О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/Events/Disaster/d.199024.html

статья Жертвоисчисление

Дмитрий Борко, 16.07.2012

Официальные данные о числе жертв катастрофического наводнения в Крымске - 171 погибший - не изменяются уже давно. Неофициальные растут на глазах. В Сети называются огромные цифры - 3500, даже 7000 человек. Дмитрий Борко попытался собрать все видеосюжеты, запечатлевшие жертв наводнения. Однако делать по ним выводы о количестве погибших трудно.


Комментарии
User xa_xa_s, 16.07.2012 12:45 (#)
2890

-:((( Господа, (товарищи, братва) !Зачем полоскать рубашку в клеточку Царя?

Через некоторое время мы узнаем сколько действительно было жертв и сколько бабла оттопталось на их крови!

Даже репортажа 2-ого канала достаточно, чтобы понять - если бы не охрана - крымчане подняли Пу и ткачика на вилы, как символ Эпохи и Олимпийских побед!

(для точных подсчётов нужно время, оно (время у нас есть) , а у Пу подходит к концу)

User nоgrаni13, 16.07.2012 13:08 (#)
18166

"Через некоторое время мы узнаем сколько действительно было жертв"
Не узнаем!
Все как и с Грузинской войной - одни говорят о двухстах погибших, другие о двух тысячах...

User xa_xa_s, 16.07.2012 13:11 (#)
2890

-;((( Узнаем ,ОС!

Как с Чернобылем, усё узнаем.

Только от этого знания легче не станет, да и злость поуляжется.

User nоgrаni13, 16.07.2012 13:14 (#)
18166

Правду о Чернобыле узнали когда поменялась власть.
Возможно, если путин завтра уйдет в отставку, не назначив приемника, мы узнаем многое и о Курске, и о Беслане, и о Крымске... Че то это я размечтался :)

Путин не вечен

И система, которую он создал в стране, умрет вместе с ним, а операция "преемник" может просто не успеть состояться.

User rotarru, 23.07.2012 17:17 (#)

Несложно создать список в интернет

ФИО, паспортные данные, адрес
И волонтёры, журналисты, жители пусть заполняют.
А потом проверить каждую жертву можно и через год, реальная она или ошибка, или сексот внёс для дискредитации списка.

User agentnkvd, 16.07.2012 13:35 (#)

В самом деле кто мешает этим очевидцам снять 500,1000 или 7 тысяч погибших? Почему нет ни одного доказательства кроме пустой болтовни

Мне кажется жители Крымска с помощью вранья хотят увеличить себе размер компенсаций. Вот и всё

User nоgrаni13, 16.07.2012 13:45 (#)
18166

"Мне кажется жители Крымска с помощью вранья хотят увеличить себе размер компенсаций"
Зря вы так о пострадавших!
Мне кажется, в увеличении числа погибших заинтересована "либеральная общественность"!

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 16.07.2012 17:53 (#)
21611

Да из двух уже... щас еще бачки подтянутся...

User dino, 16.07.2012 14:01 (#)
2989

Потоп пришел внезапно, как всегда!
А разве может быть у нас иначе?
Лишь в песне: то – богатство, что - года!
У нас и жизнь – то, ничего не значит!

User foxbit17, 16.07.2012 14:14 (#)
2967

для того чтобы узнать сколько погибло -

этим нужно заниматься , вообще то простая арифметика - от того сколько было минус то сколько стало с учетом отсутствующих по другим различным причинам.....если посчитать власти не дадут то тогда они стопроцентно лгут .. так же как и на выборах ,дефицита специалистов по рисованию там нет...Чуров рулит...

User edward_sakash, 16.07.2012 14:36 (#)

преступный путинский режим столько раз врал нам, что если он однажды скажет правду, то уже никто не поверит..

(комментарий удалён)
User qwer04, 16.07.2012 23:32 (#)

Эта цифра была озвучена уже в понедельник, всег

Волонтеры и местные жители выкладывают раз за разом видео «тело из дома выносят», «тела загружают в фуру», снято в разное время — а цифра все низменна (171) И после этого г.Борко удивляется нашему недоверию власти

User rotarru, 23.07.2012 17:19 (#)

Учите матчасть

Кремль врёт даже тогда, когда говорит правду ©

User putinavjopu, 16.07.2012 15:27 (#)

В Кры

А в Москве изымать будут?

User zvirblis_317, 16.07.2012 17:58 (#)
21611

к чему бы это ?

Очко-то не железное у властей...

User vladimirIlenin, 16.07.2012 17:06 (#)
7913

что на очереди? Август на подходе. Июльская проверка реакции населения на утопление ее части показала, что предел недовольства недостигнут. В глазах большинства россиян Лидер безгрешен, как новорожденный. Это всЕ там на местах перегибы, да перекосы.

User qwer04, 16.07.2012 22:38 (#)

Извините уважаемый Дмитрий Борко, а на каком основании вы причисляете рассказы местных жителей к недостоверным “по определению”?

В статье вы обозначили только одно основание — говорят со слов других лиц, а теперь представьте выложенный в интернете пост или рассказ на камеру: я Иванов Иван Иванович, работник Н-го отдела ГУВД г.Крымска признаю что на самом деле погибших было более …. И что с ним будет через мин. 20?
В отношении твитта morozkapolina — методика «изобрази из себя демократа/коммуниста/фашиста и т.д., а затем неси такую чушь чтобы всех тошнило» давно отработана, с ней сталкивался на десятках сайтов
Вы или кто либо другой может опровергнуть информацию местных жителей:
1) www.youtube.com/watch?v=qTVYRro6U_4&feature=player_embedded
2) www.youtube.com/watch?v=gbr-P2IsJak&feature=player_embedded
3) www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&client=mv-google&v=rv4lAsNWtaY&nomobile=1

User qwer04, 16.07.2012 23:20 (#)

И еще вопрос Андрей Новичков пересказывая на Гранях ( grani.ru/b

Vip borko, 16.07.2012 23:34 (#)
7

Вы предлагаете верить фразе "он сказал: "Поверь мне, погибшими числятся порядка 2000 тысяч человек, а может быть, даже и больше. То, что говорят там вам официально, - 170 - все это ерунда!" ?
Вы можете верить. Эксперт, журналист, исследователь - просто не имеет права. Пока не убедился каким-то образом сам.

Vip borko, 16.07.2012 23:31 (#)
7

И что следует из приведенных вами роликов? Хоть одна из женщин сообщает, что она своими глазами видела тела и называет цифру? "Да вы шо, этих трупов тут полно, ВСЕ ЗНАЮТ". Мне доводилось бывать в зонах бедствий и военных конфликтов и я очень хорошо знаю эту формулу. Она, поверьте, ничего не значит.
При этом в статье я НЕ НАЗЫВАЛ недостоверными рассказы жителей. Достоверные сведения должны давать те, кто решается опубликовывать видео и статьи. Кто считает себя ретранслятором информации. Так вот эта профессия (распроостранителя информации, журналиста, блоггера) предполагает тщательную проверку всего, что ты услышал, узнал и даже увидел. Об этом я и говорю.

User qwer04, 17.07.2012 05:20 (#)

Уважаемый Дмитрий Борко может не стоит держать окружающих за идиотов не способных понять контекст Вашей статьи: да Вы

Кстати г. Борко вам известно о такой значительной фазе исследования как сбор и предварительный анализ информации? Именно он сейчас и происходит, отягощенный давлением госпропаганды и практическим отсутствуем свободных СМИ. В данных условиях и ситуации национальной трагедии произошедшей в Крымске люди вынуждены лихорадочно собирать любую доступную информацию, прекрасно осознавая возможность ее удаления и ей общественную потребность перезаливать на другие ресурсы, время для анализа и выводов придет позже.

Жаль не приведется мне увидеть эпическую сцену: «журналист Борко гордо шествует к местному моргу и тройная шеренга ОМОНа разбегается при виде его журналистского удостоверения», но если Вы в здравом уме и трезвой памяти и прекрасно понимаете отечественные реали то о какой 100% проверке Вы можете говорить? Разумеется сравнение собранной волонтерами информации, свидетельств местных жителей с официальной информацией 100% проверкой назвать нельзя, но пока иного нам не дано.

Кстати когда наша власть приравняла блоггера к журналисту а ЖЖ к СМИ я её цели прекрасно понимал (за записи в дневнике судить как-то некультурно)но когда это делает журналист Борко это объяснить довольно сложно

User qwer04, 17.07.2012 08:33 (#)

Уважаемый Д.Борко возмущ

Хорошо процитирую небольшой фрагмент 3-го ролика, одна из пострадавших рассказывает "количество трупов очень сильно приуменьшено, вот мне звонят с России мои друзья, знакомые говорят по всему телевидению говорят 157, да какой 157 (уже больше тысячи вставляет соседка) забит наш морг, забит Славинский морг полностью, рефрижераторы, я сама в поликлинике работаю вижу как к нам рефрижераторы Магнитовские трупы привозят, включается другая — а в Варнаве до сих пор вылавливают трупы.…" (www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&client=mv-google&v=rv4lAsNWtaY&nomobile=1) Как видите данная женщина и трупы видела и т.д. в силу своей профессии, но разумеется не может назвать их общее число погибших. Интересный подход к анализу информации со стороны журналиста выдвигающего столь категоричные требования к "распространителям информации, блоггерам" - данное видедоказательство похоже не удостоилось Вашего внимания. Может Вы или кто другой уже доказали что снималось все это в подмосковье, а пострадавших изображали актеры нанятые Удальцовым или Немцовым?

Vip borko, 19.07.2012 11:48 (#)
7

В статье есть: морг расчитан на 20 человек. Еще есть доказательства у Вас или все?
И зачем все это многословие, сказали б уж лучше: "Ув. Борко, вы - сатрап!" :)

User qwer04, 19.07.2012 13:45 (#)

Уважаемый Дмитрий и это ответ?

Вы заявили "И что следует из приведенных вами роликов? Хоть одна из женщин сообщает, что она своими глазами видела тела и называет цифру?"
В приведенной цитате из одного из роликов женщина в силу профессии связанная с работой моргов, больниц и пр. рассказывает то что видела собственными глазами и тела и фуры с погибшими и забитые морги — вывод, Вы уважаемый журналист либо не сочли необходимым ознакомиться с материалом, либо решили что лучше соврать и смело бросаетесь обвинениями «нет ничего в ваших роликах» Если Вы выдвигаете столь категоричные требования к "распространителям информации, блоггерам" может стоило бы ознакомиться с материалом и не переходить на схему «не читал но осуждаю»?!

«В статье есть: морг расчитан на 20 человек» Ваша стать, что Библия, а Вы Моисей? Вы этот морг, а также в Славинский осматривали, где доказательства Ваших слов, может он на 200 “мест”?! Я уж про подогнанные фуры “Магнита” не говорю.

А ответа на главный вопрос я конечно не получу: "г. Борко вам известно о такой значительной фазе исследования как сбор и предварительный анализ информации? Именно он сейчас и происходит, отягощенный давлением госпропаганды и практическим отсутствуем свободных СМИ. В данных условиях и ситуации национальной трагедии произошедшей в Крымске люди вынуждены лихорадочно собирать любую доступную информацию, прекрасно осознавая возможность ее удаления и ей общественную потребность перезаливать на другие ресурсы, время для анализа и выводов придет позже.
Жаль не приведется мне увидеть эпическую сцену: «журналист Борко гордо шествует к местному моргу и тройная шеренга ОМОНа разбегается при виде его журналистского удостоверения», но если Вы в здравом уме и трезвой памяти и прекрасно понимаете отечественные реали то о какой 100% проверке Вы можете говорить? Разумеется сравнение собранной волонтерами информации, свидетельств местных жителей с официальной информацией 100% проверкой назвать нельзя, но пока иного нам не дано".

Насчет "вы - сатрап!" могу сказать одно я пустыми обвинениями в отличии от Вас не бросаюсь, да вижу по ":)" у Вас прекрасное настроение, а для меня Крымск, без всякого пафоса национальная трагедия

User daba, 18.07.2012 12:53 (#)
3134

Уважаемый Дмитрий. Нимало удивлён вашей наивностью.
Неужели Вы и правда думаете, что в Этой стране люди могут беспрепятственно распространять информацию, порочащую власть ? Информацию, оперативно важную, ставящую под сомнение действия власти ? Вздор.
Абсолютно уверен, что имеется большое количество свидетельств о реальном числе жертв. О реальных действиях власти.
Людей можно просто запугать. Чем угодно. Невыплатой. Непредоставлением. Нерегистрацией. Уголовной ответственностью.
Тем более. Здесь идёт речь о регионе, коррумпированном гораздо больше, чем другие(возможно). О регионе, достаточно "пропутинском". Считаю, что люди, пытавшиеся донести частицу правды до нас, настоящие герои.

Vip borko, 19.07.2012 11:49 (#)
7

Да они не частицу (по-вашему), а мегатонны доносят! :))

User vktr1937, 17.07.2012 02:12 (#)
3002

...жизнь и смерть, которая всегда рядом...

Два года тому, когда случилась авария на СШГЭС, а затем ожидался прорыв самой плотины... Была информация о катастрофе, - разрушении плотины в Калифорнии, где-то в середине двадцатых годов прошлого века... Погибло масса народа на всем протяжении схода водяного вала, - где-то сорок километров от плотины до Тихого Океана...

Интенсивные поиски погибших начались сразу же после катастрофы, - ПОСЛЕДНЯЯ ЖЕРТВА КАТАСТРОФЫ БЫЛА ОБНАРУЖЕНА ГДЕ-ТО В КОНЦЕ ПЯТИДЕСЯТЫХ ГОДОВ...

Главный инженер сооружения за сутки до катастрофы обследовал плотину и подписал бумагу о том, что сооружение в полном порядке... Все виновные в катастрофе получили "по-полной"...

Информация о погибших, все детали катастрофы, её причины и последствия фиксировались и документировались, в том числе и для того, чтобы ошибки проектирования не повторялись при сооружении новых плотин и гидростанций...

Вернемся же к "нашим баранам"...
Та оффициальная цифра погибших, - это то что удалось собрать, что называется, оказавшихся на виду... И эта-то цифра явно не соответсвует действетельности...

Велись ли поиски погибших на всем протяжении схода водяного вала вплоть до морского побережья? Явно нет. На это, просто-на-просто еще не было времени, да и человеческих и технических ресурсов... О нежелании властей этим заниматься, и говорить не приходится, - кто добровольно возмется плести самому себе веревку для повешения?...

Видел ли кто-нибудь на фото или по видио кинологов с собаками... Или кто-нибудь из волонтеров или из местных жителей упоминал о таковых?... Что-то не припоминается... А это говорит о том, что даже те напластования ила, что случились в черте города, или в ближайших окрестностях вниз по течению речного русла не обследуются на предмет обнаружения труппов погибших...

Будут ли эти работы проводиться в ближайшее время? Опять же, явно нет... Властям сейчас хватает заботы с теми, кто остался в живых: восстановление инфраструктуры, выплата пособий, строительство жилья и т.д. и т.п. ...

Кто же позаботится о мертвых, которым и так "здорово не повезло"... Явное занижение числа погибших это еще один смачный плевок власти на их судьбу и на горе тех, кто потерял своих близких... Ведь жертвы не только бессмысленные и нелепые, - если их не отыскать и не отдать им должные человеческие светские и христианские почести, то их как-бы и нет и они как-бы и не жили вовсе... Вопросы... Вопросы... Вопросы...

Вот только росссийские власти не приучены давать вразумительные ответы на "неудобные" вопросы... Может уже настало время начать приучать власть давать "больше лучшие" ответы на все вопросы, удобные и "неудобные", которые задаёт обществу и стране жизнь и смерть, которая всегда рядом...

User qwer04, 17.07.2012 05:25 (#)

Спасибо, прекрасно выстроенная логика

User vktr1937, 17.07.2012 08:13 (#)
3002

to qwer04

Уважаемый, qwer04, спасибо Вам, что внимательно читаете комменты... Обычная практика "граненых" комментаторов, - пробежал статью по диагонали, "тиснул" коммент, а дальше, - куда "кривая" выведет, или хоть трава не расти, что в сущности одно и тоже...

Лубянские "наследники" власти коммуняк, по своей природе "врут, как дышат", и, когда они уверенны в прочности своих позиций, их вранье, в своих "высших достижениях", не лишено своеобразного "топорного изящества" и интереса... Ну, это примерно, как Плеханов отозвался об "Апрельских тезисах" Ленина: "бред тоже может быть интересным"...

Но, когда "наша" власть напугана, а данном случае она напугана буквально смертельно, - Путин пустился во все тяжкие, - его окалесицу даже бредом назвать трудно, - он утверждает отсутствие донных трубоотводов там, где проверить их наличие
не составит труда даже мало-мальски уважающей себя комиссии районного масштаба... Все факты, которые обличают преступные действия или бездействия властей всех уровней отметаются "с порога", - их просто "не слышат и не видят"...

Им про зеркальные карпы, которые водятся только в закрытых водоемах, а ни-как не в горных речках, - молчок... Все от мала-до-велика, кто уцелел в катастрофе, утверждают, что не было никакого оповещения-предупреждения, да и готовность всех, ВСЕХ(!) спасательных служб была НУЛЕВАЯ... Отдельные примеры героических действий спасателей и пожарных, лишний раз подтверждают факт, что основные спасательные структуры и подразделения, МЧС включительно, преступно бездействовоали...

Случилось все это по приказу или из-за его, приказа, "своевременного отсуствия", - должна разобраться независимая парламентская комиссия... Но, надежды на это нет... Мы хорошо помним, как работала и каких результатов достигла парламентская комиссия по Беслану под руковоством т.Торшина...

Всвязи с этим возникает подозрение, что "наверху возобладало мнение", - чем меньше останется живых свидетелей катастрофы, - тем легче будет в буквальном и в переносном смысле спрятать "концы в воду"...

Из всего, сказанного выше, напрашивается заключение, в которое мне самому не хотелось бы верить, но...

КАТАСТРОФА БЫЛА СОЗНАТЕЛЬНО РУКОТВОРНОЙ И ПЛАНИРОВАЛАСЬ ЗАРАНЕЕ... УВЫ...

Вот такая получается печальная логика...

User qwer04, 17.07.2012 10:19 (#)

Мелочь но приятно - н

А по сути с Вами согласен, власть похоже действительно "понесло" и там где нужно нажать на тормоз она жмет на газ. (Я про весь этот пакет репрессивных законов) А её пропагандистские упражнения вокруг национальной катастрофы в Крымске переходят в параноидальную стадию: дня 3-4 назад под протокол в СКР начальница местного канала признала не было бегущей строки, вчера случайно попал на НТВ эти продолжают бубнить про бегущую строку с предупреждением которую не увидели в нескольких районах Крымска из-за отключения электричества.

User qwer04, 17.07.2012 10:21 (#)

Испр.> места обитания зеркальных карпов

User mirt, 17.07.2012 10:38 (#)
8143

Жертвоисчисление

Я думаю, что словам православного батюшки можно верить, за один день 10 июля он в Крымске отпел 300 покойников утопленников.Об этом он написал в своем блоге. Это только в Крымске и за один день!

На самом деле

есть очень простой и часто используемый при катастрофах способ (в т.ч. и в России) пресечь раз и навсегда различные 99% споров.
Он называется "публикация списка жертв".
Где он, это список жертв из 171 фамилии?
Могут ли родственники пропавших без вести и погибших его увидеть?
Раз все жертвы перечислены и идентифицированы должен быть список. Где он?

User kumanek, 17.07.2012 18:33 (#)

На самом деле

Двери настежь у вас, а душа взаперти,
Кто хозяином здесь? Напоил бы вином,
А в ответ мне: "Видать, был ты долго в пути
И людей позабыл. Мы всегда так живем.
Траву кушаем, век на щавеле,
Скисли душами, опрыщавели,
Да еще вином много тешились,
Разоряли дом, дрались, вешались".

User semen21, 17.07.2012 20:36 (#)

Власти есть что скрывать о трагедии в Крымске, иначе была бы создана государственная, (парламентская, межведомственная) комиссия по расследованию причин катастрофы, в крайнем случае, комиссия Общественной Палаты. Ничего этого нет и не намечается, несмотря на то, что своим поведением Путин пытается продемонстрировать свою непричастность к трагическим событиям. То-есть, вполне можно было бы свалить всю вину на местные власти. Не зря же он требует провести расследование исключительно факта оповещения, при том, что очевидно, к какому выводу придут краевые власти.
Без создания государственной комиссии причины наводнения останутся нерасследованными и через несколько лет приведут к новой трагедии.
Без создания государственной комиссии количество погибших навсегда останется сомнительным.
Между тем ни старые, ни новые оппозиционные партии также не проявляют политического интереса к гибели сотен граждан страны, разрушению целого города и многомиллиардному ущербу. Будут ли после этого голосовать за кандидатов оппозиции десятки тысяч пострадавших в наводнении, сотни тысяч их соседей и родственников?
Конечно, тысячи, десятки тысяч добрых людей оказали помощь пострадавшим водой, едой, вещами, деньгами и своим бесплатным трудом. Им – алаверды!
Но почему любое объединение тех же людей в организацию – приговор их добрым делам?
Может быть, из-за того, что всё очень плохо?

User vktr1937, 18.07.2012 06:32 (#)
3002

ПРЕКРАТИТЕ НАЗЫВАТЬ "ПРЕЗИДЕНТОМ РФ" ЧЧММОО, КОТОРОЕ НИ РАЗУ, НИ ОДНУ СЕКУНДУ НЕ БЫЛ ДЕЙСТВУЮЩИМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ РФ...

Люди могут ошибаться, исправлять ошибки, вновь ошибаться...

НО, сознательно врать НЕ НАДО!!! И еще... ПРЕКРАТИТЕ!!!...

ПРЕКРАТИТЕ НАЗЫВАТЬ "ПРЕЗИДЕНТОМ РФ" ЧЧММОО, КОТОРОЕ НИ РАЗУ, НИ ОДНУ СЕКУНДУ НЕ БЫЛ ДЕЙСТВУЮЩИМ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ РФ... ЭТА ССИКЛИВАЯ СУЧКА ЗАНЯТА ТОЛЬКО ОДНИМ, - НАЙТИ ВОЗМОЖНОСТЬ ИЗБЕЖАТЬ ЗАСЛУЖЕННОГО НАКАЗАНИЯ ЗА ВСЮ ТУ "ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ", КОТОРУЮ ЭТА СУЧКА НАТВОРИЛА ЗА "ТРИ ПЕРВЫХ" СРОКА, И ТО ЧТО ОНА ПРОДОЛЖАЕТ ВЫТВОРЯТЬ НА "ЧЕТВЕРТЫЙ"...

ВСЕ РЕПРЕССИИ И ВСЕ БЕДЫ, КОТОРЫЕ ОБРУШИВАЮТСЯ НА СТРАНУ И НАРОД ПРОИСХОДЯТ ПО "ИНИЦИАТИВЕ" ЭТОГО ССЫКЛИВОГО, БЕЗМОЗГЛОГО ГЕРМОФРАДИТА...

ВСЯ Т.Н. ВЕРТИКАЛЬ, ЭТО СБОРИЩЕ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРЕСТУПНИКОВ...
И, - ДИСКУССИЯ ДОЛЖНА ВЕСТИСЬ ТОЛЬКО ОБ ОДНОМ, - КАК, КАКИМ ОБРАЗОМ, В КРАТЧАЙЩИЕ СРОКИ, УСАДИТЬ ВСЮ ЭТУ ЛУБЯНСКУЮ БАНДУ НА СКАМЬЮ ПОДСУДИМЫХ...

ДРУГИХ "ПЕРВООЧЕРЕДНЫХ ЗАДАЧЬ" У НАРОДА, СТРАНЫ, И ТЕХ КТО ОСМЕЛИВАЕТСЯ НАЗЫВАТЬ СЕБЯ ЭЛИТОЙ НАЦИИ, - НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!!

Вот, как-то так... ЖЕЛАЮ УСПЕХОВ...

Виктор Юдин, художник.

User d888, 19.07.2012 04:55 (#)
2993

>> ЭТА СС

User diafores, 22.07.2012 00:54 (#)
4514

Терентьев Валерий, инженер.

User anton_yarcev, 19.07.2012 07:40 (#)

"...после его (Ткачева) визита в пострадавший район и фраз про обход каждого дома, нашелся один общий враг - губернатор

Враг-то он враг, но далеко не всеобщий. Конечно, подлейшее, сволочное до предела существо, но - промежуточная инстанция.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: