.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/Politics/Russia/d.212995.html

статья Оппозиция для России

Михаил Ходорковский, 26.03.2013
Михаил Ходорковский за 5 дней до ареста. Фото Дмитрия Борко
Михаил Ходорковский за 5 дней до ареста. Фото Дмитрия Борко

Говорить о защите частной собственности как о фундаменте, который необходимо "залить", прежде чем возводить остальное здание, - на мой взгляд, подход несколько ортодоксальный. У нас в России сакральности частной собственности не существует по историческим причинам. Опереться на то, чего нет и не было, - невозможно; ждать, пока эта сакральность сформируется, - у нас нет времени.


Комментарии
User alder, 26.03.2013 11:19 (#)
10033

МБХ на "Гранях"... Внезапно.

, 26.03.2013 11:42 (#)

давно пора. а то читаем павлову, а надо бы первоисточник!
всё правильно пишет мбх.
/себя к лидерам оппозиции я не отношу, так как не веду практической работы, направленной на получение политической власти/ - но это, думается, пока! всё впереди, а там посмотрим

User rybvv8, 26.03.2013 12:39 (#)
3211

+1 Особенно за "первоисточник". :)

2839

как и о том, что не может быть примата часной собственности в ордынской империи...

и о том, что малый бизнес не фундамент а субстрат ментовского беспредела!
350 тысяч осужденных по экономическим статьям...

тех, кто не умеет ходить в баню с местным главным ментом и административным царьком не умеет кланяясь заносить и поддерживать дыржавную вертухаль материально и в коллективе, тот будет съеден или растоптан!

(комментарий удалён)
, 26.03.2013 13:24 (#)

/статью, ... не могу разобрать на цитаты/ - а и не надо. воспринимайте целиком.
/А противоречий много/ - а это хорошо! значит не догма. есть, о чём говорить и что улучшать

(комментарий удалён)
, 26.03.2013 13:40 (#)

не обязательно. это ж не таблетка, которая всегда "должна быть". LOL

(комментарий удалён)
, 26.03.2013 13:48 (#)

спасибо, что помните. у вас всё под рукой и мне приятно, что в том есть и моя заслуга.

(комментарий удалён)
, 26.03.2013 18:27 (#)
3025

Я не знаю, можно ли назвать это "изюминой", но МБХ дал полноценный "отлуп" (хотя в исключительно корректной форме) хамскому и несправедливому наезду Павловой на право-либеральную оппозицию (ругать и унижать которую сегодня является любимым занятием не только власти, что вполне естественно, но и всей так называемой "прогрессивной" общественности).
В частности он указал Павловой на полную несостоятельность ее насмешек над якобы непонятными и далекими от народа лозунгами "демократии", "правового государства", "честных выборов" и "разделения властей", вместо понятного лозунга - поддержки малого и среднего бизнеса.
МБХ спокойно и рассудительно "разъяснил" Павловой (заковычила я слово разъяснил, поскольку считаю, что Павлова и сама все понимает, но отдавая дань модному тренду ругмя ругать оппозицию, свою критику сляпала наспех из никуда не годных аргументов), так вот МБХ объясняет Павловой, что поддержка малого и среднего бизнеса не является волшебным ключиком, который по глупости не использует оппозиция, поскольку нормальный, эффективный бизнес никак не может обойтись без "правового государства" , и прочих "абстракций". Да вот беда: сами бизнесмены пальцем о палец не ударяют, чтобы добиваться правового государства, честных судов, свободы СМИ и прочих атрибутов демократии, а проблемы свои норовят решить по "понятиям" с помощью взяток и негласных договоренностей с власть имущими.

Так что остается оплеванной, униженной оппозиции продолжать медленно двигаться все тем же путем: объединением усилий для достижения общих, осмеянных Павловой целей. МБХ их перечисляет:
" - регулярная ротация власти по результатам честных выборов;
- независимый суд;
- влиятельный парламент и местное самоуправление;
- контроль общества над властью с помощью оппозиции и независимых СМИ."
Как бы банально не звучали эти цели, но их нельзя ни объехать, ни обойти. Никаких других волшебных ключиков для того, чтобы страна наша стала свободной и богатой не существует. И в этой простой и разумной констатации и есть та "изюмина", которую Вы ищете, дорогая Золотая Пума:-).

User parnek115, 26.03.2013 18:35 (#)
2924

Молодец МБХ! Поставил Павлову на место, т.е. возле параши, где ей и надлежит быть, как путинской наседке.

User nоgrаni13, 26.03.2013 18:50 (#)
18166

Мама-миа...
И этот "человек" будет потом тявкать - не оскорбляйте женщину!

User parnek115, 26.03.2013 18:52 (#)
2924

"человек" в кавычках, "тявкать". Ну-ну. А вообще вы правы, не сдержался.

User nоgrаni13, 26.03.2013 19:04 (#)
18166

Тогда примите и мои извинения. Терпеть не могу нравоучения, но иногда срываюсь...

User parnek115, 26.03.2013 19:15 (#)
2924

ничего страшного, спасибо! На то и Интернет...:-)

User rybvv8, 26.03.2013 21:08 (#)
3211

:lol: Лапуль, ты прелесть! Это ты сам свои комменты у меня в ЖЖ почикал? Был бы образец, КАК ты "срываешься". :)

User roker, 26.03.2013 20:40 (#)
22038

Парнек, от Вас я такой эскапады не ожидал. Вы же всегда были воспитанным юзером... Признаться, Вы меня шокировали.

Что же касается сути, то мне интересно, каким именно образом "МБХ поставил на место Павлову" ?
Вы действительно считаете обсуждаемую беспомощную реплику достойной эпитета, использованного Вами ? Если считаете, то не могли бы сказать, чем эта реплика заслужила столь высокую оценку ?

User parnek115, 26.03.2013 21:16 (#)
2924

Ув. рокер, не хотел вас шокировать, я уже объяснился по этому поводу выше--погорячился. По сути же дела, извините великодушно, просто нет времени полемизировать--на работе сейчас :-). На мой взгляд, выступления Ходорковского довольно часто наивны и "беспомощны", как вы выразились. Но эта его реплика мне понравилась.

User roker, 26.03.2013 21:26 (#)
22038

Просто понравилась ? Только и всего ? Понятно. Спасибо.

User parnek115, 26.03.2013 21:37 (#)
2924

Ув. Рокер, честно, нет времени на более детальное обоснование. Извините.

User roker, 26.03.2013 21:53 (#)
22038

В предыдущем посте Вы уже все достаточно детально обосновали. Надеюсь, у Вас сегодня будет удачный день.

User parnek115, 26.03.2013 21:55 (#)
2924

Спасибо, взаимно.

User rybvv8, 26.03.2013 21:07 (#)
3211

Вот интересно: когда-то давно я наехал на Павлову (уж не помню, по какому поводу), так на меня чуть не свора защитников сразу набросилась. А сейчас что, ругать Павлову уже стало мейнстримом? :)

User parnek115, 26.03.2013 21:12 (#)
2924

Не знаю, я ее всегда ругал. Радзиховский в юбке.

User rybvv8, 26.03.2013 21:17 (#)
3211

И как К ТЕБЕ относились? Я именно про мейнстрим. У меня отложился битик, что годик-другой тому назад Павлову было принято хвалить. :)

User parnek115, 26.03.2013 21:18 (#)
2924

я был не одинок в ее критике, наск. я помню. Полива не было :-)

User rybvv8, 26.03.2013 21:19 (#)
3211

То есть ты изменения не заметил? И давно ты ее ругаешь?

User parnek115, 26.03.2013 21:24 (#)
2924

Да как она здесь появилась, с тех пор и ругаю. Казачок засланный, на мой взгляд. Да и оторванность от российских реалий не помогает.

User rybvv8, 26.03.2013 21:25 (#)
3211

Понятно. Значит, мне померещилось. :)

User urivan, 27.03.2013 12:31 (#)

Очень похоже на то, что Павлова использует свой дар в известной степени вопреки общей логике событий, пользуясь слабыми звеньями дискуссий. Имеются признаки "наседки"- провокационные высказывания, которые должны повлечь за собой рассуждения в желаемом для нее и не только ее направлении.. Потому МБХ, как я полагаю, не стал втягиваться в спор и обозначил только основные позиции. Я так думаю.

User observer11, 20.11.2016 22:16 (#)

«Путинская наседка». Ну, прям, как про Пастернака: не читал, но осуждаю.
Хоть бы поинтересовался сначала, кто такая Ирина Павлова, придурок.
Забавно, но то, о чём тогда писала Павлова подтвердилось на 100%. Впрочем, пока что все её прогнозы, касающиеся российской власти, подтверждаются.

User parnek115, 21.11.2016 19:58 (#)
2924

Отвечаю в вашем же стиле: сам дурак. Вы бы еще полемику 10-летней давности почитали и покомментировали, если делать нечего.

(комментарий удалён)
User nоgrаni13, 26.03.2013 18:52 (#)
18166

"...и вы правы всегда если я вас понимаю."
Сильная фраза. Но на этот раз я удержался на стуле :)
Теперь всегда, когда вижу Юлькину аватарку, стараюсь покрепче взяться за стул, чтобы не упасть со смеху!

, 26.03.2013 19:04 (#)
3025

Вот когда "изюмина" станет очевидной для подавляющего большинства народа, тогда мы начнем выздоравливать. Не раньше. А пока задача наша - довести скучные и тривиальные мысли до сознания большинства.

User nоgrаni13, 26.03.2013 18:59 (#)
18166

" - регулярная ротация власти по результатам честных выборов;
- независимый суд;
- влиятельный парламент и местное самоуправление;
- контроль общества над властью с помощью оппозиции и независимых СМИ."

Какой сильный набор слов. Да именно набор слов, потому что именно Ходорковский своими делами доказал: и необязательность ротации власти (1996, 1999), и возможность подкупа парламента, и продажность контролируемых им СМИ, и игнорирование требований общества (рабочих) ему подчиняющегося!!!

User dupskin, 26.03.2013 21:33 (#)

А что у мбх тады была возможность превратить этот набор слов в реальность?

User nоgrаni13, 26.03.2013 22:07 (#)
18166

А он хотел? Если бы хотел, тогда проводил бы какие-то действия в этом направлении, а он только хапал!

, 27.03.2013 00:23 (#)
3025

И хотел, и действовал, потому и в тюрьме сидит уже второе десятилетие. Надо совсем совести не иметь, чтобы так безответственно вякать.

5613

Вот именно, потому и сидит, что "проводил...действия" по формированию нормального общества.
Ктому же он учредил просветительскую организацию "Открытая Россия", одной из целей которой было, скажем так, воспитание людей в духе свободы и демократии.

User nоgrаni13, 26.03.2013 13:42 (#)
18166

Изюминка легко читается сквозь строки, вот она: "Владимир Владимирович, я больше не буду!"

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User nоgrаni13, 26.03.2013 14:08 (#)
18166

"в тюрьме он один за всех"
Он один бросил вызов Вове и не слинял вовремя, поэтому сидит!
А с народным режимом (тут я говорю без капельки сарказма) бороться невозможно не только с нар, но и на свободе.

User nоgrаni13, 26.03.2013 14:11 (#)
18166

З.Ы. Допишу, а то опять будут непонимания.
Народ, по моему скромному убеждению, априори глуп и всегда неправ.

User nоgrаni13, 26.03.2013 14:12 (#)
18166

Сори за повтор. Ткнул лишний раз.

(комментарий удалён)
User interim_sn, 26.03.2013 17:05 (#)

коллективный разум не равен индивидуальному. ну, а то, что сознание российского социума криминально и страдает правовым нигилизмом - не секрет.. но не все, конечно. есть небольшой процент сограждан, как и уважаемый МБХ, представляющих ситуацию и стремящихся к правовой системе, а не к абсолютной свободе чемпионов боев без правил..

(комментарий удалён)
User interim_sn, 26.03.2013 17:54 (#)

да сколько можно рассуждать об очевидных вещах, доступных пониманию любого гражданина любой цивилизованной страны? в 21-ом веке время течет по-другому - гораздо быстрее. отставший в своем развитии социум обречен на вымирание. это простые законы эволюции.

User interim_sn, 26.03.2013 17:57 (#)

//Сословие это появилось в начале 90-х //

что Вы! советская номенклатура жила так же - по понятиям, а не по законам и правовым принципам.. но и раньше правом в России пренебрегали, потому как право частной собственности во время не возникло. МБХ совершенно правильно написал об этом.

User arfa, 27.03.2013 16:46 (#)

Частная собственность возникает в любом обществе даже первобытном - это свойство "сильного", способного любыми способами и средствами присваивать произведенное кем-то другим. Вы, interim_sn, глубоко ошибаетесь в том, что в РФ не возникло право частной собственности. Оно, право, было и есть и,что самое интересное, в РФ есть люди, которые этим правом прекрасно пользуются. Поэтому, декларируемые МБХ четыре пункта остануться декларацией до тех пор, пока не проведется демаркационная граница между понятиями "российский" и "русский". Это во-первых.
Во-вторых, власть в Москве должна стать властью делегированной местным самоуправлением...
Иными словами, не право частной собственности + три в довесок, но Право наций на самоопределение - ключ к решению. За это Право нужно бороться и начинать эту борьбу, по моему, нужно с того, что полиция должна быть муниципальной и только муниципальной, что призывников в армию (если нет наемной армии) не отправлять к "черту на кулички" от мест проживания и многое другое. Всего не перечислишь. Все очень запущено; все, что есть, тащится со времен Столыпина, Струве и прочих с ними, а то и со времен ранних.
Мы можем смело поздравить себя со 100-летием Проблемы.

User interim_sn, 27.03.2013 19:23 (#)

//Частная собственность возникает в любом обществе даже первобытном//

эдак Вы припишите право частной собственности и у вороны в гнезде.. речь-то не о стихийном или декларативном праве, а о юридическом понятии, которое должно быть не только записано на бумаге в качестве закона, но и соблюдаться и поддерживаться соответствующей правовой системой государства.. а вот этого-то в России и не было практически.. правовая система в России сильно подзадержалась в своем развитии - лет на 500-600, относительно Европы. да так и не сформировалась - осталась на допотопном средневековом уровне..

User arfa, 27.03.2013 21:13 (#)

Допустим, что создали "юридическое понятие". Что дальше? Всегда найдется тот, кто "правее" этого права и этот тот, следует заметить, называется государство, куоторое осталось на "допотопном средневековом уровне". Европа этот уровень преодолела через дезинтеграции империй на национальные государства. Сейчас интеграция Европы идет по совершенно другому сценарию.

User interim_sn, 27.03.2013 22:42 (#)

//создали "юридическое понятие". Что дальше?//

нужно не отдельное понятие, а правовая система, регулирующая правоотношения внутри социума. сложный социум невозможен без сложной правовой системы, уровня каменного века или средневековью. это базовые принципы эволюционного развития - от простого к сложному. выживает сильнейший (на уровне социумов) - этот закон эволюции обойти невозможно.

вполне возможно что наш социум обречен дальше дробиться, чтобы суметь встроиться частями в глобальную мировую систему.. которая тоже стремительно эволюционирует, объединяя разные социумы.

User arfa, 28.03.2013 01:11 (#)

У меня нет принципиальных возражений насчет создания "сложной правовой системы". Она нужна, но, опираясь на принцип "от простого к сложному", следует отметить, что легче согласовать несколько систем по-проще, чем придумывать нечто глобальное и сразу усилиями действующих законотворцев.
Все будет так, как в "опыте со швейной машинкой" - пытаешься собрать машинку из отдельных деталей, а получается автомат Калашникова.

User roker, 26.03.2013 18:06 (#)
22038

"...как и уважаемый МБХ, представляющих ситуацию и стремящихся к правовой системе, а не к абсолютной свободе чемпионов боев без правил.."

Замечательно.
Вот ссылка в поддержку Вашего тезиса о "представлении" уважаемым М.Ходорковским "ситуации" и "стремлении" уважаемого М. Ходорковского к правовой системе. Особенно впечатляет, в связи с нижевыложенной ссылкой, неприятие автором ответа "абсолютной свободы чемпионов боев без правил".

http://izvestia.ru/news/434728

User nоgrаni13, 26.03.2013 19:24 (#)
18166

Не понял если честно вас, Рокер.
Неужели вы считаете, что России не следовало вмешиваться в конфликт, оставив два маленьких народа на съедение имперской Грузии? Оставим за скобками последующую их оккупацию, против которой я всегда возражал.

User roker, 26.03.2013 20:26 (#)
22038

1. Я попытался продемонстрировать юзеру interim_sn одно из мировоззренческих противоречий, присущих сознанию людей, пытающихся, с позволения сказать, усидеть на двух стульях (М. Ходорковский в этом, разумеется, не одинок), ну и, заодно, обратить внимание на противоречие, содержащееся в тезисе самого юзера interim_sn.

Иными словами, человек, вроде бы искренне ратующий за идею построения правового, демократического общества, не может, наверное, одновременно поддерживать откровенно неправовые действия государства, которое ему, опять же вроде бы, хотелось изменить в лучшую сторону.

2. Вы, по-моему, слишком все упрощаете, рассматривая проблему лишь в ее современном виде, игнорируя принцип историчности, и к тому же используя эмоциональные характеристики.

Московия и без того только и делала все 5 веков своего существования, что постоянно «вмешивалась» в конфликты, причем вовсе не для того, чтобы не допустить чьего-либо съедения, и практически всегда создавая или провоцируя эти конфликты. К чему приводит такое «вмешательство», на мой взгляд, - очевидно.

Разумеется, что все идет своим чередом, то есть происходит то, что и должно происходить, однако подобные «вмешательства» не устраняют первопричин конфликтов, но лишь замораживают их, да и то - в морозилке не самого высокого качества (впрочем, качество морозилки играет второстепенную, если не третьестепенную роль).

К примеру, закавказские мусульмане и армяне давно бы разобрались в своих делах (степень кровавости этого процесса - естественный его элемент), и без «вмешательства», произошедшего два века назад, и продолжающегося до сих пор, все давно приняло бы более или менее сбалансированные формы, и никакой нагорно-карабахской проблемы бы не существовало.

Точно так же и с имперскостью Грузии. Кто, как не московиты создали эту империю ? Разве могла бы Грузия, к моменту «вмешательства» находившаяся в весьма и весьма плачевном состоянии, превратиться в мини-империю (причем достаточно злобную), если бы не Московия ?
Разве оказались бы абхазы и осетины в положении, в котором они оказались, если бы та же Московия не устроила геноцид черкесов, родственников абхазов, или если бы «вмешательство» Московии не дезавуировало бы влияния персов – родственников осетин?

Вы можете сказать, что если бы не было «вмешательства» московитов, все бы оказалось перевернуто с ног на голову – армяне были бы вырезаны или обращены в ислам, а грузины вообще остались бы фольклорными воспоминаниями. Да, вероятно, так бы оно и было бы. Что свидетельствует о некорректности упрощения оценок, касающихся исторических событий с весьма «длинным», если так можно выразиться, «лагом», и вовсе не свидетельствует о позитивности «вмешательства», осуществлявшегося персами и османами, современные государства которых совершенно не озабочены теми проблемами, которые, повторюсь, вроде бы заботят автора обсуждаемой реплики/ответа.

User hеavу, 26.03.2013 21:02 (#)
22578

Плюцц
вам
Рокер.

User nоgrаni13, 26.03.2013 21:03 (#)
18166

"Вы можете сказать, что если бы не было «вмешательства» московитов, все бы оказалось перевернуто с ног на голову"
Ровно наоборот, я сторонник разрешения национальных конфликтов самими конфликтующими, без внешнего вмешательства и подстрекательства. Частенько и американцы становятся объектом моей критики именно за роль международного жандарма. Но американцы хоть не оккупируют те территории которые атакуют.

"Разве оказались бы абхазы и осетины в положении, в котором они оказались, если бы та же Московия..."
Опять не согласен. Нельзя рисовать "Московию" одной краской. Та Московия, при которой и произошли самые чудовищные переселения народов и несправедливые нарезания границ (из-за чего и разразилась война 08.08.08), была "Грузинской Московией" и именно в интересах грузинского этноса и действовала тогда вся империя.

...Не хочу развивать тему т.к. мы уже слишком отошли в сторону.

User hеavу, 26.03.2013 21:27 (#)
22578

Что за чушь старик?
Какая такая грузинская московия?
Россия вела войну против Грузии поддерживая осетинских боевиков.
Именно она начала войну и именно она оккупировала Грузию.
Так-что не надо рассказывать что "все они одинаковые".
Неодинаковые.
Так-же как нельзя сравнивать оккупацию и разграбление восточной Европы советским союзом, и помощь сша западным странам.

User nоgrаni13, 26.03.2013 22:12 (#)
18166

Тяжелый, я все меньше и меньше понимаю тебя...

User roker, 26.03.2013 23:11 (#)
22038

Нограни, мы говорим о разных вещах. Вы явно меня не поняли.

P.S. Я вообще не собирался "развивать" эту тему, тем более в таком "ключе".

User interim_sn, 26.03.2013 21:54 (#)

//заодно, обратить внимание на противоречие, содержащееся в тезисе самого юзера interim_sn//

юзер roker графоман? если хотите обращать внимание, то пишите коротко и давайте ссылки на первоисточник - с цитатами, а не на чьи-то дурацкие интерпретации..

User very_lazy_kiwi, 27.03.2013 05:34 (#)
7709

"Имперская Грузия, на съедение"... вы, очевидно, крупный мыслитель, но увы, пришелец из иного мира. А Россия-то какое отношение имеет к Грузии и что у нее на завтрак?

User nоgrаni13, 27.03.2013 07:45 (#)
18166

"...но увы, пришелец из иного мира."
Главное не быть как вы, пришельцем из шестой палаты, где раньше Наполеон был.

User oldigor, 26.03.2013 15:36 (#)

Это хуже, чем утрировано, это - подлое заявление нограньки

, 26.03.2013 18:56 (#)
3025

Именно. Можно только поражаться смелости и самоотверженности МБХ: находясь за решеткой, думать о судьбе страны и писать честные статьи. Это же не кедровичи высерать.

User nоgrаni13, 26.03.2013 19:10 (#)
18166

Лев Семеныч, вы где? Можно я ей отвечу так как считаю нужным?
Вообще распустилась баба и перестала уважать самое святое что у меня есть ...Кедровичей!!!

User zvirblis_317, 26.03.2013 20:23 (#)
21611

Загрызись :)

, 26.03.2013 13:50 (#)

добавьте этот "текст" в свои "кедровичи" - капитализация страниц в разы повысится

User roker, 26.03.2013 13:52 (#)
22038

"статью (...) не могу разобрать на цитаты. А противоречий много"

При желании можно почти все. Проблема, однако, в том какого рода будут эти цитаты, которые опять же при желании можно рассматривать и как противоречия...

"Ситуация изменится, лишь когда претензии оппозиции на власть станут рассматриваться как серьезные. Такая ситуация возможна, однако, лишь при гораздо более широком объединении сил (в дальнейшем перечислении составных элементов "широкого объединения", думаю, нет надобности ввиду совершеннейшей "маниловскости" всех этих плакатных, так сказать, общеобразовательных пунктов, не ставших, правда, от этого бесспорными в своей реалистичности на одной, конкретно взятой территории. - Р.)";

или

"Оппозиция должна суметь объяснить людям (...) Это вполне реальная, практическая задача (все-таки - реальная, реалистичная или практическая ? - Р.)";

или

"...предлагается заглянуть в конец задачника и попытаться создать правовое демократическое государство путем согласия элит... (то есть и так далее. - Р.)"...

На мой взгляд, налицо весь комплект комсомолистского прошлого автора - масса чудесных глагольных форм типа «предлагается», «должна», «возможна», за которыми - непонятно что (понятно, конечно, но не будем требовать слишком многого от заключенного - бывшего комсомолистского вожака), непонятно – как, непонятно – кто etc.

, 26.03.2013 14:04 (#)

/непонятно – как, непонятно – кто etc./ - от короткого ответа на эссе г-же павловой вы конено же хотели получить целостную программу без этих жутких "чудесных глагольных форм типа". ваше разочарование "с первого разу" понятно. давайте попробуем дождаться следующего послания "оттуда". автор ответа, без сомнения, прочитает все отклики и, мне так кажется, сделает "правильные выводы из прозвучавшей в его адрес критики". я не сильно вам ответ по "комсомолистски" загнул? наверное, так потому получилось, что я тоже оттуда, из "комсомлистского" прошлого. увы, все там были

User roker, 26.03.2013 14:19 (#)
22038

"все там были"

???

Кто - все ?

, 26.03.2013 14:29 (#)

судя по тому, как вы живо так отреагировали на "весь комплект комсомолистского", то я и подумал, что и вы тоже. все, это мбх, я и вы. наверное ошибся?

User roker, 26.03.2013 14:36 (#)
22038

"наверное ошибся?"

Наверное.

User roker, 26.03.2013 14:35 (#)
22038

"...от короткого ответа на эссе г-же павловой вы конено же хотели получить целостную программу"

Вовсе нет (тем более, что "целостная программа" в тексте имеется).
Я ожидал (но не хотел) чего-то более серьезного от данного персонажа, имеющего великолепное, если так можно выразиться, паблисити.
Ходорковский, полагал я, это, все-таки, не П. Шехтман - автор изумительной версии о революционных ситуациях, возникающих и пропадающих по одному ему, автору, известным законам (типа, имела место революционная ситуация, но пара-другая десятков тысяч человек не пошли на нужную площадь, и все пропало; или же опять же приключилась революционная ситуация, но пришел какой-то чувак, произнес несвоевременные речи, и революционная ситуация мгновенно рассосалась), и потому воспринимаемый всерьез только домохозяйками и пенсионерами за 70.
Ходорковский, полагал я, это почти Бриан, которому палец в рот не клади.
Но взамен ожидаемого увидел совершенно пустой текст, написать который в силах не то, что П. Шехтман, но даже какой-нибудь И. Кобзон.

, 26.03.2013 14:59 (#)

ваш тест сейчас - вы не поклонник (тайный) павла? такой рекламы своим воззрениям (на "ветке" мбх!) от вас - ему и не снилось! кто не читал - тот кинется искать, чтоб прочитать.
/Ходорковский, полагал я, это, все-таки, не/ - а оказывается, даже и очень. ну, точно, сфрандзи не последний! (иосиф всё таки певец)
.

, 26.03.2013 15:04 (#)

я извиняюсь - "ваш текст"

User roker, 26.03.2013 17:42 (#)
22038

"...в том, какого рода..."

User clockman, 26.03.2013 18:24 (#)
3033

Тексты Ходорковскому нужно писать взвешенно, чтобы даже Рокер потоптал их ногами, а не только Владимир Владимирович. Иначе из тюряги вовек не выбраться.
Кажется на Рокера сработало, посмотрим как будет с Владимир Владимировичем.

User oldigor, 26.03.2013 15:35 (#)

Согласен!

User marazm_sovetov, 26.03.2013 18:17 (#)

"...статью, мной уважаемого МБХ, не могу разобрать на цитаты."

МХ написал тупую демагогическую чушь - на уровне сознания десятиклассника. Какие уж там цитаты...

(комментарий удалён)
User marazm_sovetov, 26.03.2013 22:20 (#)

А-а, понятно :))

User observer11, 29.03.2013 02:03 (#)

Склонение «к той мысли» вполне объяснимо: «ответ Павловой» настолько беспомощен и примитивен, что возникает вопрос: а писал ли его сам МБХ? Если и в самом деле сам, то очевидна непостижимая деградация личности произошла за годы нахождения в застенках узурпаторского режима.
Вот его тезисы:
« - регулярная ротация власти по результатам честных выборов;
- независимый суд;
- влиятельный парламент и местное самоуправление;
- контроль общества над властью с помощью оппозиции и независимых СМИ».
К ним вполне можно добавить ещё вроде такого: « - президенту Путину объявить импичмент», поскольку ничего кроме пустой декларации прописных истин они не содержат. Интересно, каким волшебным образом МБХ собирается осуществить выполнение всех этих условий? Хотя бы и без импичмента. :)

User observer11, 29.03.2013 02:12 (#)

Эта реплика к pumagold, 26.03.2013 13:19 :)

User oldigor, 26.03.2013 15:34 (#)

Ваше "но это, думается, пока! всё впереди, а там посмотрим" - ключевая причина, по которой МБХ имеет очень мало шансов выйти на свободу, пока ВиЖ и гебуха у власти

, 26.03.2013 15:53 (#)

да, шансов не так много. и ключевых причин там несколько: не думаю, что всё закончилось и по юкосу, "пошедшему на погашение налоговой задолженности". даже баб (так неожиданно рано ушедший), который всё как-бы "сам продал" и то восстал. он проиграл, но к юкосу мбх отношение судьи высокого суда лондона может быть иное. так что, посмотрим

User ivanna, 26.03.2013 17:00 (#)

Не надо трогать Павлову - она все правильно написала. А то на сайте Ходорковского тотальная цензура, так вы ее еще на Гранях наводите. Без вас , если надо комментарий уберут. Но тогда будет сплошной одобрямс. Вы этого хотите?
А Ходорковский все-таки разочаровал. И не так перепиской с Собчак, как тем, что завел пресс-секретаря. Но если он сам хочет быть в публичном пространстве, то в этом пространстве разные мнения, в том числе и в отношении его самого.

, 26.03.2013 17:22 (#)

/Вы этого хотите?/ - вообще-то я менее всего хочу, чтобы был "сплошной одобрямс" в любой адрес, в том числе и в адрес павловой, а больше всего хочу, чтобы мбх был реально в публичном пространстве, а не за решеткой, где он уже 13 лет. вот тогда мы с вами могли бы подискутировать зря или не зря он "завёл" себе пресс-секретаря. надеюсь, что то, что он перед этим "завёл" себе адвокатов вас не так сильно разочаровывает, как "заведение" пресс-секретаря?

User bebidok, 26.03.2013 17:54 (#)

Адвокат - это адвокат. Любому положен. А вот пресс-секретарь - это уже на потеху зекам.

, 27.03.2013 10:29 (#)

/уже на потеху зекам/ - вы тоже сейчас "там" и его пресс-секретарь вас "там" так потешает? или вы, сидя в кресле с ногами в тазике с тёплой водой, юродствуете за домашним компом?

5549

Это хорошо, что Михаил даже в заключении сохранил оптимизм и остался утопистом.
Как ни меняй политическую систему, но олигархическая экономика очень быстро купит и подомнёт под себя и навальных, и суды, и прессу. Олигархическая экономика воспроизведёт восточную деспотию с вероятностью 146%!
Только изменение структуры экономики в пользу индивидуального, малого и среднего производящего бизнеса может сделать демократические преобразования необратимыми.
Но эта невыполнимая задача не является самой трудной.
Гораздо труднее изменить гнилые поведенческие модели, укоренившиеся в больном разлагающемся российском обществе, на здоровые поведенческие модели созидания и взаимопомощи.
И ещё труднее вернуться от культуры страха к культуре вины, или, хотя бы, к культуре стыда. Поскольку культура страха по своей сути не может поддерживать цивилизацию XXI века, а будет деградировать до разрушения.

User nortrop14, 28.03.2013 02:25 (#)
3133

Христианство пугает людей вечными пытками в аду....
Что вы там про культуру страха говорили?

5549

Вы говорите только о том "христианстве" которое у Вас в голове. Больше его нигде нету.

В того "бога", в которого Вы не верите, я тоже не верю.

User nortrop14, 28.03.2013 17:39 (#)
3133

И что, где-то есть христиане, не верящие в ад?

5549

"Ад - это место, где нет любви": kanobu.ru/articles/ad-eto-mesto-gde-net-lyubvi-s-114123/

Тот, чьё сердце лишено любви, наполнено глупостью, завистью и злобой, неудовлетворёнными желаниями, уже пребывает в аду.

"Ад, как субъективная сфера, как погружение души в ее собственную тьму, есть имманентный результат греховного существования, а совсем не трансцендентное наказание за грех. Ад и есть невозможность перейти к трансцендентному, есть погруженность в имманентное". Николай Бердяев.

Если Вы хотите узнать про ад, то начните, хотя бы, с "Википедии": www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%B0%D0%B4%20-%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%20%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%2C%20%D0%B3%D0%B4%D0%B5%20%D0%BD%D0%B5%D1%82%20%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B2%D0%B8&source=web&cd=4&cad=rja&sqi=2&ved=0CD8QFjAD&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2590%25D0%25B4&ei=_F1UUefTGOWF4ATZj4HYBw&usg=AFQjCNEmeeSMX8Uqg2cVwu9F4DMrix0oXA&bvm=bv.44342787,d.bGE

Понятие ада очень различается у разных конфессий. Например, у розенкрейцеров (христиан-гностиков) понятие ада вовсе не такое, как у православных.

Если Вы хотите узнать о православии, то Вам надо креститься, походить на службы, поисповедоваться и попричащаться хотя бы годик. Тогда имеет смысл говорить с Вами о православии.

Если Вы хотите говорить о школе розенкрейца, то Вам необходимо изучить хотя бы курс 12 ознакомительных писем, а не приставать с Вашими внутренними проблемами и предрассудками к случайным прохожим.

"Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел".

User nortrop14, 29.03.2013 01:36 (#)
3133

ну сейчас то мы знаем, что сердце - это насос, а любовь, как и все прочие эмоции, помещается в мозгу и эндокринной системе :)
Но противоречие всё равно не нято: запугивают адом, как бы вы не трактовали оное понятие.

5549

И снова Вы попали пальцем в... небо. Христиане-розенкрейцеры, например, говорят о том, что рай и ад - временные состояния и никого ничем не пугают. www.rosycross.ru/ Ну, а кто Вас напугал - вам лучше знать.

Духовное сердце - не насос, а анахата-чакра. На картинке обозначают зелёным цветом. virtual-guru.ru/chto-takoe-chakry/

Особенности харда (мозга и эндокринной системы) конечно влияют на работу "операционной системы" и "прикладных программ", но не сильно. По информатике Вам тоже двойка.

User nortrop14, 29.03.2013 14:39 (#)
3133

семь металлов создал свет по числу семи планет... А Земля на самом деле плоская. Это бесы чары навели чтобы люди считали её шаром.

User bebidok, 26.03.2013 17:52 (#)

Но ожидаемо наивный и мечтательный. Наверное, ему так легче. Видел бы он всю нашу обстановку в действительности!

twitter.com EngineerKPI [twitter.com], 26.03.2013 11:41 (#)
6304

Тем, кто хочет разобраться, что происходило в нашем обществе в недавнем прошлом, и что происходит сейчас, предлагаю погуглить

"Уроки Реставрированных Авторитарий".

Это статья, довольно большая, примерно час чтения. Но содержит немало рациональной информации, дающей пищу для размышлений и оправдывающей потраченное на неё время.
О том, как развивается общество, какие этапы проходит в процессе развития, какую роль играют в этом процессе определённые психологические типы людей, и какова природа таких государственных режимов, как фашизм и коммунизм.

Хотя статья касается политических режимов прошлого, она позволяет сделать выводы, что и почему происходит в нашем обществе сегодня.

2839

«Разруха не в клозетах, а в головах» – постулат, в значительной мере определяющий суть проблем советского общества. Считая, что многое из сегодняшней жизни трудно понять вне сравнения с тем, откуда мы вышли, автор реконструирует один день советского человека, на «живых» примерах разбирает устройство советской экономической и политической системы. Закончив, условно говоря, с «клозетами», переходит «к головам», опять же рассматривает историю через призму моментов истории, оказавшихся судьбоносными.

http://www.ru-90.ru/content/publikacii-travin-ocherki

twitter.com EngineerKPI [twitter.com], 28.03.2013 11:39 (#)
6304

спасибо. почитаю.

User zvirblis_317, 26.03.2013 11:42 (#)
21611

Платформа для такого объединения – общедемократическая:

- регулярная ротация власти по результатам честных выборов;

- независимый суд;

- влиятельный парламент и местное самоуправление;

- контроль общества над властью с помощью оппозиции и независимых СМИ.
-------------------------------
Ну так это и есть главное! Правда МБХ не упомянул еще разделение законодательной и исполнительной власти... Хотя, "влиятельный парламент" - это оно и есть... Принципиально игнорирую Павлову, поэтому не знаю - отрицает ли она это всё? Или у нее там свои "тараканы"? ...

User andrey_62, 26.03.2013 18:21 (#)
3180

Классно Борисыч написал - полностью согласен!
А еще темнит - "я никакой не лидер...".

(комментарий удалён)
, 26.03.2013 11:47 (#)

хотел ответить, но вы уже запостили его цитату.
и хотелось бы, чтобы поиск согласия возглавил сам мбх, имеющий на это моральное право больше, чем кто-либо из желающий стать "паровом"

, 26.03.2013 11:49 (#)

описка - стать "паровозом"

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 26.03.2013 12:14 (#)
21611

Плюс структуризация, как пишет товарищ рыбкин! И всё пойдет путем! :)))

User rybvv8, 26.03.2013 12:30 (#)
3211

Не "плюс", придурь тупорылая, а ТОЛЬКО структуризация. ;)

2839

опять структурируешь из под своей илистой коряги, плавающая Жопа с Ручками?!

;))))

(комментарий удалён)
2839

прищемил свою вафельницу, Воффка?!!

так то лучше! будь краток... ;)))

User rybvv8, 26.03.2013 13:03 (#)
3211

У&бище ты тупорылое, лапуль. ;) И дерьмо. Впрочем, я тебе все это уже говорил.
ПНХ!

2839

эту крысиную мантру, воффка-ёршь ты исполняешь регулярно ;)))

расскажи лучше о базовых принципах структурирования лапулированного Вяликого Народу!

хочу понять разницу между твоим словарем и элочкиным ;;)))

искренне не понимаю, как можно кого то структурировать набором из слов - НЕ ВИЗЖАТЬ УЁПИЩА ТУПОРЫЛЫЕ!

а больше НИЧЕГО Воффка НИ ХЕРА не знает (сам сказал...)

(комментарий удалён)
2839

вот таким, кратким, ты мне, ёршик нравишся больше ;)))

Желаю, чтобы все! передушил бы на польты... - это ж вылитый ты, Воффка ;)))

User nоgrаni13, 26.03.2013 13:45 (#)
18166

Дерьмократы Фуууу! Сколько раз повторять, косточка за оскорбление своих не полагается!!!

2839

ну и нюх и тебя Насрань ;)))

стоило чуть -чуть потрепать за рыбью требуху и ты тут как тут!

User zvirblis_317, 26.03.2013 15:35 (#)
21611

Родственные души :))))

2839

лапуляция невизжащих пидоров ;)))

User zvirblis_317, 26.03.2013 15:44 (#)
21611

А как они красиво спелись - три дебила :)) Танюха, мишаня и рыбкин - я аж умиляюсь :) Награньку к ним для затравки - в самый раз :)

User rybvv8, 26.03.2013 15:47 (#)
3211

Лапуль, так ты уяснил разницу между перехватчиком и бомбардировщиком? ;)

, 26.03.2013 12:31 (#)

/Пока элиты сохраняют ставку на Путина и авторитаризм, но колебания начались/ - вот здесь опасность для мбх. в том, что колебания начались - пример с шарфом в лондонской ванной-омнате слишком свеж. когда "болото" - он не опасен

User rybvv8, 26.03.2013 12:40 (#)
3211

А когда НЕ болото, он ТЕМ БОЛЕЕ не опасен. :)

, 26.03.2013 12:49 (#)

то есть, вы считаете, что при колебании элит, при их утрате "верности" и, в то же время, возможности появления нового лидера, способного возглавить начавшееся "брожение", в лице мбх - "он тем более не опасен"? и почему же тем более?

User rybvv8, 26.03.2013 12:59 (#)
3211

Нет, я считаю, что технология "фюрер и толпа" ИДИОТСКАЯ! И практически безопасна для власти. Фюрера можно оглушить, усыпить, напоить - короче, превратить в бесчувственное тело. Наконец, в труп. (с)

, 26.03.2013 13:17 (#)

чего-то всё расплывчато/туманно про "технологию" (при чём тут мбх?) и не понятно всё равно, почему же он не опасен "тем более" при брожении.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
, 26.03.2013 14:40 (#)

/и мбх (мое мнение) - лишь звено, функция в этих взаимосвязанных цепочках/ - до поры до времени все являются звеньями и функциями. и путин тому самый яркий пример. но речь не о том. почему при "брожении общества" потенциальный оппозиционный лидер становится даже менее опасен для существующего "вождя" пока ответа нет. хотя такая позиция была заявлена

User rybvv8, 26.03.2013 15:31 (#)
3211

Нет, я НЕ переношу законы программирования (кстати, что это вообще такое? :)), и не ТАМ, а ЗДЕСЬ должно быть все "структурировано, управляемо и направляемо", и не "невидимым центром", а как раз ясно видимымИ центраМИ. :)

(комментарий удалён)
User rybvv8, 26.03.2013 15:58 (#)
3211

При наличии структуры человек превращается как раз в функцию. Что автоматически повышает его личную безопасность, кстати. Но почему "равнозначимых"?

User rybvv8, 26.03.2013 15:30 (#)
3211

А чего тут непонятного? Если есть структура, да если она еще и не деревянная - обезглавливание мало что дает: тут же находится "поднимающий знамя". :)

(комментарий удалён)
User rybvv8, 26.03.2013 13:00 (#)
3211

В первом. :)

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 26.03.2013 13:27 (#)
21611

Опять загерманила, курица :)))

User rybvv8, 26.03.2013 13:05 (#)
3211

Чего там Явлинский "вдалбливает"?! :spy:

(комментарий удалён)
User rybvv8, 26.03.2013 15:06 (#)
3211

Нет, на память я как раз не жалуюсь. И про "вдалбливание" Явлинского наслышан. ;) Личное мнение - это у любого автора любого поста по умолчанию, если это не ссылка - это и ежу понятно. А вот "долбеж" Явлинского меня мало волнует - куда занятнее его ДЕЙСТВИЯ. ;)

User zvirblis_317, 26.03.2013 15:39 (#)
21611

Вас пробуют оседлать аж с двух сторон (танюха с бесноватым Рыбкиным) :)) Проверка на прочность! :)

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 26.03.2013 15:49 (#)
21611

:))
Не на таких попали, пральна? :)))

User rybvv8, 26.03.2013 15:50 (#)
3211

Лапуль, так ты уяснил разницу между перехватчиком и бомбардировщиком? ;)

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 26.03.2013 16:01 (#)
21611

Молодца! :)

User rybvv8, 26.03.2013 16:02 (#)
3211

А все нормальные люди привыкли иметь свое мнение. И как раз с детства. :) Это как раз ИДЕНТИФИКАТОР быдла! Ща...
Пуще огня они боятся любой свежей мысли - даже не из своей "профессиональной" зоны - ибо каждая такая мысль есть риск вскрытия факта полного отсутствия оных в их собственных головах. На такие мысли они дружно набрасываются всей толпой... Для "подтверждения" своих... мыслей они тычут пальцем в мегатонные доки, которые они якобы изучили (или хотя бы читали)... Они трусливы: своего личного мнения они не имеют, и отождествляют себя с толпой, используя при этом "ключевые слова" типа "всех", "всегда" и т.п... Время от времени какая-нить сопля имитирует демарш - дескать, ее трепетная душа не может более этого идиот[изм]а выносить. Не верьте - никуда она на фиг не денется.

(комментарий удалён)
User rybvv8, 26.03.2013 16:16 (#)
3211

А чего непонятного? Ну, разжую, что ли: человек ВСЕГДА имеет свое собственное мнение - это его ИДЕНТИФИКАТОР. Быдло же не имеет собственного мнения по определению - это ЕГО идентиикатор. Поэтому заявление "ПУМА с детства привыкла иметь свое мнение" эквиваленто "ПУМА - человек". Так понятно? :)

(комментарий удалён)
User rybvv8, 26.03.2013 16:34 (#)
3211

С любой буквы. Не имеющих своего мнения лично я человеком не считаю. А насчет краткости - информация на 100% определяется приемником. Что с того, что, скажем, вся геометрия с потрохами упакована в 4 постулата? А пятый определяет, Евклидова ли она? Что толку от такой краткости? Многие вещи приходится вдалбливать годами. А то и поколениями. ;) "И все-таки она вертится"! :)

(комментарий удалён)
User rybvv8, 26.03.2013 16:40 (#)
3211

Разве? ;) А что-нить более внятное можно услышать?

(комментарий удалён)
User rybvv8, 26.03.2013 16:44 (#)
3211

Тогда зачем было так орать? ;)

(комментарий удалён)
User rybvv8, 26.03.2013 16:50 (#)
3211

Побойтесь Бога! Зачем мне выводить Вас из терпения, если Вы мне до сих пор симпатичны? Я по умолчанию к любому человеку отношусь уважительно. А дальше уж как получится... :)

(комментарий удалён)
User rybvv8, 26.03.2013 17:44 (#)
3211

Я же тыщу раз повторял, лапуль: вы мне НА ХЕР НЕ НУЖНЫ! Ну неужели так сложно хотя бы зазубрить? ;)

(комментарий удалён)
User rybvv8, 26.03.2013 16:06 (#)
3211

Это трусость. Как Барманс ползает за мной по всем углам, постоянно доставая собеседников своим идиотским сборником домыслов: "Посмотри, С КЕМ ты говоришь", так и этот. Это нормально - это совершенно стандартное поведение. :)

(комментарий удалён)
User rybvv8, 26.03.2013 16:35 (#)
3211

Игнор не поможет. А у меня лично к Пуме никаких претензий не было. И до сих пор, кстати, нет. :)

(комментарий удалён)
User rybvv8, 26.03.2013 16:48 (#)
3211

Вот именно, что я достаточно опытный пользователь. :) Игнор помогает, когда есть сообщество, есть серьезные разговоры, и есть путающиеся под ногами шавки. А вот когда задача ВСЕГО ФОРУМА, включая АДМИНИСТРАЦИЮ "зафлудить ее, завести разборки" - тогда игнор НЕ поможет. Я это наблюдал несколько лет на совершенно изумительном форуме ixbt. Здешний же даже "технически" для серьезных разговоров не подходит. :) Здесь несколько иные технологии требуются.

(комментарий удалён)
User rybvv8, 26.03.2013 17:24 (#)
3211

Видите ли... я не рассматриваю всерьез этот ресурс. Я считаю, что он ПОЛНОСТЬЮ подконтролен гебнявым! Именно из-за наличия анонимных модераторов. Без них всю эту шушеру можно было бы разогнать за месяц-полтора. С ними же это ЧРЕЗВЫЧАЙНО сложно. Одно могу сказать: игнор НЕ ПОМОЖЕТ! Я не верю в возможность нормального обсуждения ЗДЕСЬ. Я, кстати, практически ежедневно общаюсь с совершенно изумительной женщиной, которая и в протест-то пришла фактически из-за МБХ. Как она сама рассказывала, именно эта история у нее чего-то там "перещелкнула". Чего-то писала, в пикетах стояла и т.д. Так вот: она сюда уже несколько лет вообще не заглядывает. Ну, разве что когда я ей ссылку какую-нить кину. И я здесь тоже отдыхаю. Здесь своеобразное "чистилище" - народу довольно много, и нередко встречаются весьма интересные личности. Но работать здесь просто невозможно! Я так ДУМАЮ.(с)

(комментарий удалён)
User rybvv8, 26.03.2013 18:02 (#)
3211

Ok

(комментарий удалён)
, 27.03.2013 10:33 (#)

садовод, у вас, кажется, одна свёкла в аватарке, которая поменьше, уже чуть подгнила. надо бы успеть съесть, пока она не совсем ещё

(комментарий удалён)
, 27.03.2013 10:58 (#)

да я бы и купил и вам выслал, да лупа вам в этом не поможет. может лучше кастрюльку. гнилой бочок обрежете и сварите

User zvirblis_317, 26.03.2013 16:44 (#)
21611

Только связанные с ними служебными обязательствами - рокеры, хеви, дины
-----------------------
Точно, танюха! Все мы служим! Хайль Госдеп! Или хайль моссад? А может хайль Эй Си / Ди Си ? Эт те не твой хайль путлер - у нас всё строже! :)))))

User zvirblis_317, 26.03.2013 12:10 (#)
21611

и хотелось бы, чтобы поиск согласия возглавил сам мбх
--------------------
Бьюсь об заклад, что она с вами не согласится :)) Это же путинка! Такая же паленая и противная :)

, 26.03.2013 12:14 (#)

ошиблись. как раз и согласилась (читайте выше) - другого выхода просто у страны нет.

User zvirblis_317, 26.03.2013 12:25 (#)
21611

Посмотрел бы я, как она согласилась бы, если б он был не на зоне, а в реальной оппозиции :) Мне совершенно всё равно, можете лобызаться сколько влезет, но своё запутинство она доказала давно и окончательно :) Маскируется, но сильно и часто прокалывается... Ладно, хрен с ней, лишь бы нормальную страну своим мнимым присутствием не позорила... Германию...

User kva65, 26.03.2013 11:43 (#)

МБХ> Платформа для такого объединения – общедемократическая

Объединения - с кем ? С "левыми" ? Из левых демократы - как из дерьма пуля. Пока они в оппозиции - они еще помнят, что есть такой "народ". А придут к власти - караул устанет моментально...

User nanoscience, 26.03.2013 17:54 (#)
3460

заметка Михаила, по-моему, просто блестящая, БРАВО ! Полностью совпадает и с моими мыслями, АБСОЛЮТНО полностью. Я очень рад этому. Однако, при практическом подходе, я вижу, если бы Михаил сам занялся такой пропагандой, то было бы интересно, наверное. Пионтковский, поначалу взялся, и вошел в клинч с Пархоменко. Разница Яблока и конституционалиста оказалась драмматической. Яблоко хочет ренационализации, как и коммунисты. Коммунисты, при этом, говорят о создании из этого добра госкомпаний, то есть того, что делает Путин. Яблочники никак не обсуждают последующую приватизацию. Конституционалисты упирают на указанные Михаилом базовые принципы, но, к моему большому сожалению, поддержки не находят. И это все на фоне лавирования режима, раздачей оплеух и подарков. Цук-цванг. Нужна прорывная объединяющая идея. Раньше, Михаил уже говорил о возможности создания фонда олигархов. В США крупный бизнес вкладывает в благотворительность 50 процентов состояний. В частности, в благотворительность в Индии. Потанин, вроде бы, тоже обещал, но после. А будет ли это после ? Михаил, по-моему, мог бы предложить здесь решение этой задачки, посмотрев в конец учебника, но, если бы у него были бы деньги. Значит, он мог бы сказать, - верните мне деньги, гады, и я пущу их на благотворительность. Лозунговая часть статьи, повторяю, просто идеальна, мне !!! Спасибо.

User nоgrаni13, 26.03.2013 11:56 (#)
18166

Хммм... С таким ответом, Ходорковскому лучше было бы и не отвечать. Чем-то сегодняшний Ходор мне начинает напоминать Горбачева. Тот мог говорить 10, 15, 20 минут и не сказать ровным счетом НИЧЕГО!!!
С одной стороны Ходорковского понять можно, есть надежда на скорое освобождение. Но тогда молчи в тряпочку и не говори вообще ничего, если страшно!

, 26.03.2013 12:07 (#)

если вам в этом ответе мбх г-же павловой не удалось прочитать "ровным счетом НИЧЕГО!!!", то это говорит только о том, что вы не умеете читать. вы знаете буквы, складываете их в слова, но не понимаете их смысл. ваша проблема глубже, чем вам может показаться

(комментарий удалён)
, 26.03.2013 12:26 (#)

/Всех ... они называют бригадниками, портянками или/ - так вы сейчас себя назвали? ну, вам видней, конечно. ведь у меня такого вам в ответе нет. а "проблемные" мы все. но разной степени проблемности.

User nоgrаni13, 26.03.2013 12:29 (#)
18166

Надеюсь, я в ваше "мы" не вхожу!

, 26.03.2013 12:36 (#)

вы - без сомнения не входите. какой же "наполеон" признает, что он с проблемами. вы - без проблем! лишь с потертой пухлойпапкой рукописей "кедровичи" в авоське

User nоgrаni13, 26.03.2013 12:44 (#)
18166

Дурик (позволю себе данное выражение, т.к. по сумме своих высказываний вы его заслужили) я не говорил что я без проблем, просто у нас разные проблемы. А вы пытаетесь свои проблемы приписать всем! Нехорошо получается.

, 26.03.2013 13:38 (#)

/просто у нас разные проблемы/ - я несколько в курсе ваших. издать "кедровичей" и ввести книгу в курс школьной программы по литературе. дерзайте!

(комментарий удалён)
User nоgrаni13, 26.03.2013 18:46 (#)
18166

"иногда как фима/воробей несуразицу несет, но мне кажется - играет"
Великолепно, Надежда :)
С мееестным истеблишментом невозможно говорить серьезно, они зомбированы до кончика хвоста, что патриоты, что демократы...

, 27.03.2013 19:44 (#)

назваться? понимаете, тут вот в чем дело: принимая какое-либо форумное "имя" вы, вольно или скорее невольно, слишком персонифицируетесь. и прежде всего для себя. поэтому любое оскорбление (на форуме без этого невозможно "прожить") вас задевает. что не хотелось бы. мой ник - случайный набор букв: вы всегда всегда пишете слева направо и сверху вниз, а мой ник наоборот - снизу вверх и справа налево (посмотрите на клаву). всё просто. :)
да, ещё года 4 назад, когда регился на "гранях" хотел взять имя "другой", но оказалось такое имя уже у знаменитого блогера, пришлось взять "tot". всё ещё проще. так, что, зовите, как хотите :))))

(комментарий удалён)
, 27.03.2013 20:10 (#)

ну, что вы! ни в малейшей степени.
когда нет "имени" вы не персонифицируетесь с субъектом, которому "пишут" и чувствуете себя абсолютно свободно. но это так у меня - как у других мне трудно судить. люди все разные. кто-то может как раз без "имени" комплексовать.

User reit, 26.03.2013 12:06 (#)

Чтобы элита захотела пользоваться независимым судом и начала создавать какие-либо реальные основы контроля власти , нужен настолько массовый чрезвычайный прецендент оказания давления на власть с помощью забастовок , восстаний , сопротивления силовым структурам ..что в это верится с трудом ....Нужен единый российский реестр преступлений российской власти и российской судебной системы обслуживающий эту власть , это плакаты , листовки , граффити , видео в инете .. здесь хороши все виды творчества освещающие истину гэбэшного строя !

livejournal.com alexgodl [livejournal.com], 26.03.2013 12:22 (#)
3087

Все нынешние наши проблемы в том, что идея демократии для нас является такой же утопией, как идея коммунизма для всего мира, а существующая у нас власть по своей правовой сути все та же – советская. О чем я писал в своих публикациях в журнале «Континент», а сейчас на сайте И крах одной утопии еще не означает реальности утопии другой, пусть даже прямо противоположной. По законам логики два взаимоисключающих суждения не могут быть одновременно истинными, но одновременно ложными быть могут. При реализации на практике любой утопии получается результат, прямо противоположный желаемому. В этой утопичности и есть глубинная суть всех конфликтов всех наших бывших и нынешних элит. Александр Годлевский

(комментарий удалён)
User hermit, 26.03.2013 15:04 (#)
17563

Понравился Ваш, к сожалению, удаленный ниже комментарий о том, чего хочет народ: развесить на фонарных столбах тех, у кого денег больше, чем на бутылку, а деньги поделить. К сожалению неизвестен способ, которым можно надежно отфильтровать эту часть народа, от части, способной к мышлению и лишенной кровожадности. Увы, факт наличия паршивых овец в народе, вроде как неприлично замечать и обсуждать. Ирина Павлова, например, считает весь народ в целом мудрым и способным принимать правильные решения, обвиняя Ходорковского в неспособности это понять.
Кстати, у Ходорковского есть пункт, который объясняет, чем нивелируется недостаток безупречного ума у значительной части сограждан демократического общества: "контроль общества над властью с помощью оппозиции и независимых СМИ".

User gin, 26.03.2013 15:19 (#)
5316

факт наличия паршивых овец в народе... м-да.. еще неизвестно, кто в ком наличествует... в лучшем случае - пополам, но это утопия

User hermit, 26.03.2013 20:34 (#)
17563

Ну это, знаете, с какой стороны народа смотреть :)
Если стать посередке, то - 50 на 50. То есть, вопрос о соотношении довольно таки субъективен.

User rybvv8, 26.03.2013 18:31 (#)
3211

А что за "идея демократии"? По-моему, там все просто, как трусы по рубль сорок.(с)

User nortrop14, 28.03.2013 02:31 (#)
3133

Чтобы идея не была уторией, нужно изменить социальную структуру населения. Самодеятельный и осознающий свои права средний класс должен составлять не менее 50% населения. А единственный опробованный рецепт подобных изменений - это праволибиральная диктатура на переходный период,

User reit, 26.03.2013 12:50 (#)

Предвижу Ваше, Александр Годлевский, глубоко философское желание не согласиться со мной , но не могу не ответить на Вашу марианскую глубину суверенно Вашей философии . Итак :разрешите мне вспомнить кибернетику и генетику , в качестве совершенно нормальных наук , но почему-то упорно не возжелавшим приживаться в СССР , благодаря суверенности кремлёвских сынов. Если, для Вас, демократия , которая немцу хороша , а русскому плоха , как когда-то неприемлимый из-за вредности сотовый телефон и микроволновка , то я не против .......ведь и микроволновка и сотовик одинаковы вредны (ложны) , но всё равно используются. Беда в другом : намеренно непринимают демократию и ненавидят её только преступники т.к. её наличие напрочь отметает возможность быть безнаказанным .. а это пока главное для суверенной и православной России .

User dupskin, 26.03.2013 14:05 (#)

"намеренно непринимают демократию и ненавидят её только преступники т.к. её наличие напрочь отметает возможность быть безнаказанным .."

Очень точно подмечено. Но не только преступники не принимают демократию. Вся мерзость и гнусность, которая произрастает из коммунизма, евразийства и посконного русофильства.

User urivan, 26.03.2013 12:55 (#)

Ирина Павлова о Ходорковском и Собчак заявила: "Первое, что бросается в глаза: как далеки эти люди от реальной жизни в стране и от понимания существа переживаемого момента".
urivan. Я полагаю, что категоричность данного суждения свидетельствует не только о недостаточно объективности этой оценке, но и о характере умозаключений в принципе. При всем уважении к И.Павловой, довериться ее суждениям без сравнения их с рядом суждений других аналитиков,- не представляется возможным. Я так думаю.

, 26.03.2013 13:31 (#)

/довериться ее суждениям без сравнения их с рядом суждений других аналитиков/ - можно и так. но всё же лучше довериться её суждениям, только после сравнения с первоисточником - понимание существа переживаемого момента от мбх. что мы сегодня и имеем перед собой на мониторе!

User s_ax_ax, 26.03.2013 13:37 (#)
5894

Отличный текст. Просто и доходчиво.

Демлкратия - сговор элит. Суверенная демократия - сговор преступных элит. Не более и не менее.
Его Величество Народ в обоих определениях отсутствует напрочь, тогда причём тут какие-то "честные выборы" и проч. бормотограф в стиле М.С.Горбачёва?

(комментарий удалён)
User s_ax_ax, 26.03.2013 13:54 (#)
5894

Ну дык, Вань, не надо бумагу марать да симулякрами меряться, надо просто внести поправку в Конституцию РФ, что право голоса имеют только те граждане, у кого помимо возраста есть ещё и средства больше чем на бутылку.Глядишь дЭмократия и расцветёт. -:)))

(комментарий удалён)
User hеavу, 26.03.2013 16:10 (#)
22578

Йес.

User s_ax_ax, 26.03.2013 17:18 (#)
5894

Три поправки, Вань. Третья - не бань всуе.

User hеavу, 26.03.2013 16:19 (#)
22578

Можно вообще выборы не проводить.
Кто больше заплатит того и президент.
В следующем туре покупки парламента победивший товарищ уже не участвует.
Следующий лот - прокуратура, суд, мвд, центробанк и т.д. вплоть до министерства культуры и экологии.
Все довольны?
Никто не забыт?
Ничто не забыто?
Вот и славненько поделили.

, 26.03.2013 16:29 (#)

а зачем платить, когда омон можно послать? или спецназ! у кого башка крепче, тот и победил.
все довольны? кто в реанимации - тот не очень. а кто "ласты склеил", тот доволен больше всех - для него всё, слава богу, закончилось. как сейчас доволен борис абрамович

User hеavу, 26.03.2013 17:39 (#)
22578

Прежде чем киями спецназить во власть пролезть надо.
Если через выборы с устным договором о дате следующих.. то стремно как-то дополнительные реанимационные для недовольных открывать самому бы после ухода в них не попасть...
А вот если купленная, украденная или от бога... тогда и по беспределу можно.
Власть-то такая до гроба... и не господнего.
А Борис Абрамович видимо до последнего момента думал, что это просто неудачный выбор приемника.
Откати назад, он бы просто кандидатуру сменил, но "выборы" были бы проведены точно так же.
Приемника никто не отменял бы.
Потому что за себя им страшно, а не за отсутствие демократии в отдельно взятой стране.

User s_ax_ax, 26.03.2013 17:14 (#)
5894

Не стоит слишком утрировать, Хэви, хотя "золотой мильярд" именно так и живёт.

(вон там (по-соседству) ВИН так перевозбудилась, что попутала свой карман с папской казной -:)))

User hеavу, 26.03.2013 17:48 (#)
22578

Говорят королева Лисавета свой замок перевела с газу на дрова .... которые рубят во владениях королевской семьи
Так дешевше.
Куда мир катится...
Их мир.
В наших странах усе нормально...
Согласно исторических традиций.
Золотые унитазы, охотничьи угодья и полное государственное довольствие.

User s_ax_ax, 26.03.2013 17:56 (#)
5894

На кудыкину гору мир катится -:)))

(да, Хэви, а Вас нет "номеров" с камином на дровах? Это я не удочку закидываю (денег нет), а просто интересуюсь -:))) Был тут на 5-8 марта с "камином" - неизгладимое впечатление, хоть и не в первый раз)

User hеavу, 26.03.2013 20:24 (#)
22578

:)
Камины у "первой линии"?
Хм...
Надо подумать над такой экзотикой.
Кста, зима у тех кого на горе да с камином оказалась провальной.
Или вы, Михаил, набиваетесь на личное приглашение в персиковый сад где есть усе и по которому, тихими крымскими вечерами под светом Луны, изредка ходит моя любимая теща, пугая местных ёжиков и соловьев бормоча себе под нос, что вот в Нюрнберге комаров - нет!? :)))

User boris_k, 26.03.2013 16:44 (#)
3734

Демократия - это не власть "Его Величества Народа". Демократия (в еe стандартном понимании, см. учебники истории) прекрасно сочетается и с рабовладением (Афины, США), и с катастрофическим лишением масс населения гражданских прав (женщины до начала 20-го в.). Демократия означает систематическую и подконтрольную сменимость властей; в современной форме, т.е. последние 250 лет, эта сменимость обеспечивается разделением властей, т.е. независимостью парламента, суда и СМИ. Россия - страна недемокрстическая не потому, что в ней нет выборов (они есть), а потому, что власти не разделены, все подчинено исполнительной.

User nanoscience, 26.03.2013 17:58 (#)
3460

"все подчинено исполнительной"

в нарушение закона

(комментарий удалён)
User nanoscience, 26.03.2013 18:10 (#)
3460

вы заметили, что я вам придумал новое имя, Саахов. Не нравится ? А ведь хорошее. Никаких обид, пожалуйста, от всего сердца. Хотел я привести пример Сушими, но потом подумал, что это уже плоско. А вот свежеубитые молюски - это все еще круто.

User s_ax_ax, 26.03.2013 18:13 (#)
5894

Да какие обиды Серж! Честно говоря я просто не додумался до такого ника - а Вы ведь доктор (хоть и стервец). Про моллюсков - в курсе , а ... счас -:)))

User koktem, 26.03.2013 14:59 (#)

СТАТЬЯ В ЖЖ "ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ВЫБОРЫ – ЧТО ЭТО ТАКОЕ"

ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ВЫБОРЫ – ЭТО НЕ ПЕРЕДАЧИ ВЛАСТИ

Во многих странах с провозглашенной демократией довольно часто мы можем видеть массовый обман народа, который состоит в том, что всем людям внушается лживая мысль о том, что, во время проведения выборов людей в законодательные, исполнительные и в судебные органы, весь народ якобы передает все свои властные конституционные полномочия избираемым президентам, парламентариям и судьям.
Всё это, конечно же, совершенно не так. Ибо, согласно демократическим нормам, во время проведения выборов президентов, парламентариев и судей, власть имущий народ, будучи главным и единственным источником государственной власти, только лишь наделяет всех их временными и ограниченными властными полномочиями – ограничивая всех их, как в сроках их служения, так и в перечне лимитированных властных полномочий.

Потому что в подлинно демократических государствах власть народа является властью постоянно-действующей и полной, в то время как властные полномочия всех центральных и территориальных выборных государственных органов власти являются полномочиями временными и ограниченными.

По этой вышеприведенной причине, после проведения выборов, вся главная конституционная государственная власть по-прежнему остается у народа – который в обязательном порядке должен и после выборов продолжать осуществлять все свои главные конституционные демократические властные полномочия в полном их правовом объеме.

ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ НАРОДОВЛАСТНЫЙ КОНТРОЛЬ

Вот поэтому, в продолжение подлинно демократического выборного процесса, всякий демократически-продвинутый власть имущий народ должен и в дальнейшем производить постоянный демократический народовластный контроль за повседневной работой всех центральных и территориальных государственных органов – тем самым вынуждая всех должностных госчиновников служить не своим «государственно-чиновничьим» интересам, а служить подлинно добродетельным духовно-политическим и социально-экономическим интересам всего власть имущего народа.

Однако, в настоящее время довольно часто приходится видеть совершенно обратную картину: ибо по сегодняшний день многие так называемые демократические народы вынуждены митинговать и протестовать против действий всех трех ветвей государственной власти, так как все такие народы в свое время не взяли под свой демократический народовластный контроль повседневную работу всех центральных и территориальных государственных органов – как это делается в демократически-продвинутых странах этого мира.

В качестве довольно-таки показательного примера более-менее демократических стран в настоящее время могут быть прохристианские страны Северо-Западной Европы – Бельгия, Дания, Голландия, Норвегия, Швеция и Финляндия – в которых авторитарно-властное значение президентов и премьер-министров сведено к минимуму за счет того, что они не правят народами этих стран, а в большей своей части добросовестно, прилежно и скромно служат своим народам, постоянно находясь под демократическим народовластным контролем этих прохристианских народов.

User errdonald, 26.03.2013 15:22 (#)

Очень понравилось, Михаил Борисович, Ваше замечание по поводу частной собственности :
"У нас в России сакральности частной собственности не существует по историческим причинам (во всяком случае, последние полтысячелетия). Опереться на то, чего нет и не было, - невозможно; ждать, пока эта сакральность сформируется, - у нас нет времени (да и процесс формирования сильно кровавый)."
Я могу надеятся, что вы отказываетесь от притязаний на единоличное бессрочное управление (владение)огромным миллирдным бизнесом с правом передачи такого управления (владения) по наследству и отказываете в этом праве Абрамовичу, Дерипаске, Потанину,Прохорову, и иже с ними, отказываетесь от участия в кровавом процессе, получая взамен уважение тех , кто по моему мнению, является элитой общества..

User hustler2000ru, 26.03.2013 15:47 (#)
12827

Вы, по-ходу, не догнали о чем МБХ писал. Единоличное бессрочное управление (владение) своим любого размера бизнесом с правом передачи - это не беда. Беда России, это как раз то, что вы вместе со всем российским народом не уважаете это сакральное право и все что больше бутылки водки считаете - "кровавым процессом" и недостойно уважения. И элитой считаете тех, кто не заработал ничего более жигулей и дачи на 6и сотках.
И поэтому у правых, по мнению МБХ, нет шансов вытащить Россию. И мы вынуждены будем идти на поводу у вас на "общедемократической" основе. Но он ИМХО заблуждается - давно вас не видел. Договариваться с левыми бессмысленно. Кроме как грабить награбленное и прос***ть бюджет, вы ни на что не способны. Не будем мы с вами договариваться. Живите как сумеете. Элита, мля.

User errdonald, 27.03.2013 12:30 (#)

Единоличное бессрочное управление (владение) КРУПНЫМ бизнесом с правом передачи по наследству- это БЕДА. Для Ходорковского-личная трагедия, для общества в целом - трагедия общественная. То, что Вы этого не понимаете - Ваша беда . Договариваться или не договариваться со мной (и со всем российским народом)-решать Вам. Желаю избавления от всех бед и Вам, и всем остальным.

User hustler2000ru, 27.03.2013 14:32 (#)
12827

Огромная часть радикальных прорывов в технологиях, в том числе общественных - результат достижений единиц. Форд, Гейтс, Джобс, Баффет, Цукерберг, Бринн,... да тот же Форд, никогда не смогли бы возникнуть в стране, где собственность была бы ограничена сроками, размерами и т.д.
Я очень хорошо понимаю недостатки слабо ограниченной частной собственности. Но понимаю также, что любые альтернативы намного хуже. Дело в том, что изымая права у собственников вы принуждены их кому-то передать. А кому? Народу? Идея так себе, культивирует социальное иждивенчество, но беда не только в этом. Народ не может непосредственно управлять бизнесом. Это управление придется передать наемному менеджеру - представителю государственной бюрократии или, в лучшем случае, руководству акционерного общества. Печальные примеры того, к чему это приводит в управляемой леваками Европе (да и в управляемых демократами Штатах потихоньку), мы видим ежедневно. И вот это - настоящая беда. Остановка развития, стагнация, крах. Или правый поворот типа Рейгана/Тэтчер. Но это огромное везение, не каждому поколению такое удастся и далеко не каждой стране.
Непонимание этого образованными людьми, такими как вы, - трагедия общественная. Непонимание того, что собственность защищена (более или менее) от воровства или расточения, только когда за ней непосредственно присматривает хозяин. Увы, альтернативы не придумано.
С Российским народом договориться нереально - это не только у меня не выйдет, но даже у гораздо более понятных ему вас.
Избавления от бед и Вам и остальным я тоже желаю, только вот порадовать мне вас, увы, нечем:(

User hustler2000ru, 27.03.2013 14:36 (#)
12827

Сорри за знаки препинания, меня своевременно не удалось научить, куда их ставить, а теперь уже поздно:).

User errdonald, 02.04.2013 17:51 (#)

Уважаемый hustler2000ru, огромное спасибо за Ваш вдумчивый комментарий !
Простите, немного поздно его увидел, но непременно с радостью на него отвечу, надеясь, что Вы этот мой ответ сумеете увидеть.
Вы пишете "Собственность защищена (более или менее) от воровства или расточения, только когда за ней непосредственно присматривает хозяин. Увы, альтернативы не придумано. "
К счастью, у меня есть чем Вас порадовать !
Есть такое понятие. как "коллективная собственность", не "государственная", не "частная" а именно коллективная, где ответственность за материальные ценности , за будущее производства, за судьбу коллектива распределяется между всеми членами коллектива. Это далеко непростой способ организации отношений собственности, который, тем не менее, существует и пробивает себе дорогу среди традиционных укладов.
Собственно , судьба любого производства, любого коллектива зависит от того, насколько успешно , в каких размера членам этого коллектива делегирована ответственность, хозяйские права на используемую этим коллективом собственность.
Объём прав, делегируемый членам коллектива во всякий данный момент , определяется готовностью его членами использовать эти права, но обязательно должен расти со временем !
Этим и определятся прогресс, развитие всякой малой части человеческого общества, связанной трудовыми и иными отношениями, и всего общества в целом.
Особенно благоприятные условия для делегирования прав собственности создались в обществе за последние годы, ввиду широчайшего распространения компьютерной техники с возможностью выхода в сеть Интернет.
Право собственности есть право на владение всей суммы знаний, касающейся этой собственности.
Коллективная собственность подразумевает совместное управление этой собственностью, совместное принятие управленческих решений, которое возможно только на основе интенсивного общения между членами коллектива, совместного анализа полных и достоверных хозяйственных и иных данных, касающихся объекта управления.
Современная вычислительная техника предоставляет необходимые технические средства для сбора и анализа информации, для общения, то есть даёт фундамент для полноценного функционирования отношений коллективной собственности.
Попытки организации коллективного владения собственностью начались уже давно, акционерные общества открытого типа являют собой пример такого рода попыток, и я бы признал его успешным. Что до современных левых политических движений, которые, конечно, поддерживают идею делегирования отношений собственности широким массам населения, то само их существование и политический успех доказывают необходимость и своевременность дальнейших шагов по демократизации не только политической жизни, но производственных отношений.
«Загнивание» западного общества относительно, оно является таковым, если рассматривать достигнутые темпы развития по сравнению с возможными, с теми, которые обеспечивает нынешний культурный и технический уровень общества.
В этом плане российское общество обладает огромным преимуществом, дарованным ему историей. Впервые в мире дерзкую попытку организовать всё общество на началах коллективной собственности сделали социал-демократы(большевики), используя механизмы государственной власти, осенью 1917 года на территории Российской Империи. Несмотря на огромную культурную отсталость тогдашних россиян, многое от этой попытки осталось и дошло до нашего времени. Используя опыт той революционной поры , то положительное, что мы сохранили в нашем менталитете, новейшие технические достижения мы можем и должны оказаться на самом гребне общественного развития, показывая пример другим странам.

User hustler2000ru, 23.05.2013 13:20 (#)
12827

Эпический бред:) Примеры эффективной работы "коллективной" собствености не приведете ли? Имено "совместное управление" ничем большим, чем уборкой собственного подъезда и невозможно, и никуда ничего не пробивает.

Про дерзкую попытку 17 года особенно эпично. Даже татаро-монгольское нашествие не отбросило страну настолько назад.
"Что до современных левых политических движений", так это всего лишь следствие возникшей в современном чересчур либератьном обществе возможности паразитирования бездельников на труженниках. Если бы этм чегеварам (Вам:)) приходилось бы зарабатывать себе на хлеб, им бы в голову не проишло делегировать НИКОМУ собственность на свою трудовую корку хлеба.
Дьявол находит работу для пустых рук(С).

User boris_k, 26.03.2013 16:30 (#)
3734

Мне очень странно, что многие комментаторы, на вид разумные (типа Дружищи Рокера) заявляют, что "не понимают" Ходорковского. На мой вгляд, одна из самых простых и понятных статей на Гранях за все последние месяцы. Не соглашаться с ней, разумеется, можно, но не понять ее нужно очень постараться.
Павлова (по крайней мере в изложении Х.) утверждает, что невозможно построить приличное общество, не начав с фундамента: святости и неприкосновенности частной собственности. Демократы 90-х имели возможность заложить этот фундамент, но не сделали этого - результат налицо (точнее намордЕ). Х. отвечает, что это теоретически верно, но означает повторение пути, пройденного западными странами в течение веков. Чтобы не тратить века, можно попробовать проделать этот путь наоборот, сверху вниз: влиятельные силы в обществе должны согласиться на построение демократических структур в стиле Джефферсона - Монтескье, а экономика последует.
Я бы не исключал, что в принципе такое возможно. Функционирует же демократия в Индии, не имея даже и десятой доли того фундамента, который есть в России.
Но, конечно, есть еще и третий путь: идти, как и положено, "снизу вверх" (т.е. от частной собственности к демократической надстройке), но 500-700 лет, как Англия-Франция, а 20-30 лет. Загвоздка: для этого необходима диктатура. Это путь Испании, Чили и Сингапура. Я как-то заикнулся было об этом, так Воробей сразу начал на меня чирикать, это, мол, портяночные мысли. Но я же не настаиваю, просто упоминаю, что в меню есть и такое блюдо.

, 26.03.2013 16:42 (#)

хороший пост, понравилось как изложено: просто и понятно, как и оценена статья мбх ("на Гранях за все последние месяцы"). "Я как-то заикнулся было об этом,... " - вот только это совсем лишние две строки.

User boris_k, 26.03.2013 16:47 (#)
3734

Пардон, пардон, не надо было выяснять воробьиных отношений, Вы правы...

User s_ax_ax, 26.03.2013 17:12 (#)
5894

А Пу и Ко чем не диктатура? -:))

Скажите прямо, что эта диктатура олигархата (Пу и Ко) Вам не нравится , но очень хочется жить (и живётся) в постдиктаторском обществе.

User boris_k, 26.03.2013 18:26 (#)
3734

Справедливо. Никакая власть не хочет меняться, она согласна только, чтобы менялись персоналии. И если спросить какого-нибудь Саркози, хочет ли он отдать власть, то его ответ не будет отличаться от ответа Путина (при условии, конечно, что отвечают честно). Но том-то и секрет разбиения властей, что при этом у общества появляются возможности надавить так, что сменятся не только имена "тех наверху", но и власть.
Иными словами, если я понимаю правильно, отцы-основатели исходили из того, что власть всегда - ВРАГ человека. Поэтому силы этого врага надо разделить хотя бы на три (лучше 4-5) части, чтобы они тоже враждовали друг с другом. Тогда общество всегда сможет выкрутиться, противопоставляя одного потенциального врага - другому.
На Ваш вопрос о диктатуре я вряд ли смогу ответить полностью: нет времени.
Диктатура - как опухоль. Хороших опухолей не бывает, но бывают доброкачественные и злокачественные. То же и диктатуры. Дифференциальная диагостика не проста. С делением на "правые" и "левые" оно не совпадает. Идеальная доброкачественная диктатура, конечно - это такая, которая заранее объявляет срок своего существования, скажем, 3 года (напр., Турция в конце 20-го в., Таиланд недавно). Характерно, что для того, чтобы задать срок отмены самой себя, диктатура должна ПРИЗНАТь себя диктатурой. Поэтому имхо диктатура маскирующаяся под демократию - скорее всего злокачественная.

User boris_k, 26.03.2013 18:30 (#)
3734

Характерно, что для того, чтобы задать срок отмены самой себя, диктатура должна
Мда, я отвечал на 2 Ваших поста сразу - ну ничего, сами отделите овец от козлищ.
Вы, наверно, уже догадались, за кого я голосовал в 1996: за доброкачественную опухоль

7670

Не буду догадываться - это дело былое -:)))

Кстати "диктатура пролетариата" - очень верно подходит под Ваши сентенции - временная мера с непредсказуемым концом.

User nsk_city, 26.03.2013 17:11 (#)

Статья действительно проста и понятна, согласен с Вами. Добавлю также - предельна честна.
Непонятно лишь отсутствие очевидных выводов из приведенных Ходорковским тезисов, выводов которые по прошествии 20 лет формирования "элит" под руководством диктатуры правого толка привели страну к тому, что ежедневно критикуется на этом форуме.
Эти выводы весьма просты - экономика первична, а институты власти формируются в соответствии с существующим экономическим укладом. Если уж совсем просто сформулировать, то это прозвучит так
- хотите иметь влиятельные политические силы в обществе любой ценой, (т.е. олигархические мафиозные кланы) - будете иметь в придачу и "Путина".

User pshumkin, 26.03.2013 17:11 (#)

Добротный текст выдал М. Ходорковский. Ничего нового, конечно, но на лицо все классические каноны демократии. И про честные выборы, и про независимость судов, и про контроль власти оппозицией.
Здорово и о том, что нету времени приучать к сакральности частной собственности.
Но вот не лежит сердце и все. Почему? Возьмем пожелание "оппозиция должна суметь объяснить людям.."
Как все это знакомо! Эти обьясняют, те внимают. Незыблемость начальников и подчиненных. В чем революция? Где изменения? На что вообще расчет? Почему люди должны поверить этим наспех испеченным "профессионалам демократии", если те не жили в ней ни дня? И не знают ни конечный продукт, ни тем более рецепт его изготовления?
Ходорковский хороший мужик. Он несправедливо пострадал, но это не профессия и не залог правды.
Он захотел демократии после того, как его ущемили. Она ему вторична по биографии. Это не приговор, а диагноз из которого истекает, что он внутри такой же рулевой, как и рулевые режима. Он не демократ. Он добрый пастух.
А настоящая революция произойдет тогда и только тогда, когда людей будут не обслуживать, а включать в совместные действия. Павлова не права-народ разный. И мудрый и хитрый. Но когда те, кто желает нового дня, будут по новому, взаимоуважительно и спокойно его строить- икто не останется в стороне. Никто не хочет помереть ничтожеством, тем более прожить.

User sergij8, 26.03.2013 17:12 (#)

А мне вот еще маленькая такая частность в тексте понравилась: не стал Ходорковский размениваться на уличение Павловой в откровенной подтасовке - на ее попытке поставить их с Собчак на одну доску... Лично мне Павлова после того хамства стала понятней даже, чем после ее полемики с Шевцовой.

, 26.03.2013 18:29 (#)

замечательный ответ. Дай бог здоровья МБХ.

User nanoscience, 26.03.2013 18:36 (#)
3460

покаяние олигархов могло бы дать шанс для дальнейшего воспитания уважения к частной собственности. Березовский раскрых архивы на суде, но где они ? Почему не опубликованы и не обсуждаются, широко ? Другая возможность, - это уминать друг друга, одну-другую сотню лет, пока не затрется и не забудется. У нас есть выбор, или быстро пройти стадию накопления, но никто не получит ничего. Либо долго и нудно, с криминалом, с судами, с притиркой одного к другому. Абрамович уже продал то, что купил, когда-то. Мы знаем, что часть этих денег из бюджета. Я предлагаю Абрамовичу сдать большую часть состояния в благотворительность, в России. Я знаю, что он уже отдал половину бывшей жене. Это затрудняет мое предложение. Олигархи умирают, но не сдают. Проблема остается. Другая возможность, новый суд над Абрамовичем, и, возможно, кем-то еще, кто пользовался бюджетом. Эта история с байкалфинансгрупп должна выйти наружу, наконец.

User marazm_sovetov, 26.03.2013 19:02 (#)

Я, конечно, не Ходорковский (в смысле, что не сижу - хе-хе), но давайте попробуем на уровне простейшей логики расшифровать, ЧТО же предлагает нам "гигант мысли, отец русской демократии" (замечу, что я на эту самую тему уже далеко не один раз писал!):

1. "регулярная ротация власти по результатам честных выборов"
А замена Путина на Медведева, а потом обратно - это что не ротация? А замена одного на другого ровно каждые 20 лет (например) - это что, не "регулярность"? А что такое "честные" выборы? В чем была нечестность последних выборов президента? Я что-то не припомню, чтобы Чуров выступил по телевидению и сказал: "Я приложу все усилия, чтобы выборы, которые сейчас состоятся, были полны как замаскированных нарушений, так и открытого жульничества - с целью привести к власти тех людей, которые мне больше заплатили!" Наборот, Чуров сто раз повторил, что ни малейших нарушений на выборах не было. И многочисленные суды это подтвердили. Так какой же у товарища Ходорковского критерий "честности-нечестности"?

2. "независимый суд"
Начинаем вспоминать: Было ли хоть раз такое, чтобы судья выступил в газете (в Ю-Тьюбе) и сказал: "Мне постоянно звонят - то Путин, то Медведев, то из ФСБ - и требуют, чтобы я на*рал на закон и принял такое решение, которое выгодно звонящему. И, естественно, добавляют, что, если решение окажется другим, то меня будут долго искать, но потом найдут - в Орехово-Борисово и в Мытищах." Такого выступления не было ни разу. Так почему же товарищ Ходорковский считает росийский суд "зависимым"?

3. влиятельный парламент и местное самоуправление;
А что, депутат Пехтин - "невлиятельный"? То есть, просто никому на*уй не нужен? А дома в России и квартиры в Майами ему бог из жалости дал? А сенатор Малкин - не местный? Не в России родился? А семейство Цапков было тоже "невлиятельным", все на них "х*й ложили"? Так какой же у товарища Ходорковского критерий "влиятельности" и "местности"?

4. контроль общества над властью с помощью оппозиции и независимых СМИ.
См. п.2

На случай, если кто-то меня не понял (а это происходит очень часто :), расшифровываю: Представьте себе, что вы валяетесь в полубессознательном состоянии в луже под забором (короче - вы бомж), к вам подходит хорошо одетый человек и сочувственно говорит: "Вы знаете, я за вами уже не одну неделю наблюдаю и, кажется, нашел способ, как вам помочь! Вам нужно найти высокооплачиваемую работу, купить себе комфортабельную квартиру и жениться на красивой девушки из порядочной скмьи. Да, и конечно, вам нужно бросить пить! И не нужно меня так горячо благодарить, я просто неравнодушный человек, не мог пройти мимо!"

Так вот, все вышеприведенные "мудрые советы" Ходорковского имеют не больше ценности, чем советы этот доброго прохожего.

Может быть, пора признать, что Михал Борисыч (как и десятки других наших "оппозиционеров") не так умен, как кажется? (Это я очень мягко выразился.)

User hustler2000ru, 26.03.2013 19:34 (#)
12827

+0.5
Гораздо лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Спасибо, Кэп.
Михаил Борисович ИМХО умен весьма. Другое дело, что не по своей воле он оторван от сегодняшней жизни и, увы не видит, что точка невозврата, до которой был возможен консенсус какой-то части элит, пройдена в этом году. Власть отказалась от идеи опоры на элиты и делает ставку на силовой вариант удержания власти с опорой на маргиналов. Мирный вариант изменения власти более не актуален, а силовой и вовсе невозможен. Вобщем, все умерли. Власть рухнет скоро, но вместе со страной, по экономическим причинам. Ничего радостного от этого не ожидается.

User str2010, 26.03.2013 21:14 (#)
2937

Marazm Sovetov,
"Так вот, все вышеприведенные "мудрые советы" Ходорковского имеют не больше ценности, чем советы этот доброго прохожего."
------------------------------------------------------------------------------
Согласна. Но только а чем советы другого прохожего (Павловой) лучше (на тему что должна делать опозиция)? А что можно сделать вообще? Под белы ручки и нa принудительно-трудовое? (Окупация). Но у бомжа у нашего - кнопка в потной ручонке и 1) кто его знает вдруг сработает и 2) впрочем и на **й надо.

User marazm_sovetov, 26.03.2013 22:29 (#)

str2010, я очень и очень далек от восхищения Павловой, но писал-то я о другом. Павлова указывает "либералам" на то, что их предложения оторваны от реальности и т.д. Вот, например: "Собчак предлагает набор абстрактных клише вроде "реальной демократической реформы, направленной на формирование в России демократических институтов". Абсолютно права Павлова! И что же отвечает Павловой Ходорковский на ее упреки? Выдает тот же набор тупых клише! В конце концов, Павлова может себе позволить не знать выхода из ситуации (а кто его сегодня вообще знает?), потому что ее никто не выставляет как "мать русской демократии". А Ходора - выставляют! Так может, пора это прекратить - пусть себе досиживает спокойно. Вот об чем была моя глыбокая мысля.

(комментарий удалён)
User marazm_sovetov, 27.03.2013 02:34 (#)

"а кого же тогда? дальше только мохнаткины..."

Это другой вопрос. Ответа на него пока нет.

, 27.03.2013 01:56 (#)

софизмы или маразмы :)
Смешно, что доказательством преступления считается публичное заявление
уголовника. Какой-же коррупционер будет признаваться на ю-тьюбе? Гитлер нигде и никогда не заявлял о намерении вычистить Европу от евреев и что Холокоста не было?
Бред какой-то... И мешанина понятий в маленькой, но очень самоуверенной
головке. Ротацией представляется замена Путина ДАМом и наоборот. Ротация, дяденька,
это когда представители РАЗНЫХ партий возглавляют правительство, а политики не сидят
десятилетиями на командных постах в партиях и правительстве.
Чуров, видите-ли, не заявил о своих махинациях в прямом эфире...:))))))))))))
А мы и без его заявлений знаем как осуществляется вброс голосов.
Выборы - это когда представители всех партий имеют доступ к телевидению, когда
оппозиция критикует президента в прямом эфире в новостных программах на федеральных
каналах, когда не запрещают нормальные, неэкстремистские партии, не отказывают в регистрации
кандидатам от оппозиции.

МБХ на все 100% прав и если вы чего не понимаете - спросите! Мы вам расскажем как
в цивилизованных странах функционирует демократия.

(комментарий удалён)
User marazm_sovetov, 27.03.2013 02:34 (#)

"да никак она не функционирует. ширма - ее задача прикрывать..."

О!

, 27.03.2013 02:38 (#)

нельзя поподробнее? если конечно у вас есть что сказать кроме советского агитпропа
про марионеточных президентов, контролируемых олигархами и покупающих голоса
избирателей.

User marazm_sovetov, 27.03.2013 02:35 (#)

"Мы вам расскажем как в цивилизованных странах функционирует демократия..."

Спасибо за попытку. Увы, я не для Вас писал эту заметку.

, 27.03.2013 03:13 (#)

как жаль, я чувствую себя обделённым Вашим вниманием. Увы, увы...

User marazm_sovetov, 27.03.2013 16:02 (#)

Я объясню Вам ситуацию вкратце. Судя по Вашему коментарию, Вы не поняли из моего текста ВООБЩЕ НИЧЕГО (ну, или поняли полностью наоборот). Такое явление встречается не так уж редко, и с этим ничего не поделаешь.

, 27.03.2013 18:42 (#)

ну и ладно, если это был сарказм, то все равно Вы не переплюнете Огурцовa

4703

Увы, не все мысли, высказанные умнейшими людьми, являются мудрыми...
"Болтать о культуре, о развитии производительных сил, о поднятии крестьянского хозяйства и т. п.— мы большие мастера и великие любители. Но как только речь зайдет об устранении того камня, который мешает «поднятию» миллионов обнищалого, забитого, голодного, босого, дикого крестьянства,— тут у наших миллионеров прилипает язык к гортани...
Миллионеры нашей промышленности предпочитают делить с Пуришкевичами их средневековые привилегии да вздыхать об избавлении «атечиства» от средневековой антикультурности...» - В.И.Ленин. "Письма издалека". Если заменить "обнищалое, забитое, голодное..." (тот же "бомж") на "зрителей Первого канала", то, опять же, приходим к печальному выводу о бесполезности уроков истории (((

User django2, 26.03.2013 21:48 (#)

Тут boris_k уже упомянул про базис и надстройку, а Marazm_Sovetov образно все описал, но тем не менее... Павлова говорит, что без базиса - крепкого среднего класса и реального права на заработанную этим самим средним класом частную собственность - возникновение нормальной надстройки, то есть независимого правосудия и СМИ, разделения властей, выборность и ротационность властей - невозможно в принципе. И призывает оппозицию не отрываться от обсуждения проблем построения базиса. Ходорковский же говорит, что в отдельно взятой России надстройка может быть построена без всякого базиса. Было бы желание элит. Была Семибанкирщина и, наверно, желание элит, ну и к чему это привело? Привело к удовлетворению желаний "элит" и только. Я взял слово "элиты" в кавычки, потому что нынешние российские элиты, "удовлетворенные желудочно" - это теперь не элиты, это теперь циничная и подлая прослойка между народом и казной.

User nanoscience, 26.03.2013 22:31 (#)
3460

это изголодавшиеся элиты

User marazm_sovetov, 26.03.2013 22:50 (#)

"Ходорковский же говорит, что в отдельно взятой России надстройка может быть построена без всякого базиса. Было бы желание элит..."

В этом Ходор, как бэ, слегка прав. И правильно он говорит, что построение базиса займет столетия, а ждать нам некогда (хотя, почему - куда мы торопимся?). Но о главном-то он забыл или не знает! В любой стране жизнь населения проходит под управлением некой "элиты". Так что, в принципе, если в некой стране у власти находится достаточно вменяемая элита, то базис, типо, как бы и не нужон. Все смогут более-менее удовлетворительно жить. Но в том-то вся и беда, что в России уже на протяжении 1000 лет, как минимум, элита продолжает оставаться невменяемой! А при такой элите - что с базисом, что без базиса - нормальной жизни не будет. (Да и не позволит никогда эта "элита" создать базис - могильщик ее же!) Как я понимаю, до конца 20-го - начала 21-го века эту проблему почти никто не осознавал (уж не Ленин точно!), поэтому, сейчас перед Россией стоят, как бы, аж 3 задачи: а) отогнать отвласти существующую, "желудочную", как Вы удачно заметили, элиту; б) привести к власти вменяемую элиту; в) создать механизм, гарантировано не допускающий прихода "желудочной" элиты вновь к власти. Из этих трех задач выполнима сегодня (с трудом!) только первая. Вот поэтому и задерживается революция - в ней, как бэ, смысла сейчас нет...

User nanoscience, 27.03.2013 01:01 (#)
3460

я согласен, что это мало только лишь регулярные выборы, суды и пр. СМИ. Государство и элиты должны оторваться от распределения и стать креативными. Простые же выборы ориентируются на распределение, популизм. Креативность государства может задаваться лидером, а может системой. Однако эта система предполагает не просто выборы, а реальную дискуссию вокруг выборов, специальные фонды, программы поддержки Конституции, инициативы и пр. У нас пока это невозможно, даже без Путина, из-за понимания государства как (пере)распределителя. Возможно, для начала, все функции распределения должны быть переданы (частным) фондам.

User marazm_sovetov, 27.03.2013 02:41 (#)

"Возможно, для начала, все функции распределения должны быть переданы (частным) фондам."

Ну, они (функции распределения) сегодня, как бэ, как раз и переданы частным фондам. Название одного из таких фондов - Кооператив "Озеро". Так шта-а-а... Боюсь, мы еще далеки от создания работоспособной теории функционирования "честного" государства...

User nanoscience, 27.03.2013 02:56 (#)
3460

частным фондам за частные деньги, без доступа к бюджету
Государство платит зарплату госслужащим, а бонусы - подавай проект частникам
Тут может быть несколько очень серьезных исключений, но они должны быть очень серьезными

User django2, 27.03.2013 03:53 (#)

"Государство платит зарплату госслужащим"

Что это такое - ваше "государство" и с чем его едят?

User django2, 27.03.2013 04:16 (#)

Я исхожу из того, что общество, неспособное родить свой средний класс - еще менее способно родить вменяемую элиту. Средний класс родить или дать ему самозародиться - гораздо легче, чем сформировать элиту из государсвенных мужей на куче навоза.

User django2, 27.03.2013 04:17 (#)

Вернее ИЗ кучи навоза.

User marazm_sovetov, 27.03.2013 15:59 (#)

"общество, неспособное родить свой средний класс - еще менее способно родить вменяемую элиту...."

Да, совершенно верно. И поэтому встает необходимосчть навязать этому "обществу" нечно извне. Средний класс навязать извне никак не получится, а вот элиту навязать можно! А к возможности сформировать в России элиту изнутри я отношусь очень и очень пессимистично.

3705

я вот доложил в сегодня в своём пассаже о Комсюке Ходоре и преподнёс истинную тезу случившегося - где узник несовести доказательно представлен лишь способным мыслить категориями /левой фразы / - перечитатйте его ответ ещё раз и внимательно .... И способным предложить лишь модель действия - как то было сделано бандой - КПСС ....

И в конце я привёл пример НЕДАЛЁКОСТИ этого воспитанника комсомола ...

Моего комментария нет .....

P.S. Никакой "вменяемой " элиты в Совдепии не может быть изначально - качество элиты будет всё тем же , то есть набранным из материала который легко и непринуждённо вписался в Культуру созданную после 1917 года ...

Другой публики у меня для ВАС нет как сказал бы БОЖЕНЬКА ...

User marazm_sovetov, 27.03.2013 17:41 (#)

"И в конце я привёл пример НЕДАЛЁКОСТИ этого воспитанника комсомола ... "

Вы иногда пишете вполне разумные вещи, мсье Вершинин, но старайтесь выражаться попроще, а то создается впечатление, что Вы "с приветом" (извините за откровеность).

3705

Где-то во мне остался какой-то осадок -после того - когда я обнаружил , что мой пост убран - где я привёл пример НЕДАЛЁКОСТИ комсюка Ходора ....

И если бы ВЫ прочитали тот пост ( он, кстати , висел достаточно долго и что примечательно никто после него не постовал долгое время - "переваривали" или делали выводы - я антисемит или тут что-то другое ..... Только ВАМ и по секрету , как Маразму Советов : я Антиготтентот и ещё слегка Антимудачество - не более того , на "красные тряпки как бык не бросаюсь ... , у меня с психическим статусом слегка повитиеватей чем МУУУУ- я антисемит ....)...

А то что я с "приветом" , то это действительно так : У меня ещё тот привет - если наткнёшься , то где попробуешь сесть , то там и слезешь .... А вообще я достаточно мягкий и терпеливый к дуракам по жизни и самое большее и в большинстве случаев - когда натыкаюсь на дурь , то стою и как дурак лыблюсь .... Ну не драться же !!!! Ведь их так много и они такие ...

3705

Вот взгляните на это с такой "колокольни" :

1 . когда , по вашему мнению- разумению , я пишу разумные вещи , то то , что доступно или созвучно вашему восприятию мира и ВЫ это принимаете .....

2. когда же ВЫ натыкаетесь на " с приветом" -то тут исключительно не моя проблема... Я в основном цитирую себя и мной пережитое и переживаемое сегодня и всё это накложено и накладыватес на .... " кто может океан угрюмый твои изведать тайны - кто толпе мои расскажет думы - я или БОГ или никто ...." ( это Михал Юрьевич ЛЕРМОНТ )..

P.S. ничего личного -только общение Олег Воронков -Вершинин.

User marazm_sovetov, 27.03.2013 20:16 (#)

"...ничего личного -только общение Олег Воронков -Вершинин."

Нет-нет, я и не думаю обижаться. Но считаю, все же, что если уж Вы (и любой человек) берет на себя труд формулировать и выкладывать на всеобщее обозрение свои мысли, то имеет смысл постараться, чтобы тебя поняло наибольшее количество народу. А "поток сознания" оставьте поэтам :).

3705

Вы подумайте вот над такой "фразой " : в том краю , где часто гремять грозы - на них никто не обращает внимания .....

Вот мой "поток сознания" привёл ВАС к тому , что лежит за "кодом" - / с приветом/ и прочие тоже подумывают , что я действительно стучу по "клаве" из "кащенко" - то есть это привлекло ваше внимание .... А если бы я старался "угодить" всем и тем более тому , чему угождать просто не надо, а временами и неуместно - то попросту влез бы в - ОБЩУЮ СВАРУ и утонул бы в бессмысленных /при и контра / ....

3705

!.... sorry \ pro and contra\

3705

ИТАК, я даже не улыбаюсь - я просто хмыкаю и говорю в очередной раз : СОВДЕПИЯ !!!

p.s. это моя реакция на удалённый пост - я попал в точку ... Хотя мне доказательств попадания не нужно а'priori , я знаю с кем имею дело .... Ну не случайный же я прохожий остановившийся поболтать со стихийно образовавшейся толпой ....

p.p.s. Мой пост подтереть можно в любое время - а как стереть ЖИЗНЬ и её реалии ????? Попробуйте это сделать !!!!

User pes, 27.03.2013 00:58 (#)

Ходорковский :

У нас в России сакральности частной собственности не существует по историческим причинам (во всяком случае, последние полтысячелетия). Опереться на то, чего нет и не было, - невозможно; ждать, пока эта сакральность сформируется, - у нас нет времени (да и процесс формирования сильно кровавый)

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Северная Корея : сакральности частной собственности не существует по историческим причинам (во всяком случае, последние полтысячелетия)

Южная Корея : сакральность частной собственности существует сформировалась за последние 30 лет

Необходимо небольшое время для жесткой силы, формирующую эту "сакральность ". Смена ментальности общества. Одно поколение. В Южной Корее этой силой были американские войска. Но главная причина - распространение протестантского христианства.

User marazm_sovetov, 27.03.2013 02:44 (#)

"Южная Корея : сакральность частной собственности ... сформировалась за последние 30 лет..."

Усе пральна! Не будем забывать только, что Южная Корея находится под управлением США. Не исключаю такой вариант и для России.

User pes, 27.03.2013 02:58 (#)

То есть умные люди живут только в США ? Я думаю в России их достаточно для преобразования страны.

User marazm_sovetov, 27.03.2013 03:07 (#)

Я не "умность" имел в виду, а честность. "Умных"-то, как раз, в России слишком много :).

User pes, 27.03.2013 13:07 (#)

Честные - тоже есть . Хазин, Делягин, я ...

User nortrop14, 28.03.2013 02:36 (#)
3133

Шутите, надеюсь? Ведь первые два - шарлатаны.

User pes, 28.03.2013 09:33 (#)

Шучу конечно. Меня Хазин забавляет - " плановая экономика в - перспективе " ( конкуренция - двигатель всего - нах ), " России надо выбрать какую то страну (Турцию например) и с ней экономически дружить " - детский сад .

3705

да что ВЫ говорите :0 ) ???? Я даже удивлён как -то ...... , в последние сто лет беспрерывно идёт доказывание совершенно иной тезы чем /ум/ .

или ссссс... ыыыы в глаза , а оно всё Божья роса ...

User pes, 27.03.2013 13:04 (#)

Стеднестатистический максимум - сдвинут в быдло-понятийную сторону. Да. На одной стороне распределения Гаусса - подоноки - Головкин, Чикотило, Путин. На другой стороне - Сахаров, Бердяев.
Ситуаци как в Чили - "среднее" - это скотское быдло. Но был и Пиночет. Так вот надо чтоб из положительных 10% нашелся положительный "строитель", который за 30 лет и изменил бы ситуацию.
Но это от Бога. ..И от дьявола - недаром руководство Ми-6 в начале века баловалось черной магией - эти мрази сейчас в аду и пощады им не будет никогда за миллионы изуродованных судеб в России.

3705

Первое - скажу сразу : я далёк от /чёрной магии / - я ЦАРЬ и моё царство суверенно от всех прочих королевств и княжеств - соседние царства -это Экзюпери Антуан и Бодлер Шарль ....

2. Я Чили хорошо знаю и соседние страны - езжу очень часто по пустыне (один на джипе ) Атакама на Север в Перу , Боливию ..... Дела моего царства требуют этого ..... :0 ) ...

Отличие Народа Чили ( от элиты и до последнего крестьяниа ) совершенно несопоставимо с качеством Населения последней фазы Совдепии и то , что возможно применять в Стране и Народе Чили - невозможно приложить к Гражданам -служащим и к Бизнес-государству а'ля Совдепия Кухаркиных .

От последних Творец отвернулся - а ВЫ о Пиночете !!!!

3. И добавьте к вашим миллионам изуродованных судеб в России и мою Целиком зарезанную Матушку -Россию ( у ВАС миллионы , а у меня целиком всё - разницу экстраполируйте на моё восприятие и отношение ко всему существующему там сегодня ...)

Олег Воронков -Вершинин.

User pes, 27.03.2013 16:42 (#)

"Отличие Народа Чили ( от элиты и до последнего крестьяниа ) совершенно несопоставимо с качеством Населения последней фазы Совдепии и то , "
Это - СЕЙЧАС. В 70-х - это было языческое быдло, на которое с успехом упали дьявольские коммунистические семена. Но человек от Бога - Пиночет сумел вырвать посеянное дьяволом.
А в России это сделать не удалось - вот и результат.

User pes, 27.03.2013 13:11 (#)

"Усе пральна! Не будем забывать только, что Южная Корея находится под управлением США. Не исключаю такой вариант и для России"

Испания или Чили не находились под управлением США. Там были Франко и Пиночет.

User errdonald, 27.03.2013 12:43 (#)

1) Кровь - под запретом
2) 30 лет - это долго
3) Частная собственность есть зло, сродственное трусости, жадности и глупости.
В течении 30 лет проливать кровь, чтобы стать ещё более трусливыми, жадными и глупыми ?
Помилуйте, хороший господин, от таких советов и от такой судьбы !

User pes, 27.03.2013 12:57 (#)

"3) Частная собственность есть зло"

Пнах, Шариков.

User pes, 27.03.2013 01:02 (#)

регулярная ротация власти по результатам честных выборов

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Большинство быдло-населения проголосовало бы за понятийного и криминального Путина, поскольку само - понятийно и криминально.

User marazm_sovetov, 27.03.2013 15:53 (#)

"Большинство быдло-населения проголосовало бы за понятийного и криминального Путина..."

Вот, об этом я Вам и толкую, pes. Отсюда вывод: вероятность того, что в России найдется свой Пиночет или Франко, конечно существует, но очень мала. Значительно более вероятен приход такого лидера извне. Это может быть и вполне русский человек - из эмигрантов. Одного такого человека мы все хорошо знаем.

User veratoloz2012, 27.03.2013 02:15 (#)

Hodorkovskiy, kak utopist-revolyutsioner, schitaet, chto v Rossii "elity" spodobyatsya stroit' bazis sverhu. Kak budto v Rossii elity tol'ko o tom i mechtayut, a narod to'ko togo i zhdet, chtoby elity eti nachali mirnuyu demokraticheskyu revolyutsiyu s vysoty svoego moral'nogo velichiya.

Vozmozhno i drugoe ob'yasnenie: "Vladimir, ya tebe ne opasen. Nikakuyu buchu podnimat' ne budu. Kogda elity reshat'sya, to i budem menyat' stroi, no tol'ko pri ih polnom soglasii."

User alexfromm, 27.03.2013 06:33 (#)

Ходорковскому, как сидельцу, простительно в его послании буквально всё, в том числе и наивность некоторых фраз, хотя возможно это и не наивность вовсе, а лишь форма понимания безнадёжности России как государства, способного к демократическому развитию... Например:
.
..... создать правовое демократическое государство путем согласия элит ..... в том числе городского образованного класса, с постепенным вовлечением в процесс этого строительства все более широких масс.
.
Что такое этот городской образованный класс? Интеллигенция? Но сказано, образованный? Имеется в виду что, высшее образование? Это такой критерий? Да у всей этой путинской и пропутинской мрази высшее и ещё и с кандидатскими. И почему только городские люди могут участвовать в демократизации? А сельские, поселковые -- не годятся? Отбросы? В общем, весьма и весьма странные критерии отбора. Второе -- из чего следует, что остальной, не вовлечённый в этот процесс народ, будет считать этих людей авторитетными? Кто сказал, что какие-то неизвестно кем отобранные городские образованные товарищи будут хоть кем-то услышаны, хоть кем-то уважаемы??? И откуда взято, что более широкие массы будут иметь желание вовлекаться в такие процессы? Ради чего им вовлекаться? Каким образом? ... Из каждого абзаца -- полсотни вопросов. И ни единого ответа не будет. ...
Понюхав только лишь самый краешек свободы, русский народ дружно вернулся в первобытное своё рабское состояние, и весело строем движется к диктатуре и лагерному способу жизни. О какой здесь говорят демократизации -- не понимаю...

3347

alexfromm -русский народ дружно вернулся в первобытное своё рабское состояние -
Неправда Ваша, alexfromm.
Стремление к свободе и демократии так естестественно, так понятно, оно непреодолимо, это свойство человеческого разума и души. Выкованное, можно сказать, космической вечностью развития мыслящих существ ....
Все эти крикливые споры и мнения в политике, все эти оборванные логические цепочки не могут быть верны. Нужен глубокий и спокойный анализ.

User alexfromm, 27.03.2013 10:27 (#)

И в чём же неправда, уважаемый? Разве не вернулся русский народ в рабство, в своё исконное, любимое, и единственно стабильное состояние? Если нет, то поясните, плиз, в каком таком положении этот народ находится последние 12 лет. Со стороны глядя, это положение называется "раком". Бессловесное быдло стоит перед властью раком 12 лет подряд. Плюс национальная русская забава -- вылизывание ботинок начальства до блеска и сияния. Ну и разумеется, как разновидность этой игры -- нижестоящее начальство вылизывает задницы вышестоящему. Не так? Вы всё это как-то иначе видите? Под каким-то новым, неизвестным никому углом?... Стремление к свободе, говорите? Можете назвать одного русского, имею в виду генетически русского человека, стремящегося к свободе? Я -- нет, не могу. Не видно таких, до сих пор в живой природе не встречались... Да, было светлое мгновение в России, о котором Вы, наверное, говорите. Краткий исторический миг, где-то между 1991 и 1996, или пожалуй нет, не так широко, надо бы сузить рамки этого мгновения. Но это действительно было время надежды, время эйфории, время ожидания. Однако, выветрилось всё быстро. Народ попробовал свободу на вкус -- нет, не то, не понравилась. Покрутился, потоптался на месте, и полез назад в своё привычное ярмо. И вылезать из него уже не намерен... Нет, господин хороший, это уже бесполезно и окончательно безнадёжно, поезд ушёл, Россия -- страна рабов, эксперименты с демократиями и либерализмами закончены и повторения не будет, оставьте надежду.

3347

alexfromm, обсуждениям конец уже, никто уж не прочтёт, видимо. Но возражение моё Вам лежит в другой области. Дело в том, что есть частности, привычно воспринимаемые и есть более глобальная картина,
Мне вот видится, что направление истории разноплановое, разное в разных масштабах. Глобальный план - это повышения уровня культуры и образования путём изучения и развития достигнутого человечеством, изученя и развития отечественной культуры, путём свободы информации, свобода эта должна соответствовать достигнутому культурному уровню, иначе окраска свободы, демократии и свободных выборов непредсказуемые какие-то.
между 1991 и 1996, Вы пишете, было время надежды, время эйфории. Ну да, ожидали чего-то более разумного и божественного (по крайней мере, я ), но во главе стояли обыкновенные смертные, крикуны и коньюнктурщики, а не философы.
И дело не в экономической модели, она должна быть просто подвижной и изменяемой согласно потребностям времени. Дело в участии в обустройстве человеческом человеческого же высокого разума. А свобода и справедливость - зацикленно и тупо спорим, а всё давно ясно.
Больше разума надо, а то всё "уходит в свисток".

User alexfromm, 28.03.2013 01:16 (#)

>> Больше разума надо
Дорогой мой! Вот до тех самых пор, пока Вы и многие миллионы других людей будете ставить телегу впереди лошади, до тех пор Россия и будет такой какой она есть -- всепланетным пугалом и примером того, как не надо жить... Человек рождается свободным, в природе свобода -- определяющее свойство жизни, в природе нет даже границ, но уже на первых минутах свобода человека заканчивается, и начинается регистрация... Если у конкретного человека личная его свобода на втором месте, если есть у него хоть что-то, что с его точки зрения превыше свободы, то перед Вами раб. Он может быть разумным сколько угодно, хоть бесконечно. Может он быть и талантливым, и трудолюбивым, и честным, и добрым. Но вот толку от него -- ноль. Раб ничего не способен сделать ни для себя, ни для других. За что бы он ни брался, у него непременно выходит цепь и ошейник. Вся история России и русского народа -- тому яркое свидетельство. Путь раба -- саморазрушение. Что и наблюдается. Развитие рабского общества невозможно принципиально...

User gluk876, 30.03.2013 01:38 (#)

==============Да у всей этой путинской и пропутинской мрази высшее и ещё и с кандидатскими. И почему только городские люди могут участвовать в демократизации? А сельские, поселковые -- не годятся? Отбросы? В общем, весьма и весьма странные критерии отбора. ===================

Увы, сельское население ( я не об исключениях ) несет в себе те негативные черты данной нации которые препятствуют позитивному движению плюс феодальная ментальность. А городские ( давно которые ) - негативные черты данной нации утрачивают - есть даже теория "скрытой иудейской цивилизации"

____________________http://www.youtube.com/watch?v=gIVYIkKfQ18

User gluk876, 30.03.2013 01:41 (#)

Не даром в России слово "деревенщина" синоним недалекости и архаичности. ( есть конечно исключения - Есенин )

5841

Согласие элит... как-то ненадежно. А на чем будет держаться это согласие? В любом случае, должны быть границы, которых люди не буду перешагивать. За Западе это - легитимность частной собственности. На Востоке это обычно совесть, понятия, религия... Как назвать то, чего придерживаются японцы в отношениях друг с другом? Так вот, в России этого нет. Наличие совести или понятий - скорей, предмет всеобщей насмешки. Про религию в России отчаянно хочется молчать. Собственно, каких границ придерживаются нынешние "элиты"? Или Вы думаете, что можно, действуя "беспредельно" вначале стать элитой, а потом внезапно начать придерживаться неких "священных правил"? Но так не бывает в жизни. Люди не меняются. Особенно, русские. Необузданный и неуправляемый народ.

User gluk876, 30.03.2013 04:08 (#)

"""В любом случае, должны быть границы, которых люди не буду перешагивать. За Западе это - легитимность частной собственности""""""""""

На Западе - это ИМПЕРАТИВНЫЕ ПРАВА ЛИЧНОСТИ. В частном случае - легитимность частной собственности.

5841

Возможно, Ваша формулировка и точнее. Но речь о другом: проблемы России так основательны, что для преодоления "разрухи в головах" никакого согласия элит, о котором говорит автор, не хватит.
Вот пример: президент Путин отменил праздничный день на день Конституции. Вроде, мелочь. Но за этой мелочью непонимание подполковника, что Конституция имеет ценность, что это не формальность. И как прикажете преодолеть такое понимание - согласием элит?
В том и печаль, что никакого рычага для перелома ситуации к лучшему не видать.

User bgfvc, 28.03.2013 02:15 (#)

Вроде бы и так все плохо, но нет же, надо сделать еще хуже. Власти не перестают удивлять. Вот недавно наткнулась этот сайт: tarurl.com/kN , где публично выложена информация о каждом из нас. Не знаю, зачем это делать, но меня лично это пугает. Все же я как-то умудрилась удалить свои данные, правда надо регистрироваться, но зато уже никто не сможет ничего на меня «накопать».

, 26.03.2013 20:48 (#)
3025

Наконец-то ты появился мэн-кенушка и пропел свою песню. Такие все время мрачные события и полная неразбериха в мыслях и чувствах, но вот, ты прилетел и сразу порядок навел и развеселил. Давай почаще залетай, разруливай непонятки и повышай нам настроение.

User nоgrаni13, 26.03.2013 21:18 (#)
18166

Где, старушенция? Я люблю его читать :)
Кстати, не поверишь, тройка моих предпочтений: Рубинштейн, ты и Забаблопук.

User zvirblis_317, 26.03.2013 21:35 (#)
21611

А у меня вот только двойка - ты и рыбка... А баблопук, он безобидный...

User zvirblis_317, 26.03.2013 22:06 (#)
21611

Не вижу разницы. Ты видишь?

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей