О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/Politics/Russia/d.161969.html

статья Ничего личного

Дмитрий Шушарин, 12.11.2009
Дмитрий Шушарин. Фото Граней.Ру

Дмитрий Шушарин. Фото Граней.Ру

Отношение к правозащитникам, которое сознательно формируют нынешний агитпроп, кремлевские молодежки и волонтеры из числа активных блогеров, говорит о природе российского общества и государства гораздо больше, нежели все президентские послания, статьи и прочие сигналы.


Комментарии
User nograni13, 12.11.2009 15:35 (#)

Дима, я "атакую" российских правозащитников !!! Но я не вожак, я и не в стае, я сам по себе, к кремлю не имею никакого отношения.

А атаковать меня этих, на самом деле, никаких не правозащитников, заставляет то, что "защитниками" они являются по своеобразному выбору. В их "выбор" не попадают многие люди живущие в провинции, в основном русские, не имеющие средств оплатить им за "защиту" !!!!

User sssergov, 12.11.2009 20:50 (#)

насране13: "атакуй", не "атакуй", всё равно получишь х-й.

"атакуй", не "атакуй", всё равно получишь х-й!

Да,Насраня,испугал ты правозащитников.Но,к сожалению ,ни один правозащитник не знаком с такой могучей силой-графоманов много,а их,правозащитников,можно легко сосчитать.Скоро сойдешь с ума от самомнения,бедный,бедный лизунчик тети Клани.

User nograni13, 13.11.2009 01:03 (#)

Врешь Кедрович, ты знаком с моими великими произведениями !!!!

Правозащитников в России действительно мало, а вот дерьма, типа тебя, делающего "правозащитный вид" и получающего деньги от добрых западников, хоть отбавляй !!!!!

User asdfgh, 13.11.2009 01:12 (#)

Успокойтесь нограни. Лучше вникните в то что пишет Шушарин.
<quote>Тот тип коммуникаций, которые создают правозащитники, прямо противоположен устремлениям власти, поскольку он одновременно предметен, даже ситуативен, обусловлен проблемами человека, существующими здесь и сейчас, но при этом невозможен без признания ценностей и принципов, интегрирующих общество.</quote> И вот еще какое соображение. Должен быть баланс. Правозащитники явно не преобладают. Их надо поддержать уже хотя бы поэтому. И еще они рискуют. И многое другое, о чем пишет Шушарин, но это для многих уже менее очевидно.

User clanttt, 13.11.2009 17:49 (#)

Лучше вникните в то что пишет Шушарин.

А пишет он: "Кстати, о сигналах. Их вообще-то подают вожаки обезьяньих стай да собачьих свор" ------- Наверно, часто заглядывает на "Грани". Здесь команда "ату!" против несогласных с несогласными из тоталитарной Секты звучат каждый день. --- Правозащитники - настоящие! - безусловно нужны. Но беда в том, что нынешние правозащитники и прежние - большая разница. Возьмите Бабицого Константина, уважаемого человека, вышедшего на Красную площадь в августе 68 года, зная, что его за это ждет тюрьма, и более позднего Андрюшу Бабицкого, объяснившего, почему чеченские борцы за свободу под телекамеры перерезают горло пленным солдатам: "...не потому, что они садисты и испытывают склонность к какому-то особо жестокому отношению к солдатам, но просто таким образом они пытаются сделать войну более выпуклой, зримой, яркой, достучаться до общественного мнения..." ---- Достучались? Или баба Лера, которая при любимом КГБ не смела и думать, что при ФСБ будет свободно выезжать в США, в турне по эмигрантской Америке, ($25 билет) где будет рассказывать, как гнобят чекисты жителей РФ, лишив их всяких прав, а еще хуже живется нищасным правозащитникам.

User clanttt, 13.11.2009 17:54 (#)

Словом, нынешние правозащитники сами себе создали репутацию.

без всякого агитпропа. Зачем нужен кремлевский агитпроп, когда есть баба Лера? Или Подрабинек, для которого миллионы погибших красноармейцев - вертухаи и смершевцы, а настоящие герои войны - бандеровцы и лесные братья?

User clanttt, 15.11.2009 19:02 (#)

ЗЫ. Кстати, где были наши правозащитники, когда борцы за свободу до войны изгоняли русских из Чечни?

Убивали, насиловали, грабили, обращали в рабство потомков казаков родившихся в бывших станицах Грозном, Шелковская, Ассиновская и т.д. Опять некогда было

User komon, 13.11.2009 12:20 (#)

Сатанински-происламские правозащитные делишки http://zhurnal.lib.ru/h/h/kratkijkurs.shtml

http://zhurnal.lib.ru/h/h/kratkijkurs.shtml

User white, 12.11.2009 15:38 (#)

Да в том то и дело, что права конкретного человека, права общества эти так называемые правозащитники и не защищают,

вся их деятельность направленна на борьбу с государством, а не на защиту народа. Поэтому то их все и ненавидят, за их двуличность и подмену понятий. Приведите хоть один пример когда они например выступили в защиту русского народа, чьи права нарушаются в тех же национальных республиках? Т.е. для них нарушение прав русского народа является само собой разумеющимся, потому и не поддерживает их народ, зачем собственно?

User yogimogut, 12.11.2009 16:29 (#)

Почему же "права русского народа" в нацреспубликах (Татар

???

User antifa_ru, 12.11.2009 16:35 (#)

Да не пошол бы ты - на Украину, там с этим полный порядок!

.

User yogimogut, 12.11.2009 17:20 (#)

Я знаю, что порядок. Почему в России непорядок, вот вопрос?

Нам же Россию в пример ставят. Вот где вертикаль, говорят, и стоит, главное!

User antifa_ru, 12.11.2009 17:27 (#)

Кто ставит гоните в шею, нах ее эту демократию!

Мир чистогана - ваша мечта, и ваше буду Ющее!

User yogimogut, 12.11.2009 19:18 (#)

Чистоган – это точно, кошмар и жуть. Ой, а в России уже коммунизм, да?

Счастье-то какое. Деньги скоро отменят? Всем по потребностям, да? А генсеком кто, Зюганов или Лимонов?

User antifa_ru, 12.11.2009 20:00 (#)

Нет в России - ни коммунизама, ни демократии грузиноукраинского разлива,

и деньки не собираются вроде отменять, живем, звезд с неба не хватаем, но и побираться как вы не побираемся! Так что, ищи себе бочку - скоро на Майдан!

User yogimogut, 13.11.2009 17:56 (#)

У Вас, Антипко, какие-то неправильные знакомые: побираются, по бочкам живут. Хиппи, чё-ль?

Хотел о положительном опыте великой державы расспросить, дабы перенять, возможно, но Вас, видимо, сильно русофобы задолбали. Как-то Вы чересчур агрессивны.

User clanttt, 13.11.2009 18:00 (#)

Вы его спросите: надел ли он противогриппозную маску, прежде чем соваться на "Грани"?

Которую ему лично сшила и надела кандидат в президенты Ю. Тимошенко из стратегических запасов марли? А то заразит здешних правозащитников свиным гриппом, опять тоталитарный режим будет виноват.

User sim08, 12.11.2009 16:44 (#)

Вам, как расисту, это может оказаться непонятным, но

правозащитники по определению не занимаются народами. Правозащитники должны заниматься персонально конкретными людьми. Ну, а уж окажутся ли конкретные люди русскими или какими другими - это уж как повезет. Не вспомню сходу фамилии, но с полгода назад одного паренька милиция прихватила и навешала на него националистическую экстремистскую деятельность. То есть, причислили его к активным скинхедам. Его делом занимались именно правозащитники. Это так, один из примеров.

User witianya, 12.11.2009 18:54 (#)

Не будет в России таких "правозащитников", которые сами будут выбирать кого им нужно защищать , а кого нет.

Это уже торговцы , а не правозащитники. Таких торговцев не любят и они будут вынуждены ретироваться.

User sim08, 12.11.2009 19:43 (#)

Что будет, чего не будет...

Кто писал про "сами будут выбирать кого им нужно защищать, а кого нет"? Где про это написано?Другое дело, что нуждающихся в защите куда больше возможностей правозащитников. Это совсем другой вопрос.

User clanttt, 13.11.2009 18:16 (#)

Ну да, некогда им, защитникам нашим.

Своих не успевают защитить. На них, болезных, все силы и время уходят. То Ходорковского, то Подрабинека, то уважаемая Л. Алексеева грудью встала на защиту права Эдички устраивать марш под лозунгом "Сталин, Берия, ГУЛАГ" непременно и только на Триумфальной площади! Поэтому защищать права водителей, попавших в пробку, и разных там пешеходов ей некогда.

User cincinnat, 12.11.2009 21:05 (#)

"Поэтому то их все и ненавидят,"

С чего вы решили, что все? Вовсе даже не все. Все из вашего окружения - может быть. Но в основном люди правозащитникам благодарны. И народ их вполне поддерживает, несмотря на все усилия власти по их дискредитации. Никто, кроме самых уже отморозков ничего плохого про "Солдатских матерей" не скажет. Даже те, кто на словах над ними издевается, в случае чего к правозащитникам побежит - некому больше защитить человека от произвола власти. Независимо от его национальности. А те, кто защищает права только русского народа правозащитниками не являются. Они являются русскими националистами - наподобие немецких националистов которые в 30-е годы боролись за права немецкого народа.

User antifa_ru, 12.11.2009 21:18 (#)

Да бросьте, ангажированность наших правозащитников видна не вооруженным взглядом!

Скажите мог ли в Израиле иметь место фонд "Солдатские матери"!? Которые вместо того чтобы настраивать на службы Отечеству, подсказывают как от нее откосить! Где были правозащитники когда русских гнали из Чечни!? Где они были когда грузины стреляли в миротворцев!? Чьи права они защищают!? Уверен, не своего народа!

User cincinnat, 12.11.2009 22:55 (#)

Солдатские матери - не против службы Отечеству.

Они против того, чтобы их детей уродовали и калечили. Как только избиения и издевательства в армии перестанут быть НОРМОЙ - совсем от них избавиться врядли удастся, но они должны перестать быть нормой взаимоотношений - так вот, как только каждый случай даже легкого удара ладонью по плечу станет в армии Чрезвычайным Происшествием, никакие общественные организации станут не нужны. Но тот факт, что 99% таких случаев покрывается командованием, что офицеры опираются на дедовщину, как на средство поддержания дисциплины, говорит о том, что власть не защищает каждого конкретного гражданина от беспредела. Поэтому нужны общественные организации. Там, где власть не на словах, а на деле заботится о каждом конкретном гражданине, там, где есть конкретные механизмы защиты граждан от беспредела, там не нужны общественные организации - или же они могут являться частью механизма. Давайте я вам сформулирую, чем занимаются правозащитники. А то вы можете закричать: "А где были правозащитники, когда фашисты напали на СССР в 1941?" или "А где были правозащитники, когда произошла авария на Саяно-Шушенской ГЭС?" Так вот, правозащитники занимаются защитой граждан от произвола властей. Они не занимаются защитой граждан от иностранных государств, от стихийных бедствий, от преступников и бандитов, если таковые не являются представителями власти. Для этого есть другие структуры. Они занимаются защитой граждан от власти - и это крайне нужное и чрезвычайно полезное дело.

User antifa_ru, 12.11.2009 23:29 (#)

Я Вас умоляю, не надо мне рассказывать прописные истины!

Я не против общественных организаций,и вполне понимаю их востребованность. Однако, они должны быть ОБЩЕСТВЕННЫМИ, истинно общественные, как профсоюзы в Америке, а не псевдо, работающие за счет иностранных грантов. Для меня абсолютно ясно, кто платит, тот и музыку заказывает. Отсюда и недоверие к ним.

User cincinnat, 13.11.2009 00:32 (#)

А что же делать, если вы не знаете прописных истин -

или делаете вид, что не знаете? Конечно те, кто платит, те и заказывают музыку. Только музыка у западных гуманитарных фондов вполне простая. Они дают деньги на развитие демократических институтов, не только в России, но и во многих других странах. Западному миру - западной цивилизации - совершенно не нужна тоталитарная вооруженная до зубов агрессивная Россия. Точно также им не нужна Россия нищая и разрушенная. Им нужна процветающая цивилизованная страна-партнер, как это было с Германией и с Японией после войны. Солдатские матери не разрушают армию по указке заокеанских хозяев. Они армию укрепляют. Ибо армия, основанная на здоровых, человеческих, цивилизованных отношениях, гораздо силнее армии, взаимиоотношения в которой построены на злобе, ненависти, издевательствах и избиениях. По-моему это - тоже прописные истины.

User antifa_ru, 13.11.2009 01:03 (#)

Вы меня уж извините, но на ваши слова мне на память приходит один анекдот.

Он конечно дебильный, но довольно точно характеризует то что вы написали- Лось с похмелья вышел к реке попить воды, тут из кустов в него стреляет охотник и его ранит, на что лось думает про себя - я пью, пью, а мне все хуже и хуже! Западному миру не нужна Россия, не слабая не сильная! В 90 годы она была у них во власти полностью, и что с ней стало!?

User cincinnat, 13.11.2009 04:21 (#)

А с чего вы взяли, что западному миру не нужна Россия?

Вам Леонтьев сказал? Откуда у вас эта информация? Дело в том, что "западный мир" - это не группа людей в цилиндрах на мешках с золотом. Это определенная система, которая вполне может быть описана уравнениями энергетических систем. Она не обладает сознанием, а действует по определенным законам. Она с удовольствием примет в свою среду любого, кто действует по ее законам. Как приняла Японию. Но дело в том, что те кому принадлежит власть в России не умеют и не хотят жить по законам западной цивилизации. А власть отдавать не хотят. Вот они и дурят людям голову - "западный мир хочет Россию уничтожить". А вы ведетесь на эти разводки.

User antifa_ru, 13.11.2009 11:41 (#)

Я так полагаю Леонтьев вам нравится, раз вы его так часто упоминаете!

Я могу с Вами согласиться, что западный мир неоднороден - есть там и миссионеры, но в основе своей это все таки прагматизм, защита своих интересов, и я сильно сомневаюсь, что Боливар вывезет двоих. А игра в поддавки ни к чему не приводит, по крайней мере для нас!

User clanttt, 13.11.2009 18:06 (#)

Не спорьте с Чин-чином. заведет вас в дебри. Достаточно вспомнить покойного Астафьева, фронтовика и большого писателя.

Если бы во время войны были комитеты солдатских матерей, мы бы войну проиграли. Если вспомнить Первую мировую войну, когда либералы в соотв. с Приказом номер 1 приравняли права офицеров и рядовых, и всем командовали полковые комитеты, назначавшие командующих, то войну мы быстро проиграли, и власть оказалась в руках большевиков.

User prfsr, 14.11.2009 22:29 (#)

Когда вспоминаешь про Боливара не забывай про паламатую гнедую .

Западный Боливар не обязан вывозить за истощенную Гнедую.Это правильный здоровый прагматизм защита своих интересов прежде всего. Тот кто заявляет что испытывает заботу об общественном благе он тупой урод и это аксиома. "Пусть каждый делает себе хорошо и будет хорошо всем"

User prfsr, 14.11.2009 22:31 (#)

Когда вспоминаешь про Боливара не забывай про паламатую Гнедую .

Западный Боливар не обязан вывозить за истощенную Гнедую.Это правильный здоровый прагматизм защита своих интересов прежде всего. Тот кто заявляет что испытывает заботу об общественном благе он тупой урод и это аксиома. "Пусть каждый делает себе хорошо и будет хорошо всем"

User clanttt, 13.11.2009 18:10 (#)

Мой Б-г, какой примитив: "дело в том, что те кому принадлежит власть в России не умеют и не

после таких слов шушарины недоумевают: а почему вы своих правозащитников не носите на руках?

User cincinnat, 13.11.2009 20:42 (#)

Кланттт - я вот все хочу от вас добиться:

Вы пишите слово "Бог" с черточкой вместо буквы О. Стало быть, вы - религиозный еврей? Дати? Просветите. Или вы просто не очень в этом дела разбираететсь и вам кажется, что так всем полагается?

User clanttt, 14.11.2009 00:13 (#)

Первый раз узнал, что вы чего-то от меня добиваетесь. .

Я православный, но мне не хочется поминать Б-га всуе. И, вы правы, я не очень в этом разбираюсь. Но когда я впервые у кого-то увидел черточку, мне это показалось правильным. Написал ли это религиозный еврей, или нет, не помню, да мне и до лампочки.

User cincinnat, 14.11.2009 01:22 (#)

Если вы не хотите поминать имя Господа всуе - не упоминайте.

А если упоминаете не всуе, а по делу, так в русской православной традиции оно пишется с большой буквы без всяких купюр. Руководствуйтесь в этом вопросе не безымянными интернетовскими комментариями, а русской классической литературой. Можете, конечно, продолжать писать с пробелом, если вам так нравится. Просто имейте в виду, что это написание принадлежит не свойственной вам культурной традиции.

User sim08, 13.11.2009 11:10 (#)

Да что Вы мелочитесь-то?

В этос отношении 90-е ничем не отличались и не отличаются ни от 80-х, ни от 2010. Что в 80-х зерно и мясо закупали, что сейчас - это что, не "во власти"? И что же с нами стало?

User shGenady, 13.11.2009 00:59 (#)

cincinnat : "Солдатские матери - не против службы Отечеству. Они против того, чтобы их детей уродовали и калечили...."=======Кому объясняете. ув. cincinnat ? Фашист.сру - физический урод и умственный калека , живет в физрастворе, а поэтому ничего не видит, не слышит и ничего не понимает!

User cincinnat, 13.11.2009 05:03 (#)

Да я ж не только ему, дорогой Геннадий.

да может, и сквозь физраствор лучик света проблеснет.

User clanttt, 13.11.2009 18:21 (#)

И лучик таки блеснул...

Вот в США до сих пор, несмотря на развитую дЭмократию, нету комитета солдатских матерей, и какой-то майор-психиатр, воспользовавшись этим, перестрелял насмерть 13 солдатиков, и три десятка ранил. Н

User cincinnat, 13.11.2009 21:07 (#)

Кланттт, дорогой, ну совершенно пальцем в небо.

В Америке существуют десятки общественных организаций, защищаюших права военнослужащих. Все ветеранские организации этим занимаются - а их немало. Организация за Религиозную Свободу в Армии (The Military Religious Freedom Foundation (MRFF) была даже номинирована на Нобелевскую премию. Вот вам далеко не полный список список общественных - неправительственных военных организаций. Все они занимаются тем, что защищают гражданские права военнослужащих. Association of the U.S. Army # Air Force Association # Air Force Sergeants Association # American Society of Naval Engineers # Association of Naval Aviators # Combat Infantrymen's Association # Combat Veterans Motorcycle Association - # Fleet Reserve Association # Leatherneck.com: Marine Corps Community for USMC Veterans & Families. # Legion of Valor # Marine Corps Association # Marine Corps League National Headquarters # Military Associations Web Directory # National Guard Association of the United States # National Veteran's Association # Naval Enlisted Reserve Association # Naval Reserve Association # Noncommissioned Officers Association (NCOA) # Professional Military Associations # Reserve Officers Association (ROA) # Special Forces Association (HQ) # Special Operations Warrior Foundation # Surface Navy Association # The Retired Officers Association # Women Marines Association # Women Officers Professional Association Кроме них существует еще несколько правительственных (гражданских) комитетов по защите прав военных. Что же касается массового расстрела в Техасе, мне придется вам еще раз повторить уже сказанное. Правозащитники занимаются защитой прав граждан от произвола властей. Они не занимаются террористическими актами, выявлением мусульманских фанатиков и так далее. Для этого существуют другие организации. К сожалению, они работают не со 100%-ой эффективностью. Но стараются.

User clanttt, 14.11.2009 00:20 (#)

Понял. А работать эти правозащитники не пробовали? На какие шиши они живут? Кто их содержит? Наших - Борис Абрамыч. А там ?

Сколько в США своих борис абрамычей? И сколько всего приходится правозащитников на каждого солдатика? И чем они отличаются от наших сердобольных солдатских матерей?

User cincinnat, 14.11.2009 01:15 (#)

Ваша искреняя вера в то, что правозащитников

в России финансирует Борис Абрамыч достойна восхищения. Вот яркий пример абсолютной зомбированности человека. Между тем источники финансирования ПЗ организаций вполне прозрачны и очевидны. Их легко можно найти в Интернете. Я за вас это делать не буду, скажу только, что никакой "борис абрамыч" там не фигурирует. Эти источники тысячу раз проверены и перепроверены ФСБ на предмет поиска подрывного элемента. Вот, к примеру, Московская Хельсинкская Группа среди прочих источников финансирования получает средства из Фонда МакАртур. Из этого же фонда финансируются и многие американские правозащитные организации. Военные ассоциации частично финансируются за счет членских взносов. Но туда может обратиться любой военный, если ему нужна помошщь. Вопрос по поводу "работать не пробовали" вы лучше задайте многомиллионной армии российских чиновников. А правозащитники работают не покладая рук и делают чрезвычайно нужное дело.

User clanttt, 14.11.2009 15:51 (#)

Пора бы знать: Борис Абрамыч знает, кого финансировать. Партию, Движение или киллеров. И под какой вывеской.

См. Википедию о С. ЮШЕНКОВЕ: "В 2000 году стал сопредседателем движения «Либеральная Россия», финансируемого Борисом Березовским.[1][2] В январе 2002 года депутаты Государственной Думы Виктор Похмелкин, Сергей Юшенков, Владимир Головлев и Юлий Рыбаков, представляющие руководство «Либеральной России», вышли из парламентской фракции «Союз правых сил»... 4 октября 2002 года Юшенков заявил, что «Либеральная Россия» отказывается от денег Бориса Березовского и рассмотрит вопрос о возможности его дальнейшего пребывания на посту сопредседателя партии.[3] 9 октября Березовский был исключён из партии. Поводом послужило интервью предпринимателя главному редактору газеты «Завтра» Александру Проханову, в котором Березовский призывал к объединению с национал-патриотической оппозицией. ------ Идея Бориса Абрамыча о союзе либералов с национал - патриотами воплощена, благодаря союзу Гарика с Эдичкой.

User clanttt, 14.11.2009 16:00 (#)

ЗЫ

7 декабря 2002 года в Санкт-Петербурге прошёл экстренный съезд «Либеральной России», в котором участвовали лидеры региональных отделений партии, поддерживающие Березовского и не согласные с политикой Юшенкова и Похмелкина. Съезд восстановил в партии Березовского и лишил постов всех остальных сопредседателей этой партии — Юшенкова, Похмелкина и Золотухина. Новым председателем партии был избран партнёр Березовского Михаил Коданёв. Снятые со своих постов бывшие руководители партии посчитали этот съезд незаконным. «Никаких перспектив у съезда сторонников Березовского нет. Они столкнулись с Уголовным кодексом: подлог, фальсификация и подкуп», — заявил Юшенков.----- Сергей Юшенков был убит 17 апреля 2003 года около собственного дома в Москве. В него выстрелили трижды из пистолета Макарова с глушителем. Оружие было найдено брошенным. ------Убийца действовал в перчатках, но когда одевал их, то оставил один отпечаток пальца на пакете, который выбросил после убийства.[http://foto.izvestiya.ru/incident/article953538/] Эта улика позволила установить непосредственного исполнителя — Александра Кулачинского из Сыктывкара, отсидевшего 4 года за торговлю наркотиками. 25-26 июня 2003 были задержаны предполагаемые преступники: сопредседатель лояльного Борису Березовскому крыла партии «Либеральная Россия» Михаил Коданёв, его помощник Александр Винник и непосредственные исполнители убийства. -----Незадолго до вынесения приговора правозащитник и адвокат семьи Юшенкова Юрий Шмидт заявил: Я утверждаю, что все подсудимые виновны, а Коданев является заказчиком преступления. От имени жены и детей Юшенкова прошу вынести им обвинительный вердикт По словам Шмидта, «Юшенков совершил одну серьезную ошибку — поверил Борису Березовскому, это стоило ему жизни». «Юшенков был, возможно, последним политическим романтиком в представительной власти. Абсолютно честным и в чем-то по-детски наивным», — рассказал присяжным Шмидт.

User clanttt, 14.11.2009 16:03 (#)

ЗЫ. ЗЫ. По версии бывшего подполковника ФСБ Александра Л

Литвиненко утверждал, что передал Юшенкову информацию о Ханпаше Теркибаеве, который, по его мнению, является сотрудником ФСБ, находившемся в театре во время теракта и покинувший его непосредственно до начала штурма.[15] Анна Политковская заявила, что незадолго до убийства встречалась с Юшенковым они обсуждали эти «вновь открывшиеся обстоятельства трагедии в „Норд-Осте“». По словам Политковской, «Юшенков располагал некоей информацией о случившемся».[16] Сотрудники Юшенкова сообщили, что ничего не знают о каких-либо его контактах с Литвиненко. Помощник и пресс-секретарь Юшенкова Елена Соколова твёрдо уверена, что никаких бумаг Литвиненко Юшенкову вообще не передавал. Сам Ханпаш Теркибаев опроверг практически всё, что про него писали, включая и те слова, что были напечатаны от его имени в «Новой газете».[17] ---------- Интересно, кого из либералов или киллеров сейчас финансирует Борис Абрамыч?

User clanttt, 14.11.2009 16:33 (#)

Ну и чтобы закончить тему. Ирина ХАКАМАДА:

Ирина Хакамада: "Литвиненко бредил о моих визитах в Кремль" 24.11.2006 17:55 Умерший вчера вечером в лондонской больнице экс-полковник ФСБ Александр Литвиненко в предсмертном послании обвинил в своей смерти президента России Владимира Путина. Близкий друг Литвиненко Александр Гольфарб зачитал заявление, которое, как он утверждает, Литвиненко подписал, когда понял, что может вскоре умереть. Кроме того, ранее Александр Литвиненко на одном из "круглых столов", где обсуждалась тема убийства журналистки "Новой газеты" Анны Политковской, заявлял о том, что Путин лично передавал угрозы Политковской через Ирину Хакамаду. За комментариями Yoki.ru обратились непосредственно к Ирине Муцуовне: - Насколько соответствует действительности то, что Путин через вас передавал угрозы Анне Политковской? - Ну, вы что, с ума сошли! С того времени как я последний раз была в Кремле прошло уже три года. Три года я не посещала Кремль – не ходила ни к Путину, ни к Суркову, ни к кому другому. - Но почему Вас тогда втянули в эту историю? - Не знаю, меня все время пытаются во что-то втянуть. Не знаю, что им нужно от меня. Это бред, понимаете, я ничего не могу сказать, это бред. Думаю, что Литвиненко ничего не знал. Он уже давно живёт в Лондоне, поэтому я не понимаю как он мог знать. Я видела его пресс-конференцию в Интернете и ничего не поняла. - Может, это сделано для того, чтобы вас дискредитировать и еще больше расколоть демократов? - Возможно ко мне и испортится отношение демократов. Скажут, что я куплена Кремлем – и все. Но это вообще ничего не расшатывает, потому что демократы уже микробы. - А как бы Вы в таком случае прокомментировали убийство Литвиненко? - Я не могу комментировать бред. Я не знаю, что там у них в Лондоне творится. Это такая тёмная история, что ничего понять невозможн
igor_k

User cincinnat, 14.11.2009 19:21 (#)

Вот, говоришь с вами, все вроде понимаете,

а потом оказывается, что вы не знакомы с элементарными вещами - путаете оппозиционные партии и правозащитные организации.

User clanttt, 13.11.2009 18:31 (#)

Чин-чин, во-первых, не надо сюсюкать.

"Они против того, чтобы их детей уродовали и калечили..." ----- В армию идут далеко уже не дети. Я прослужил там два года, и прекрасно знаю, что как в любом мужском коллективе, хоть в хоккейной команде, хоть в роте, каждого проверяют, как он способен постоять за себя. Помню, как ненавидели нас, москвичей, провинциалы. И сколько раз происходили стычки, пока они не стали нас УВАЖАТЬ. И с тех пор подружились. С уважения своих товарищей начинается защита своих прав - так обстоит в мужском коллективе, а не в суперинтеллигентных "Гранях". Если солдатским матерям больше нечем заняться, пусть возьмут под защиту настоящих детей - которых уродуют, насилуют и калечат в детдомах, приемных и даже родных семьях. А пока эти комитеты есть, к ним повадятся бегать маменькины сынки, хныча и жалуясь на сержанта: а чего он меня в наряд в вне очереди поставил!

User cincinnat, 13.11.2009 21:44 (#)

В цивилизованном обществе, Кланттт,

уже давно нет необходимости каждому гражданину стоять за себя с помощью физического насилия. Ежели было бы так, не нужны были бы ни милиция, ни уголовный кодекс - кто сильнее, тот и прав. Законы волчьей стаи существуют только в тюрьме и в армии. В тюрьме, поскольку никому дела нет как там заключенные между собой разбираются. А в армии - поскольку офицерам удобно поддерживать дисциплину с помощью насилия, совершаемого руками старослужащих. Им просто работать не хочется. И легче закрывать глаза на избивание табуретками, бросание топориками, зверство и садизм, которые воспитываются в людях при таком способе управления. А солдатским матерям не наплевать, что из их детей вырастют либо поломанные личности, либо садисты. Они не хотят для своих детей участи рядового Сычева. И если бы не они, таких Сычевых было бы в десятки раз больше. Что же касается детдомов и приемных семей - это тоже серьезная проблема. Было бы очень неплохо, если бы создалась общественная организация, которая этой проблемой занималась бы. Однако неправительственные общественные организации совершенно не поощряются нынешней властью. как только она создастся, тут же возникнут натравленные на них писатели вроде вас, которые обьяснят, что детям надо уметь постоять за себя. А кто не умеет, то извините.

User clanttt, 14.11.2009 00:39 (#)

уже давно нет необходимости каждому гражданину стоять за себя с помощью физического насилия.

Речь не об этом. Чем гражданин может ответить на насилие? Если его затюкали, над ним издеваются, он берет винтовку, автомат и идет мочить обидчиков. Разница лишь в том, что в США оружие может попасть в руки и ребенку от папы с мамой, у нас - в армии. И не надо мне рассказывать, чего не знаете! Я там был, в отличие от вас, и видел своими глазами. Как те, кто не умели за себя постоять, этому учатся. Как защищают слабых, из чувства справедливости. И только так там становятся мужчинами. У меня был сослуживец, ставший хорошим приятелем Эдик Бомштейн из Москвы. Недавно он перебрался в Израиль. Не раз и не два приходилось нам его, земляка, защищать от провинциальных, бытовых антисемитов. И Эдик научился показывать зубы и давать отпор. И вскоре забылось, что он еврей. Оказалось, душа-парень. Остроумный, легкий, дружелюбный. Сычевы возникают как раз там, где есть возможность жаловаться мамкам из комитета Солдатских матерей. Там таких не любят и не уважают. Армия вообще мужское дело, и проблема: есть ли у армии мужской характер, не побежит ли она под юбки к мамкам, как побежали грузины год назад, стоит в любой армии. Не забывайте, что наша армия призывная. Своей охотой туда не идут. Денег на полностью контрактную, увы, не хватает. У нас огромные территории и границы, армия нужна большая. Когда я увидел фильм "Силокси - блюз" про американскую армию, когда она была еще призывной, то увидел все те же порядки и отношения, совсем как были у нас. Те же издевательства над более слабыми. И как их берут под защиту. И как не сразу это преодолевается. без всякого комитета солдатских матерей, куда можно сбегать поплакаться.

User clanttt, 14.11.2009 00:42 (#)

Поправка:

Фильм называется: "Билокси-блюз". Посмотрите. И тогда многие вопросы отпадут.

User cincinnat, 14.11.2009 01:35 (#)

Кланттту: "Сычевы возникают как раз там, где есть возможность жаловаться мамкам из комитета Солдатских матерей."

А вот такое говорить попросту стыдно. Сычевы возникаят там, где никто не останавливает дикость, насилие и садизм. Где это поощряется, потому что так удобнее поддерживать дисциплину. А без Солдатских матерей мы бы порпосту говоря никогда и не узнали бы о Сычеве. Он бы и сгинул бесследно. И еще тысячи вместе с ним.Фильм я ваш смотрел когда-то. Несмотря на внешнее сходство, это две совершенно разные вещи. Небо и земля. Я веду речь не о том, что людям свойственна жестокость. Это и так понятно. И в шведской армии наверняка есть случаи какого-то издевательства. Речь идет о том, какой масштаб имеет это явление. И как на него реагирует система.

User clanttt, 14.11.2009 16:21 (#)

"Мой" фильм вы смотрели когда-то. Я его смотрел не так давно, и в отличие от вас, мне есть, что сравнивать.

Блистательный актер К. Уокен играл нашего сержанта. Такой же антисемит, самодур, пользующийся властью, пока его не поставят на место. Речь там вовсе не жестокости. Речь о маленьком начальнике, измывающемся над подчиненными, подстегиваемый своими комплексами, и пользующийся безнаказанностью. Вам, Чин-чин-чин, невозможно объяснить, как в любом мальчишеском или мужском коллективе, а особенно армейском, в котором вы никогда не были, не жалуют тех, кто ябедничает. По делу или нет, вопрос не стоит. Хоть офицерам, хоть правозащитникам, хоть мамкам из "Солдатских матерей". Ибо ночью в казарме нет ни тех, ни других, ни третьих. И маменькиным сынкам там устраивают "темную", и это в лучшем случае. Знаете, что практически покончило с дедовщиной в армии? Сокращенный срок службы само собой, но, главное, автомат с патронами в руках обиженных, кто идет на пост. Ибо среди ночи он способен вернуться в казарму или караульное помещение и расстрелять своих обидчиков. Таких случаев прежде было немало. Сейчас они сошли на нет. Без всяких мамок и правозащитников. Это и есть жестокая правда армейской жизни. ---- А этот фильм вы не смотрели.

User cincinnat, 14.11.2009 19:40 (#)

Ну, вам, конечно, виднее, что я смотрел, что нет.

Но речь идет не о фильмах. речь идет о жизни. В этой жизни всегда есть жестокость. Проблема заключается в том, какой масштаб принимает эта жестокость в конкретной обсуждаемой среде и как система на нее реагирует. Так вот я утверждаю, что дедовщина в российской армии - это серьезная проблема. Которая калечит людей морально и физически и подрывает боеспособность армии. Вы, похоже, со мной не согласны. Вы считаете, что такой проблемы нет. Кроме того, я считаю, что система не делает ничего, чтобы эту проблему искоренить. Такое состояние вещей выгодно и офицерам, и генералитету. Оно позволяет им ни хрена не делать и набивать свои карманы. Что представляет из себя генералитет, мы можем судить по недавним записям телефонных переговоров генерала Шаманова. Именно потому что система не заинтересована в решении этой проблемы, заниматься этой проблемой приходится людям лично в искоренении этой заразы заинтересованным - Солдатским матерям.

User clanttt, 14.11.2009 20:56 (#)

Дедовщина есть везде и будет всегда. В большей или меньшей степени. Даже в школах. И в той же американской армии: http://inforos.ru/?id=11341 --- Нельзя сравнивать армию призывную и армию контрактную, нашу и американскую. Это я, а не вы, могу об этом судить, поскольку знаю не понаслышке. И знаю, насколько меньше дедовщина сейчас, чем была. Поэтому весь этот бред из либеральных изданий, мол дедовщина выгодна офицерам и генералам... поэтому боеспособность нашей армии подорвана, солдаты морально разложены, в отличие от грузинской армии, вымуштрованной американскими инструкторами...что проявилось больше года назад... расскажите кому-нибудь другому. Лучше единомышленникам. Они вам точно поверят.

User clanttt, 14.11.2009 23:11 (#)

В общем, по Жванецкому:

"Давайте спорить о фильмах Голливуда с теми, кто их видел! До хрипоты, до драки!" ---- В нашем случае, Чин-чин, вы спорите о нашей армии со мной, кто в ней служил. Два года. И чего, и кого только там не видел! А вы кроме отдельных эпизодов из газет, вроде самодурства Шаманова, привести не можете. Я там видел эпизоды похлеще. И самодурство генералов тоже. Как в любой другой армии. Которая давно не воевала.

User cincinnat, 15.11.2009 01:58 (#)

А с чего это вы взяли, что я в армии не служил?

Я как раз служил. Правда не два года, а три месяца, но мне хватило. Да и друзей у меня полно, которые служили и про свою службу рассказывали. Кому-то повезло больше, кому-то меньше. Так что я вам тоже многое могу привести, просто берегу вашу психику. А Шаманова я в пример привел вовсе не из-за его самодурства. Этим пускай суд занимается. Шаманова я привел в пример как предствителя генералитета. Как личность, которая очень хорошо проявилась в записях телефонных разговоров. Если вы их слышали, конечно. Очень характерно именно в смысле руководящей манеры генералитета армии. Так что дело вовсе не в эпизодах, которые, как вы правильно заметили, есть в любой армии мира. Дело в масштабности явления, еще раз вам повторю. Такого МАСШТАБА неуставных взаимоотношений, культуры насилия и издевательства нет ни в одной армии мира. В этом проблема. Проблема в том, что в любой армии мира подобные эпизоды тщательнейшим образом расследуются, а в российской - игнорируются и замалчиваются. Вот они и превратились в культуру. И вот почему возникла нужда в Комитете Солдатских Матерей. Если, как вы утверждаете, действительно стало меньше подобного рода отношений (в чем я сам далеко не уверен), то за это надо именно солдатским матерям в ноги поклониться.

User clanttt, 16.11.2009 17:45 (#)

Три месяца? На сборах, или комиссовали?

так я и о том же: не служил.

User clanttt, 16.11.2009 17:53 (#)

Я вообще предлагаю отправлять "детей" в армию вместе с их мамами и с бабушками. А если еще и с дедушками., никакой дедовщины не будет.

Вот в Ираке английские солдаты совсем от рук отбились. А потому что служат без родителей. ---- Министерство обороны Великобритании приступило к расследованию новых обвинений британских военнослужащих в издевательствах и жестоком обращении с пленными иракцами. К проведению расследования всех случаев надругательств, которые, как утверждается, совершали британские военные в Ираке, призвали адвокаты пострадавших. Как сообщается, речь идет о 33 случаях издевательств, в том числе – об изнасиловании двумя британскими солдатами 16-летнего иракского юноши в 2003 году. “Как справедливо заметил премьер-министр, речь идет не о фактах, а об обвинениях. Поэтому они должны быть представлены в суде. Нам необходимо знать, что именно мы должны изменить, чтобы в будущем подобные случаи не повторялись”. В числе других обвинених британских военнослужащих, в том числе и женщин, – раздевание и фотографирование иракских пленных в обнаженном виде, избиение и использование против них электрошока. Адвокаты пострадавших иракцев утверждают, что после того, как нынешним летом Великобритания вывела свои войска из провинции Басра, число обвинений в адрес военнослужащих Соединенного Королевства в издевательствах резко возросло. Причем, в первую очередь, это касается событий 2003 года, то есть первых месяцев иракской военной кампании. Copyright © 2009 euronews --- Хотите сказать, если бы не было комитеты солдатских матерей в Англии, ниться им в ноги...

User diver3, 13.11.2009 14:49 (#)
4461

В Израиле таких организаций - десятки, а организаций, следящих за соблюдением прав арабов - сотни.

User koctja, 12.11.2009 21:35 (#)

Согласен с Цинцинатом.

User atan, 12.11.2009 23:37 (#)

Защита кого?

Уж разберитесь в себе. Кого вы хотите, чтобы правозащитники защищали - конкретного человека или русский народ? Когда они защищают конкретного солдатика, избитого и убитого в казарме, невинно осужденного, запытанного в милиции они защищают конкретного человека? Когда они выступили против милицейского избиения населения Благовещенска, они защищали народ? Когда они защищают от посягательств власти статьи Конституции, они защищают русский народ, принявший эту Конституцию?

User dmidonan, 12.11.2009 15:55 (#)

В дискредитации правозащитного движения виноваты сами правозащитники,

зрите в корень. Всё несколько сложнее, чем видится и преподносится. Если бы у них за спинами стоял хоть кто-то из России (опальная сволота с двойными-тройными гражданствами исключается), гарантирую совершенно иные результаты их работы. В действующем виде пока их деятельность ведёт к самоуничтожению.

User sim08, 12.11.2009 16:48 (#)

Жертвам произвола властей обычно глубоко фиолетово, кто там стоит за чьими спинами.

У них обычно проблемы куда серьезнее. А у Вас просто не хватает фантазии представить себя на месте жертвы. Но тут есть и еще одна проблема: а что ж НИКТО из России не прикрывает спину правозащитникам?!?!

User dmidonan, 12.11.2009 17:15 (#)

Сеня, окстись, ты о чём?

Поверь, мне и фантазировать ненужно, чтобы кого-то понять в России, я здесь родился и живу, уже слава Богу, пятый десяток. Но, ты, в своей забугорной истерии явно недопонял о ком речь. Доморощенных правозащитников своих предостаточно, начиная от Комитета солдатских матерей и заканчивая Общественной Палатой, да и при наличии денег никакой хороший адвокат в беде не бросит, следи за статистикой работы Страсбургского суда. Речь, о том КОМУ ЭТО ВЫГОДНО, если с любимцем либерастной публики Алёшей Венедиктовым в Лондоне разговаривают в тоне:"Ты должен и обязан делать то и это так и так", то о какой поддержке может идти разговор. Предметом не владеете, Сеня.

User sim08, 12.11.2009 17:56 (#)

Конечно, не владею - в Лондоне не был.

Просто - никогда. Ваше письмо всколыхнуло во мне ряд вопросов:1. Общественная палата - тоже правозащитники? А Генштаб ВС РФ - тоже?2. С каких таких ... пор, скажем так, Венедиктов стал числиться в правозащитниках?3. С чего Вы взяли, что я - Сеня? Это был не я!4. Самое главное. Все пытаюсь вспомнить, когда это мы с Вами пили вместе - и не вспоминаю. Не подскажете?

User dmidonan, 12.11.2009 18:42 (#)

Не волнуйтесь, всё поправимо:

1. ст. 2 ФЗ РФ "Об Общественной палате РФ":"Общественная палата призвана обеспечить согласование общественно значимых интересов граждан Российской Федерации, общественных объединений, органов государственной власти и органов местного самоуправления для решения наиболее важных вопросов экономического и социального развития, обеспечения национальной безопасности, ЗАЩИТЫ ПРАВ И СВОБОД ГРАЖДАН Российской Федерации, конституционного строя Российской Федерации и демократических принципов развития гражданского общества в Российской Федерации..." 2.Любимое место троллинга всевозможных правозащитников /www.echo.msk.ru/, заходим на сайт, набираем в поисковике "Алексеева", ну или типа того и наслаждаемся. 3. Далее, в вашем случае, наводим курсор на "sim08", кликаем мышкой и опять же наслаждаемся. 4. Вот здесь вы правы - я не пью, но человек изначально неиспытывающий уважения к незнакомому собеседнику ("...А у Вас просто не хватает фантазии представить себя на месте жертвы..."), у меня вызывает адекватную реакцию, хотя, поверьте, я с этим борюсь

User dmidonan, 12.11.2009 18:46 (#)

Забыл. А, причем здесь Генштаб ВС РФ?

.

User sim08, 12.11.2009 20:03 (#)

Не всё и не все. Поправимы, то есть.

1. Ах, статья. Ну-ну. Вот, только сегодня прочитал: "- А я вчера в военкомате сказку смотрел. Как один мужик двух генералов прокормил, и его сын в армию не пошел."Да и статья - туфта. Где в ней написано, что "Общественная палата призвана обязана обеспечить согласование защиту ...". У нас и написанное не выполняется, а уж ненаписанное - только за отдельную плату. Так?2. Где могут - там и собираются. Не в редакции же "Правды" им встречаться, в самом деле. 3. Блин. А я и забыл уже. Все равно - это был не я!4. Алаверды. Вы - точно так же не уважаете правозащитников. А их, между прочим, за их работу убивают. И отнюдь не только в Чечне. Ах, да. Забыл. Из ЛЮБОЙ государственной организации, будь она хоть "Общественная палата", хоть Генштаб, правозащитники не получатся в принципе. Правозащита должно быть отделена от государства - это необходимое условие. Поэтому, с точки зрения человека, нуждающегося в защите, никакой разницы между Генштабом и Общественной палатой - вовсе нету.

User dmidonan, 12.11.2009 20:53 (#)

Как-то всё не по существу, не раскрыта тема. Как говорит один мой то

.

User ksier, 12.11.2009 22:59 (#)

вот и прааально

вот и 3.14з дуй отседа, как сказал бы твой товарисч

User shGenady, 13.11.2009 00:55 (#)

dmidonan : "Не волнуйтесь, всё поправимо: 1. ст. 2 ФЗ РФ "Об Общественной палате РФ":"Общественная палата призвана обеспечить согласование..."====== 3.14*орас dmidonan , ЧЕГО ПРИСТАЛ К ЧЕЛОВЕКУ ? Ты обращайся к тому, КТО СОБРАЛ ПОД СЕБЯ "ОБЩЕСТВ. ПАЛАТКУ" И НАПИСАЛ ДЛЯ ТАКИХ ДУРАКОВ КАК ТЫ эту писульку, которую ты цитируешь !

User belaruslitvin, 13.11.2009 03:20 (#)

Чё это вы придурку или косящему под придурка dmidonanу вопросы задаёте?

Тут или идыёт самы настаяшчы или могильщик расейской империи на ставке. мил Человек Московской Области dmidonan, Обчественна палатка - это как у зайца стоп-сигнал на глонасе. То, что перечислено в функциях, это функции нормального парламента, андэстэнд вьюнош с неизуродованным интеллектом лицом. Как фаллоимитатор вместо уда. Одним словом, как надувна барышня. Из каучука. Как новая имитация бронетехники

User dmidonan, 13.11.2009 12:28 (#)

ДЛЯ ХОМЯЧКОВ ksier, shGenady, belaruslitvin:

http://lurkmore.ru/%D0%A5%D0%BE%D0%BC%D1%8F%D1%87%D0%BA%D0%B8, ознакамливаемся, сбиваемся в стаю и больше не лезем в чужие разговоры, выдёргивая из контекста цитаты и перевирая их.

User shGenady, 13.11.2009 17:02 (#)

Хомячки то хомячками, dmidonan, но что будем делать с твоей пи*орастией, ЧТО ТАК И РАСТИ ЕЙ ?

User dmidonan, 13.11.2009 17:09 (#)

раскройте тему, о чём речь

.

User sim08, 13.11.2009 14:00 (#)

Сплясать Вам чечетку?

Ну, чтоб повеселее было?"всё не по существу, не раскрыта тема" - есть вопросы - задавайте. А Ваши оценки типа "КГ/АМ" мне, простите, неинтересны.

User dmidonan, 13.11.2009 15:03 (#)

ОСОБО БЕСПОКОЙНЫМ ЧЕЧЁТОЧНИКАМ:

http://lurkmore.ru/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82 PS. КРАЙНЕ ВНИМАТЕЛЬНО ЗНАКОМИМСЯ С ССЫЛКАМИ В КОНЦЕ СТАТЬИ. НУ И В КОНЦЕ КОНЦОВ ЗАДАЕМСЯ ПОСЛЕДНИМ ВОПРОСОМ:"А, КАКИЕ ПОСЛЕ ВСЕГО СКАЗАННОГО МОГУТ БЫТЬ ВООБЩЕ ВОПРОСЫ?"

User sim08, 13.11.2009 15:22 (#)

Типа изящно послал.

.

User vnukvraganaroda, 12.11.2009 15:57 (#)

до тех пор

пока у власти будут упыри которые узурпировали власть так и будем разбиратся кто прав кто виноват.

User pukitolog, 12.11.2009 16:50 (#)

Роль правозащитников весьма сомнительна. Один господин, будучи в стародавние времена воспитанником детсада, где работала воспитательницей бабЛера, стал заикой! Он обратился к этим защитничкам с просьбой возместить ему расходы на лечение и за долголетний моральный ущерб. Защитник Ковалев резко перешел в нападение, заявив, что еще не известно, бабЛера испугала заявителя, или он сам перепугался бабЛеры до заикания! Теперь заикающемуся господину грозят ГааКакой и СтрастьПУКргом за попытку нарушить целкость бабЛеры!!! И куды ему бечь?

У вас Пукитолог и остались вместо мыслей одни пуки.Напустилась свора на правозащитников,как буд-то их сотни тысяч и они обладаю большими деньгами,да еще их защищает государство.Их сотни,работают,во многом,на общественных началах,получая изредка гранты и благотворительную помощь.А некий дурачок профессиональный(Сраня) требует от них работы на уровне государственных служб.Кроме того,правозащитников преследуют,а то и убивают.Не считая травли со стороны полудурков или подлецов-прихвостней власти.

User pukitolog, 12.11.2009 19:46 (#)

Показательной в этой связи может служить безоговорочная поддержка многими известными российскими правозащитниками (Е.Г. Боннер, А.П. Подрабинек, СИ. Григорьянц, В.К. Буковский, В.И. Новодворская) НАТОвской агрессии против Югославии. Чем безоговорочней и решительней тот или иной правозащитник поддерживал военную агрессию США и стран НАТО против Югославии, тем больше и сильнее он сегодня кричит о "геноциде" чеченского народа, о "зверствах российской военщины" в Чечне. Отношение многих правозащитников к США (а заодно и к России и Сербии) кратко, но недвусмысленно выразил С.А. Ковалев, выступая в Русском Центре Гарвардского университета (США). На вопрос, кто и как себя вел в Косовском кризисе 1998-1999 гг., он ответил: "Лучше всех себя вели США и КЛА (албанская террористическая организа­ция в Косово. - Авт.), а хуже всех — Сербия и Россия..." Комментарии, полагаю, излишни...

User sim08, 12.11.2009 20:22 (#)

"Россияне! Вы столько лет боролись за права негров, что, наконец, сами их получили!"(с)

Можно поспорить о том, что было в Косово. Но только тогда, когда своих проблем не останется. Да был я в Сербии, недолго, правда. Хорошо там. Нам еще до их уровня... Вот ежели Вас потребуется из тюрьмы вытаскивать, Вы будете сначала спрашивать: "А что Вы делали в ночь с 25 октября на 7 ноября 1917 года?", или примете помощь с благодарностью?

Пукин,вы изучите тему,прежде чам пукать.Ни Боннер,ни Новодворская,ни Буковский,ни Подрабинек не являются правозащитками на практике-они защищают права только в статьях как бывшие диссиденты.Что касается Югославии,то там был геноцид боснийцев-мусульман,хорватов со стороны сербов.И это было остановлено бомбежкой.Что же вы не отправились на защиту сербов?Сейчас сербы жаждут приема их в ЕЭС.

User pukitolog, 12.11.2009 21:45 (#)

Бывал я там и не только. Что-то вы Карлу не вспоминаете...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User belaruslitvin, 13.11.2009 03:26 (#)

НЕ Этот червь дальше своего Мухосранска не бывал

Ждёт, что его премируют турпутевкой на загнивающий Запад. С оплатой суточных.

User clanttt, 14.11.2009 00:56 (#)

Кстати, С. А. Ковалев кавалер Большой Звезды "Ордена рыцарской чести Ичкерии"

Надо понимать, что такую награду он получил за особые заслуги, из рук тех, кто под телекамеры резал горло пленным солдатам, чтобы, как говорил правозащитник Андрюша Бабицкий, это выглядело "выпукло, красочно и зримо"...

User clanttt, 14.11.2009 16:26 (#)

Наверняка, это награда спосбствовала популярности Сергея Адпмовича и прочих правозащитников,

особенно у тех, кто воевал в Чечне с бандитами, виноват, с "борцами за вашу и нашу свободу", но особенно у вдов и матерей тех, кому эти борцы "выпукло и зримо" перерезали горло под телекамеры, чем восхитили либерала Андрюшу Бабицкого.

User clanttt, 14.11.2009 16:30 (#)

Наверняка, это награда спосбствовала популярности Сергея Адпмовича и прочих правозащитников,

особенно у тех, кто воевал в Чечне с бандитами, виноват, с "борцами за вашу и нашу свободу", но особенно у вдов и матерей тех, кому эти борцы "выпукло и зримо" перерезали горло под телекамеры, чем восхитили либерала Андрюшу Бабицкого.

User pukitolog, 12.11.2009 20:54 (#)

По признанию Л. Алексеевой, МХГ финансируются следующими спонсорами: • European Commission • MacArthur's Foundation (USA) • National Endowment for Democracy (USA) • Open Society Institute/Budapest • USAID • Некоммерческое партнёрство "Независимая организация "В поддержку гражданского общества" Вот тебе и общественные начала. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

И что,Пукин?Я же писал,что они получают гранты.А вы хотели бы,чтобы они с голода умерли?А на какие деньги содержать офисы,покупать билеты для поездок в регионы,нанимать адвокатов?Всё больше я с вами в беседу не вступаю-нет смысла.

User spqr, 12.11.2009 21:50 (#)

Есть милая поговорка

"Кто девушку кормил, тот ее и танцевать будет"

(комментарий удалён)
User silicbang, 13.11.2009 02:11 (#)

Почему бы "правозащитникам" не пожить на добровольные взносы "правозащищенного" ими населения России? Исключительно?

User nikivG, 12.11.2009 16:53 (#)

Именно так и думается власти путинского холуйства вертикализма. И правозащитники, борясь ради борьбы, подсобляют им дуру нести в политике страны - альтруистам не осилить эгоизма Кремля под лицемерьем радения.

User frodo, 12.11.2009 17:09 (#)

атакующие двух сортов

Правозащитников атакуют обычно с двух позиций. Одни атакующие принципиально считают, что никакие права человека и общечеловеческие ценности (обычно эти слова берутся ими в кавычки) нормальным людям не нужны, что это всё обман и т.п. Такая позиция понятна и даже где-то уже не интересна. Другие атакующие рассказывают, что правозащитники занимаются правозащитой неправильно. Причем на тему "правильной правозащиты" у этого сорта атакующих всегда есть куча мнений, но дело не в этом - а в том, что едины-то одни лишь в одном: что неправильно правозащитничают именно те, кто защищает права; и они, атакующие, делятся своими мнениями, как должны действовать правозащитники, чтообы заслужить их одобрение. Как было бы интересно узнать хоть что-то о том, как эти атакующие хоть кого-то защитили - своими, рекомендуемыми ими способами, или хоть какими-то. Я вот таких примеров не знаю.

User nikivG, 12.11.2009 17:40 (#)

Нет понятия «правильной» и «не правильной» правозащиты. Есть правозащита понятная, к примеру, правозащита презираемых мной мэра Москвы Лужкова, академика Кадырова, от правозащитников. И не понятная правозащита от этих «не пойманных не воров» обвинённых по заведомо недоказательной базе самих правозащитников.

Не надо путать адвокатов-профессионально зарабатывающих деньги за любого,против которого завели уголовное или гражданское дело,и правозащитников,которые работают только там,где грубо нарушены права человека.Это могут быть и адвокаты,занимающиеся правозащитной деятельностью.Эта путаница и вредит репутации собственно правозащитников.

User sim08, 12.11.2009 20:13 (#)

Нет никакой путаницы.

Есть пофигизм до поры до времени, пока жареный петух мимо пролетает.

User nikivG, 12.11.2009 22:06 (#)

Вы правы, нет никакой путаницы. Я такой правозащитной деятельностью 5 лет занимался, вступив в КПСС (84 -89) уважение заработал, а толку с гулькин нос. Я же не оскорбляю правозащитников альтруизма запал, как и тех, кто фанатично верит, что мир всевышний создал – да ради бога – выбрали свою стезю, чего ж пенять на тех, кто дорожит жизнью. Да, есть пофигизм до поры до времени. И это вы классно подметили, назвав правозащиту, которая для большинства россиян, что «журавль в небе» - «жареным петухом». Попетушились в 90-х, - да попали на жаркое к путин-нелюдю, теперь мимо пролетают и удивляются пофигизму, с которым россияне наблюдают, как их власть хрумкает.

User frodo, 13.11.2009 03:46 (#)

варианты

Речь о том, что, какой бы случай вмешательства правозащитников ни взять, всегда находятся у их противников однотипные претензии: не тех защищают, не так защищают, не те защищают. Последнее особенно интересно. Вот только сверхпринципиальные высказыватели претензий ни разу никого ни по какому поводу не бросались защищать, даже не призывали кого-нибудь защищать.

User nikivG, 14.11.2009 18:18 (#)

Ваши варианты от Лукавого, коль вы мои посты прокомментировали. Лично у меня нет претензий к правозащитникам, особенно к «не тех защищают, не так защищают, не те защищают». Я столяр и привык оценивать свою работу по результату, мало кого из моих заказчиков интересует, что стоит за этим результатом, их интересует качество работы. У правозащитников идёт брак, и я его отметил - они подымают бурю в стакане, а когда их власть сливают, кричат, что права всех попирают. Я вот, к примеру, постоянно называю путина – нелюдью и объясняю почему. Так вот если меня заткнут или к суду привлекут, уж поверти, я просить защиты у правозащитников не буду, ибо сознаю, что нарушаю, паршивый, но закон.

livejournal.com gektod [livejournal.com], 12.11.2009 17:41 (#)

Правозащитники - это

типа президента Димы Медведева, то есть - хорошо оплачиваемые говорящие головы, со страховкой от несчастных случаев.

User witianya, 12.11.2009 18:48 (#)

Отношение к себе уже сформировали и давно сами, эти липовые "правозащитники"!

Они, своими действиями самостоятельно, подорвали у россиян веру в такие институты, как они, эти филиалы западных спецслужб, работающие по развалу России и нарушению мирной жизни российского народа. За это они получают деньги. А, высокие слова -"правозащитник" , не имеют к ним никакого отношения ,а являются лишь "легендой" и прикрытием.

User ugo_chavez, 12.11.2009 19:27 (#)

Кремль - это филиал западной спецслужбы, который подорвал веру у россиян в целесообразность нахождения в кремле уголовников под масками патриотов. Работают господа Пу и Ме главным образом на развал страны. Никто не вложил таких денег в экономику Британии как кружок по интересам Gunvor. Высокие слова "Патриот" облиты г@вном шайкой едросни-путиноидов окончательно и бесповоротно

User silicbang, 13.11.2009 02:15 (#)

Попугай Уго, скажи "кукареку"... Одноразовый ник.

User belaruslitvin, 13.11.2009 03:32 (#)

силик

Никто не вложил таких денег в экономику Британии как кружок по интересам Gunvor.Так в прОцентах к вышеуказанным господам из Байкалфинансгруппы во главе с группенфюрером Путлером сообщи вклад в экономику Британии всех нелюбимых тобой правозащитников?

livejournal.com yelanka [livejournal.com], 12.11.2009 19:52 (#)

Интегральный подход

Правозащитники-адепты эволюции,а власть-тормоз! Особенно сегодня,когда многие люди на 5-ом уровне сознания,а чиновники на 3-м!

User vladimirgh, 12.11.2009 21:22 (#)

Ghfdb

В советской и постсоветской ментальности сложились понятия-антиподы, которых нет, наверное, в странах с нормальной психологией. Если вдуматься, то слова "правоохранители" и "правозащитники" оказываются именно такими антиподами. Смысл того, что делает нынешняя власть с правами человека - это уничтожение прав человека руками "правоохранителей", и искоренение правозащитников как препятствия на этом их пути. Напротив, правозащитное движение (почти уничтоженное, кстати, усилиями этой преступной власти), главной своей целью имеет создание такой государственной машины, в которой правоохранители становились, как этого требует нормальная психология, защитниками прав каждого человека. Вся грязь, которую выливает официальная государственная пропаганда и нанятые ею клакеры "бригадников" через СМИ и Интернет, есть судорожная попытка удержать надолго такое парадоксальное состояние, обличает путинскую клику, захватившую власть в РФ, в ее готовности пойти на любые преступления, чтобы сохранить статус-кво. Однако, как показывают некоторые события последней недели, это действительно судорога, причем фактически уже предсметртная. Видеообращения "мента" Дымовского вызвали в обществе вполне адекватную реакцию его поддержки, привели к появлению уже нескольких аналогичных открытых выступлений "ментов". Это привело власть в состояние панического ступора. Репрессивный аппарат, на который они полагались, дал течь, покрылся трещинами. По этой причине нет никакого смысла вступать в диалоги или открытую полемику в Интернете с грязной сворой шакалов-бригадников. Прямое выражение собственного мнения гораздо эффективнее разрушит старательно создаваемый этой шайкой наймтов миф о приемлемости нынешней путиноидной власти для российского общества.

User gaskonetz, 12.11.2009 21:39 (#)

Браво!

Браво! Только трещины замажут, а дыры заткнут - навоза еще навалом. И вновь...корабль плывет.

User nachorg, 12.11.2009 21:25 (#)

Правозащитники-это люди несущие свет.

Они не святые, но мужественные. Это люди, которых ничем не сшибешь. Им "не страшен страх". Их мало, как мало всего настоящего. Думаю, нам следует их ценить и беречь. Иногда, мы нелюбим то что нам не дано. Вот так и всякая сволочь несет на правозашитников. Потому, что не только мерзавцам, но и простым людям никогда не подняться до их уровня, до их Несгибанмого Духа.

(комментарий удалён)
User spqr, 12.11.2009 21:54 (#)

Какая великолепная опечаточка -

ПравозаШитники.Как мило она звучит в волне лести и преклонения.

User cincinnat, 12.11.2009 23:04 (#)

Лесть и преклонение направлены по отношению

к силе и власти. Ни того, ни другого у правозащитников нет. Они затравлены, унижены и физически истребляемы властью. И тем не менее они продолжают свое дело. Ничего, кроме УВАЖЕНИЯ они не вызывают.

User silicbang, 13.11.2009 02:18 (#)

"И тем не менее они продолжают свое дело". На иностранные гранты. Этим всё сказано.

Vip rubinstein, 13.11.2009 03:26 (#)
12

"Этим всё сказано" ---- А что "все", интересно было бы узнать?

User cincinnat, 13.11.2009 05:02 (#)

Силикбангу.

Россия - это такая удивительная страна, которая защищает права своих граждан исключительно на чужой территории. Ну в крайнем случае в нейтральных водах, и то очень выборочно. Защищать права своих граждан на территории России власти не приходит даже в голову. Людей, которые пытаются защищать права россиян на территории РФ, власти всячески гнобят. И уж конечно же, никаких денег на это дело не выделяется. Вернее выделяется на поддержку организаций, иммитирующих таковую деятельность, которые никогда в жизни не защитили прав ни одного конкретного человека. Богатые люди в России либо стесняются давать деньги на хорошее дело - боятся, что за лохов примут, либо совершенно справедливо опасаются кары со стороны властй. Так вот власти сами денег не дают, а деньги иностранные стремятся всячески обхаять через полностью контролируемые ими СМИ. Распускают слухи, что обязательным условием получения гранта является обещание вредить России. Или что гранты даются только прошедшим специальный, очень хитрый тест на русофобию. Который не обманешь, не притворишься русофобом, чтобы потом исподтишка помогать русским людям. Нет, таких сразу вычисляют и гранты им не дают. Или еще говорят - чтобы получить грант надо специальным образом шакалить около посольства - есть специальная инструкция по шакалению, поскольку не все знают, что это. Но вы на это не ведитесь. Это все неправда. Нет никаких специальных инструкций, как вредить России в случае получения гранта - пускать поезда под откос или разрушать армию и флот. Есть деньги, которые дают на хорошее и полезное дело, без всяких условий. И уверяю вас, если бы правозащитные организации могли бы получить эти деньги в России, все бы только вздохнули свободно. Никому лишние деньги тратить не хочется. Так что перестаньте волноваться по поводу иностранных грантов. Они в конце концов российскую науку спасли - и теперь спасают вполне конкретных людей от произвола властей. Стыдно, конечно, что все это делается на чужие денги. Но что поделаешь - власть, видимо, тоже боится, что их за лохов примут, если они будут права своих граждан защищать.

User sim08, 13.11.2009 11:05 (#)

Да на "иностранные" бабки, считай, полроссии живет.

И что этим сказано? "Бедный, но гордый" мил человек, сам-то на правозащитную деятельность хоть рупь пожертвовал? Сидит, блин, куркуль, и только и ищет, кого бы грантами попрекнуть.

User iona, 13.11.2009 14:04 (#)

а вот интересно!

на иностранные деньги создан компьютер ,чью клавиатуру Вы так глупо используете.В связи с этим два вопроса: 1 Вы агент иностранной разведки или агент влияния? 2 лупите по клавишам разработанного в США компьютера.Этим всё сказано?

User ksier, 12.11.2009 23:05 (#)

ты наверное думаешь

что в английском языке есть слово "шит"? Так нет там такого слова, убогий. Учи мат часть, потом будешь интеллектом блистать. А то "мило" ему, ишь ты еп ты ...

User pukitolog, 13.11.2009 00:29 (#)

Oh, shit! Неужели? Какой ты вумный! Как вутка...

User belaruslitvin, 13.11.2009 03:39 (#)

Огласи

Свои перспективы в служебном росте? Никогда ты не станешь майором! Защищать шайку воров - ведь ты их ненавидишь всеми своими фибрами. Начальники рассекают на мерсах и поршах, девок ведут в кабинет, а ты тут по клаве стучишь. А годков уже много. Так почему это не ты в Куршавеле?

User spqr, 13.11.2009 01:37 (#)

Те, кто право шьют.

А у тебя проблемы с транскрипцией дерьма? Мысли на родном, убогий. Научишься, заходи. А пока - пошел нахрен. (непереводимая игра слов)

User silicbang, 13.11.2009 02:24 (#)

Хорошая мысль. "Правозашашьютники". Шьют, шьют право и выходит у них, что страдалец-то в России один - Ходорковский. Оплатил пошив.

livejournal.com vlasssov [livejournal.com], 13.11.2009 03:19 (#)

Правильный текст и ... неправильный

Много правильного сказано в статье, но есть одно обстоятельство, которое разрушает всю правоту. Это обстоятельство время. Мы живем совсем в ином государстве, нежели жили во времена диссидентсва. Тогда, в светлом социалистическом прошлом, частной собственности не было, а теперь есть. И если раньше главным оружием была идеология и репрессивный аппарат КГБ, то теперь - деньги. "Мирным обывателям" абсолютно похрен, все эти правозащитники, потому что глвное для них - выжить.Никто им не гарантирует жилье, никтоне гарантирует бесплатную медицинскую помощь. Правозащитики могут гарантировать? Нет. Людям, которые сочувствуют правозащитникам, последние могут предложить только, дубинки ОМОНА, увольнение с работы, и еще целый букет подобного рода приобретений. Это при социализме можно было работать дворником и диссиденствовать. Сейчас работать дворником и диссиденствовать не получиться. Сейчас работать дворником - жить в нищете и недоедать. Как ни парадоксально бы это звучало, но советская власть была намного гуманнее к своим оппонентам. Современная элита просто гасит несогласных. Да и дискурс идет не о политических правах, а о том кто больше хапнет ресурсов. В среде самих правозащитников также победила "партия бизнесменов от правозащиты". Вместо того, чтобы действительно защищать права человека, бизнесправозащитники зарабатывают бабло. Слово "волонтер" и слово "лох" для них уже давно стали синонимами. Они отрабатывают гранды и кичаться друг перед другом купленными машинами.. О каком широком оппозиционном движении может идти речь в такой ситуации? Зачем правозащитникам офис в центре Москвы? КТО будет финансировать деятельность организаций кроме как западные фонды? Никто, и не потому, что бояться, а потому, что не видят смысла, так как деньги, которые могли бы некоторые потратить на финансирование правозащитного движения многие предприниматели предпочтут потратить на взятку чиновникам. Вообще западные фонды сделали неоценимую услугу режиму Путина, финансируя правозащитников. Вся эта оргтехника, все эти подачки на развитие прав человека, настолько разложила правозащитную среду, что истинным правозащитников, можно по пальцам пересчитать, и всем им за 70. Не взрастили себе смену. Ну что, видим мы дискуссию внутри правозащитного сообщества о причинах падения популярности идеи о равных правах и интеграции в Европу? Да вы что, все гранты делят, некогда... Автор статьи критикует "молодежки"... А вы подумали, почему молодежь предпочитает идти в проправительственные организации, а не в правозащитные? Это называется : просрали молодежь... Всю ситуацию, которая складывается в стране, можно охарактеризовать как "совки наносят ответный удар". Просто ненависть правозащитников к совкам возвращается к ним сторицей. Причины такой деградации правозащитного движения, надо искать в себе, а не во внешних воздействиях некого Путина. Демонизация данного персонажа вообще недопустима. Он вообще не обладает теми личностными качествами, которые ему приписывают, это скорей обманка, симулякр... Так что, господа правозащитники - сами и виноваты, что оказались в такой большой .... Нечего пенять на пропаганду, сейчас информационное общество и каждый КТО ХОЧЕТ найдет информацию, а вот кто не хочет - не найдет.

User sim08, 13.11.2009 14:06 (#)

80 комментов нельзя назвать репрезентативной выборкой.

Несмотря на это, дискуссия является отличной иллюстрацией к статье.

User sim08, 13.11.2009 14:21 (#)

Вброшу свои две копейки.

Если говорить об отношении к правозашитникам, то я бы подчеркнул два важныз с моей точки зрения обстоятельства. Первое - население "ан масс" не знает, что такое правозащитники, чем они занимаются и зачем нужны.Второе - куда хуже. Население "ан масс" не знает, что такое права. Как следствие из этих двух обстоятельств отношение общества к правозащитникам вполне предсказуемо. Но и сами эти обстоятельства выросли не на пустом месте, они и сами есть следствия. В меньшей степени - нашей непростой истории, но в бОльшей степени это результат сознательной и целенаправленной деятельности наших "навсегда". Им такое положение дел, такое состояние населения, просто жизненно необходимо. К сожалению, они добидись больших успехов на этом пути.

User rusivan, 13.11.2009 14:32 (#)

Поскольку так называемые "правозащитники" еще с советских времен состоят в тесной связи со спецслужбами западных стран и от этой связи никогда не отрекались - доверия им нет. Их "работа" направлена на разрушение, но никак ни на созидание.

User dimaden, 13.11.2009 14:47 (#)

Спаисбо, Дмитрий. Статья интересная и правильная

Только непонятно, почему Вы пошли искать "правды" у народа в "жежешечку" милой Машеньки Дроковой, для которой приход "демократии" в Россию был "неминуем". Это же обычная молодогвардейская зайчиха, которую многократно более интересует собственный макияж*, чем политические оппоненты. О чем она совршенно откровенно делится в самой новой своей записи. О чём эта зайчиха может знать и думать, кроме гламура и собственной жопы? *примечание: кстати, в странах гламурного буржуинского Запада этот самый макияж уже лет 20, как канул в Лету. Сейчас макияж на Западе носят исключительно афро-американки (канадки, европейки), профессионалки (экзот. танцовщицы, проститутки, эскорт и актрисы порно) и... (правильно, угадали) эмигрантки из экс-СССР (имо и готы не в счёт за своей ничтожной малочисленностью). Как правильно пел лет 15 назад Сергей "Чиж" Чиграков: "до нас всегда доходит с опозданием в несколько лет" (с)

User dimaden, 13.11.2009 14:53 (#)

Пардон, опечатался: Спасибо вместо спаисбо, вместо макияж читать маникюр (хотя с макияжем то же самое - если дама европеиодная в боевом раскрасе: практически 100% из экс-СССР).

User nesoglasnyi, 14.11.2009 08:03 (#)

Упорный поиск внутренних и внешних врагов Великой Запутинской России Вставшей С Колен (ВЗРВСК), которым так любят нынче заниматься юные "патриоты", сродни патологической боязни микробов и глистов. Буквально этой же формой боязни (фобии) болел и Джугашвили, да и многие большевики. В принципе, микробы и яйца глистов есть абсолютно везде - это правда. Но только клинические параноики боятся (и ненавидят) их настолько сильно, что требуют нанести по микробам и глистам превентивный ядерный удар, мобилизовать на кровавую борьбу с "врагом" ФСБ, МВД, армию, церковь и общественность, и протирать медицинским спиртом все ручки дверей, карандаши, стаканы и умывальники. Такой "патриотизм" лечится долго и медикаментозно...

Милая грызня Мородёров РФ(М) на основе братской дружбы.

Милая грызня Мородёров РФ(М) на основе братской дружбы. Пока всех вас, ребята, имеют такие гниды и мрази, как Главные Мородёры-Иуды РФ(М) «моль» и «медведка» - вы ничем не лучше их, вы только сортом, качеством и пробой пониже будете, поэтому, они – сверху. И вы им – грязь. Всё правильно. Так и должно быть у Мородёров. Вся ваша жизнь, понятно – борьба! Вас с ними, но не на уничтожение, упаси Бог, а чтобы местами поменяться. Прикиньте! Так это не жизнь, ребята. Это совместное гнидное сосуществование. За борьбу молчу. Майор А. Дымовский – это документальный фильм про вас всех, господа Мородёры РФ(М). Конец фильма, вполне предсказуем. Если Лёха, как исключение, человек нормальный – «медведку» и «моль», очень правильно, будет мочить на уничтожение, до конца и без колебаний, как я, но не как вы, господа Мородёры РФ(М). Если нет – свалит обратно, к своим, третьесортным, в правозащитники. И о Мородёрах РФ(М) вы от него никогда и ничего, как у вас принято, не услышите: свой, с понятием: кормящую руку не кусает. Скоро увидим. Полюбуемся. На всех. По понятным причинам, фильм АнтиОборотень, спросом не пользуется, сами знаете, наоборот. Ну и пусть отдыхает, главное, что он есть. И адресок известен, где: http://bespredel.ucoz.ru/forum/2 Берегите Главных, ребята, хрен с ней, с борьбой, это потом, когда-нибудь, на досуге, всегда успеете. Надо, чтобы было с кем! Умора, вы, Мородёры. Встретимся ещё, посмеёмся с вас. 14.11.09 г. АнтиОборотень в Мородёрии, РФ(М).

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: