.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/Politics/Russia/d.137281.html

статья А если красные придут?

Александр Скобов, 30.05.2008
Александр Скобов. Фото Граней.Ру
Александр Скобов. Фото Граней.Ру

Сегодня и коммунисты, и либералы заинтересованы в том, чтобы идеологическая война сменилась хотя бы корректной и доброжелательной дискуссией. Заинтересованы друг в друге. Чтобы избавиться от груза прошлых ошибок и разрушить укоренившиеся в общественном сознании ложные стереотипы.


Комментарии
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Обыватель 30.05.2008 19:19 (#)

Понятия, дефиниции

Вот и в 1917 сидели во Временном правительстве, кстати коалиционном, такие же вот как данный автор и жаждали подлинной демократии. Кормили народ лозунгами. Керенский один чего стоил, оратор был не чета нынешним. Есть у Исаака Бабеля один хороший рассказ "Линия и цвет" называется. Там все хорошо написано. В политике побеждает тот, кто обещает народу дать то, что ему нужно. А гражданам сейчас нужна не подлинная демократия, а доступное жилье, достойная труда зарплата и пенсия, на которую можно не только существовать, но и жить. Когда же вы это поймете?

Либераст 30.05.2008 20:40 (#)

А когда же Вы, т. Обыватель, поймете что никто никому ничего не даст, все надо заработать тяжелым трудом.Будте работать будет зарплата, чтобы делать с нее отчисления в пенсионные фонды и делать выплать по ипотеке.Нужны сильные и неэависимые профсоюзы, которые могли бы организовать борьбу трудящихся за экономические права, нужны честные выборы, сменяемость власти, разделение властей, свободная пресса, подконтрольные спецслужбы, короче говоря, все то, очем говорят либералы и чего у страны нет.Ничего этого не дадут ни левые, озабоченные тем как эффективнее отнять и поделить, ни коммунисты, один раз уже доведшие страну до полного банкротства, ни "чекисты" деятельность которых мы имеем возможность наблюдать в настоящее время, ни толстопузые генералы советского образца, буде таковые решат по примеру Пиночета взять власть.

(комментарий удалён)
(написано анонимно) 30.05.2008 23:44 (#)

Если в России не победит демократия (либеральная или нет неважно) то Россия развалится. Кстати, вы не путаете либерализм с демократией?

SDS 31.05.2008 03:04 (#)

Как же так? Не далее как 16 лет тому назад нам продемонстриров

(написано анонимно) 31.05.2008 13:47 (#)

16 лет назад было показано, что отсутствие демократии в советском союзе привело к развалу союза. То же самое было показано на примере многих других стран. Очередь за Россией.

SDS 01.06.2008 00:14 (#)

Надо же как Вам, бедному, либерасты мозги засрали. Больно читать даже.

(написано анонимно) 01.06.2008 01:02 (#)

Не читай больше. Не надо. И не пиши, тоже.

(написано анонимно) 01.06.2008 09:26 (#)

Гм, но товарисч СДС в принципе прав. С приходом демократии в СССР, сначала из СССР исчезли евреи, а потом и сам СССР.

(написано анонимно) 01.06.2008 13:30 (#)

А приговор с таким диагнозом таков: - 6 часов в день - Чтение вслух Валерьи-свет-Ильиничны, 6 часов в день просмотр записей Познера 1989-2006, и исчо по три часика на пение "Полос и Звёзд" и "I will survive". Потом крепкий сон. Иди лечись.

(комментарий удалён)
(написано анонимно) 01.06.2008 14:03 (#)

аффтар сламай сибе хуй

(написано анонимно) 01.06.2008 14:21 (#)

У Вас, Мальчик, разрушены в мозгу причинно-следственные связи.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(написано анонимно) 01.06.2008 01:57 (#)

Если в России не победит демократия ... то Россия развалится. --- это почему?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(написано анонимно) 02.06.2008 16:05 (#)

Может луше было это не писать?

(написано анонимно) 31.05.2008 23:10 (#)

Местные особенности.

Будете работать - будут деньги, это так в Европе и в Штатах. А в России будете работать - будет горб и грыжа, а деньги будут у того, на кого Вы работаете. Будут свободные выборы - будет вменяемое правительство, представляющее все социальные группы, это тоже в Европе и в Штатах. А в России будут свободные выборы - будет нацистская диктатура, и больше никаких выборов не будет.

(написано анонимно) 01.06.2008 02:06 (#)

Вы сами себе противоречите. Кстати, вменяемое правительство как в Штатах - это лихая шутка.

(написано анонимно) 01.06.2008 03:06 (#)

Где именно противоречу?

Продемонстрируйте пожалуйста конкретно, где и в чём я себе противоречу. А правительство в Штатах настолько же вменяемо, насколько вменяемо население, это такой закон демократии. По крайней мере оно более вменяемо, чем российское правительство. Штатам не угрожают в ближайшее время ни распад, ни гражданская война, как результат действий правительства. А в России это весьма вероятно, даже почти наверняка будет.

(комментарий удалён)
(написано анонимно) 30.05.2008 19:23 (#)

Александр Валерьевич, полностью согласен с Вами! Сам, будучи (в то время) сторонником Яблока, во 2-м туре 2-х ельцинских президентских выборов голосовал за Зюганова.

(написано анонимно) 30.05.2008 19:41 (#)

Давайте, Александр. Д

гы

Hans-Kristian 30.05.2008 20:02 (#)

Бойтесь нас, мы страшные! :-)

Да, мы, коммуняки и левые вообще, ужасны и страшны. Когда придем к власти, в каждом микрорайоне построим свой ГУЛАГ. Нет, лучше в каждом дворе! И пытать демократов будем. Менее виновных будем заставлять учить наизусть "Материализм и эмпириокритицизм" В.И.Ленина; а более виновные (вроде Чубайса) будут учить цитатники Мао Цзе Дуна в подлиннике! :-)))

Буратино 30.05.2008 21:23 (#)

прецендент

Не поясничайте, любезный. Когда вы (не Вы лично, но коммуняки) придете к власти, то, да, в каждом микрорайоне будет ГУЛАГ. Опять будет. Как 70 лет подряд. Знаете почему? Потому, что иначе в принципе быть не может. Каким бы добрым не были Вы или другой отдельный коммунист. Поймите простую истину. Это аксиома. Никогда в жизни, слышите, НИКОГДА В ЖИЗНИ не будет человек добровольно работать больше и тяжелее, чем другой человек, если оба будут за это равноценно вознаграждены. Понимаете? Добится этого можно только ПРИНУЖДЕНИЕМ. Т.е. Гулагами или прочими мерами. И никакие сказки о том, что может быть "хороший" коммунизм, честный, социальный не прокатят. Такого не может быть по определению в реалной жизни. Коммунизм автоматически, понимаете, автоматически приводит к развалу экономики, ибо лишает человека САМОГО ГЛАВНОГО - мотивации к производительному труду.

Hans-Kristian 30.05.2008 22:03 (#)

А мне кажется...

2 Буратино: А мне кажется, что лозунг "чтобы лучше жить, надо лучше работать" сейчас выглядит еще смешнее, чем был при коммуняках! :-)

DROMOS MUSAGET(стенобитный терапевт ортодоксальной мысли) 31.05.2008 03:15 (#)

Чтобы хорошо жить надо уметь это делать.

(комментарий удалён)
Буратино 31.05.2008 04:25 (#)

содержание

Что смешного в этом лозунге? В России, несомненно, сложнее чем во многих других странах честно зарабатывать деньги, но чтобы лучше жить и здесь надо лучше работать. Это относится в равной степени и к Абрамовичу и к слесарю с завода Серп и Молот. Поверьте, чтобы жить так как сейчас, Роман Аркадьевич работал не спустя рукава. Но не у станка, а мозгами и производительность труда у него в пару миллионов раз выше.

Hans-Kristian 31.05.2008 15:09 (#)

Абрамович и другие..

2 Буратино. Про Абрамовича - рассмешили. Не путаете ли Вы производительность труда и скорость присвоения государственной собственности?! (Кстати, Абрамович - далеко не один такой "производительный"). Хотя, видимо, у воров и грабителей тоже есть понятие "производительности труда". :-)

Виталий 31.05.2008 22:26 (#)

ОТЛИЧНО СКАЗАНО! МОЛОДЕЦ!

(написано анонимно) 01.06.2008 13:28 (#)

Душераздирающе написано. Я аш слезу смахнул.

(комментарий удалён)
Буратино 01.06.2008 05:36 (#)

вопрос

Ганс, не путайте разные вещи, не будьте таким тупым. Законны или незаконны действия Абрамовича не имеет никакого отношения к делу. Воровали практически все и большинство присутствующих здесь в том числе. Пусть первым кинет в меня камень тот, кто никогда не крал, не жульничал, не обманывал в СССР. Речь идёт о том, что он работал и весьма успешно. Мозгами, разумеется, и производительность этого труда налицо - поделите число его миллиардов на число дней и сравните разницу с собой.

(комментарий удалён)
Виталий 03.06.2008 01:58 (#)

Буратино у Абрамовича работает не токмо мозг,но и капитал!Прости,что встрял...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Str 30.05.2008 22:53 (#)

a Kitaj?

?

Буратино 31.05.2008 04:15 (#)

наклейки

Козьма Прутков сказал по этому поводу - если на клетке со слоном написано "муха", то не верь глазам своим.
В Китае нет коммунизма и никто его не собирается строить.

(написано анонимно) 01.06.2008 13:32 (#)

это по накурке пришло?

(написано анонимно) 01.06.2008 13:35 (#)

жду продолжения

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Виталий 30.05.2008 23:23 (#)

Буратино,а ты правда такой деревянный,мне всёже думается,что притворяешься,да?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(написано анонимно) 30.05.2008 23:48 (#)

Гулаг не есть следствие коммунизма. Гулаг -- следствие недееспособной системы управления. Коммунистические идеи при наличии реально действующей демократии нестрашны. В нормальном обществе идиотов мало.

Буратино 31.05.2008 04:40 (#)

логика

Вы делаете поверхностные выводы. Трава не растёт с середины стебля. Гулаг есть самое прямое и логичное следствие диктатуры. Т.к. коммунизм, как одна из форм диктатуры, неспособен экономически мотивировать человека трудиться производительно и эффективно, то он заменяет это административным принуждением. Которое при естественном нарастающем сопротивлении рано или поздно закончится Гулагом. Ваше утверждение, что Гулаг есть следствие недееспособной системы управление неточно. Гулаг как логичный финал тоталитарной диктатуры и есть сам по себе ФОРМА управления. "В нормальном обществе идиотов мало" - определение нормальности общества и идиотизма однозначно субъективные вещи, соответственно данная фраза несостоятельна.

(написано анонимно) 31.05.2008 13:51 (#)

Одна из форм -- это правильно. Нужно ли бороться с одной из форм? Или луч;е всё же бороться с явлением? "определение нормальности общества и идиотизма однозначно субъективные вещи" -- ошибаетесь.

Буратино 01.06.2008 05:40 (#)

как сказать

Ошибаюсь? Например, я считаю Вас лично идиотом. А Вы, в ответ, очевидно, тоже чего-нибудь подобное заявите. Значит ли это, что Вы идиот? Нет. Где критерий идиотизма? Кто может определить нормальность общества?
Никто. Потому что любая оценка будет субъективна. Так понятней?

Виталий 03.06.2008 02:06 (#)

Куколка-критерий идиотизма определит любой врач даже не психиатр!Идиоты,как правило нежизнеспособны,у них натурально мозга нехватает....

(написано анонимно) 01.06.2008 13:22 (#)

Сильно написано. С надрывом. Автор старался.

(комментарий удалён)
(написано анонимно) 01.06.2008 13:39 (#)

Вижу, не очень-то тебе тут сочувствуют. Думаю, что решить вопрос можно только через суд. Но не факт, что ты его решишь положительно.

(комментарий удалён)
(написано анонимно) 01.06.2008 13:50 (#)

ты же понял, что я имел ввиду... не юродствуй...

(написано анонимно) 31.05.2008 01:45 (#)

Вижу, не очень-то тебе тут сочувствуют. Думаю, что решить вопрос можно только через суд. Но не факт, что ты его решишь положительно.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Виталий 31.05.2008 06:20 (#)

НИКОГДА В ЖИЗНИ НЕ БУДЕТ ЧЕЛОВЕК ДОБРОВОЛЬНО РАБОТАТЬ БОЛЬШЕ И ТЯЖЕЛЕЕ,ЧЕМ ДРУГОЙ ЧЕЛОВЕК,ЕСЛИ ОБА БУДУТ ЗА ЭТО РАВНОЦЕННО ВОЗНАГРАЖДЕНЫ...ХА-ХА-ХА ,ВОТ РАЗВЕСЕЛИЛ! Драгоценный БУРАТИНО хочу тебя разочаровать!Именно так люди и работают и это увы АКСИОМА!Разьяснять не стану-подумай может и сам поймёшь,а нет почитай Маркса.Спасибо-очень было весело!

Буратино 01.06.2008 05:29 (#)

ему весело

Предположим такую весёлую ситуацию - Ваш сосед перекладывает бумажки в конторе и получает за это, скажем, 1000 рублей. А Вы должны чистить сортиры по локоть в говнище тоже за 1000 рублей. Кроме того, председатель совета директоров тоже получит 1000 рублей. ДОБРОВОЛЬНО, разумеется и без всякого принуждения.
Виталий, Вам всё ещё весело? Если да, то мне Вас искренне жаль.

(написано анонимно) 02.06.2008 15:30 (#)

идите на сайт, где есть цензура...

(комментарий удалён)
Виталий 03.06.2008 01:43 (#)

Буратино!Я ТЕБЯ ПРОСИЛ ПОЛИСТАТЬ МАРКСА ЕСЛИ НЕ ДОХОДИТ!А ты мне,что пишешь?

(комментарий удалён)
Сибиряк 30.05.2008 22:07 (#)

У Вас это шутка, а меня именно заставляли учить Ленина и именно "Материализм и эмпириокритицизм". А еще были "Целина", "Малая земля", "Возрождение" великого писателя Л.И.Брежнева. Изучали и докладывали.

Виталий 31.05.2008 22:15 (#)

Сибиряк!Маркса,Энгельса,Ленина,Троцкого и т.д.-учить не нужно!А прочитать ради интереса советую...

(комментарий удалён)
(написано анонимно) 30.05.2008 22:41 (#)

2 Hans-Kristian

Троцкий: "Если окажется, что принудительный труд непроизводителен, то все социалистическое хозяйство обречено на слом, ибо других путей к социализму, кроме властного распределения хозяйственным центром всей рабочей силы соответственно потребностям общегосударственного плана, быть не может"А вы думали ГУЛАГ - это, всего лишь, сталинские фантазии? Нет, приятель! Тот, кто исповедывает марксизм, тот будет против частной собственности. А в отсутствии частного интереса, какой смысл индивиду работать? Устроился в бюджетную организацию и сиди целый день в конторе, плюй в потолок! Правда, в результате, совок рухнул. А вслед за ним и мировая социалистическая система. Это и Троцкий, и Сталин, да и Ленин прекрасно понимали! И настаивали на принудительном труде.Конечно, левые могут отказаться от идеи отмены частной собственности. Только какие же тогда это будут левые?

Hans-Kristian 30.05.2008 23:34 (#)

Ага, испугались!

Испугались, буржуи недобитые! :-) А зря пугаетесь. Вот в Китае и Вьетнаме строит народ капитализм под руководством коммунистических партий, и растет там экономика без "нефтяных дрожжей" быстрее, чем у нас с таковыми. Конечно, там полно проблем - и бедность пока еще почти сплошная, и с правами человека как-то не очень... Но тенденции таковы, что скоро мы отстанем далеко от них. Это повод их копировать, это пример того, как может быть.

Hans-Kristian 30.05.2008 23:36 (#)

ошибка

В предыдущем посте вкралась существенная ошибка. Следует последнюю фразу читать: "Это НЕ повод их копировать, это пример того, как может быть."

Буратино 31.05.2008 04:50 (#)

демагогия

Ни в Китае, ни во Вьетнаме "народ" ничего не строит. Перестаньте думать и говорить штампами советской эпохи. Там идёт естественное социально-экономическое развитие, со своими особенностями (определяемыми массой разных факторов). После десятилетий безумных попыток создать в этих странах социалистическую систему там идёт возврат к классической азиатской модели капитализма.

DROMOS MUSAGET(любитель классических моделей, продвинутый потака 31.05.2008 11:54 (#)

- Пра-ально! Все на борьбу с ! Осуществим возврат к классической модели ! И пусть ни капли селикона, - не более второго размера! Не будем потакать инфантильным вкусам!

(комментарий удалён)
Hans-Kristian 31.05.2008 15:15 (#)

Народ ничего не строит?!

2 Буратино. То есть нет ни в Китае, ни во Вьетнама никакого народа? Или народ есть, но он ничего не строит, а водку пьет и на диване лежит? :-)

Буратино 01.06.2008 05:53 (#)

логика

Ганс, когда Вам нечего сказать, а возразить из принципа хочется, у Вас рождаются самые глупые посты. Логика у Вас как у того чукчи из анекдота. Я говорил, что в Китае и Вьетнаме нет народа? Вы что несёте? Сказать, что "народ" (т.е. всё общество в целом) что-то строит можно только в самом обобщённом смысле. Т.е. конечным результатом работы или безделья каждого, несомненно, будет определенное развитие общества в целом. Это как сказать, что древние англосаксы (народ) построили феодализм и капитализм. Вышли, как на субботник, взяли и построили. Если уж на то пошло, то точнее сказать, что в этих странах есть правительство (или партия), которая определяет стратегию развития страны и отвечает за тактику. Про них можно сказать, что они что-то конкретно строят. А "народ" в Вашем понимании это не один коллективный Иван, который сегодня у сохи, а завтра уходит в запой. Это миллиарды людей, одни из них действительно пьют на диване (циновке), а другие работают.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Виталий 03.06.2008 02:24 (#)

А тут ты прав-капитализм специально не строили,он зародился ,вылупился и развивался вполне стихийно...

Виталий 03.06.2008 19:33 (#)

Но к этому хочу добавить,что нынешний российский капитализм пожалуй строить и настроить можно,если опираться на опыт буржуазных пионеров.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(написано анонимно) 02.06.2008 14:25 (#)

где абзацы бля? абзацы где, я спрашываю? аффтор - ниибацца Малевич наресовал чорный кводрат ис букав

(комментарий удалён)
Виталий 30.05.2008 23:42 (#)

Неужто кроме бабла и мотиваций нет?Да брат ты впрямь сказочник?Да,что,это вы всех пугаете рабством?Нежели вы столь наивны,что считаете свою жизнь свободной!Выходит если рабство(наёмное) и диктатура буржузии(латентная)проводимая посредством демократии не видны воочую,то их и вовсе нет?Ну право,это сказки для детей!

Str 31.05.2008 00:38 (#)

Да нет, Виталий. Тут такое дело:

Да нет, Виталий. Тут такое дело: народ (большинство) в России плевать хотел на идеи, а просто хочет доступного жилья, мяса, иномарку итд. и это конечно право народа делать такой выбор как ему народу нравится. А дальше спор может быть о том, как лучше идти к тому чего хочет народ, и в какой форме. 1) Жёсткий коммунизм - никакой частной собственности? всем ясно что это путь в никуда. хотя, соглашусь с вами, бабло - далеко не единственный вид мотивации.. 2) Социализм с человеческим лицом? И е. частная собственность в разумных пределах - скажем не более миллиона в стоимости и частные предприятия не более скажем 50 наёмных душ? и мощная социалка. но поймите, что что-то не берётся из бичего, и бесплатная медицина, и дома пионеров - всё это будет взято с вашей зарплаты. 3) Капитализм с человеческим лицом - усё можно но налоговая система такова что перераспределяет доходы таким образом чтоб сгладить социальное неравенство? 4) Жёсткий капитализм - и.е. всё можно + минимум налогов - только на армию, погранцов и минимум правительства? Какой ваш выбор? Мой, номер 4. А то что существует сейчас в России - это ей-бо монстр какой то, сплав из худших сторон любой из возможных формаций.

Виталий 31.05.2008 01:47 (#)

Думаю путь в никуда оставить за номером 4, в целом выхода из бодяги,кроме номера 1 не вижу-особенно если смотреть на перспективу-капитализм если и не труп,то полутруп, причём опасный,прежде чем сойти в могилу способен наделать массу неприятностей возможно необратимых( про это,ещё Маркс писал)Да, номер 1 но без крайностей-рынок и частная собственность остаются на известный период,в своём роде неоНЭП под контролем рабочего государства, при государственном планировании и рабочей демократии.Что касаемо народа,то он разнороден,можно даже сказать,что понятие народ есть фикция такая же,как и средний класс и потакать ему всегда и во всём врядли стоит!

Str 31.05.2008 03:54 (#)

Vitalij,

Я думаю, что Вы, Виталий, подсознательно или сознательно, я не знаю, но чувствуете, что пункты 2,3, и 4 (4 особенно) работать не могут если не соблюдаются ЗАКОНЫ (более или хотя бы менее). Далее, вы чувствуете, что в России, традиционно или как, но законы НЕ соблюдаются. Заставить можно только страхом. Сталин попытался. А по другому ничего у вас не выйдет - всё будет разворовываться, все будут в рабочее время на форумах сидеть, ну итд итп. если Вы жили в Совке то понимаете. Так чи-то может для Рашки, как для особенной страны, и подходит только военный коммунизм? Только плёткой.

Виталий 31.05.2008 05:24 (#)

Разве я писал про В.К. ? В.К. был в своё время в своём месте,сейчас нет необходимости!Что касается плётки, то это скорей атрибут капитализма в виде дороговизны,бездомности,безработицы и неуверенности в завтрашнем дне, у него впрочем и пряники есть.Вы пишете,что будут воровать и сидеть на форумах в рабочее время-воруют и сейчас,а сидят в сети в основном клерки,у основной массы работников другой характер труда, им некогда пустяками заниматься.Что касается Сталина и его"опытов построения социализма" здесь столько сказано,что добавить нечего...Пожалуй только,что к социализму,а тем паче коммунизму всё это не имеет отношения! Плётка коммунизму противопоказана-в идеале...

Str 31.05.2008 12:58 (#)

Vitalij,

Виталий, очень трудно спорить с привидениями которые вы видите под влиянием Известий. Приезжайте к нам, в Хьюстон. Дороговизна?? Вы о чём? Продукты дешевле чем в Рашке при том что зарплаты больше. Средний дом стоит 140,000. Ну, мне, положим, средний не нужен, на хрена мне столько метров, лишние деньги только. Мой за 105 тыс, 150 кв.\м. (общая площадь), я больше не хочу, с 2 машинами гаражом и приличным участком. До центра, правда, почти час пилить. И гараж, конечно, нужнен был бы на 3-4 машины, ну да ладно. Бездомные? Вот честно, ни одного нормального (не наркомана, или просто психа) никогда не видела. А вот неуверенность в завтрашнем дне - а вот тут Вы правы. Именно поэтому постоянно беру вечерние курсы в Юнивере, читаю по специальности и пытаюсь быть на высоте. Иногда утомляет, да, но в основном, держит в тонусе и форме

Виталий 31.05.2008 21:22 (#)

Уважаемая STR газет и в частности Известий я не читаю.Хьюстон далеко не вся Америка, тем более не весь капиталистический мир,хотя как там у вас в штатах вам видней,но в своё время я общался с американскими троцкистами-у них иное мнение!Даже если все бездомные являются нарками и психами,это не меняет сути,да и ,как нам выяснить-наркомания и болезни являются следствием бездомности либо наоборот?Я думаю,что бывает и так и сяк!Да и от безработицы согласитесь врядли,кто застрахован-пусть и выплачивается пособие,но ведь не пожизненно,или я не прав?Понятно,что Америка экономически и т.п.в настоящее время самая передовая страна ,но мне ближе шведский тип капитализма,беда в том,что мы в Р.Ф. а значит нам сильно светит латиноамериканский либо азиатский тип с урезанной демократией,а то и вовсе без свобод!

(написано анонимно) 01.06.2008 13:44 (#)

То что вы написали выше очень похоже на типичное мышление шизофреников - логика какая-то присутствует, но в основе всего построения лежит ложный посыл... в итоге выходит полная чушь и галиматья...

Виталий 03.06.2008 02:29 (#)

Будьте добры в подробностях!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
can - str 31.05.2008 02:30 (#)

пряная, твой пост разумен по разделению пунктов. но поскоку ты - бабца, анализ того, что ты выдала делать всё же не тебе (без обид!)

так вот предпочитаемый тобой п4 - элементарная мафиозно-олигархическая структура, которая УЖЕ реализована в РоссииНа доступном для тебя языке : у кого есть власть и деньги - тот и правСтруктура эта нестабильна! Полное её разрушение неизбежно. Вахода из п4 3:1.Полное её разрушение (древний Рим)2. смена её с жуткими дефолтами (Штаты 28)3. Фашизм (Германия,Италия, Испания 30-х)Ты чё предпочитаешь, пряная? Ну грю же : бабцов в политику низзя : оне такого наворочают - лучше ба на кухню сбегала, закусь сварганила :-))

Str 31.05.2008 03:20 (#)

to Can & Vitalij

нуу, абсолютно стабильная система - не способна к развитию и загнивает. Например, СССР. В пункте 4 - не тот прав, кто у власти и богат, а прав ЗАКОН. Вот только не надо что в Америке негров вешают! Америка жутко далека от П 4, хоть и ближе чем Европа. Далее. Социалка и милосердие - я за, но я САМА хочу решать, как, куда, кому и сколько, ясно? Пункт 4 не отрицает социалки и милосердия, но это решается на МЕСТНОМ, микро уровне. Не хочу я доверять государству дело милосердия потому что государство в этом (как и во всём оетальном) жутко неэффективно. Кризисов боятся не надо. Кризис - это сигнал, это вроде как бхольу человека, но без боли жить нельзя - этак загоришься и не заметишь...

can - str 31.05.2008 03:33 (#)

похоже у тя в холодильнике пусто, али ты готовить не умеешь

Как раз п4 - АБСОЛЮТНО СТАБИЛЬНАЯ СИСТЕМА, НЕСПОСОБНАЯ К ПРЕОБРАЗОВАНИЯМ САМА ПО СЕБЕ !!Но вот долго сама по себе она существовать НЕ В СОСТОЯНИИ !Насчёт милосердия - да хто ж те запрещал то когда-либо? Ведь даже во времена опричины - бросить юродивому копеечку было благим делом>Не поняла ты, что такое государство вааще !Грю же : геть на кухню, а продолжим как-нибудь вдругорядь :-))

can 31.05.2008 03:38 (#)

soorry, "АБСОЛЮТНО СТАБИЛЬНАЯ СИСТЕМА" - АБСОЛЮТНО ЖЁСТКАЯ СИСТЕМА

ЖЁСТКАЯ - не означает СТАБИЛЬНАЯ !Это моя оговорка, sorry

Str 31.05.2008 04:03 (#)

to Can

Про милосердие - я не хочу чтоб с меня силой, по ЗАКОНУ вычитали налоги на милосердие, а потом неэффективно ими пользовались. Как в пункте 3. Но посколько это закон, то я подчняюсь и только вздыхаю глядя на то что мне остётся после налогов. Что тут непонятно? Я не совсем понимаю что такое "жёсткая система" применительно к государству. Это как? Стабильное - понимаю. Но не считаю что это хорошо! Кризисы - нужны и полезны. Вот у нас сейчас кризис власти. И смотри - уже женщина и чёрный кандидаты в президенты. Это прекрасно! Пусть они не пройдут на этот раз. Но - мы идём вперёд. А экономического кризиса у нас пока нет, не верь Известиям...

Str 31.05.2008 04:10 (#)

Can,

Готовить я люблю и умею. А про систему и кризисы - почитай хоть что ли трёхтомник Азимова, "Империя". Или как там второй и третий тома назывются. Second Foundation chto li

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
can - str (она же атлантическая, если я тя правильно идентифицир 31.05.2008 04:21 (#)

отвечаю те только потому, что ты физтешка

"Но - мы идём вперёд. А экономического кризиса у нас пока нет, не верь Известиям..." - ты в это сама то веришь. Погляди хотя бы курс USD за последние 10 летPS. и если ты заканчивала физтех - ты должна понимать термин "жёсткое тело" = неспособное к изменениям, кроме как будучи разрушеннымВ отличие от "гибкая система" : адатация и ... - читай Дарвинада чо я тя учу то? - у тя ж холодильник пустой : ни выпить ни закусить :-))

Str 31.05.2008 04:57 (#)

to Can

Ну, во первых не физтех, а мехмат. А здесь - экономический, если так можно выразиться (MBA). Ты чего, считаешь что рост национальной валюты есть хорошо, всегда, везде, по любому поводу? Правда? Ну-ну. Так, рынок ценных бумаг, не в прекрасе. Что означет что я по дешёвке ПОКУПАЮ акции. А поскольку пенсионным фондом я всё равно воспользоваться не могу, то я мечтаю, к примеру, чтоб курс Эксона не рос (Ну хоть не быстро). Ипотечный кризис? Так им и надо! не хрен было хватать дома как пирожки не соображая что 12% за дом в рассрочку на 30 лет - безумие. Дураков и авантюристов (а надо быть авантюристом чтоб ссуживать деньги челу который не может внести и 5% и вообще сменил за год 5 работ) надо учить. Бензин около 4х баксов (за галлон, 4 литра). А в России чего, он дешевле? На продукты цены НЕ растут. А хоть бы и росли, то пофигу - когда они составляют менее 10% от зарплаты, то это не важно. Капитализм (в пункте 4) система как раз гибкая, благодаря амбициям индивидумов, плюс, конечно, в идеале РАВЕНСТВО, но не абсолютное, а начальных возможностей (пишу в идеале, так как частная школа понятное дело лучше гос.,м но тут уах...) А теперь пока, приятно было поболтать, но пора домой, как раз к холодильнику и готовке....

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
kumpel 30.05.2008 20:13 (#)

В Германии с коммунистами (Linke) даже SPD на одном гектаре садиться не хочет.

И зелёные тоже.

(написано анонимно) 30.05.2008 20:37 (#)

В Германии известен также "Red Album".

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Самуил Флейшман 30.05.2008 21:36 (#)

НЕ будьте наивными!

Не могу принять Вашу позицию,Скобов,так как она мне видится весьма поверхностной.Безусловно,мысль о начале дискуссии с левыми силами и,возможное итоговое заключение с ними некоего меморандума-мысль верная,но такое начинание могло быть неплохим только теоретически.Не так давно другой "граневский" публицист-Пионтковский приводил пример Бразилии,где социалисты пришли к власти и президентом стал бывший рабочий.Далее Пионтковский заявлял,дескать ничего страшного из-за этого факта не произошло,демократия не пострадала,а многие граждане и вовсе не заметили смену руководства в стране.Далее эта ситуация проецировалась на Россию с последующим недовысказанным умозаключением,что то же самое возможно и в России в случае проигрыша демократов на выборах.Абсолютно ложные параллели проводите,господа!Западноевропейские и латиноамериканские социалисты и наши "красные" (коммунисты) это по своей сути абсолютно антагонистические партии.Будь они в одной стране,между ними тот час же вспыхнула вражда.Недаром Советский Союз мало контактировал с этими социалистами и уж,тем более,не помогал им материально;а те,которым помогали сегодня откровенные маргиналы в демократических странах,набирающие на выборах не более процента.Но главная причина этих противостояний в том,западные социалисты имеют базис на основе МАРКСИЗМА,для российских же левых идеологическая основа -ЛЕНИНИЗМ. Надо четко осознать,что ленинизм -это преступная идеология и все попытки привить ленинцам толерантность демократическим базовым ценностям обречены на провал.Боюсь,осознание правоты этого аргумента может стать слишком поздним,фатально поздним и,в таком случае,часть ответственности за необратимые последствия ляжет и на Ваши плечи,Скобов.

(написано анонимно) 30.05.2008 23:57 (#)

Идеология -- это набор слов. Она не может быть преступной. Преступными являются действия, когда по идеологическим мотивам нарушаются права человека. Демократия -- это прежде всего защита прав. Именно она не даёт набору слов превратится в преступления. Ваши собственные примеры показывают, что при наличии диалога у ЛЕНИНЦЕВ нет шансов. А у социалистов есть.

(комментарий удалён)
(написано анонимно) 01.06.2008 13:58 (#)

Это пишет ахтунг, пизди его сцукаблянах!!!

(комментарий удалён)
Виталий 31.05.2008 00:29 (#)

Самуил Флейшман может ты забыл,что благодаря этой "преступной" идеологии живёшь на белом свете и разница между марксизмом и ленинизмом тебе пригрезилась во сне?Малость перепутал со сталинизмом?Ну это с вами бывает,а вот Троцкий не путал и Ленина считал выдающимся мыслителем,да и сам таковым являлся. Раскинь мозгами на досуге прежде чем писать ахинею!

Самуил Флейшман 31.05.2008 02:22 (#)

Социалистам -да,большевизму -нет!

Очевидную глупость о возможности моей жизни только благодаря ленинизму я оставлю без комментариев.... Вас удивляют слова о преступной сути ленинизма? Ленинизм -это серьезное извращение марксизма,ленинизм-это идеологическое обоснование бланкизма.(Если этот термин неизвестен-наведите справки в интернете).Именно главный их постулат о диктатуре пролетариата должен останавливать демократические политические силы от всяких контактов с ними.В современных условиях требование какой-либо диктатуры однозначно должно быть расценено как преступное,это "черносотенный социализм",как справедливо заметил в свое время,по-моему,Плеханов.Просто поразительно,как такие образованные и заслуженные в прошлом диссиденты толкают демократов к союзу с этими экстремистами!Ясное дело,что от "диктатуры пролетариата" красные не откажутся,так как это основополагающее отличие,визитная карточка,фирменный брэнд большевизма.Небольшой пример:в 1918 большевики не смогли захватить власть в Грузии, на выборах победили меньшевики и президентом стал Жордания.В итоге, на протяжении всего времени недолгого его правления,в стране был многопартийный парламент,была свобода слова и выходило множество газет,не было политзаключенных и расстрелов идеологических противников,никаких продразверсток и военного коммунизма,несмотря на то,что Грузия вела войну с соседями.Теперь сравните,что сделали со страной большевики,когда пришли к власти в России.Готовы ли сегодняшние коммунисты признать преступным именно ленинское(сталинское большинство вменяемых признают) наследие и отказаться от большевизма? У меня нет иллюзий.Надеюсь,в будущем появится среди российских левых реальная партия,свободная от вышеперечисленных наследственных уродств,но пока любые коалиции с такими левыми -грубейшая ошибка.

SDS 31.05.2008 02:58 (#)

Очевидная глупость? Да нет, очевидный факт.

Марксизм, ленинизм, бланкизм...Все это слова. Можно конечно спорить об их смыслах, но лучше не надо, поскольку смысл у них один и кроется он в том, что все это измы. То есть такие социальные понятия, которые оказали существенное влияние на поведение людей. Их реальный смысл содержится в результатах этого поведения и всегда является постериальным. Ленинизм был бы преступным, если бы его преступность могла бы быть доказанной до реализации ленинизма. Так что, ув. СФ, можно сколько угодно кричать, что социалистам - да, большевизму - нет. Вам НИКОГДА не предоставится возможность делать этот выбор. А, если Вам покажется, что Вы его делаете, знайте, Ввс крупно надули.

(комментарий удалён)
Виталий 31.05.2008 03:07 (#)

Написал много потому "умён",а смысла мало!Разумеется пень, к твоей жизни и папа с мамой кое что приложили и много прочего всего-однако есть переломные,базисные вещи!Не только ты должен благодарить Ленина и большевиков-что очевидно,но не для тебя умник,а и нынешняя российская буржуазия для которой Ленин хоть и не хотел,а расчистил поле!Пока "мыслитель"!

Буратино 30.05.2008 21:43 (#)

кумиры и идолы

Коммунизм, как и социализм, сродни религии - это сладкая и этим самым опасная утопия, которая морочит голову доверчивым простофилям, до сих пор верящим в настоящую халяву (например, во всеобщее равенство). В теории коммунизм - почти рай на земле. Его полное фиаско в реальной жизни, например в СССР, не результат заговора коварных буржуев и неумелых советских руководителей, а закономерный результат объективных экономических процессов. Поэтому те коммунисты или социалисты, которые нам сегодя говорят, что "те" 70 лет это плохой эксперимент, но у них всё получится хорошо, честно и справедливо, ВРУТ КАК СИВЫЕ МЕРИНЫ. Намерения у них, возможно, и благие, но результат будет такой же позорный. Это относится в равной степени к Зюгановским и Лимоновским последователям. Всё это люди ущербные тем, что не могут понять и поверить, что халявы не бывает в принципе. За что конкретно выступают коммунисты? За конечное построение коммунизма (через социализм), не так ли? Если нет, то они не коммунисты в классическом понимании этого слова, а возможно просто разочарованные другими лидерами (но не идеями!!!) люди. Именно поэтому за Зюганова голосовали зачастую из-за протеста, но не из-за одобрения цели, т.е. намерения снова строить коммунизм.

Виталий 31.05.2008 00:45 (#)

Буратино,а ты и впрямь деревянный!Когда это коммунисты обещали людям халяву?Ты полено врать-ври,но,не завирайся!И нефиг говорить о процессах,хрен ты в них понимаешь!

Буратино 31.05.2008 05:04 (#)

когда

Когда? С момента прихода к власти в 1917-1918 годах и до 1991 года. Если Вы считаете, что хамство делает Ваши слова более убедительными, то должен Вас глубоко разочаровать. Этим Вы только демонстрируете свою глупость и несостоятельность. Это Ваша капитуляция.

Виталий 31.05.2008 05:47 (#)

Еcли Вы господин Буратино думаете,что вежливость делает Вас умней,Вы очень заблуждаетесь!С сожалением должен констатировать-Ваша кличка соответствует Вашему содержанию!А ВРАТЬ МИЛЕЙШИЙ ВСЁТАКИ НЕХОРОШО....

Буратино 01.06.2008 06:04 (#)

наоборот

Я не думаю, что вежливость делает умней, Виталик. Вам, очевидно, ни родители в детстве, ни в школе учителя никогда не говорили, что вежливость не имеет своей целью сделать умней. Вам, судя по Вашим постам, вообще про неё никогда никто ничего не говорил. Поэтому о вежливости у Вас и сложилось самое извращённое понятие.
Юный друг, вежливость это форма общения, принятая между людьми. Поэтому когда Вы и второй ответ вместо аргументов наполняете хамством, то говорит это только о двух вещах. О том, что Вы невоспитанный хам и о том, что Вы достаточно глупы, чтобы не быть в состоянии привести надлежащие аргументы в поддержку своей точки зрения. Глупость и хамство - близнецы братья. Они живут у Вас в голове и им очень уютно.

Виталий 03.06.2008 03:00 (#)

А ты филосов Буратино!И писатель брат!Но вот беда аргументы и у тебя какието слабые разве ты этого,не видишь?И пожалуйста будь терпимей к оппонентам-эк ты меня разодрал!Ну прямо в клочья-пойду напьюсь с горя забуду о своей глупости и хамстве,но вешаться не стану,я старый боец и о Бланки и бланкизме,как тактике заговоров знал ещё тогда, когда папа Карло тебя из полена выпиливал,малость ты напутал брат!Да!Если тебя раздражает хамство оппонента,зачем нужно лезть в политику?Ведь страшно сказать в ней, не только обидеть могут...Ну прощай младенец

rainman 30.05.2008 22:38 (#)

Ну про Германию я бы так огульно не писал, однако. PDS/Linke широко представлена в мунициапальных органах власти бывшей ГДР. А в земле Берлин они уже несколько лет в коалиционном правительстве с социал-демократами...

Буратино 31.05.2008 05:16 (#)

вывод

Это говорит только о том, что и в Германии очень много баранов, неспособных делать выводы из исторического опыта. Простофиль в очередной раз ловят на дешёвую удочку социальной халявы. Идеология ПДС/Левых - идеология Шариковых, т.е. всё (почти всё) отнять и поделить. При этом они, как всегда, делают вид, что не понимают, что этим они а) отнимут стимул работать эффективно у тех, кто работает (нафига вкалывать, если всё отнимут налогами), б) не дадут стимула работать эффективно тем, кто не работал (поощрение социальной халявы). Их экономическая программа - дешевая демагогия и голосуют за них как правило разочарованные лузеры, для которых заканчивается привычная социальная халява прежних лет.

Виталий 01.06.2008 01:14 (#)

Буратинка,а рантье,не халявщики? Как ты думаешь? И ещё много,много разных обезьян...А то тебя послушать,что не работник-халявщик,ты часом сам не халявщик, бойко излагаешь,да всё невпопад!

Буратино 02.06.2008 03:40 (#)

халявщики

Вижу аргументацию на уровне 9 класса советской школы - признаком загнивающего капитализма в учебнике считалось появление прослойки рантье, т.е. "халявщиков" по мнению советского агитпропа. Нет, Виталик, рантье не халявщики. Для того, чтобы стать рантье надо для начала заработать достаточно бабок, а потом надо умело управлять вложенным капиталом. Вы, я вижу, как начитались совкового маразма, так до сих пор в себя придти не можете. Заметьте, мы говорим о большинстве, а не единичных исключениях (например, алкаш выигрывает 10 лимонов, становится рантье и начинает пропивать бабло.) Какие ещё "обезьяны"? Ну, смелее, говорите, не стесняйтесь. И что там у меня невпопад?

Виталий 03.06.2008 03:37 (#)

Невпопад у тебя практически всюду!Зато много гонора!Для того ,чтобы стать раньте вовсе не обязательно заработать кучу бабок-можно получить их по наследству,это один пример!Второй пример-можно сдавать полученную бесплатно от государства квартиру и жить на ренту...Для управления капиталом и вовсе требуется минимум усилий(это относится разумеется не ко всем капиталистам,я несколько утрирую)Для этого достаточно положить деньги в банк и жить с процентов на капитал.

марио 30.05.2008 23:47 (#)

В Германии уже седи. СДПГ выдвинула единого с Левой партией кандидата. А тоже бухтели никогда не будем, а как ЛП стала отбирать уних голоса, даже в Зап. Германии, пришлось побежать на поклон к комунякам.

(комментарий удалён)
Pilot Pirks 30.05.2008 20:42 (#)

Ах, Скобов, сидел бы ты лучше на даче...

А, ведь, господа, перед нами примечательный опус. Так сказать, кредо. Начнем с самоиндентификации - г.Скобов характеризует себя, как "левонастроенного демократа". Ну, скажите на милость, может ли быть демократом "левонастроенный"!? Для примера: год назад кандидат в Евросовет от Италии заявил, что он, как католик, не одобряет педиков, хотя, как член Евросовета, никаких препятствий им чинить не будет. И, что наши "левые евродемократы"? Вспомнили о том, что каждый имеет право на свое мнение? Как бы не так - прокатили кандидатишку от Италии, да и вся недолга. В общем, вся остальная статьюшка г.Скобова, демонстрирует такое же великое "знакомство" с логикой, как и вышеозначенное. Скажем, автор обвиняет оппонента в противоречии(!), противопоставляя зачатое в своем воображении: "демократы ничего не могут" и "а вдруг получится". г.Строев как бы не замечает разницы между "демократы ничего не могут САМИ" и "а вдруг получится В СОЮЗЕ с коммуняками". Ясен пень, что гипотетическая победа наивно-глупого крыла демократов в союзе с красно-коричневыми будет ОДНОЗНАЧНОЙ победой коммуняк (в союзе с дьяволом выиграть невозможно). Я уже не говорю о том, что, по мнению г.Скобова, Подрабинек якобы оправдывает "любое нарушение гражданских и политических прав...оправдывает авторитаризм и манипуляцию выборами..." Да будет Вам известно, г.Скобов, что Подрабинек не за авторитаризм и подтасовки, а против союза с левыми уродами. Что, как кажется, не одно и то же. В общем вся статья - сплошные логические передергивания и подтасовки. Как говорил В.Суворов - это или глупость, или подлость. Третьего не дано.

Hans-Kristian 30.05.2008 22:27 (#)

Мнение левого урода

Вы не обижайтесь, но я, как "левый урод" (по вашему выражению) и "датский жид" (по мнению других товарищей) Вам один умный вещь скажу. За то время, когда "правые" были у власти (либо имели влияние на власть) они столько дров наломали, что шансов победить на честных выборах у них нет НИКАКИХ! Поэтому либо надо соглашаться на союз с "левыми уродами", либо сидеть тихо и дружить с нынешней властью (которая, по сути и есть порождение политики "правых"). И еще по-честному отменить вообще выборы, исходя из принципа "революционной нецелесообразности". :-)

Pilot Pirks 30.05.2008 23:27 (#)

Видите ли, уважаемый Hans-Kristian, по поводу "наломанных правыми дров, пока они были у власти" я, извините, согласится никак не могу. Любые революции (а в 1990-1991гг. в Восточной Европе и в СССР произошли именно революции) выносят наверх самые подонки общества - от якобинцев, до "новых русских". Поэтому "мутная" жизнь была в 90-е годы и в Польше, и у нас в Латвии, и в России. Но Восточная Европа и Прибалтика эту "муть" преодолела (конечно есть тут и бандиты и коррупционеры, но уже не они определяют стиль жизни). В России же, как мы видим, революционная "муть" сильно подзадержалась и даже стала системной. Вопрос: отчего такая разница. Если отбросить бред о "национальных особенностях", то остаётся только одно отличие России и бывшего соцлагеря - в Восточной Европе и Прибалтике были серьёзно ограничены, или даже запрещены компартии лениского типа, тогда как в России коммунисты, к сожалению, не были изгнаны из политического пространства. Именно они, своей деструктивной (эвфемизм для слова "подлой") позицией в Госдуме не дали нормально и быстро преодолеть естественный для любого переломного периода истории кризис. Кстати за определение позиции коммунистов, как подлой, я полностью отвечаю - зюгановцы последовательно проваливали ВСЕ голосования в Госдуме 90-х годов по бюджету, мотивируя это его "антисоциальной" направленностью. Но, как только бюджет был составлен коммунистом Примаковым (кстати в нем на социальные нужды выделялось процентно значительно меньше, чем при "демократических" премьерах), зюгановцы тут же за этот бюджет проголосовали с формулировкой "мы в этом случае должны принять политическое решение". Именно зюгановы и иже с ним своими жирными тушами стали в России на пути формирования цивилизованного рынка земли, жилья и труда. Именно они зарубили все нормальные пути России к естественной экономике и цивилизованному обществу. Демократов (и Ельцина) можно винить только в совершенно недопустимой мяготелости по отношению к этим беспардонным "радетелям за социальную справедливость".

Hans-Kristian 30.05.2008 23:55 (#)

Об антисоциальном

Пилот Пиркс, вот Вы пишите: "Но, как только бюджет был составлен коммунистом Примаковым (кстати в нем на социальные нужды выделялось процентно значительно меньше, чем при "демократических" премьерах), зюгановцы тут же за этот бюджет проголосовали с формулировкой "мы в этом случае должны принять политическое решение". Уважаемый Пилот, а Вы помните, когда Примаков стал премьером? Нет? Напомню: в 1998 году, сразу после дефолта (который случился после мудрого правления Ельцина и правых, в т.ч. до 1997 г. министром финансов был Чубайс). После дефолта бюджет России был примерно как бюджет Финляндии. И Примаков ситуацию спас (по крайней мере, не дал ей проваливаться дальше). За что его потом и "отблагодарили". Что касается Зюганова и зюгановцев, то термин "жирные туши" более правильно было бы применить к противоположному лагерю. А зюгановцы выступили против "социального дарвинизма", и правильно сделали. Ибо "формирования цивилизованного рынка земли, жилья и труда" у нас не было (право-олигархической верхушке это было не надо), а был только дележ бывшей госсобственности и пилёжка иностранных кредитов. Хотя зюгановская КПРФ далеко не идеал, и явно отстают от требований времени.

Pilot Pirks 31.05.2008 01:37 (#)

Я бы сказал, что Ельцын ВЫНУЖДЕН был назначить Примакова, намучившись с тупой обструкцией фракции КПРФ в Госдуме. Когда же Примаков стал премьером, обструкция приутихла, началась хоть какая-то конструктивная работа и, вот, глядите, "Примаков спас ситуацию". Вопрос: а что мешало зюгановцам чуть раньше (не доводя дело до дефолта, не живя по принципу "чем хуже им, тем лучше нам")проявить чуточку конструктивизма? Вы, Hans-Kristian, предпочитаете ответить на вечный российский вопрос "кто виноват?" несколько по другому и это безусловно Ваше право. Но, только, как мне кажется, находясь на Вашей точке зрения, невозможно правильно ответить на другой важный вопрос:"чего-ж так хреново живем?", а уж тем более что либо поправить.

Hans-Kristian 31.05.2008 02:12 (#)

А правда, чего ж так хреново живем?

Пилоту Пирксу. Вообще, после расстрела парламента и принятия Ельцинской конституции 1993 г. грешно говорить, что госдума (или же коммуняки) кому-то не дали "конструктивно работать". Даже и с тем же бюджетом. Не хватает в бюджете бабла - его "секвестируют"; есть "излишки" - швыряют в "стабфонд" и за бугор (это уже я про наше время). При чем здесь оппозиция??!! А чего ж так хреново живем? Много причин... В том числе: слишком много денег отдаем государству (оно на нас все равно плюет) и воротилам бизнеса (как это бедная страна вдруг вырывается вперед по числу миллиардеров??!!).

(написано анонимно) 31.05.2008 02:17 (#)

Вопрос:

Правда чтоль хреново живем?

Hans-Kristian 31.05.2008 02:56 (#)

В инспекцию!

А кто хорошо живет, пусть сдаст декларацию о доходах в налоговую инспекцию. И ждите вызова в прокуратуру. :-)

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Виталий 31.05.2008 02:29 (#)

Бред сивой кобылы,более сказать нечего! АФТАР ТЫ СУРЬЁЗНО ДУМАЕШЬ,ЧТО ЗЮГА И ПРИМА КОММУНИСТЫ? Ну ты талантищщще!!!!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(написано анонимно) 02.06.2008 14:18 (#)

"Глупость - божий дар. Но нельзя злоупотреблять" (с)

Виталий 31.05.2008 21:47 (#)

Хорошо сказал!

(комментарий удалён)
(написано анонимно) 01.06.2008 14:48 (#)

ЖЖошь

(написано анонимно) 31.05.2008 00:05 (#)

Левонастроенным демократом быть можно. Это называется социализм. Не стоит путать государственное устроиство (демократия) и экономическую направленность (лево-право, в данном контексте именно экономическую). Собственно об этом весь сыр-бор. Как только комуняки перестают играть по правилам нет коалиции. Пока они играют по правилам они не страшны.

(написано анонимно) 31.05.2008 00:06 (#)

Социалист, а не социализм, конечно.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Виталий 31.05.2008 00:36 (#)

Суворов это головааа...

(комментарий удалён)
User michael_cher, 30.05.2008 20:48 (#)

Победа Зюганова была бы меньшим злом??? НЕ ВЕРЮ!!!

Да Путина смешали с гавном за то что он сделал 10% тех гадостей, которые сделал бы Зюганов !!! Автор постоянно путает понятия "левый" и "коммунист".С некоммунистическими левыми можно сотрудничать(но я не уверен,что они вообще есть). Если левые придут к власти- это будет Лукашенко + Чавес , умноженный на мегаимперские амбиции и возможности России. При Брежневе коммуняки были сытые и самодовольные,а оттого тихие и почти безопасные... А эта мразь непонятно ,что удумает.

User michael_cher, 30.05.2008 20:58 (#)

Если Вы левонастроенный демократ, то и организуйте МОЩНУЮ соц-дем партию!!

Отбейте часть электората у Зюганова и Справедливой России.Можно,конечно общаться с прикольными ребятами из НБП и АКМ, но до известного предела...

(комментарий удалён)
(написано анонимно) 31.05.2008 00:24 (#)

"Да Путина смешали с гавном за то что он сделал 10% тех гадостей, которые сделал бы Зюганов !!!" А Зюганова что же не смешали бы? Испугались бы? Зюганова? А Путина бы не испугались? Как-то непонятно. Либо есть в стране гражданское общество и тогда есть кому смешивать, либо его нет, и тогда нет ограничений. И видится мне, что его нет. И заслуга в этом именно Путина (ну и самих граждан конечно)

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(написано анонимно) 01.06.2008 13:52 (#)

ты мало того, что фартучный педораз, так еще и плагиатор.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
bne 31.05.2008 16:24 (#)

Полностью с Вами согласен

Помню компанию ЗЮ (Владиславлева и Куваева агитировавшего в 1998 за всероссийскую стачку) Были бы и репрессии и люстрации и полный завал экономики

(комментарий удалён)
SDS 30.05.2008 20:54 (#)

Ничего, кроме убогости доказательного материала, эта довольно шумная дискуссия не показала.

Взять хотя бы старательно замалчиваемый пылкими либералами факт, что влияние левых и либералов в стране попросту несопоставимо настолько ничтожен авторитет последних. Уважаемые, вас же левые с 99% вероятностью пошлют куда подалее, а вы все ругаетесь, присоединяться ли к ним. Да родите вы хотя бы одну здравую, но не лукавую, мысль, и ситуация может измениться. Ужели неясно?

User michael_cher, 30.05.2008 21:07 (#)

Не путайте популярность конкретных партий и лиц и попурярность ИДЕЙ.

Популярность конкретных партий и лиц( либ. и дем. по 2-3% ; все вместе ~ 15% ) и попурярность ИДЕЙ (25%-30%). Это не хрен собачий..

User michael_cher, 30.05.2008 21:13 (#)

Кстати , там,где конкретно работали с избирателями,

балл у СПС и Яблока был много выше проходного. http://www.skhodnyasos.com/vybory.htm

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
SDS 31.05.2008 01:45 (#)

Хилый аргумент. Во

(комментарий удалён)
(написано анонимно) 31.05.2008 00:16 (#)

Либерал или левый -- неважно. Это вообще частности. Важно соблюдение правил игры -- демократия. А если потом (при соблюдении правил) победят в обществе левые настроения, то будет у строны социалистическая направленность. Как в Норвегии. Неплохой вариант, по моему. (хотя я и не люблю левых)

(написано анонимно) 31.05.2008 22:11 (#)

О "правилах игры".

Какие такие "правила игры", о чём Вы говорите? Это не игра, это жизнь, в ней никаких правил быть не может в принципе. Только законы природы. Кто думает, что его враг будет соблюдать какие-то правила, когда они ему станут невыгодны - глуп. Лидер, который говорит своим сторонникам, будто он договорился с врагом о каких-то правилах - лжёт. Происшедшее было однако весьма полезно, мы увидели, кто из российских демократов действительно порядочный человек, а кто только прикидывался.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(написано анонимно) 30.05.2008 23:04 (#)

Все эти ребята со своими конференциями и ассамблеями ничего нового, в идейном смысле, предложить не могут, так как все они, как один, из влксм-кпсс. Как родились в совке, как промыли им мозги в умээлах, так до конца дней своих будут талдычить привычное: правые-левые, левые-правые.Эх, советская интеллигенция! Заблудили вас преподаватели марксизма-ленинизма в двух березах: капитализм и социализм, и никак вы не можете расстаться с этой марксистской ахинеей! Кризис же! Неужели не видно? А кризис как раз и является самым подходящим поводом, чтобы заставить мозги работать в полную силу! Неужели опыт 20-го века никого не убедил, что нет никаких социализмов-капитализмов, и все это высосано из марксова пальца Лениным и прочими самообразованцами? Забыли, что в науке отрицательный результат – тоже результат? Вот и начинать надо с ответа на вопрос: почему коммунизм, как цель оказался очередной Утопией? Но не ограничиваться самым примитивным, – обличением и осуждением, а серьезно осмыслить СВОЙ опыт, чтобы даже случайно не наступить на те же грабли!Но нет! Все-таки, хочется что-нибудь по-советски простого. И не понимают, что проще Зюганова и Жириновского все равно не получится. Эти двое всех самых "простых" избирателей расхватали. И остались в распоряжении «правых» только "сложные". Причем, c высшим образованием. А для "сложных" все эти т.н. "правые партии" ничего предложить не могут. А потом удивляются, что за них никто не голосует!

(написано анонимно) 30.05.2008 23:21 (#)

Все как-то уж больно быстро забыли, что эти самые «левые» и «правые» состояли некогда в одной партии, которая называлась КПСС. Ну и какое мне, рядовому гражданину России, дело до их внутрикапээсэсных склок? Как бы они себя не называли, а для меня они как были соками, так совками и остались. И останутся. Пока не убедят меня в том, что свою совковость они преодолели.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(написано анонимно) 02.06.2008 14:14 (#)

гнусный пиздеж очередного нажратого пидараса

(написано анонимно) 02.06.2008 14:16 (#)

А чего ты курил когда это писал аа

(написано анонимно) 31.05.2008 00:12 (#)

А вы свою совковость преодолели? И вас возмущают попытки власти ущемить ваши права? И вы готовы защищать эти свои права? И не готовы мириться с тем, что власть врёт? Кто тут совок-то?

(комментарий удалён)
(написано анонимно) 31.05.2008 01:46 (#)

Подозреваю в афторе лузера у которого много нереализованых желаний вследствии ничтожности..

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Иннокентий Павлов 31.05.2008 00:37 (#)

Автор забыл про опыт Белоруси

Уважаемый автор, пиша свои благоглупости (как и прочии пишущие в том же духе), как-то забыл опыт Белоруси аж 15-летней (по нынешним историчнеским меркам кажущейся далёкой) давности, когда тогдашние либералы (Шушкевич и Ко.) и либеральные имитаторы из былой сов-партноменклатуры вот как вот демократическим путём дали захватить власть очень даже левому Лукашенке. Дальнейшая история той страны, оказавшейся в омуте тоталитаризма общеизвестно. Очевидно, что отечественная "левая" мразь будет гораздо хуже, поелику в России воровать (простите, контролировать) ещё есть гораздо больше чего. В общем, ребта, скажу я вам так: левым ГУЛАГ и только ГУЛАГ.

(комментарий удалён)
Hans-Kristian 31.05.2008 02:27 (#)

А мы пошли разве другим путем?

2 Инокентий. Вы пишете: "...демократическим путём дали захватить власть очень даже левому Лукашенке..." А вот у нас, в России, не дали демократическим путем захватить власть левым!!! А каков результат? Чем власть у нас сейчас лучше белорусской??!! Так что не надо на "левых" бочки катить. Творениями "правых" полюбуйтесь!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Матильда 31.05.2008 01:14 (#)

Замечательная статья . Замечательная по откровенности и благоглупости.Ее бы вывесить в наших американских университ

Замечательная статья . Замечательная по откровенности и благоглупости.Ее бы вывесить в наших американских университетах, дабы показать какая "железная" смычка царит между леволибералами и коммунистами. А ведь уважаемыи Скобов не глуп. Но правильно заметил, один умныи человек- леволиберализм- не состояние мозгов, а просто аберрация ума- так сказать откровенное психическое заболевание.Человек отсидел в лагерях- а ему все нипочем.Лучше Зюганов с Анпиловым и Эдичкои с боку- но вперед к светлои цели счастья для всех. Вот не выстрадал своего счастья в лагерях. Что возьмешь? Попытаемся еще раз."Попытка- не пытка, правильно, Лаврентии Павлович?" Или нет, новые коммунисты теперь другие. Они б-л-а-г-о-р-о-д-н-ы-е.Сразу не посадят.Но вообще, хорошо, что статья написана. Сразу видно кто есть кто. И с кем вы.А оппонентам Скобова, по-моему, надо честно сказать, без экивоков. Каким бы не был режим Путина и т.д.,можно с ним не соглашаться, даже бороться, но не надо менять его на ГОРАЗДО большее зло, какими бы мотивами это желание не обьяснялось.Как бы потом о ВВП слезы проливать не пришлось.А в остальном могу только согласиться с разумными и трезвыми комментариями Пилота Пиркса

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Yuriy 01.06.2008 10:31 (#)

to Матильда

"Замечательная статья . Замечательная по откровенности и благоглупости.Ее бы вывесить в наших американских университетах, дабы показать какая "железная" смычка царит между леволибералами и коммунистами... Правильно заметил, один умныи человек- леволиберализм- не состояние мозгов, а просто аберрация ума" Прекрасно сказано! Боюсь только, нашим Американским леволибералам, подмявшим под себя образование, прессу, и TV, Вы ничего не докажете. Меня до сих пор поражает, что мои коллеги, умные люди с PhD's и десятками публикаций, когда разговор переходит на политико-социальную тематику, вдруг резко глупеют: их покидает способность логически мыслить, анализировать причинно-следственные отношения, опираться на факты в своих рассуждениях, итд. Воистину леволиберализм-это mental disease.

Матильда 02.06.2008 05:19 (#)

Юрию

Могу только согласиться с Вами.Увы...

(написано анонимно) 31.05.2008 03:41 (#)

Предупреждение.

С красными сотрудничать можно, даже с инфракрасными. Но сотрудничество с коричневыми, с националистами любой степени, любой формы, любого толка совершенно недопустимо. Всякий человек, оказывающий любое содействие националисту, должен сознавать, что он совершает самоубийство, сейчас - политическое, а позже и физическое. Никто не забыт, ничто не забыто.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(написано анонимно) 01.06.2008 14:48 (#)

"Глупость - божий дар. Но нельзя злоупотреблять" (с)

(написано анонимно) 01.06.2008 13:50 (#)

читаем

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Hans-Kristian 31.05.2008 04:44 (#)

Подведение итогов

В общем и целом итог дискуссии таков: "правоверные" правые всецело выступают за демократию и свободные выборы. Только чтобы не было оппозиции! :-) По теме дискуссии выступили также и сторонники "суверенной демократии", но их выступления пусть лучше комментируют специалисты по мелкому хулиганству. :-)

(написано анонимно) 31.05.2008 09:53 (#)

Если исходить из догмата о том,что борьба противоположностей имеет своей сутью развитие и составляет единое целое,то мы имеем безусловное противоречие между погоней за прибылью (эксрлуатацией наёмного трда)и социальной справедливостью.Решения перераспределения в пользу социальной справедливостью и развитием инфраструктуры общества и производства призвано играть государство на основе права и законодательства(идеология западной либеральной демократии).В Росии же одного права и законодательства в пользу решения социальной справедливости всегда было недостаточно вследствии непонимания этой обязанности граждан(следовать социальной справедливости) и самого государства вследствии отказа от морально-нравственных критериев(догматов веры,которые не оспариваются но принимаются всеми),основанных на православной вере в результате материлистической революции 1917г.В следствии того,что догматы коммунизма оказались ложными и не устояли проверкой жизни,автор статьи предлагает вернутся опять к ложным догматам ,соединив ложь демократии(права человека с обязательным исполнением законов,которые входят в противоречие со свободной волей человека,который отвергает законы либерализма и демократии как закона высшего над собой,который не признаёт приоритета высшего закона-нравственного ,основанного на христианской вере,которая и создала западную цивилизацию).Отсюда мы имеем что автор предлагает соединить ложь либерализма и демократии с ложью коммунизма.В России вы ничего хорошего не добётесь если не соедините обязанность выполнения догматов веры посредством права и закона(То есть приоритет веры,а не права и закона)Ибо без исполнения приоритета догматов веры неизбежно нарушаются как права так и законы.То есть свободное волеизъявление государством и обществом служение Христу посредством православной веры, поставить служение православию в обязанность, а через это народ,общество и государство наделяются правами и законом в обеспечение Исполнения Нравственных догм православия как образ жизни русского национального христианского общества и государства.То есть вернутся к правде жизни в православно-монархической идеологии,в которой Россия прожила не одно столетие.Без этого все ваши благие желания как либералов соблюсти мало-мальскую социальную справедливость так и коммунистов обречены на провал и бессмыссленное сотрясание и порчение воздуха.

А.С. 31.05.2008 15:52 (#)

Где в России найти левых социалистов!?

Я, сам по убеждению левый, т.е. сторонник либерализма в политике и экономике (в европейской и американской традиции либералы считаются левыми, а "правые либералы" – это в общем чисто российское изобретение). Сотрудничество с еще более левыми, т.е. умеренными социалистами, для либералов конечно вполне оправдано в нынешних условиях, когда у власти находятся крайне правые консерваторы – они хотя и сторонники "дирижисткой" экономики, но совсем не социалисты, т.е. хотят всем рулить, но не хотят "делиться" с широкой публикой доходами от экспорта сырья и продуктов его первичной переработки и объективно не заинтересованы в интеллектуальном и технологическом развитии страны, в инновациях и хай-теке, в развитии главного мотора инноваций – малого и среднего бизнеса. Живой пример успешного развития страны при руководстве очень левыми социалистами доставляет Бразилия – страна, близкая к России по размеру и структуре экономике, по размеру ВВП, по уровню технологий. Президентом Бразилии уже второй срок является выходец из рабочей среды, очень левый социалист по убеждениям, Игнасио Лула да Сильва – и правительство там левое, по существу социалистическое, пользуещееся массовой поддержкой в социальных низах, всегда заинтересованных в "уравниловке" и большом объеме социальных льгот. Однако, оказалось (как уже не раз бывало и в истории других стран), левые, придя к власти, бывают вынуждены вести реальную, пргаматическую политику. Вот и Бразилия последние годы развивается очень динамично, стабилизировала финансы, имеет большой и все растущий сектор высокотехнологичной и инновационной экономики. Если дела в России и Бразилии будут еще лет 10 идти в том же направлении, что сейчас, Бразилия без сомнений далеко обгонит Россию в экономическом и интеллектуальном потенциале, в качестве жизни большинств населения. А вот в России с левыми беда!!… Где нам найти российского Лулу – настоящего левого и притом ответственного и прагматичного политика!? Формально считающаяся "левой" КПРФ – никакая не социалистическая (и уж тем более на 100% не марксистская) сила. Их верхушка и основная масса поддрежки – люди с типично национал-социалистическими убеждениями: державные националисты, сторонники жесткого авторитаризма; т.е. по существу нет заметной идеологической разницы между КПРФ и нынешней властью, да и база массовой поддержки у них одна – малообразованный люмпен с иждивенческими настроениями, к тому легко внушаемый с помощью националистической демагогии. "Справедливая Россия" – искусственный проект самой власти, случайный конгломерат политических полу-неудачников и клоунов, у которого нет никакой перспективы и никакой возможности выработать серьезную программу. Убежден, что либералы могут конструктивно сотрудничать даже с весьма левыми социалистами. Только где они в сегодняшней России в организованном виде – Ау-у!?…

Виталий 05.06.2008 17:47 (#)

Написано недурно и посуществу!

bne 31.05.2008 16:28 (#)

И Керенский заигрывал с большевичками

И Керенский заигрывал с большевичками И с Гитлером заигрывали Интересно, до какой степени надо быть лишенным чувства реальности, чтобы идеализировать демагогов ориентированных на люмпенизированные слои общества Их в России от Ленина до Жириновского, Лимонова и Суркова выше крыши Не идеализировать их надо, а разоблачать!

Юрий 31.05.2008 18:09 (#)

Да, есть идиоты, которые прошли лагеря и все равно ничего не поняли

И это - не новость и не аргумент. Такие и при Сталине были. Если кого из жертв коммуняк не жалко, то именно этих, которые теперь призывают с ними сотрудничать. Коммуняки - людоеды и палачи ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, и игры в демократию им нужны только для того, чтобы прорваться к власти, а затем перестрелять всех своих безмозглых либеральных попутчиков. Все же уже было в 1917 и дальше! Когда же до вас дойдет, идиоты?!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(написано анонимно) 01.06.2008 13:22 (#)

четать не буду патамушта гавно

(комментарий удалён)
(написано анонимно) 31.05.2008 19:52 (#)

За социализм.

Спокойно, не ругайтесь. Социализм и даже коммунизм есть обычные составляющие нормального общества. Это чисто экономические концепции, ничего общего не имеющие с расстрелами, лагерями и т.п. В современной Европе и даже в США есть вполне целесообразные и эффективные учреждения, которые есть по сути социалистические (типа велфера для самых бедных и антимонопольных законов для самых богатых). Есть также отдельные группы людей, внутри которых (групп) действуют коммунистические правила. И ничего, никто никого не расстреливает. Любая экономическая модель имеет право на существование, в надлежащих рамках. Проблемы возникают, когда некая модель пытается стать всеобъемлющей, это кстати и капитализма касается. Капитализм без ограничений - это тоже страшная вещь. Вот национализм - это не экономическая концепция, тут зло в самой основе, в сути, поэтому он должен быть и неизбежно будет полностью запрещён и искоренён. Истинно говорю вам, придёт поколение, которое не будет понимать значение слова "нация".

(написано анонимно) 31.05.2008 20:03 (#)

Истинно говорю вам, придёт поколение, которое не будет понимать значение слова "нация".

эТО ПОКОЛЕНИЕ БУДЕТ НАЗЫВАТСЯ СБРОДОМ БЕЗ РОДА И ПЛЕМЕНИ,БЕЗ ИСТОРИИ И ПОДВИГОВ СВОИХ СВЯТЫХ И ПРАВЕДНИКОВ СВОЕГО НАРОДА.

(написано анонимно) 31.05.2008 20:09 (#)

иБО ЕСЛИ ДЛЯ ТЕБЯ НЕ ИМЕЕТ РАЗНИЦЫ ПРАВЕДНО ЛИ ЖИВЁТ ТВОЙ ИЛИ ИНОЙ НАРОД И ПЛЕМЯ ЗНАЧИТ ТЫ НЕ ПОЗНАЛ ЖИЗНЬ И ИСТИНУ ПРАВДЫ В КОТОРОЙ ЖИВЁТ ДАННЫЙ кОНКРЕТНЫЙ ОХРАНЯЕМЫЙ бОГОМ НАРОД,НО ВСЕ без критериев истины и правды.

(комментарий удалён)
(написано анонимно) 31.05.2008 20:53 (#)

Это Вы серьёзно?

Дорогие мои, вы же взрослые люди, как вы можете верить в эти сказки? Были когда-то разные народы, племена, но теперь люди всё больше общаются, ездят, перемешиваются, разделению скоро конец. Какие герои, какие боги кого там охранают? Что за нелепые выдумки? Люди едут туда, где им лучше, зарабатывают деньги, женятся, рожают детей, по которым уже даже раса с трудом различается. Придите в себя, бросайте скорее ваши заблуждения, а то останетесь на обочине истории, вас будут туристам показывать, как сейчас папуасов.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Пересмешник 31.05.2008 22:39 (#)

Мне вот почему-то кажется, что легендарный Васисуалий Лоханкин имел бы сегодня больше шансов стать реально действующим субъектом русской политики, нежели господин Подрабинек и иже с ним. А шансы у Лоханкина, нужно сказать, исчезающе малы - читайте Ильфа и Петрова, господа! А все эти сентенции, инвективы и прочие филиппики на Гранях не есть real politik, и все тут.

Yuriy 01.06.2008 00:29 (#)

Зачем фантазировать на тему "а что будет, когда коммунисты придут к власти"

Зачем фантазировать на тему "а что будет, когда коммунисты придут к власти", если экперимент уже проведен, и его результаты опубликованы? Во всех без исключения случаях, взятие власти коммунистами вело к: а) уничтожению партнеров по коалиции (если власть была взята в коалиции с другими партиями, б) "отнять и поделить", в) принудительный "труд за две копейки", г) полицейское государство и концлагеря, д)экономический крах. Может, хватит уже проводить эксперименты на живых людях?

Из Берлина 01.06.2008 01:45 (#)

Что будет, когда коммунисты придут квласти?

«Нравственно... все, что способствует делу революции»(с) в век информационных технологий. Мало никому не покажется-(. Главный вопрос, как после "прихода" убедить коммунистов уйти и желательно малой кровью.

111 01.06.2008 02:40 (#)

Да ладно пугать...

Придут и придут - хуже не станет. Если будет сохранены основные принципы демократии - милости просим. В конце-концов марксизм - сверхлиберальная идеология. А кто хочет предпринимательствовать - в ларьки, а не в Куршавель.

(написано анонимно) 01.06.2008 03:15 (#)

За Маркса.

Марксизм, к сожалению, сильно устарел. Я ещё в юности сильно травмировал преподавателя политэкономии вопросом, кого эксплуатируют на полностью автоматических, роботизированных заводах. Ведь, согласно Марксу, прибавочная стоимость возникает только из эксплуатации трудящихся. А сейчас, есть предприятия, где трудятся десяток инженеров, а прибавочная стоимость очень даже немалая, так что же, этих инженеров так нещадно эксплуатируют? А они почему-то не бастуют, не жалуются, вполне довольны своими зарплатами, весьма и весьма приличными. Пора уже новому Марксу родиться...

Yuriy 01.06.2008 04:10 (#)

"Пора уже новому Марксу родиться..."

Ой, пожалуйста, не надо!

(написано анонимно) 01.06.2008 05:28 (#)

За нового и старого Маркса.

Но почему? Маркс ведь был вполне нормальным себе экономистом, учёным, всё, что он тогда писал, было тогда очевидной правдой. Он хотел как лучше. Что из этого потом получилось - в этом он не виноватый, российские "марксисты" во многом поперёк его учения действовали. По его теории, в России вообще никакой революции быть не должно было, т.к. она аграрная была. И то, что было в СССР, Маркс бы за реализацию своего учения не признал. Короче, новый Маркс был бы сейчас очень кстати.

Yuriy 01.06.2008 06:06 (#)

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги", или "Хотели как лучше, а получилось как всегда"

О, да, Маркс писал гладко. Только "практика - критерий истины". Все получилось не по Марксу! Где революция должна была произойти, она не произошла, где не должна была - произошла. Вместо диктатуры пролетариата - диктатура даже не партии, а партийной номенклатуры. Итд, итп. Может, все-таки с теорией что-то не так? А насчет "нового Марксa" я Вам так скажу: слишком уж дорого эти социальные эксперименты людям обходятся. Пусть уж общество эволюционирует само по себе, потихонечку и без революций.

Из Берлина 01.06.2008 06:44 (#)

"Где совесть была, там йух вырос."(с)

Полностью с Вами согласен. Если подобными КМ с ФЭ при их появлении быстро и деловито украшать фонарные столбы, рождественские елочки и т.д., то человечество сможет избежать многих неприятностей. На примере Сталина видно, что может натворить обычный уголовник, вооружась "идеей".

Yuriy 01.06.2008 08:13 (#)

to Из Берлина

"На примере Сталина видно, что может натворить обычный уголовник, вооружась "идеей". И, добавлю, при способствующем этому социальном строе. Если социальная система не предполагает системы "сдержек и противовесoв", как во вех демократичеких странах, то власть рано или поздно захватит упырь.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Виталий 03.06.2008 19:59 (#)

Сталин разумеется сукин сын,но зачем тут"обычный уголовник"? Это к делу не относится!

(написано анонимно) 01.06.2008 06:57 (#)

За движение.

Так ведь, не получается без революций. Если нормальное поступательное развитие зашло в тупик и нужны качественные перемены, без революции не обойтись. А с теорией однозначно не всё гладко, Маркс ведь не бог всевышний, он человек, и ошибался во многом. И все люди ошибаются. Так что же теперь, вообще ничего не менять? Так мы бы до сих пор на деревьях сидели. Нет, дорогие мои, пусть будут революции, пусть будут и ошибки, если без них не выходит, лишь бы движение было.

Yuriy 01.06.2008 08:25 (#)

"движение - все, цель - ничто"?

"Нет, дорогие мои, пусть будут революции, пусть будут и ошибки, если без них не выходит, лишь бы движение было." Эволюция, уважаемый Аноним, в тупик зайти не может; у нее могут быть тупиковые ветви. Что касается вашей толерантности к ошибкам в процессе революционных ломок, подумайте о том, что одной из таких ошибок может стать зверское убийсто Вас, Ваших родителей, жены и детей. Ну как, вы еще за революцию?

(написано анонимно) 01.06.2008 18:24 (#)

Тупик = смерть.

Уважаемый Yuriy, пожалуйста, воздержитесь от личных и эмоциональных аргументов. Они ничего не доказывают. Вы пишете "бывают тупиковые ветви". Да, я именно это имел в виду. Если выбирать приходится только между ужасной революцией и превращением человечества в тупиковую ветвь, то я выберу революцию. Потому, что тупиковые ветви неизбежно вымирают. Этим я выбираю именно жизнь моему потомству.

Yuriy 01.06.2008 22:04 (#)

To Аноним

Уважаемый Аноним, Что-то мы в нашей дискуссии ходим по кругу. Давайте сделаем еще по одному выстрелу: я отвечу на Ваши аргументы, Вы, если захотите, на мои, и пусть потомки решают, кто из нас прав. По пунктам: 1)Человечество в целом в "тупиковую ветвь" превратиться не может, в "тупиковую ветвь" может превраться развитие общества в рамках одной из социально-экономических формаций. Когда это происходит, данное общество перестраивается или эволюционным путем (реформы), или путем революционным. Возьмите Англию и Францию. Обе страны пришли к деиократичекой форме правления, но разными путями: Англия - эволюционным путем, и даже королева по-прежнему сидит на троне, но ничего не решает; а Франция - через революции и горы трупов. Чей путь Вам нравится больше? 2)Именно революция, а не эволюция, приводит иногда общество в тупик. Пример - революция 1917 года, которая привела Россию в тупик через 80 лет. 3)Поскольку Вам не нравятся "личные и эмоциональные аргументы", буду говорить сухим языком цифр. По некоторым оценкам, прямым и косвенным следствием революции 1917 года явилась гибель 60 млн Россиян. Пусть цифры неверны, пусть 40, даже 20 млн, а не 60. Не слишком ли это дорогая плата за неудавшийся эксперимент? До новых встреч на Гранях.

(написано анонимно) 01.06.2008 22:37 (#)

Зачем "выстрелы".

Я-то с Вами не выстрелами обмениваюсь, а мнениями. Не считаю Вас врагом. Предлагаю и Вам тоже не воспринимать дискуссию как войну. По Вашим пунктам: (1) Человечество есть биологический вид. Многие биологические виды в прошлом заходили в тупик и вымирали. Следовательно, это может произойти и с человечеством. (1.1) И в Англии тоже была своя революция. Революция это не обязательно "горы трупов", это качественное изменение общественного строя, только и всего. Разумеется я за бескровные революции, кто бы спорил. (2) Да, революция тоже может завести в тупик, но отсутствие революций заводит в тупик неизбежно. Любое постепенное, количественное изменение рано или поздно исчерпывает свои возможности. Система стабилизируется, теряет способность меняться даже эволюционным путём. Она может существовать так очень долго, постепенно костенея, но однажды что-то происходит, условия меняются, вид не может приспособиться и вымирает. (3) Российская революция начала 20-го века, конечно, не может считаться эффективной. Затраты слишком велики, результат неубедителен. Возможно, именно в тот момент её не следовало делать. Трудно сказать. Но вообще, рано или поздно она была необходима.

Yuriy 02.06.2008 01:17 (#)

Sorry за "выстрелы"

Sorry за "выстрелы"; разумеется, я использовал это слово в переносном смысле. До новых встреч.

Виталий 03.06.2008 19:44 (#)

Простите за реплику,но в Британии без революций не обошлось!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
bne 01.06.2008 21:23 (#)

Примерно аналогично и я спорил

Только про солнечные батареи Но у Маркса немало про происхождение первичного накопления Туда это списать можно И, тем не менее, Маркс был обманут исходно (Гегелем) и эту моноидею понес дальше

Виталий 03.06.2008 19:17 (#)

Насколько я помню Маркс не успел развить эту тему-он жил на заре автоматизации...По этому поводу,что-то у Маркузе написано.

Виталий 03.06.2008 19:20 (#)

Насколько я помню Маркс не успел развить эту тему-он жил на заре автоматизации...По этому поводу,что-то у Маркузе написано.

Виталий 03.06.2008 19:22 (#)

Насколько я помню Маркс не успел развить эту тему-он жил на заре автоматизации...По этому поводу,что-то у Маркузе написано.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
kumpel 01.06.2008 05:36 (#)

Ребята, а ведь либералы, это не демократия!

Демократии нет без либералов.

Прохожий 02.06.2008 01:09 (#)

Прочитал тут вот: "Если красные придут.." К сожалению, оба не понимают, или делают вид, что не понимают проблему: и Подрабинек и Скобов. Если (предположим)"красные" придут к власти, то "белые" (т.е.СПС, либералы, и п.) первые же и нарушат все договоренности. Первые будут провоцировать насилие и смуту. Как это и было в 17-м. А 96-й все помнят? Ельин набрал 52%, Зюга - 46%. И Зюга проздравил Борю. А если бы (опять предположим) голоса распределились бы наоборот? то боря тоже поздравил бы КПРФ. Обязательно!А в качестве поздравителей прислал бы дивизию вологодского, тамбовского, урюпинского... ОМОНА и десятка четыре танков. А Буш (или кто там был, Клитон что-ли?) за трое суток до объявления результатов сказал бы, что выборы не являются демократичесими и их США не признают. Неужели есть такие глупцы, которые думают, что в случае успешного импичмента (в 98-м?) ельцин бы поклонился на четыре стороны надел шапку и ушел бы? Ху-ху не хо-хо? Либералы не хотят и никогда не будут признавать свое поражениt на выборах. И тут же начнут гадить всеми способами. И будут аппелировать при этом к "мировой общественности" (т.е. к своей крыше - ГосДепу) Что мы и наблюдаем вот уже десяток лет. И, тогда действительно, начнутся репрессии, потому, что до бесконечности терпеть организованные изощренные гадости и провокации мало кто может. Так и было в конце 20-х. Семь дискуссий было в партии между троцкистами и сталиниствми, снизу доверху, открытых, гласных, по платформам, с программами... И ни разу троцкисты не набрали больше 5% голосов. И когда они поняли, что проиграли, тогда они начали публично оскорблять, расклеивать листовки,распространять пасквили, организовывать подпольные типографии, писать в иностранную прессу (вопреки "резолюции о единстве", которую сами же и настырно протолкнули перед этим на каком-то съезде ). Даже глупыша-Мандельштама(пожертвовали гениальным стихотворцем,не пожалели - во как!) втянули в это дело, внушили: "..И широкая грудь осетина..". Куда, как интернационально, демократично и толерантно!! И то же самое будет сейчас. Я бы не стал рассчитывать на порядочность Немцова-Чубайса-Гайдара и прочих. В честной борьбе из победить нельзя, потому, что они сами же первые поведут дело нечестным образом.

марио 02.06.2008 03:03 (#)

"Почитайте жалобы английских фабричных работников: волоса встают дыбом от ужаса. Сколько отвратительных истязаний, непонятных мучений! какое холодное варварство с одной стороны, с другой какая страшная бедность! Вы думаете, что дело идет о строение фараоновых пирамид, о евреях, работающих под бичами египтян. Совсем нет: дело идет о сукнах г-на Смита или об иголках г-на Джаксона. И заметьте, что все это есть не злоупотребления, не преступления, но происходит в строгих пределах закона. Кажется, что нет в мире несчастнее английского работника…" А. С. Пушкин "Путешествие из Москвы в Петербург" Для справки, индустриализация в Англии стоила согласно Э. Хобсбауму 500 тыс. жизней . Население Великобритании вместе с Ирландией составляло тогда чуть более 24 млн. человек. Опиумные войны В течение столетий, бедный и отсталый Запад не мог предложить великим цивилизациям Востока ничего кроме драгоценных металлов, в обмен на шелк, фарфор, пряности и другую продукцию высококвалифицированных ремесленников. Еще в 18 в. существовал негативный баланс в торговле между Европой (прежде всего Англией) и Китаем. Охватившая европейские салоны мода на чай, побуждала английских купцов, на быстроходных кораблях отправляться к берегам Азии за драгоценными листьями. Правда, за дорогой товар приходились расплачиваться серебром. Китайцы гордо и высокомерно отказались принимать товары «варваров». Но уже к концу 18 в. англичане нашли товар, пользовавшийся спросом в Поднебесной. Это был наркотик, - опий. В 1770-х годов, сразу же после завоевания Бенгалии, англичане взяли в свои руки контроль над производством опиума, а уже в 1780-х годах начали контрабандно продавать его в Южном Китае. В 1816 г. объем поставок опиума в Китай превысил 22 тысячи ящиков в год. Теперь уже серебро за опиум потекло в английские руки, причем в таких масштабах, что в Китае возник дефицит этого драгоценного металла. Более того, китайское правительство сильно встревожилось распространением наркомании среди сотен тысяч людей, среди которых были как простые кули, так и знатные мандарины. В марте 1839 правительственный комиссар Линь Цзэ-сюй (1785-1850 гг), конфисковал более 20 тыс. ящиков опиума и приказал их уничтожить. В Британии поднялась буря негодования. Было задето свято – свобода торговли. Либеральная пресса писала о тираническом и некомпетентном китайском правительстве притесняющем мирных торговцев чаем (на поля –торговец чаем отличался от торговца опиумом как викинг-пират, от викинга-торговца). Консерваторы выражались яснее: «Так или иначе, нужно действовать террором, никаких поблажек! Китайцев следует проучить и заставить ценить англичан, которые выше их и которые должны стать их властителями». В течение короткой кампании 1840-1842 г. английский флот опустошил прибрежные районы Южного Китая. Это война стала демонстрацией полного превосходства европейской техники и организации над отсталой структурой империи. 29 августа 1842 года на палубе британского военного корабля "Корнуэлс" был подписан Нанкинский мир. Китай обязался выплатить Великобритании 21 000 000 долларов, передать ей остров Гонконг и открыть китайские порты для английской торговли. В 1856 г. после ареста китайскими чиновниками «Эрроу», китайского корабля под английским флагом, по обвинению в пиратстве и контрабанде опиума началась Вторая Опиумная война. В этой войне союзником Англии выступила Франция. В 1860 г. союзные войска взяли Пекин и разграбили дворец китайских императоров. 24-25 октября 1860 г. был подписан Пекинский мирный договор, по которому Китай согласилось выплатить Англии и Франции контрибуцию, открыть для иностранной торговли порт Тяньцзин, разрешить вывозить китайских рабочих (кули) в колонии Англии и Франции. К Англии с этого момента переходила южная часть Цзюлунского полуострова. Торговля опиумом была полностью легализирована. В результате европейской наркоторговли население Китая сократилось с 416 118 200 человек в 1842 г., до 369 183 000 человек в 1881 г.

111 02.06.2008 14:24 (#)

Хороший пример

Жирный крест на всех проповедях гуманизма и прав человека. Как писал тот же Маркс - "Нет таких преступлений, на которые не пошел бы капиталист ради 300% прибыли".

(комментарий удалён)
Виталий 03.06.2008 19:52 (#)

Не надо клеветать на Троцкого!

Михаил 02.06.2008 16:58 (#)

Уж сколько раз твердили миру!!!!!!!!!!!

"Возможно, как считают многие либералы, левое правительство будет недостаточно компетентно экономически и наделает массу глупостей. Но оснований считать, что оно будет состоять из людоедов и палачей, нет." Собственно почему же нет?! Левых к насилию и людоедству приводит всегда и везде не их личное желание а именно что экономическая необходимость! Левая идея, если снять с нее всяческую словесную шелуху сводится к тому, что люди в массе своей будут работать не получаю от этого личной выгоды. Для этого людей приходится запугивать. Такова человеческая природа. Не случайно главной целью своей ВСЕ тоталитарные режимы ставят "воспитание нового человека". Не думаю что бы это была достижимая цель. Остаются, в качестве последнего аргумента, концлагеря.

Владимир49 02.06.2008 17:18 (#)

Давайте просто сравним

Меня умиляет сравнение уровня жизни нынешней России с уровнем жизни в Советском Союзе в 33году или 45. И на этой основе говорить – как мы правильно идем, ведь стало намного лучше. Надо сравнивать примерно 2 одинаковых по продолжительности периода времени и смотреть на изменения в этот период. Например, взять период 20 лет. И сравнить СССР в 1945 и с СССР 1965 года. Что стало с жизнью простого человека. Что улучшилось, что ухудшилось. Что сделано, что построено. Это был период социализма. А затем сравнить с тем, что принес нам капитализм. Те сравнить состояние СССР в 1985 году с состоянием России в 2005 году ( тоже 20 лет). Что построили, какие внедрили новые производства и новые технологии. Повысилась ли квалификация и производительность труда работников. Уменьшилась ли зона физического труда и тп. Каие измененя были в продолжительности жизни, здравоохранении, образовании, воспитании и тп.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей