.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/Politics/Russia/activism/d.196756.html

новость Гражданские активисты предлагают радикальный план на 6 мая

29.03.2012
Митинг на Манежной площади, 1990 год. Фото Дмитрия Борко
Митинг на Манежной площади, 1990 год. Фото Дмитрия Борко

Группа гражданских активистов предлагает Оргкомитету "За честные выборы" провести акцию 6 мая в центре Москвы, организаторами сделать рядовых активистов, которые не пойдут на компромисс с властью, и призвать на акцию в столице жителей всей страны. 6 мая активисты намерены добиться реализации резолюций всех прошедших митингов.


Комментарии
User wasja39, 30.03.2012 00:59 (#)
19108

Хорошее предложение!

Просьба по поводу сбора средств - откройте счет на PayPal, это позволит быстро переводить деньги россиянам, живущим за рубежом.

User eestipoeg50baa, 30.03.2012 03:36 (#)

А те, у которых российские счета вроде не могут использовать паыпал. у них там яндекс деньги всякие.
Авторам предложения - респект. Немцову пора уходить на вторые роли.

User eestipoeg50baa, 30.03.2012 03:37 (#)

ispr. паыпал > Paypal

User historicus, 30.03.2012 04:32 (#)

Предложение действительно хорошее, но признаюсь есть ряд сомнений: перед последним митингом также постоянно звучали “пустить на трибуну простых людей”, “убрать надоевших политиков” и т.д., по моему мнению он получился довольно смазанным, наблюдатели на выборах постоянно уходили от темы, и его вытягивали именно политики, но состав Оргкомитета действительно стоило бы почистить (если его часть удачно прозванная “гламур-комитет” судя по всему устала, как известный караул на первом и последнем заседании Учредительного Собрания, стоит с почетом отправить его на отдых)

User historicus, 30.03.2012 03:53 (#)

+1

User enoughcognito, 30.03.2012 10:28 (#)

переводить деньги россиянам, живущим за рубежом

зачем им деньги, разве они бедствуют, или так хотят в московский обезьянник ?

User makso, 06.04.2012 18:13 (#)

Переводите мне на Paypal, я с семьей приеду)))
likbez@mail.ru

User rivares, 30.03.2012 01:28 (#)
3323

rivares

Винтаж начнётся по окружности Садового Кольца и проводится будет в лучших традициях "менталитета". Необъявленное особое положение в столице будет введено в конце Апреля.

User historicus, 30.03.2012 03:42 (#)

Очень вероятно. Но, извините всвязи с этим какой вывод? Съехать на дачу и сидеть с зомбоящиком в обнимку, эмигрировать всей части населения способной адекватно воспринимать реальность и “не присосавшейся к кормушке” или сразу повеситься?

User freiheit, 30.03.2012 05:21 (#)

Но при этом необходимо помнить с какой подлой, наглой и циничной властью имеете дело. Она пойдёт на любые меры, провокации, нарушения закона, лишь бы усадить новоиспеченного царька на трон не испортив ему "праздничного" настроения.

User historicus, 30.03.2012 08:21 (#)

Разумеется

User rivares, 30.03.2012 11:39 (#)
3323

rivares

Вывода никакого. Я констатирую: Власть не допустит НИКАКИХ митингов в дни инаугурации. Ни домохозяек, ни филателистов, ни тысячных, ни многотысячных - никаких. Даже завтрашнюю "Стратегию" будут метелить не так категорически, как тех, кто только попытается собраться где-то в Центре в дни "коронации".
О затее с десантом из провинции - даже говорить не хочу. Бред. Возможность силового давления на Власть была (между "Выборами"), но оппозиция постулировала "мирную" форму протеста (разумно, по-моему) и убедилась, что она не конструктивна. Протест должен угрожать, он должен требовать, а не устраивать песни и пляски с весёлыми шарадами. Власть это знает, поэтому - ничего не разрешит, никаких митингов не "согласует".

User veller, 30.03.2012 09:01 (#)

Ребята, поезд ушёл, а вы и не заметили?

Ну смешно право слушать эти фантазии. Приглашают людей из провинции, где Путин получил самую мощную поддержку:))))))))))))) Ещё бы понятно было если бы пригласили активистов из Питера и др. крупных городов миллионников, где есть реальная оппозиция Путину. А так создаётся впечатление, что люди просто не понимают в какой стране живут, полностью дезориентированы, как те декабристы страшно далеки от народа. Никогда не уважал Лимонова, а тут почитал его статью про разгром (очень правильное определение для оппозиции - разгром) и понял, что в принципе он умный мужик, пишет всё или почти всё совершенно правильно и главное понимает и страну и народ, что можно добиться,а чего нельзя и самое главное как. А все остальные вожди оппозиции увы не наделены подобными талантами. Поэтому продолжается вся эта толчея воды в ступе с митингами и прочего уже бесполезного махания кулаками после драки.

User vochkax, 30.03.2012 09:17 (#)

veller: "Путин получил самую мощную поддержку..." --- ?! Откуда чё и берётся...

Путин там, в провинции, получил самое мощное, неконтролируемое никем, фальш-голосование.
И строить на этой основе свою позицию - провинция за Путина... Да, это точно не фантазии, а ясновидение. Может Вы и не веллер, а глоба?

User veller, 31.03.2012 13:33 (#)

Откуда чё берётся? да от общения с сотнями людей из провинции!

Вы очевидно не в России живёте, поэтому то, что пишется на Гранях вам кажется истиной в последней инстанции, что совершенно не соответствует действительности.

User hrom, 02.04.2012 10:03 (#)

Вы очевидно не в России живёте,

А вы то где живете? В телевизоре?
Нет в провинции никакой поддержки Пукина. Все это выдумка телевидения.

User uhfytysq, 30.03.2012 09:37 (#)

Velleru

Ну если нынешний призыв выйти на митинг, по вашему мнению, махание кулаками после драки, то что конкретно вы предлагаете? Взяться за вилы? Думаю, это еще впереди, если власть не уймётся. Пролетарский лозунг "Из искры возгорится пламя" еще никто не отменял. Вот поэтому и нужны митинги.

User veller, 31.03.2012 14:00 (#)

uhfytysq, устал уже предлагать.

вилы не помогут, за них возьмутся единицы, которые по Высоцкому "прошёл он коридорами и кончил стенкой кажется" А что нужно, так это банальное - РАБОТАТЬ. Только не за три дня до выборов, а в течение всего межвыборного периода. При выборах медведева уже часто звучали предположения, что он всего лишь местоблюститель и Путин вернётся к власти. И что же 4 года делала оппозиция? СПАЛА, как Явлинский. Занималась делёжкой должностей и портфелей в своём оппозиционном междусобойчике, выяснением, кто кого круче на оппозиционном поле и пр. Только не борьбой с властью и не разъяснением населению, почему Путина нужно устранить. А перед выборами и сразу после них, оппозиция занялась не анализом своего поражения и начала и продолжает по сей день пустопорожнее цифроблудие с попытками доказать, что мол всё кругом сфальсифицировано. Хотя любой провинициал живущий вне пределов городов миллионников вам популярно объяснит, что провинция голосует за Путина без всяких подтасовок и объяснит почему. Вот и изучите причины, поймите, что от вашего бараньего упорства в непризнании очевидного, ничего в мире не изменится. Только работая, работая и ещё раз работая, особенно за пределами крупных городов, вы получите результат на следующих выборах.

User rybvv9, 30.03.2012 12:44 (#)

Это в какой это такой "провинции"?!

Путин чего-то там "получил"? Я вас, погань тявкающая, уже больше года прошу назваться ХОТЬ ОДНОГО! Так чо это там за сопля катит бочки на провинцию?! :spy:

User boris_k, 30.03.2012 18:17 (#)
3734

Веллер, Вы, очевидно, посчитали среднее арифметическое с теми кавказскими областями, где Пу получил 120-130%, отсюда Ваше мнение, что "провинция" поддерживает Пу. Я думаю, что подлинный % его поддержки в больших городах примерно одинаков во всей стране - как в Москве и Питере, так и, к примеру, Новосибирске и Владивостоке. О деревне ничего не могу сказать, но деревня сегодня не решает, небось не 1919-й год. Для предрассудка "Москва и Питер против Пу, остальная Россия за" нет никаких фактических оснований.

User dasmanov52, 30.03.2012 10:01 (#)

солидарность

Митинги нужны хотя-бы для повышения политической сознательности граждан.Пусть Власть не думает, что она вечна и не подконтрольна Народу.

User techno, 30.03.2012 10:09 (#)

поезд еще не пришел, а вы не заметили веллер ?

по поводу якобы поддержки путиным провинцией (45.7 %) ,прочитайте здесь :
http://www.volgograddaily.ru/news/vlast/4524

User djatlov, 30.03.2012 14:24 (#)
3169

Да какая тут поддержка

вот, http://www.vybory.izbirkom.ru/region/izbirkom?action=show&global=true&root=342000036&tvd=2342000506511&vrn=100100031793505&prver=0&pronetvd=null&region=34&sub_region=34&type=227&vibid=2342000506511
Опять-таки, Волгоградская область. г.Волжский. 60.88%
Что характерно - к обычным, старым участкам, имеющим номера с 1100 и далее, прибавились какие-то странные №№1-7, где за Путина 90%. Это новообразованные участки на заводах. Вот такая странная вещь - работники заводов все как один (90%) любят Путина. А те работники, которые в воскресенье дома сидят, а не на заводе - любят его гораздо меньше (где 43%, где 60...)

User veller, 31.03.2012 14:11 (#)

techno, вы после своей ссылки проводите хот какой либо анализ???

Ваша ссылка только подтверждает мою мысль. 46% в одной какой то Михайловке, что является САМЫМ НИЗКИМ ПОКАЗАТЕЛЕМ ПО ВСЕЙ СТРАНЕ!!! Но остальные 54% разделите на оставшихся 4 кандидата, по математике Пупкина получаем в среднем 14% за каждого! Это разгром (по словам Лимонова)всей оппозиции. Я этому вовсе не рад, я не запутинец. Но умею в отличие от многих вас смотреть правде в глаза.

User djatlov, 31.03.2012 19:02 (#)
3169

Не хочу никого огорчать, но Мубарак на последних выборах и вовсе 84% набрал. Не помогло.

Есть люди, и их немало, которые сомневаются в тайне своего голосования и голосуют "как надо начальству". Есть - которые ставят галочку за ту власть, какая есть, и не лезут в политику. Есть - кто внимательно выслушал и согласился, что "наберём больше - будут нашу деревню газифицировать первой".
Учитывая всё это - даже полено деревянное наберёт процентов 30 честно, если это полено от власти. При лёгком административном нажиме - наберёт и больше. Это не значит, что полстраны - за Путина. Это значит, что полстраны - не лезут в активную борьбу против.

Математика Пупкина в данном случае не к месту. Делить на всех поровну незачем. Во второй тур, если не мухлевать, выходит кто-то один. И тут уж надо разбираться - кому уйдут голоса остальных - Путину или Зюганову?

User veller, 31.03.2012 19:13 (#)

djatlov, в целом ваши мысли здравы...

Но есть детали. А они в том, что неважно по каким причинам Пу набрал столько сколько набрал. Главное - набрал. Вот ельцин имел 2% рейтинг и никакие аргументы вроде тех, что вы приводите не сработали. Поэтому чтобы обеспечить в 1996 году ему победу, Чубайс, просто нарисовал нужную цифирь не мудрствуя лукаво с подсчётами и админресурсом. Второе, шанс переиграть Пу во втором туре был бы, но только не у Зюганова. Народ в своём большинстве, (тот который оппозицонно настроен к власти) не воспринимает Зю после 1996 года, т.к. знают, что Зю никакой не оппозиционер, а просто хорошо вписавшийся в систему бюрократ. Он просто и цинично, ради тепла своей задницы сдал свою победу в 1996 году, предал тех, кто за него голосовал и активно работал на выборах не за страх а за совесть. поэтому ему веры нет.

User djatlov, 31.03.2012 19:54 (#)
3169

Да хватит выдумывать, вслед за Медведевым, глупости.

В 96-м году в половине областей сидели губернаторы-коммунисты, дружно матерившие Чубайса. Сказать, куда бы они его послали с предложением отобрать голоса у Зюганова и приписать Ельцину? В деревнях, где админресурс всегда гораздо сильнее, выигрывал Зюганов.
"2% рейтинг Ельцина" - такое же фуфло, как "60% рейтинг Путина". Кстати, кто сейчас эти 2% выдумывает - неясно, на самом деле минимальный рейтинг Ельцина по опросам - 5-6%.
Просто в 96-м люди не боялись отвечать в соцопросах, что Ельцин их не устраивает.
Опросы были не "за кого голосовать", а общий рейтинг разных политиков, с возможностью выбрать нескольких. Минимальный для Ельцина показатель: Зюганов - 17%, Явлинский - 15%, Лебедь - 14%, С. Фёдоров - 9%, Жириновский - 9%, Черномырдин - 9%, Гайдар - 9%, Памфилова - 7%, Немцов - 6%, Ельцин - 5%, Лужков - 5%, затруднились ответить или назвали других политиков - 52%. Через пару месяцев рейтинг Ельцина несколько вырос, а Зюганова - снизился. Но главное даже не в этом. Как думаешь, за кого проголосовали во втором туре те, кто дал эти Явлинский - 15%, Лебедь - 14%, С. Фёдоров - 9%, Жириновский - 9%, Черномырдин - 9%, Гайдар - 9%, Памфилова - 7%, Немцов - 6%, Лужков - 5% ? За Ельцина или Зюганова? Особенно после того, как Лебедь официально призвал голосовать за Ельцина, а Явлинский сказал "конечно, не за Зюганова"?

Были в 96-м политтехнологические методы давления на избирателя. Но по сравнению с нынешними они и не смотрятся. Ой, блин, развесили плакаты про "коммунисты вернутся - вспомните жратву по талонам". А в день выборов с утра сериал зарядили, чтоб пенсионеры на участки пошли не утром, а потом, вместе с молодыми, и дети их переубедили...

User veller, 01.04.2012 16:08 (#)

djatlov, мне плевать что там говорил Медведев.

Я живой свидетель всех тех событий. Поэтому чтобы не заниматься отвлечённым цифроблудием, сразу ответим на вопрос - Почему по решению ряда судов, бюллетени не выдавали для пересчёта НИГДЕ И НИКОМУ. а после того, как вышел срок их хранения немедленно по воровски уничтожили??????????????? если всё так как вы тут подсчитываете и Ельцин победил, так в чём же дело????:))))))) А дело в том, что ваши выкладки, это и есть внедрённая в головы людей пропаганда ельциноидов и их верных последователей путиноидов. На самом деле призыв лидера партии - это не приказ и люди в своей основной массе голосуют по своим убеждениям. Второе, вы попадаете в пропагандистскую ловушку, ловко расставленую чубайсами и ко, что мол в половине областей сидели коммунисты губернаторы. Так в том то и дело, что они сидели в "областях", а ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ РИСОВАЛИ В МОСКВЕ В ШТАБЕ ЧУБАЙСА. И ему глубоко плевать было кто там кого материл и как проголосовал "в областях", пусть хоть 120% Зю набрал, окончательная цифирь была нарисована ещё ДО голосования. Вообще смешно даже это обсуждать, когда даже в западной прессе в откровенно антипутинских и антироссийских изданиях уже сей факт признаётся и не вызывает сомнения. А вот у вас до сих пор вызывает:)))) Забавно.

User djatlov, 02.04.2012 14:12 (#)
3169

Я живой свидетель всех тех событий
------
Прямо всех-всех? На каждом участке и в каждом избиркоме? Прости мя, Господи, не признал.
------
Почему по решению ряда судов, бюллетени не выдавали для пересчёта НИГДЕ И НИКОМУ. а после того, как вышел срок их хранения немедленно по воровски уничтожили?
------
А обычно бюллетени выдают для пересчёта? Когда и кому? И сколько времени их хранили, и когда уничтожили? :)
Почему "по-воровски"? Бюллетень с галочкой, после хранения в течение положенного срока, уже малоинтересен. Если его подкинули - так это сделали в первую ночь, и пересчитывать что-то через год бессмысленно.
Местные результаты опротестовывались, и повторные голосования были.

Про рисование в центре общей цифры, не зависящей от результатов по областям - чушь. Как, извините, можно свести общую сумму, не трогая составляющие её слагаемые? Разве что засекретить все данные по городам и областям.
Данные не секретны, лежат на http://www.cikrf.ru/banners/vib_arhiv/president/1996/index.html
В наглядном виде - на http://www.electoralgeography.com/new/ru/countries/r/russia/russia-presidential-election-1996.html

Ничего неожиданного там нет. Результаты вполне предсказуемы. Ельцин в самом деле был гораздо менее популярен, чем в 91-м, но далеко не всех критиков Ельцина Зюганов устраивал больше. Это сейчас, при сильной группировке, вытоптавшей всю оппозицию, можно голосовать или за Путина, или против Путина, тогда пофиг, Зюганов или Прохоров. а Ельцин в 96-м был одним из политиков, и вполне себе были те, кто в первом туре голосовал за Явлинского, Федорова или Лебедя, а раз они во второй не вышли - за Ельцина.

Приписки за Ельцина, видимо, были в некоторых нацреспубликах. В некоторых "красных" регионах, возможно, были небольшие приписки за Зюганова. Ни то, ни другое явно не имело больших последствий, и те, кто изучал вопрос, утверждают, что реально Ельцин опередил Зюганова не на 13%, а всего на 10.

User enoughcognito, 30.03.2012 10:33 (#)

кто не сможет полностью

оплатить транспортные расходы, - звучит заманчиво для контингента участников поклонной, лужников, манежки, не хватает "умремтежподмосквой"

User henady, 30.03.2012 10:52 (#)

Оплатить проезд бедному из своего кармана, это нормально. Это гражданское общество и деньги не украдены из бюджета. Сравнивать жуликов и воров, которые насильно свозили людей на Поклонную, некорректно. Вот в чем главная разница! Общественные и гражданские инициативы намного эффективнее и в нравственном отношении имеют превосходство над убогой идеей власти, делающей ставку на насилие и зло! Народ победит, а жулики и воры получат свое.

henady :"Оплатить проезд бедному из своего кармана, это нор

Не берите в голову,ув. henady,-обычный портяночный прием,перевернуть ситуацию с точностью до НАОБОРОТ-podlaja i brexlivaja tvar.

User drunia33, 30.03.2012 14:10 (#)

В комментах попалась мне хвалебный отзыв о Лимонове, как ни странно (ну не поклонник я Лимонова, к счастью), но согласен с одной его оценкой- БАРАНЫ мы и есть.Какие митинги,пикеты, ленточки? Мы не хозяева в своей стране, стадо управляемое(хотя есть горстка здравомыслящих). Перед выборами общался с лохторатом: 3 предпринимателя-за Путина(у них все хорошо и ровно в жизни),5 бюджетников и 3 полицая сказали мне искренне-мы за Путина, не потому что начальство заставляет. Много зарабатываете, хорошо живете? Нет, отвечают, а за кого еще? Да таких в стране процентов 40 наберется(как выше замечено,особенно в провинции), а что делать-это их гражданская позиция.Так что если и фальсифицировали выбор народный, то точно не в разы. Так что власти митинг разрешат, кого бояться то, Парнасов-Удальцова-Навльного или организаторов "из простых"? Устроят по случаю коронации Пахана какой-нинаебудь свой митинг(на которые кстати тоже не всех из под палки сгоняют), в СМИ осветят как надо и привет горячий нашей гламурной оппозиции.

User boris_k, 30.03.2012 19:04 (#)
3734

а за кого еще?

А Вам не кажется, что это очень хороший вопрос, прямо из монолога Гамлета? А за кого еще? Действительно, НЕ за кого - не за Лимонова же!
Другое дело, что есть такая точка зрения, что сама по себе легальная смена президента НА КОГО УГОДНО (на Лимонова, Зюганова, черта лысого из преисподней) уже была бы для Расеи прогрессом, т.к. создавала бы прецедент легального изменения властных структур как во всех уважающих себя странах, где тоже не всегда к власти приходят ангелы (взять хоть бы Берлускони). Мысль эта интересная, имхо правильная, но могу понять и тех, кто не торопится ее принять. Неглупые люди, голосовавшие за Путина (да-да, такие есть, и с ними-то в первую очередь надо работать), мотивируют тем, что любая реальная альтернатива будет еще хуже. Поглядите хоть на споры оппозиционеров на тех же Гранях. Да они готовы пересажать-перестрелять друг друга почище любых чекистов. "Всякий, кто со мной хоть в чем-то не согласен - предатель и кремлевский наймит!" Чем этот тип мышления отличается от официального "всякий оппозиционер - наемник госдепа"? А если не отличается, зо зачем менять старое шило на новое мыло? Все равно намыливать придется то самое место, куда потом воткнут шило!
Вот так-то, уваж. Друня, на эти вопросы надо находить ответы, а не штурм Кремля звать, с лопатами и с вилами.

User djatlov, 01.04.2012 16:19 (#)
3169

Меня вот совсем не огорчает отсутствие в оппозиции Великого Вождя. И даже радует. Может, в кои-то веки, после смены этой власти некоторое время без Великих Вождей поживём? "За кого голосовать" - да за кого угодно. Что мы имеем в президентском кресле сейчас? Кенгурированного Медведа? Думаю, каждый первый в оппозиции может президентствовать ненамного хуже этого Коалы, о котором даже на митингах ничего не говорят - обращаются непосредственно к Путину.
Меня вполне устроит в президентском кресле и Немцов, и Навальный, и Рыжков, и Каспаров, и Милов, и Лимонов, и Явлинский, и Прохоров, и Зюганов, и Удальцов... И кого забыл - прошу не обижаться. С одним условием: многопартийная Дума, где представлены все остальные из списка, коалиционное правительство, обсуждённое в этой Думе, и новые выборы (а не назначенный преемник) через четыре года.
В том и разница - четыре года можно потерпеть и не очень устраивающего меня президента. Совсем идиот до такого поста не доберётся, а более-менее нормальный, да с контролем парламента, ничего совсем страшного не наворочает. Поэтому в большинстве стран, от США до Украины, не бывает, чтоб совсем некого на президентский пост выбрать. А у нас по привычке выбирают не президента на четыре года, а царя пожизненно и основателя династии лет на триста. Вот все кандидаты и нехороши.

User warrior, 30.03.2012 15:32 (#)

По поводу финансирования акции.

Господа , для проведения акции Группой гражданских активистов открыт счет для сбора средств в системе яндекс-деньги. Номер счета 410011234813805. Средства можно вносить через любой терминал поддерживающий яндекс-деньги. Будущее зависит от Вас.

User apolloget, 30.03.2012 16:15 (#)

В марте 1991 года депутат Верховного совета России пригласил приехать на митинг в Москву. Мы прибыли целой группой. Был знаменитый митинг на Манежной, после которого ЦК отказалось от 6-й статьи Конституции. Народу собралось не меньше миллиона. Думаю, там были не только москвичи.

User egorodovoy, 30.03.2012 17:01 (#)

Удальцов стало быть сам по себе а группа товарищей сами по себе. Так что ли.Я стесняюсь спросить-митингов будет два в одном месте? С Удальцовым почему не сотрудничаете господа призывающие? 23 фамили в списке. Ещё раз перечитал. Удальцова среди них нет.

User soliak, 30.03.2012 21:11 (#)

Революция 1917 года победила под лозунгами : заводы - рабочим, земля крестьянам и мир народам. Ну и власть конечно советам. Без таких мощных лозунгов бессмысленно призывать народ к восстанию. И безответственно. Лозунг:. Уберите воров из кремля хорош, но нет альтернативы: что вместо этого? Нужен позитив, типа «все поделить".

User veller, 31.03.2012 14:20 (#)

Совершенно верно,soliak. Но не только!

Коли вы отсылаете к 1917 году, то неплохо бы хоть в общих чертах знать учение марксизма, которому нас в молодости пичкали. А условием успешной революции я вляются соединение нескольких факторов В ОДНО ВРЕМЯ: в общих чертах это - революционная ситуация, "верхи не могут низы не хотят" В наше время нет и близко ничего подобного, "низами" несколько даже сотен тысяч недовольных властью в 140 миллионной стране, навать никак нельзя, в своей основной массе "низы" пока "хотят" Верхи тоже очень даже "могут" и до той импотенции власти, как в 1917 или даже в 1991 ещё о-очень далеко. Кроме того нужна политическая партия - и известные и узнаваемые и очень популярные в народе лидеры. Чего опять же нет и близко, мы видим сброд грызущихся между собой групп и группок, оторванных от народа, и полное отсутствие харизматических лидеров. Ну и так далее... А без всего этого, КТО вам предложит какой то "позитив". Он же не может взяться из ничего:))))

User djatlov, 31.03.2012 19:21 (#)
3169

И кто в 17-м опрашивал сто миллионов крестьян, чего они там хотят?
Относительно небольшая группа взяла власть в столице - и этого хватило. Кто-то испугался, кто-то понадеялся на заверения этой самой группы, что вот к концу года соберём-таки Учредительное Собрание... А после УС уже и пытались согнать эту компанию, да крепко они сели.

Революция - штука совсем не демократичная. Мнение Васи Пупкина там значит весьма немного, если Вася сидит дома и в активную бузу не лезет. И мнение миллионов Вась Пупкиных - тоже. Кому удалось захватить столицу и удержать её - тот и победил.

Про "импотенцию власти" - боюсь, ситуация уже дошла до предела. Властная и мускулистая вертикаль, на которую страна насажена, создаёт иллюзию всеобщей подконтрольности. Но в реале на каждом уровне происходит попил бабла и работа исключительно на свой карман. Полицай-отморозок может убивать и насиловать в своём ОВД, и его устраивает покрывающее его начальство. Он согласен отстёгивать начальству положенный процент. Но будет ли он выходить за это начальство под пули, или хотя бы под булыжники? Губернатор согласен приписать нужное количество процентов и согнать на митинг нужное количество бюджетников, чтобы остаться на посту. Но будет ли он санкционировать настоящую бойню с массовыми жертвами, после которой ему в этих местах явно не губернаторствовать? Или хотя бы - что он сделает, если в Москве заваруха и неизвестно, чья возьмёт? Кинется на помощь со всеми ресурсами, или постарается выждать, чья возьмёт?

User veller, 31.03.2012 20:28 (#)

Всё правилно,djatlov, только вы опять детали не учитываете

Нельзя сравнивать 17 год и сегодняшний. В 17 году интернета и телевидения не было. Поэтому спрашивать в 17 году никого было не нужно. Сегодня провинция не такая уж безгласая как вы думаете. Одним захватом власти в Москве боюсь не обойдёмся. И про импотенцию власти ваши выводы более похожи на желаемое, чем действительное. В Чечне воевали совсем недавно и полуголодные оборваные и за мизерное жалованье и тем не менее воевали и жертвовали жизнью. Не всё так просто, djatlov.
И самое главное, вы не учитываете, что и власть тоже учится на ошибках и 17 года и 1991 и 1993 года. И все те вещи, что вы пишете тоже знает, выводы делает и весьма талантливо не допускает повторения и тех событий и других, что привели к оранжевой революции на Украине.

слово выборы поднадоело несколько

Ведь "властелин" не просто нелегитимен. Всё гораздо серьёзней. Тема выборов отвлекает от преступлений. Требовать расследования.
НАРОД, МЫ ВЫБРАЛИ ОБОРОТНЯ!
или
Хватит радеть за Россию с помощью коррупции и гексогена!

User soliak, 31.03.2012 22:50 (#)

Опять прихрдится вспоминать историю. Более-менее серьёзные революционные действия происходили на фоне таких же серьёзных внешнеполитических поражений, как в 1903-04 в японской войне и 1914-16 в германской войне. На фоне относительного благополучия, сейчас можно только заниматься созданием одной мощной партии, объединяющий всех кто против режима и работой в регионах, тактикой "малых дел". Кстати РПЦ себя так сильно подставляет (путем мздоимства и нетерпимости), что скоро возможен раскол церкви и новая партия вполне может стать православно-демократической, привлекая на свою сторону разочаровавшихся священников.

User ivanov9, 01.04.2012 06:17 (#)

Есть ли в России сейчас ре волюционнаяситуация Думаю чтоона какминимумназревает
====================================
Чуть-чуть теории.
Насчёт формулы "верхи не могут, низы не хотят" - она верна на 99 процентов лишь в отношении "верхов", а "низы", то есть 95 процентов населения, вообще непосредственно в революциях не участвовало никогда (не путать ПОСЛЕРЕВОЛЮЦИОННЫЕ потрясения- типа гражданских войн -это совершенно другие события. Эти потрясения не есть результат политики старых режимов.
Это результат КРАХА старого режима и соответстствующего хаоса.)
А непосредственно валили старые режимы те самые 2-5 процентов политически активной части народа.
===================================
Вот исходя из такой интерпретации теоретической формулы складывается впечатление что буря собирается. Режим в тупике, а протестные силы реально есть.
=========================================
Всем путиноидам следует понять, что выборы 4 марта в реале -это совершенно тухлый номер, абсолютная копия выборов Мубарака или Каддафи. Всерьёз воевать за Путина массы не пойдут ни за что, а раз так, то такой "электоральной поддержке" грош цена, даже если они и "голоснули за нацлидера", то есть тиснули ту галочку.
Решать будут те самые 5 процентов- с одной стороны, и часть силовиков- с другой.
Чья возьмёт если, не дай Бог, начнётся?
Не знаю и, главное знать не желаю -ни себе, ни другим.
=========================================
Но пока революции можно избежать -да только работать надо как дьяволам.
Но руководители оппозиции пока взяли, похоже, таймаут.
Ведь не стоит забывать, что формально требования митингов, как минимум, находятся в процессе удовлетворения.
И в таком случае выжидание лидеров тактически оправдано-а чего ж вы требуете, скажет власть, вы же не успели даже посмотреть на те изменения, которых вы сами добивались?
Логично?
Да вроде логично.
Ну,, митинг против Путина 6 мая -это дело нужное.
Но дальше-надо всё ж таки посмотреть как развернутся события.
Так что-терпение, господа, терпение. Или может кто желает на баррикады?
То прошем панов до гиляки...

User pshumkin, 01.04.2012 09:09 (#)

Веллерам

Народ всегда имеет право на протест. В народе всегда масса уксуса (веллеров), из которого он в основном и состоит. Которые всегда найдут причины на компромисс, соглашательство и откат. Но не они есть суть, жизнь и соль. Они -масса которая стекет по обстоятельствам, созданными не ей.

User veller, 01.04.2012 12:57 (#)

pshumkin, вы ломитесь в открытую дверь!

Я не запутинец - это раз! Второе, я признавал и признаю право народа на протест и даже право части народа (которой и является нынешня оппозиция) на протест. Не стоит тут доказывать очевидное. Другое дело, что понимать под протестом и компромиссом. Если под протестом вы понимаете воощу полное отсутствие диалога с властью или выдвижение ей ультиматумов и не более, то я конечно против. Т.к. такой протест ни к чему не приводит, кроме как к репрессиям против этой оппозиции без завоевания ей симпатий общественности. Пример - Лимонов, в целом умный мужик, но его методы мне не по нраву. И что такое "соглашательство"??? Ну попробуйте в любой стране проводить митинги и демонстрации без "соглашательства" с властями. Что то мне подсказывает что вы будете иметь в результате очень бледный вид:))) И самое главное - протестовать и чего то требовать можно толко тогда, когда понимаешь, что за тобой в целом очень большая часть населения и самое главное активная. Если же за тобой мизер, а основную часть населения положение дел устраивает, вы попадёте в положение Че Гевары, прибывшего делать революцию в страну, где не было никакой революционной ситуации, что закончилось закономерным поражением. Если вы считаете себя революционерами, пусть даже мирными (смена власти без выборов ведь и есть революция, не так ли?)то неплохо бы немного тов. Ленина почитать, что революция это искусство и наука! а вы пыжитесь делать революцию не зная даже её основ и теории.

User veller, 01.04.2012 13:02 (#)

И ещё для ivanov9

Чья возьмёт если сойдутся 5% с одной стороны и силовики с другой - И ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ? Ну так вспомните 1993 год и всё станет ясно. С одной стороны упырь, с рейтингом 5% с другой пассивное и не воспринимающее его большинство и некоторая часть активного населения собравшегося около Белого Дома. И что? Да то, что у активной части населения не было танков и БТРов, поэтому несколько часов повальных расстрелов по всей Москве (по некоторым данным от 500 до 1500 убитых) и несколько выстрелов по зданию Парламента и всё будет кончено. То же будет и сейчас, тем более что за Путиным не 5% рейтинг,думаю даже отъявленные дэмократы это понимают.

User pilsonis, 01.04.2012 16:03 (#)

Да ну нафиг!

Вот из жизненных реалий. Есть у меня друзья и знакомые, живущие в Орловской области. Ребята молодые, неглупые так вроде, при совке не пожившие. Даже прогрессивных взглядов придеживающиеся. Прошли выборы, спросил, за кого голосовали. За Путина, - отвечают. А почему? А вот мол у нас тут новый мэр, единоросс, надо поддержать, ну вдруг порядок наведет после прошлого мэра-вора... И таких реально много, так же думающих и проголосовавших. Все боятся перемен, всем нужна "стабильность", людей волнуют лишь шкурные интересы, боятся потерять то, что есть (зарплата 6-8 тысяч, но постоянная и почти без задержек). Сильные сомнения берут, что им подобные "гражданские пассивы" поедут 6 мая на митинг даже за счет фонда, так как в их сознании результаты митинга - это нечто неопределенное и неизвестно чем закончится, а вот репрессии по месту работы, лишение премий, бан карьерного роста (с увеличением зарплаты еще на 3 тыщщи) и осуждение бабушками на лавочках - это вполне реально и обосрет окончательно и без того несладкую жизнь.
Грустно всё это((

User veller, 01.04.2012 16:17 (#)

Это pilsonis не совсем "скучно"

Когда зарплата 6-8 тысяч. При цене хлеба 20 рублей, это худо бедно 300-400 буханок. А вы можете представить зарплату на 5 (пять) буханок??? думаете я шучу??? Нет! Я живой свидетель, было это в разваленых колхозах в 1994-96 годах. И вот эти люди мне говорят, сейчас мол хоть 6-8 тысяч, но не 100 же рублей!!! И приписывают это Путину и его правлению. И как их переубедить???? А наши аппазиционэры даже не знают что было в провинции в годы Ельцина и как стало сегодня, не понимают мотивов народного голосования, наивно полагая, что все голосуют или по приказу или за бутылку водки. Полагают, что всё кругом фальсифицировано. Как же можно победить, находясь так, бесконечно далеко от понимания дел в стране????

User pilsonis, 01.04.2012 16:52 (#)

И как их переубедить????

Да никак ИМХО. Обнадеживает только то, что эти массы историю не творят, как жили по принципу "хата с краю", так и живут при любой власти, руководствуясь лишь шкурными интересами. Нет, не обвиняю их ни в коем случае, нам легко говорить, а им там жрать нечего.
При цене хлеба 20 рублей, это худо бедно 300-400 буханок - минус квартплата, электричество и прочие блага цивилизации, а еще надо чем-то, простите, жёппу прикрыть, не в мешковину всё таки облачаться. Так что всё равно, это нищенское полусуществование.
Как же можно победить, находясь так, бесконечно далеко от понимания дел в стране???? - Можно было победить уже давно, я думаю, Вы сами понимаете и видите ситуацию. Значит просто не стоит такая задача.
Опять же, всё и правда слишком грустно. Буквально в четверг был в нашем PMLP - департамент гражданства и миграции Латвии. По своим делам. Как раз проходил мимо отдела оформления видов на жительство. Толпа народа, русская речь, люди держат в руках российские (!) паспорта. С детьми приходят, в том числе с совсем маленькими. В доказательство могу в следующий раз фотку сделать и выложить. Бегут таки, бегут кто может из "суверенной демократии" в "загнивающую Европу", и даже в такую, как наша маленькая и далеко не сверхуспешная экономически Латвия (которую усиленно "фашистской" именуют на российских каналах)

User veller, 01.04.2012 18:04 (#)

pilsonis, а и не нужно фоток и так верю!

По поводу тяжести жизни в глубинке - полностью согласен, там больше переживают а не живут. Мало того, сам бы уехал, если бы возраст позволял. Ну не насовсем конечно, а поработать, мир посмотреть, заработать больше чем в России, ясно, что в Европе это можно сделать ПОКА с большей вероятностью. И кстати бегут не в Латвию, Латвия для них перевалочный пункт (ну может кроме тех, у кого родственники в Латвии есть) на пути в Германию, на худой конец Польшу. Сам таких знаю. А победить можно, я об этом из поста в пост повторяю, что просто нужно ра-бо-тать, чего наша аппазиция не умеет и не хочет учиться. Поэтому и результаты такие. Только вот одна деталь, которая оправдывает ту самую "массу" - придёт к власти оппозиция, нью-гайдары, им, той массе станет жить лучше? Ну там откроются производства в провинции где будут платить больше? Или переселят их в более благополучные места? Что то мне оччиня сомнительно, что так будет. Поэтому наши аппазиционэры и стараются всячески избежать разговоров о 90-х, т.к. встанет ребром вопрос - мол дайте оценку тем "реформам". И что будете делать вы! И всё! Дальше - жопа! Все проглотят языки и уйдут в дремучее словоблудие,т.к.понимают, что не Путин и не Едро виновато в бедственном положении провинции, а предложить этим новым хозевам жизни народу по большому счёту нечего!

User veller, 01.04.2012 18:07 (#)

Дополнение

Кстати, то что люди уезжают туда где лучше, ещё мало о чём говорит. Польша одна из самых успешных стран ЕС сегодня, а из Восточной Европы пожалуй единственная успешная, но МИЛЛИОНЫ людей из неё сбежали в Англию (те самые польские сантехники), Скандинавию и т.д. Но делать из этого такие как у вас выводы некорректно.

User ivanov9, 01.04.2012 18:27 (#)

Поэтому наши аппазиционэры и стараются всячески избежать разговоров о 90-х, т.к. встанет ребром вопрос - мол дайте оценку тем "реформам". И что будете делать вы! И всё! Дальше - жопа! Все проглотят языки и уйдут в дремучее словоблудие,т.к.понимают, что не Путин и не Едро виновато в бедственном положении провинции
====================================
Типичная демагогия комми.
Что предложит новая власть? Работать предложит, а что же ещё?
Я Вам вполне конкретно могу уже сейчас кое-что рассказать.
Вот предложат строить дороги, менять текущие каналтрубы, модернизировать автостанции, ремонтировать жилфонд и отопленик- зто всё на местном уровне и в МАССОВОМ порядке.
Где деньги взять? А разместить муниципальные облигации, не пилить бюджетные средства да повысить налоги на местный бизнес. И появятся СОТНИ ТЫСЯЧ НОВЫХ рабочих мест - вполне прилично оплачиваемых, созданых МЕСТНЫМИ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯМИ. Ну и какие Ваши будут возражения?
============================================
Понятно, Вы бы хотели "забрать и поделить", но так небудет.
Будет требование-работать как лошадь-но и получать как человек.
Единственное категорическое условие-власть, как в центре, так и наместах, должна будет попрощаться с распилом-а ради этого, собсвенно, и работает оппозиция.

User veller, 01.04.2012 20:23 (#)

ivanov9, то что вы пишете это даже не демагогия, это абсурд:))))

Понимаю, что вы где то в далёких Канадах и Европах слыхали про "муниципальные облигации" система которых действует в Европе уже несколько десятилетий. Вся фишка в том, что это дело не одного дня (создать такое в России) и даже не одного десятилетия ибо начинать нужно с нуля. Поэтому никакого "массового" того что вы пишете не будет. Это обычная фантазия, в лучшем случае, в худшем та же демагогия, которую вы так не любите у других. во вторых, оппозиция уже была у власти (Немцов, Касьянов и ряд их единомышленников) и так же как и власть "пилила", грабила вклады населения, раздавала собственность своим братанам, ставшими потом "олигархами", проводила афёры с дачами Суслова (касьяновские номера помните? а так же про 2%?) Так что ваше пожелание сродни пожеланию быть богатым и здоровым, т.е. пустой звук.

User ivanov9, 02.04.2012 01:23 (#)

Это обычная фантазия, в лучшем случае, в худшем та же демагогия, которую вы так не любите у других.
=================================
====================================
Это "фантазия" только потому, что Вам так хочется, но стоит отогнать от кормушки воров-бывших комми -и ничего фантастического не случится, заработают и механизмы финансирования, и нормальный бизнес- как во всём цивильном мире, а вовсе не только в канадах и америках.
А как иначе-то? Ну не обсуждать же всерьёз рашкин "особый путь в никуда"?
================================
А вот интересно-что Вы лично предлагаете? Я так понял-возврат к сицилизьму?
Так ужо было -али позабылось?
Фантазии- это как раз возврат в то болото.
====================================
Не, друже-либо нормальный (не дикий) капитализм, либо кранты "державе"
-через пять лет, больше врядли, рассыпется осколок бывшей совковой империи на части.
А рынок-то всё одно останется, потому, другогo (или треьего) путей в 22 веке нэма, только слепой не видит этого.
=========================================
==========================================
во вторых, оппозиция уже была у власти (Немцов, Касьянов и ряд их единомышленников) и так же как и власть "пилила", грабила вклады населения,
=======================================
Так тут всё просто: будут пилить -будем рубить, то есть пинка под зад (на выборах)-и все дела.
Но вот будут ли они пилить при реальной демократии и политконкуренции - это большой вопрос.
Так что поживём-увидим.
Вы что, думаете- в европах и америках "непилящие инопланетяне" сидят? Ого-го, как бы хотели тамошние попилить свои триллионы - ан, Заратустра не велит, то ись- посодют и деньгу отберут.
Вот и всё волшебство. Так оно и в Росси можно такое
"волшебное царство" создать.
Или нельзя?
Ну, если нельзя-пойте своей стране oтходную...

User ivanov9, 01.04.2012 16:45 (#)

Повальные расстрелып в Москве - это может случиться.
Путин таки упырь и терять ему нечего.
Именно поэтому я против силового сценария.
===============================
Но насчёт того, что расстрелы априори гарантируют победу Путина- так это далеко не факт.
Да, ментов люто и МАССОВО ненавидит огромная часть, тут уж не %5, а все 95.
(Скорее всего, Путин, поощряя ментовский беспредел, вполне сознательно добивался такого положения с ясной целью иметь верных и лютых псов)
===============================================
Зная свою судьбу в случае победы оппозиции, менты почти наверняка будут стрелять.
Но вот позиция армии далеко не так однозначна и если, после массовых начала расстрелов, особливо в Москве, хотя бы небольшая (в начале) часть армии перейдёт на сторону опозиции, то режиму конец, и конец абсолютно кровавый.
Путин это прекрасно понимает-риск силового подавления с печальным для Путина концом очень велик.
==========================================
НО! и ещё раз НО! Революция не должна пройти!
========================================
Потому, лить потоки крови порядочных людей? Путин всё ж таки не Ленин, не Сталин и не Гитлер.
ГУЛАгов и Освенцимов нет и потому жертвовать своими жизнями за общественное ТВ и 31-ю статью-резону нет.
=========================================
Мирная, типа "оранжевой"?- да, это надо делать.
И это может привести к смене режима.
Но помирать -овчинка выделки не стоит.
Помирать идут тогда, когда против смерти стоит смерть, причём не только твоя, но и твоих детей.
=================================
(Ну конечно, жизнь сложнее всяких теорий.
Если, не дай Бог, власть начнёт стрелять ПЕРВОЙ- тогда народ вправе взять в руки оружие.
Но это уж точно -не дай Бог!)

User satana22, 01.04.2012 21:33 (#)

Повальные расстрелып в Москве - это может случиться.

Прочитал,и сразу захотелось продать этот сценарий в Голливуд(который так не любит Веллер))...В последней сцене Арнольд Шварценегер в форме мятежного генерала КГБ с белой ленточкой,станковым пулемётом в руках,и криком "Йоп тою мат"(с жутким американским акцентом)будет ломать ногой дверь в кабинет Путина.)

User ivanov9, 02.04.2012 01:33 (#)

Так я понимаю таким образом, что голливудская часть- это вламывающийся в кабинет Путина генерал Шварцнеггер, а вот повальные расстрелы в Москве никаких киношных ассоциаций у Вас не вызывают?
Ну и ладненько, по крайней мере в своём нацлидере Вы таки разбираетесь, хе-хе...

User veller, 02.04.2012 07:10 (#)

ivanov9, мы в нацлидере разбирались ещё когда его не было в Кремле.

Когда вы ещё рукоплескали тому упырю за то, как он в Москве "уделал" всех в 1993 году и пытались перевесить всех собак с виновника на жертвы, уже тогда стало ясно, кого он будет искать в "преемники" Не профессинала экономики или политики, а такого профи, который может избавить его от тюрьмы если не с пожизненным сроком то с очень долгим, и за 1993 год и за Чечню и за многое-многое другое. И выдать такую гарантию мог только такой как путин. И как вы думаете, если "папа" готов был проливать кровь,то "сынишка" что, пацифистом будет???? Кстати армия после повышения окладов и огромных денег на перевооружение, врят ли будет в кого то стрелять и уж тем паче никакие генералы никуда вламываться не будут. Да до армии и не дойдёт. Повтрюсь, что вижу явно, поддержка у оппозиции мизерна и что бы вы ни говорили, без массовой поддержки власть в наше время не меняется. оставайтесь при своём мнении что 5% активистов могут всё перевернуть,но думаю очень скоро вы сами убедитесь, что это "мячты" и не более.

User satana22, 02.04.2012 13:38 (#)

veller .........а тако

+1500. Вот,первый раз я читаю правильный и чёткий ответ на этот вопрос.)) +1500.

User veller, 02.04.2012 16:48 (#)

satana22, я об этом пишу из поста в пост

Правда меня упорно не слышат. А чтобы понять что и как будет делать Путин, нужно вспомнить, что и как делал его "папа". И самое главное понять мотивы выбора Ельцина. А ответ на этот вопрос о-очень не хотят давать ни гранёные ни либералы-западники, т.к. если признать что мотивом было уход от уголовного преследования, то придётся признать преступность ельцинской банды и того времени, а следовательно уже не ограничишься одними антипутинскими лозунгами. Придётся сажать на скамью и запутинцев и Немцова, Лужкова, Касьянова, Чубайса и ко. а это для них - кошмар и страшный сон.

User satana22, 02.04.2012 19:26 (#)

Придётся сажать

Список можно продолжть,Веллер,я знаю.Вам не дадут его продолжать.И мне тоже.Это я тоже знаю.

User satana22, 02.04.2012 13:34 (#)

а вот повальные расстрелы в Москве

Ув.Иванов! Повальных расстрелов в Москве не может быть)потому что этого не может быть никогда.Вы возможно перепутали Путина с Асадом в Сирии.Но у Асада есть верная армия(по крайней мере 2 дивизии,остальные запертые в казармах сидят с выключенным радио и телевидением,и отобранными телефонами,и запертыми складами)-а у Путина такой армии НЕТ. У Асада есть спецслужбы,в количестве 15(ПЯТНАДЦАТЬ) штук,которые следят за всем вокруг и за друг другом тоже,а у Путина спецслужда одна(АДЫН),и та мягко говоря ему самому снесёт голову в случае как вы выражаетесь "массовый расстрелов"-малейшие санкции на Россию-и экономика рухнет.Это не реально,потому что не реально.Путин-не Асад,поверьте))

Не надо соревноваться с путингами.

Лишняя суета отвлекает от сути, не катит, лишнее вот это : "Призвать протестующих из всех регионов страны приехать в Москву на акцию протеста. Начать в Сети кампанию с призывом к москвичам поселить у себя по нескольку человек из регионов на два-три дня. Организовать сбор средств для поддержки тех, кто не сможет полностью оплатить транспортные расходы до Москвы"
Протест нечестивым выборам надо бы выразить ясными лозунгами, чтобы понятней было неразумным запутинцам.

User viscomica, 02.04.2012 21:13 (#)

приехать в Москву...

Зачем приезжать? Это страшные расходы, какие-то несусветные сборы с порядочных людей... Мы же не демонстрируем. Мы реально можем показать, чего мы хотим. Для этого не нужно ехать в Москву. Просто надо принять за обычное дело носить белые ленты на одежде. Нужно противопоставить власти спокойное и постоянное давление. Они же временщики, и лучше всех понимают это. Ежедневное давление при отсутствии самоиронии с их стороны, по-моему, весьма эффективный способ.

Тухлая преступная кривда затопит нас, граждане ! Если не напрячься духом и разумом.

viscomica - "Нужно противопоставить власти спокойное и постоянное давление."
Ленточки - это игрушки.
Насчёт постоянства согласна. Нужна обстоятельная, трудная работа.
Спокойная, но напряжённая.
Дело не только в выборах, нужны титанические и долгие усилия, чтобы избавиться от нечисти .
Нужны грамотные гласные разоблачения, нужно подавать иски, требовать расследования.
Нужно создание территориальных объединений граждан .
Есть ли у нас запал на это?
Тухлая преступная кривда затопит нас, граждане ! Если не напрячься духом и разумом.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей