О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/Politics/World/Europe/Ukraine/d.215551.html

новость В Верховной раде хотят исключить термин "Великая Отечественная война" из учебников

10.06.2013
Ирина Фарион. Фото с личной страницы в Фейсбуке

Ирина Фарион. Фото с личной страницы в Фейсбуке

Депутаты украинской Верховной рады от партии "Свобода" Ирина Фарион и Юрий Михальчишин требуют исключить термин "Великая Отечественная война" из учебников и официальных документов. Эту войну они называют ключевым "тоталитарным мифом советского периода истории". Отказ от него поспособствует евроинтеграции Украины, уверены депутаты.


Комментарии
4363

давано пора называть ее 2 гражданской

User serega, 12.06.2013 11:12 (#)

Вернее Мировой Гражданской войной, потому как по обе стороны воевали представители всех национальностей, война была между сторонниками Мировой Республики Советов и противниками этой всемирной империи.

User serega, 12.06.2013 11:57 (#)

Интересно, что даже при СССРе, находились известные люди, понимавшие уже тогда КТО есть КТО...
Вот, например, что в 1989 году написал Георгий Бурков:
"Легкость, с которой мы входим в чужие страны (или вводим туда оружие) — Чехословакия, Венгрия, Польша, ГДР, Афганистан, Куба, Никарагуа, Китай, Вьетнам и мн. др., — говорит о том, что Запад вооружился не зря. Мы — профессиональные агрессоры. И не отказались до сих пор от идеи Мирового господства, скромно называя эту идею «Мировой революцией».
Недоразвитые и бездарные людишки продолжают терроризировать и обирать огромную страну.
И плодят, твари, подобных себе. Это катастрофа. Потом будут клянчить подаяние. Опять корми!

Победа в Великой Отечественной окончательно развалила русских. И, естественно, позволила большевикам держаться до сих пор. Ведь Победа дала право думать, что путь правильный: лагеря, соц. реализм и пр. И бескультурье. Падение в будку. Мы выбрали «родное» рабство, рассчитывая на то, что у коммунистов оттает сердце. Дураки! Мы ввергли себя в большую глупость и униженность. Дело еще вот в чем: война не дает повод для геройства ни с той, ни с другой стороны. Война — это грязь и убийство на самом дне сознания. Геройство создают идеологические подонки. Выбор между двумя фашизмами. Что может быть мучительней?! Но я никогда не скажу, что выбор был сделан правильный. Раб на выбор не способен. Такова судьба. Раба."
Георгий Бурков; “Хроника сердца”.
Москва, “Вагриус”, 1998.

User wotcher, 13.06.2013 08:37 (#)
10969

++++++++++++Спасибо!

User wotcher, 13.06.2013 08:42 (#)
10969

Согласен с вами, именно из-за идеологии сегодня настоящая литература о войне ( Астафьев, Кондратьев, Бакланов, Воробьев...)и не вспоминается.

User angelina_41, 11.06.2013 01:10 (#)
3515

Депутаты правы, нужно исключить не только этот пропагандистский термин, но и написать правдивую историю Украины, без заискиваний перед оккупантами, ради цены на газ.

User sakaramissa, 11.06.2013 05:52 (#)

...сперва бы Ленина убрать, хотя бы того, что напротив Бессарабки...

А война была Первой Великой Социалистической в рамках Второй Мировой - два ж социалистических режима воевали.

User nikolayvtpi, 11.06.2013 06:19 (#)
8015

Моя мама в составе 18 армии отступала с боями от Одессы через Севастополь и до Малгобека. А потом наступала через Малую Землю, Дрогобыч и закончила войну в Чехословакии.
Она защищала своё Отечество...

User sobakfima, 11.06.2013 10:20 (#)
9322

". А потом наступала через Малую Землю,"
.....................
Что она наступала на "малую землю" выяснилось только при Брежневе, а что "защищала свое отецество" - еще при Сталине. А, на самом деле, загнали бедную женщину на войну, как и миллионы других невинных кюдей из-за политических амбиций двух диктаторов.

User nikolayvtpi, 11.06.2013 18:26 (#)
8015

Признаться, "бедную женщину" никто на войну и не загонял: моей маме 21 июня 1941 года было ровно шестнадцать с половиной лет. Чтобы попасть на фронт, она добавила себе полтора года. То есть, мама пошла защищать Отечество вполне ДОБРОВОЛЬНО.
А вот досталось ей с избытком: 5 ранений и контузия. И инвалидность...
А вот я к старости стал пацифистом... Бывает...

User sobakfima, 11.06.2013 19:08 (#)
9322

" было ровно шестнадцать с половиной лет."
...................
Бедный ребенок! Но романтузм в этом возрасте дело почти нормальное.

(комментарий удалён)
User chokolivsky_12, 12.06.2013 08:40 (#)
12750

Да. А бандеровцы, балтийские лесные братья, афганские моджахеды, чеченские борцы за свободу тоже любили свою Родину и народ.
Хорошо, что вы это понимаете и не воруете чужие дивиденды.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.06.2013 11:09 (#)
24373

" было ровно шестнадцать с половиной лет." ===Просто полежать в этом возрасте рядом с мужиком уже "травма ребенку" и преступление, а покалечить морально и физически за сталинскую ж-пу и амбиции - это героизм!

User sobakfima, 12.06.2013 11:18 (#)
9322

+++

User demiurg111, 12.06.2013 01:54 (#)

Ваша Мама герой. Честь и поклон ей от всей души. И я уверен, что сын у нее тоже патриот России. Спасибо вам большое.

User sobakfima, 12.06.2013 11:19 (#)
9322

"Ваша Мама герой"
......................
Жертва.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.06.2013 14:24 (#)
24373

Жертва "государственного" *) зомбирования.
"государство" *) в данном случае - группа лиц , захвативших власть в стране исходя из собственных корыстных побуждений.

User nikolayvtpi, 12.06.2013 19:35 (#)
8015

Наверное, так... Признаться, и я много лет не понимал, где жил и что у нас происходило...

User nikolayvtpi, 12.06.2013 19:34 (#)
8015

Спасибо и Вам!
Мне остапись на память от родителей 7 орденов и куча медалей. Мне есть, кем гордиться.
Но вот к войне я отношусь негативно...

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.06.2013 19:55 (#)
24373

Ваша мама конечно была добрый и порядочный человек, а военно-"патриотическая" разводка как раз и строилась на игре этими чувствами!

User nikolayvtpi, 12.06.2013 21:18 (#)
8015

Всё так... Мама даже и в партию вступила на фронте...
Впрочем, все мы верили, что идём "верной дорогой". И все мы были готовы защищать свой СССР... К сожалению, и теперь не все чётко отграничивают власть от страны...

User wotcher, 13.06.2013 08:51 (#)
10969

Огромное уважение вашей маме и всем матерям, но не материнское это дело - отступать и наступать и погибать на войне.

User nikolayvtpi, 13.06.2013 14:36 (#)
8015

Спасибо большое!
Мама в то время была совсем девчонкой.
Думается, если бы у неё на начало войны были дети, то она вела бы себя благоразумнее...

User pit0n, 11.06.2013 08:24 (#)

Смешные. Как бы они ни пытались переименовать эту войну теперь, тогда, с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 это была Великая Отечественная война советского народа против немецко-фашистских захватчиков. Историю назад не отмотаешь. А им хочется. Как бы здорово получилось, если б гитлер не оплошал и вместе с евреями подверг тотальному уничтожению и русских. Тогда б украинцы на новых территориях рейха стали б батраками, а кто попроворней, так и управляющими имений. Каждый день сало б ели, да газ нюхали. Сказка! Тьфу, пакость...

User orge, 11.06.2013 10:36 (#)
4479

А кем, интересно, они были при том же Сталине? Рабами, которых убивали миллионами. Тьфу, какой дурак...

User pit0n, 11.06.2013 13:21 (#)

А вы значит умница.

User dmitnic68, 12.06.2013 04:57 (#)

При стали не они были такими же советскими гражданами как и все счастливыми и радующиеся жизни .Моя Мама и Отец украинцы из Кировограда и нечего плохого про Сталина сказать не могут .

User chokolivsky_12, 12.06.2013 08:39 (#)
12750

Да, счастье было большое. Соседа ночью забрали, а тебя нет. Счастье! Стоял полдня в очереди, оторвал бычий хвост. Опять счастье. А то ещё бывало, кильку выбросят. Большое человеческое счастье!

User sobakfima, 12.06.2013 14:52 (#)
9322

"Соседа ночью забрали, а тебя нет. Счастье!"
....................
Поддерживаю ваш пост!.

User boris_k, 12.06.2013 15:11 (#)
3734

А знаете, если соседа забрали, а меня нет, то это куда бОльшее счастье, чем если бы никого никогда не забирали бы. И это причина того, почему люди в свободных и демократических странах так часто чувствуют себя несчастными: у них нет перед глазами несчастий соседей, которые нас так радуют.

User orge, 12.06.2013 11:17 (#)
4479

Ну, значит, так им жребий выпал -- крупно повезло. Т.е., их счастье было в том, что их просто не убили. И на том спасибо. Как говаривали на совковом ТВ -- "простое человеческое счастье". Как я Вас понимаю -- ведь благодаря тов. Сталину на свет появились Вы!

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.06.2013 11:20 (#)
24373

User dmitnic68, 12.06.2013 04:57 (#)

При стали(при сралине?) не они были такими же советскими гражданами как и все счастливыми и радующиеся жизни =======Это вы увидели в цензурируемом лично сралиным фильме? Я тоже видел , где заключенные ГУЛАГа все время пляшут и поют ! В отличие от дураков ,Константин Сергеевич не поверил бы . Но , к сожалению, он тогда уже помер , а если бы не помер , то был бы отправлен куда-нибудь на "стройку коммунизма" !

User sobakfima, 12.06.2013 14:51 (#)
9322

"как и все счастливыми и радующиеся жизни .Моя Мама и Отец "
.........................
Далеко не все, уважаемый. Особенны "рады и счастливы" были репрессированные и их семьи. А вашим родителям повезло, или они не хотели видеть и слышать о миллионах замученых

User wotcher, 13.06.2013 09:04 (#)
10969

А мой дед читал на украинском, а когда я попросил его учить меня языку он сказал, что в будущем ( моем) не будет ни Украины ни украинского языка, но по моему его это не радовало, а сталина и чекистов он называл " кровавыми людьми", в войну он делал самолеты в Саратове как инженер - машиностроитель.

twitter.com Spetscommando, 13.06.2013 17:57 (#)
5706

Зомби и есть зомби.

User rybvv8, 11.06.2013 12:18 (#)
3211

Это была грязная и вонючая бойня. И отнюдь не с 22 июня. Историю назад не отмотаешь! ;)

User pit0n, 11.06.2013 13:16 (#)

У этой бойни есть своё название - вторая мировая война. Нет?

User rybvv8, 11.06.2013 13:19 (#)
3211

Есть. И одно из ее ответвлений - на востоке.

User pit0n, 11.06.2013 19:14 (#)

Точно. И самое противное для многих заключается в том, что именно это ответвление остановило войну в Европе. Ещё одно ответвление на дальнем востоке разгромило японскую армию (квантунскую) и я не знаю как выкрутились бы японцы, если бы наши американские друзья с досады не забабахали по Хиросиме и Нагасаки. Японцы радостно сдались американцам - типа выход нашли.
Повторюсь - задним числом очень легко выворачивать всё наизнанку.

User rybvv8, 11.06.2013 19:19 (#)
3211

Да?! И кто же кого "остановил"? Когда именно?

User chokolivsky_12, 11.06.2013 20:52 (#)
12750

НЕт, наоборёт было, историк. Не путай.
Сначала атомку штаты забабахали, а потом гиена усатая набросилась на япошек. Не раньше. Всегда нападало или на заведомо слабых (прибалты, думало и на финнов, что слабые, но ошиблось) или на тяжелораненых (Польша, Япония).
Японцы никакого сопротивления по сути и не оказывали. 1200 км за 3 дня войска прошли – это война? 14 августа Хирохито объявил капитуляцию, а советы продолжали себе «воевать», абы побольше земельки зацапать. Раздел Кореи и постоянная угроза войны в регионе тоже на совести сталинского СССРа. Грязная история.

User flasher, 14.06.2013 01:46 (#)

Сначала разожгло, потом остановило... Не один СССР, конечно, разжигал и не один СССР останавливал. А вот то, что американцы друзья - это совершенно точно.
Это как фронтовики говорили, так и те, кто работал в тылу. А теперь известно и количественное выражение этой помощи.
Так что то, что было сшито изнанкой наружу (мифы совковой истории), теперь закономерно разворачивается на свои места )))

(комментарий удалён)
twitter.com Spetscommando, 13.06.2013 18:05 (#)
5706

Почему только западные? Вам, конечно, неизвестно, что даже в Луганской (тода Ворошиловоградской) области действовало целых 3 провода (штабная единица плюс боевые группы / подразделения) УПА - самое малое количество из всех областей Украины? Конечно, в Волынской их было свыше 80-ти. Практически всё население. В УПА, между прочим, шли очень часто честно воевавшие офицеры и солдаты Красной армии, узнав, что творили с из семьями "воины-освободители". Не странные. Нормальные. У меня в семье все мужчины - наследственные кадровые военные (включая меня) Служили и в Российской, и в Польской, и в Советской армиях, и в реестровых козаках, и в УПА - тоже.

User flasher, 11.06.2013 19:01 (#)

ВОВ началась где-то в 43 году. До этого времени не было никакой ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войны. Как и "немецко-ФАШИСТСКИХ" захватчиков. С 22.06.41 начался очередной восточный эпизод ВМВ. Где национал-СОЦИАЛИСТЫ успели напасть на интернационал-СОЦИАЛИСТОВ. Потому Народ и не стал поначалу защищать интернационал-СОЦИАЛИСТОВ, пока не понял, что национал-СОЦИАЛИСТЫ ничем не лучше - те же колхозы оставляют и жестче спрашивают.

Да и какая война ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, если летом 41 года СССР умудрился НАПАСТЬ на Финляндию и ИРАН? А первые боевые действия были на территориях недавно захваченных государств Прибалтики, Румынии и Польши?

NB!

Интересно, как один советский генерал назвал события в Испании - одним из рубежей ВМВ-ы.

User sobakfima, 11.06.2013 19:10 (#)
9322

"ВОВ началась где-то в 43 году. "
.....................
Когда коалиция подключилась.

User flasher, 11.06.2013 19:30 (#)

Нет. Когда, как мудро заметил Сталин, Гитлер окончательно сделал советский Народ своим врагом.

twitter.com Spetscommando, 13.06.2013 18:30 (#)
5706

Когда окончательно убедился, что Сталин - не друг и союзник, а конкурент.

User flasher, 14.06.2013 01:37 (#)

Ну вряд ли вообще один социалист мог другого считать другом. Один Сталин сколько социалистов поизвел. Про конкурента Гитлер понял уже в 40-м, если не раньше.
А вот Отечественная война возникла где-то в 43. У Солонина интересные цифры есть про партизанские движения и состав безвозвратных потерь.
Ведь при разгроме лета 41 года и пленных по домам отпускали и колхозы крушили и как-бы восстанавливали справедливость. Но - совсем недолго. Потом социалистическое мурло показало свое настоящее лицо. И колхозы вернулись, и пленных в концлагереях гноили и население терроризировали. Вот про это, потирая вспотевшие от страха ручонки и сказал Сталин (в кои-то веки правду) - Гитлер СДЕЛАЛ своим врагом наш Народ. Мог бы и не делать, но тогда бы он не был бы Гитлером...

twitter.com Spetscommando, 13.06.2013 18:29 (#)
5706

ВОВ не было вообже. Была 2-я мировая, которая формально началась 1 сентября 1939 года. На самом деле 2-ё мировая - продолжение 1-й мировой. Как Столетняя война.

User nortrop14, 11.06.2013 10:26 (#)
3133

"24.09.1941: "Украинцы тоже ленивые, плохо организованные, по-азиатски нигилистические, как и русские. Тут не должен стоять вопрос этики труда и долга, эти люди не поймут таких вещей никогда, поскольку они реагируют только на нагайку"
А.Гитлер.

User makaronov41, 11.06.2013 18:11 (#)
2979

А вообще неплохо бы предложить украинским националистам вернуть Польше земли, полученные по итогам
"Невеликой Неотечественной". И посмотреть за реакцией.
Подозреваю, реакция будет как у феминисток, которым сказали, что по справедливости пенсионный возраст у женщин должен быть выше, чем у мужчин.

User nortrop14, 11.06.2013 18:33 (#)
3133

некому предъявлять, т.к. польша в итоге 2МВ приобрела куда больше, чем потеряла.

User makaronov41, 11.06.2013 20:24 (#)
2979

Думаете, откажется? Сомневаюсь.

User makaronov41, 11.06.2013 20:39 (#)
2979

К слову, читал недавно фантастически тупой дневник одной интеллигентной тетки, который она вела во время войны и понял, что с момента ВОВ российская интеллигенция ничуть не изменилась.

"24 июля
Начались бомбардировки города. Бомбят, а нам не страшно. Бомбы-то освободительные. И так думают и чувствуют все. Никто не боится бомб.

18 сентября
Немецкие самолеты сбрасывали пропагандные листовки. Мы одну подобрали. Какое убожество, глупость и подлость. А, главное, бездарность. «Морда просит кирпича». «Бей жида-политрука» и пр. И какой вульгарный и исковерканый язык. И не только на нас интеллигентов они произвели кошмарное впечатление. У всех настроение как перед смертью. Неужели же мы и здесь ошиблись и немцы то же самое, что о них говорит советская пропаганда... Иванов-Разумник высказал предположение, что это большевики, чтобы скомпрометировать немцев, под их марку выпустили листовки. Мы вздохнули с облегчением и опять стали надеяться на лучшее...

1 ноября
(Пропушено описание рискованных операций продажи вещей немцам, а также знакомство с первым белым эмигрантом) ...бывший морской офицер. Воспитанный, упитанный, вымытый и нестерпимо и по нашим масштабам утрированно вежливый. Как на театре. Рассказывал о работе белой эмиграции против большевиков. Сам он из Риги. Обещал дать мне Шмелева и еще некоторые книги, изданные за границей. Работает переводчиком у немцев. Все как во сне. МЫ и настоящий БЕЛЫЙ ЭМИГРАНТ...
2 ноября
Коля... получил плату за кожух и принес полмешка настоящей еды... Все же Европа имеет свои моральные минимумы. И честные люди, даже и немцы, не перевелись на свете... А принес он вещи волшебные: КРУПУ, мясные консервы, ТАБАК, и хлеб. Крупы много. Ни с чем не сравнимое ощущение полного желудка! Крупы теперь нельзя достать ни за какие деньги и сокровища."

User chokolivsky_12, 11.06.2013 21:32 (#)
12750

Да, Макаронов, интеллигентность не идёт русским на пользу. Только необразованный русский и сохраняет человеческий облик. А как образовался, так сразу – либераст, масон и предатель.

Выходит, прав был Гитлер, когда хотел оставить славянам только начальное и полусреднее образование. Это извечное зло – интеллигенция – было бы искоренено, наконец, с земли русской! Жаль, русские не поняли его благородных замыслов.

User nortrop14, 12.06.2013 01:48 (#)
3133

ЗЫ. Кстати, Макаронов, а вы кто? Рабочий или крестьянин? :)))))))

twitter.com Spetscommando, 13.06.2013 18:36 (#)
5706

Вопрос задаёт люмпен.

User boris_k, 13.06.2013 16:12 (#)
3734

На примере Макаронова лучше всего видно, как портит русского человека интеллигентность

twitter.com Spetscommando, 13.06.2013 18:35 (#)
5706

А что, т. наз "русские", то бишь, московиты - славяне? Это - что-то новое. Нет, конечно какая-то капля славянской крови в кацапах имеется...

User chokolivsky_12, 13.06.2013 20:46 (#)
12750

Гитлер, видимо, считал их славянами. Он не читал Духинского.

User nortrop14, 12.06.2013 01:46 (#)
3133

А при чём тут интеллигенция? В первые месяцы войны многие встречали немцев как освободителей, особенно колхозники, как самый угнетённый слой. В городах встречали хлебом-солью и колокольным звоном. Вот как большевички всех затра хали.. И Армия тоже не рвалась умирать за сталина и Комминтерн, либо драпала, либо сдавалась целыми частями...

User chokolivsky_12, 11.06.2013 21:20 (#)
12750

Тут дело в следующем. В Европе, Макаронов, границы решили больше не кроить. Там только начни. Всё в дыму будет.

Немцы у чехов же Судеты не требуют назад. Всё. Проехали. Европейский союз важнее.

Полякам жалко восточных земель, ностальгия, конечно, но они приобрели национальное единство, которого до войны и много столетий до того у них не было. В довоенной Польше 60% поляков, остальные – потенциальные враги, а сейчас 95% своих. Страна стала компактнее, а главное – они теперь не сами, а в хорошей компании, а это дорогого стоит. Так что откажутся, Макаронов, откажутся.

User nortrop14, 12.06.2013 01:48 (#)
3133

Читайте устав НАТО.

User chokolivsky_12, 11.06.2013 21:09 (#)
12750

Нет, синьор, больше потеряла. Довоенная Польша – 388 тысяч кв. км, а нынешняя – 312.

3372

Если кто-то думает, что передел границ завершен, он ошибается. Я многократно видел немцев, которые в Польше показывали своим детям, внкуам, где они родились и где жили. Поляки это видят и знают, потому реально вкладываются в земли на Востоке, в свои исторические земли, а немецкие земли на Западе чахнут на глазах. Это подспудное действие, потому что все знают искусственнность границ и подозревают, что они передвинутся обратно. Германия переедет опять на свои земли, на восток, Польша тоже получить что-то свое обратно, думаю за счет Белоруссии, которая исчезнет с карты, часть уйдет Польше, часть России, компенсацией за Пруссию. Украину вряд ли это заденет.

User nortrop14, 12.06.2013 01:41 (#)
3133

За территориальные притязания к соседям могут и из НАТЫ попереть. (См Устав этой организации)

3372

А НАТО уже и так на ладан дышит. Упадет цена на нефть и она станет ненужной.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.06.2013 11:52 (#)
24373

Вся мировая капиталистическая экономика , построенная на принципах грабежа и наживы скоро рухнет. Зеленый фантик уже обесценился и никому не нужен! Вообще вся капиталистическая система как в Европе так и на Американском континенте в первую очередь США и Канада насквозь прогнила и скоро рухнут ! Япония и Тайвань отойдет к Великому социалистическому Китаю, а Южная территория Кореи отойдет к Великой Северной Корее , ведомой мудрой коммунистической Партией и Великим и Мудрым Ким Чен Ыном и немного менее великим и мудрым Ким ин Бомом.! А национал социалистическое государство , собранное Великим Пукиным на территории б. СССР процветает и будет процветать вечно в тесной дружбе с Великой КореЙей!!

User nortrop14, 12.06.2013 19:51 (#)
3133

А не наоборот? С падением цен на нефть технологически развитые страны получат мощное ускорение в развитии, а все эти путины, чавесы и ахмадинежады залезут обратно на дерево.

twitter.com Spetscommando, 13.06.2013 18:37 (#)
5706

Чушь несусветная. Что ты про НАТО вообще знаешь?

3372

Я знаю ровно то же, что и вы. Что это агрессивный блок, поджигатель войны, которому противостоит Великая Русь.

User sobakfima, 12.06.2013 15:04 (#)
9322

"Если кто-то думает, что передел границ завершен, он ошибается. Я многократно видел немцев, которые в Польше показывали своим детям, внкуам, где они родились и где жили."
..........................
Как вы всё за уши притянули? Ну и что что показывают? Я тоже показываю, бывая в Одессе, где я родилась и ходила в школу? Так что, Бавария собирается "передвинутся" на Большой Фонтан?

User nortrop14, 12.06.2013 01:42 (#)
3133

Да, маху дал, признаю. Но Устав нато всё равно апепятствует территориальным притязаниям своих членов.

User veller, 12.06.2013 05:20 (#)

nortrop14, история уже знала НАТЫ в прошлом, назывались они по разному (разного рода Священные союзы), строились на разных принципах, устанавливали правила игры в Европе, но... ничто не помогло. И две войны они не предотвратили. Отсюда простой вывод - НАТА - не вечна, как ничто не вечно под луной, поэтому исключать нового передела границ не стоит. Никогда не говори - никогда!

User chokolivsky_12, 12.06.2013 07:39 (#)
12750

Надо понимать ход истории, Веллер. Между собой борются крупные игроки. У Европы 1000 лет не было серьезных конкурентов. Чингисхан слегка пугнул ненадолго, и всё. Конечно, европейцы воевали между собой за первенство. Ещё 100 лет назад Европа доминировала в мире и могла позволить себе роскошь междуусобных войн. Соперников не было. США и Япония ещё только разворачивались, были игроками второго ряда.

Теперь удельный вес, влияние Европы и вообще Запада сокращается. Серьёзные оппоненты проклюнулись, и Европейцам надо держаться вместе, чтоб не оказаться вообще в аутсайдерах, на отшибе. Вот почему ЕС и НАТО – объективная потребность и будут существовать и дальше. То, что их объединяет, значительно важнее, чем то, что могут предложить им враги европейского, натовского единства.

Допустим, мадьярам вернут Трансильванию, но при этом Будапешт станет вассалом Москвы или арабов. Здравомыслящий венгерский лидер откажется. Сейчас – больше степеней свободы, хотя плач о неправильно отобранных землях там стоит. Орбан – суверенный лидер, а Салаши и Ракоши были просто холуями, тупо выполнявшими волю хозяина. Они это понимают. То же касается и других европейских народов. Даже Шотландия и Каталония, желая отделиться от Мадрида и Лондона (не факт, что отделятся), хотят остаться в ЕС.

Войны же и перекройка границ вероятны на обочинах Европы и на других континентах, куда переместилось основное содержание истории в 21-м веке.

User nortrop14, 12.06.2013 20:00 (#)
3133

Ну вот Чоколовский вам ответил исчерпывающе.

User nortrop14, 12.06.2013 20:02 (#)
3133

ЗЫ. Добавлю только, что НАТО - это, помимо всего прочего, ядерный зонтик. Для небольшой страны строить свой собственный - непосильная нагрузка на экономику. Так что НАТО - это необходимость.

А передел границ возможен, но какой? Только в духе развода Чехии и Словакии.

User boris_k, 13.06.2013 16:21 (#)
3734

Кстати, неизвестно, сколько бы продержался Священный союз, если бы не агрессивность России. Ведь договор был, грубо говоря, между Англией, Францией, Австрией, Россие и Пруссией - воевать с кем угодно и где угодно на периферии, но не затрагивать интересов ни друг друга, ни также прилегающих держав 2-го ранга типа Испании и Швеции (Италии не было и в помине; да ее и сейчас почти нет). Система держалась как-никак 40 лет. Сам факт, что русские бьют турок, находился еще вполне в рамках венского равновесия; но Николай увлекся и стал претендовать на гегемонию в Черном море, что уже нарушало интересы Англии и Франции, которые были вынуждены дать ему по морде. С этого все и началось, а когда потом Дания, считавшая, что ее в 1815-м обделили, полезла в Гольштейн, стало ясно, что мирная эпоха Европы закончена.

User chokolivsky_12, 11.06.2013 21:07 (#)
12750

Смешные вы. Кому что возвращать? Эта земля всегда была украинской и ещё в 1918 была объявлена совершенно законно Западно-Украинской республикой (в соответствии с разделом Австрийской империи на национальные единицы по указу императора Карла), а затем была зацапана Польшей в результате захватнической войны.

Сов. Россия признал ЗУ частью Польши по договору 1921, когда красных турнули от Варшавы, а Антанта – нет. Она потребовала дать ЗУ автономию, которую Польша так и не дала. За преступление (аннексию чужих земель) со временем пришло наказание, когда уже Польша стала жертвой агрессии и жестокой оккупации. Так бывает.

А что произошло в 1944? Освобождение? Нет, одного оккупанта сменил другой, вернее уже третий. Форма оккупации была другой, а суть и цель та же: аннексия и ассимиляция. И снова попытка зацапать чужое вылезла боком. Пришёл 1991 и страшная, правда, Макаронов, жуткая геополитическая катастрофа…

Теперь яснее стало, что к чему?

twitter.com Spetscommando, 13.06.2013 18:40 (#)
5706

Примерно то же Ленин пиал по поводу 1-й мировой войны. Только вот всякие педриоты и типа последователи-ленинцы Ленина-то и не читали. Им до сих пор хватает "Краткого курса".

User makaronov41, 13.06.2013 19:15 (#)
2979

Формально Польша может претендовать на эти территории. Их пообещал Польше Петлюра в обмен на помощь в борьбе с большевиками.

User chokolivsky_12, 13.06.2013 20:30 (#)
12750

Не может. По Бучацкому договору 1673 года Польша уступила эти земли Турции. :-)

twitter.com Spetscommando, 13.06.2013 18:32 (#)
5706

А вообще неплохо бы предложить москалям вернуть Украине территории Киевской Руси. И посмотреть за реакцией.

User nortrop14, 13.06.2013 18:57 (#)
3133

Так это примерно и есть территория Украины в современных границах. А Россия - это Владимир-Суздальская и Новгородская Русь :)))

User makaronov41, 13.06.2013 19:02 (#)
2979

Я бы сказал - это сильно меньше, чем современная Украина.

User chokolivsky_12, 13.06.2013 20:33 (#)
12750

Да. А Владимир-Суздальская и Новгородская Русь сильно меньше, чем современная Россия. Меньше, чем два ФО из 8-и. Ну и что дальше?

User nortrop14, 14.06.2013 01:49 (#)
3133

немного меньше.

twitter.com Spetscommando, 13.06.2013 18:31 (#)
5706

Я понимаю, что Гитлер для тебя авторитет в последней инстанции. Или всё-таки Сталин? Ты уж определись.

User nortrop14, 13.06.2013 18:54 (#)
3133

Он авторитет для ваших наци-анальных хероев. А для меня авторитет Карл Ясперс с книжкой "Общая психопатология". К вам имеет прямое отношение.

User orge, 11.06.2013 10:39 (#)
4479

Правильно, пани Инина. Она давно уже должна называться немецко-советской/русской. А "Атечиствинная" она была для Усатого и его шоблы. И для Типуна, когда его за задницу хватать начнут, она снова станет такой -- "Умремте ж под Москвой"

User rybvv8, 11.06.2013 12:22 (#)
3211

Термин "Великая Отечественная война" давно уже исключен отовсюду. Не, как термин он еще послужит какое-то время. Но только для обозначения определенного хронологического отрезка. Наши головожопые чекисты настолько уже засрали память о войне своими мудацкими фильмами или там праздничными визгами, что рвотный рефлекс вполне уже устойчивый.

User guayadeque1, 11.06.2013 22:10 (#)
3265

А мне, так чёт глубоко наплевать, как эта войнушка называлась или будет называться. Нет вы не подумайте, я не какой нибудь там анархист-русофоб. Как можно не любить свою родину? Конечно она-это святое. Из всей этой истории, мне Иринка Фарион больше всего в душу запала. Интересная женщина, а рюхи ваще атас и взгляд целеустремлённый. Вот бы такую подержать в руках!

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.06.2013 12:09 (#)
24373

guayadeque1 :"Как можно не любить свою родину?"==Хоть объясните, чтоб и другие здесь поняли: родина это место (местность, территория, район...) где Вы родились , где родная Ваша природа, язык , обычаи или Якутия, например, или Чечня и Дагестан, где вы и нах не нужны - это тоже ваша родина?

User guayadeque1, 12.06.2013 17:34 (#)
3265

Пожалуйста дорогой,объясню.Моя родина юг России,тихий Дон и побережье Чёрного моря, возле Лазаревской. Там я родился, там прошло моё детство и юность.Недавно, после почти 40 летнего перерыва побывал там. Удручающая картина, как после Хиросимы и Нагасаки. Дымящиеся мусорные свалки по побережью, старые холодильники с вытекающим фреоном, допотопные аккумуляторные батареи, строительный мусор содержащий в огромном количестве асбестовые останки. Отбило охоту начисто ещё раз туда попасть.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.06.2013 18:30 (#)
24373

."Здесь понятно:" Моя родина юг России,тихий Дон и побережье Чёрного моря, возле Лазаревской", но если Вы принимаете термин "Великая Отечественная война", то это значит что, к примеру, Бесарабия и Беларусь - это тоже Ваша родина ?!

User guayadeque1, 12.06.2013 22:00 (#)
3265

Нет приятель, в Белоруссии и в Бессарабии и близко не был и не считаю их своей родиной. Правда, могу представить, что там такие же по духу люди обитают, как между прочим и по всему миру. Слава богу поездил и повидал многое. Остро чувствую, Россия для меня всё больше и больше чужая, к сожалению. Единственное что осталось, это наивные воспоминания из далёкого прошлого. Поверь дорогой, путинская рашка-это отстой.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.06.2013 22:26 (#)
24373

Не поверю! :)) А ты поверишь, что в Лазаревской есть второе небольшое ущелье с речкой (что ближе к Туапсе), а там в полутора км. от шоссе в горы был водопадик , но не как везде с множеством гальки на дне , а в отполированном жолобе цельной скалы. А в 20-ти метрах справа росла огромная груша....:)) ?

User guayadeque1, 12.06.2013 22:37 (#)
3265

Не упирайся рОгами в стенку, я знаю что говорю. Болтать чушь не в моём характере. Нет, это от Туапсе где то 40-50 км. А речка называется Аше по моему. И груш огромных и средних хоть жопой... в округе.

User guayadeque1, 12.06.2013 22:42 (#)
3265

А войнушка мне эта если честно, по глубокому барабану. Мать моя 14 лет от роду пережила оккупацию, про немцев плохого слова не молвила

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 13.06.2013 01:01 (#)
24373

Тут посложнее. Об армейских офицерах (одного поселили у них в доме) при первом заходе немцев в Ростов моя тетка тоже сохранила хорошее впечатление. Но после первого освобождения Ростова и повторного захвата , в город уже были введены части СС. Так эти, как она рассказывала, были форменными зверюками.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 13.06.2013 01:05 (#)
24373

"Болтать чушь не в моём характере"==Не понял, а кто тебя в этом обвиняет?

, 12.06.2013 01:10 (#)

В общем-то они мают рацию. Война была закономерным итогом политики СССР как внутренней так и внешней, где СССР был захватчиком и пособником тех-же фашистов. А отечественной она стала из-за бездарности советского руководства и коллапса РККА в 1941г. Потери были такие, что кровь в жилах стынет. Деятельность партизан также нанесла больше ущерба местному населению, которое потом кошмарили карательные отряды. Тем кто прошел этот ад - низкий поклон, а вот государству тут гордиться абсолютно нечем.

21260

Тем кто прошел этот ад - низкий поклон, а вот государству тут гордиться абсолютно нечем.

Взвешенный подход. Респект allora...

, 12.06.2013 21:35 (#)

Спасибо вам за доброе слово.

User veller, 12.06.2013 04:40 (#)

allora, "морды у нас у всех хороши" (Джентльмены удачи) Вторая мировая, была закономерным итогом не только политики СССР и Германии, но и политики Франции и Британии, да и Польши тоже. Все внесли свой посильный вклад, кто то больше, кто то меньше. И остановить её могли тоже многие - те же французы. Пару раз точно. Первый при занятии немцами демилитаризованной зоны, всем же известен приказ Гитлера, что если последует ХОТЬ КАКАЯ ТО реакция французской стороны - немедленно убраться из зоны, соотношение сил было в пользу французов в разы тогда. Второй раз, когда союзнички "кинули" Польшу, со своими 150 дивизиями, против 26 немецких без транспортных средств - стационарных. Так что вешать всех собак на СССР не стоит. А вот то что для народа война была отечественная - медицинский факт, в том числе и для украинского и белорусского, и примесь гражданской войны, которая имеется, этот факт не отменяет. можно конечно на уровне закона принять положение, что когда всходит солнце, то утро не начинается:))) Почему? Да потому что нам так хоц-ца и мы считаем правдивым называть это время суток не восходом а продолжением ночи:)))) Как то так:)))

User chokolivsky_12, 12.06.2013 08:14 (#)
12750

Скорее не отечественная, а война за выживание. Кто-то шёл и добровольцем, но у большинства выбора не было: не пойдёшь на фронт – в ГУЛАГ пойдёшь, с голоду там сдохнешь, ещё и семью посадят.

Словосочетание «Великая Отечественная война» смысла не имеет. Какое отечество? Где оно? Если оно было кому-то так дорого, то что с ним стало в 1991-м? Отечественной называли войну 1812-го, потом 1914-го. Потом большевики скомуниздили это популярное название, хотя до того уверяли, что у пролетариев нет отечества.

А 9 мая, я считаю, всё же имеет (имело?) смысл. Вот кто выжил вопреки всему в этой бойне, устроенной правящими бандитами, кто жил после войны, дал жизнь новым поколениям, тот и победитель. Это его личная победа. Их можно поздравлять. Но их всё меньше. А нам чего радоваться? Что полвека назад русско-грузинский бандит победил немецко-австрийского? Большое счастье... Бандиты у нас как рулили, так и рулят. Наша победа впереди.

Европейцы относятся к этому дню более мудро. Главное – эта война была колоссальной ошибкой. И празднуют они не победу одних европейцев над другими, а вновь обретённое наконец единство. 9 мая – День Европы.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.06.2013 12:16 (#)
24373

!00% ! Уважуха, г-н chokolivsky_12 !

User pms1, 12.06.2013 12:28 (#)

Где отечество, спрашиваете? Оно в голове.
Отечество - это чувство принадлежности к определенной общности. У одних оно есть, а у других - нет. Поэтому эти другие и не могут умереть за свое Отечество.

Но те, кто погибал в войне с гитлеровской Германией, они в большинстве своем умирали за свою Родину, и этого не отменяет тот факт, что выбора идти на фронт или не идти у них не было. Такого выбора нет ни у одного солдата ни одной армии.
И то, что Россией в то время управляли большевики во главе со Сталиным, внесшие свою долю в развязывание войны, также не отменяет того, что солдаты Красной Армии (в большинстве своем) полагали, что сражаются за свое Отечество, т.е. ведут Отечественную войну.
И так оно и было на самом деле, поскольку Гитлер ничего хорошего для большинства населения Советского Союза не готовил.

И тому, что эти планы не осуществились, я лично очень даже радуюсь.
А в заключение - одна цитата. " ... я далеко не восторгаюсь всем, что вижу вокруг себя ... - но клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить Отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, какой нам Бог ее дал".

User chokolivsky_12, 12.06.2013 21:17 (#)
12750

Когда Отечества нет, то остаётся семья, дом. Остаётся необходимость выжить, чтобы жить для близких. Собственно, об этом я и писал.
А за чужое – ваше – отечество, которым вы так гордитесь, какого рожна кто-то должен воевать и вообще испытывать к нему какие-то добрые чувства?
Не забывайте, что СССР – типичная колониальная империя и был создан путём насилия.

Кстати, если вам в дом вломился сначала один бандит, а потом другой и стал бить первого, то ваше суверенное право – выбирать, кого из двух мерзавцев вы сочтёте бОльшим злом и станете лупить раньше, чем другого. И ни один суд вас за это не осудит. Конечно, кроме бандицкого суда.

User pms1, 13.06.2013 11:23 (#)

Вы писали "Словосочетание «Великая Отечественная война» смысла не имеет. Какое отечество? Где оно?"
Я вам, собственно, и ответил, что тех, кто воевал, оно было, и воевали они не только из необходимости выжить. При этом я вовсе не думаю, что это Отечество является вашим Отечеством - конечно же нет, и вполне понятно, что для вас лично "Словосочетание «Великая Отечественная война»" смысла действительно не имеет.
А для меня - имеет. И не только для меня, а еще для многих людей. И в России, и на Украине и во многих других странах.
А что касается того, кто бандит, а кто герой, то да, тут оценки сильно зависят от того, кто оценивает. Например, Бандера и Шухевич для вас - герои. А для меня и многих других, и русских, и поляков, и украинцев - бандиты и палачи.

User chokolivsky_12, 13.06.2013 14:37 (#)
12750

Конечно, а для меня Сталин и ему подобные – это вообще не люди. При таких разных взглядах никакой общей родины быть не может. Навеки врозь!

User sobakfima, 12.06.2013 15:11 (#)
9322

"Вот кто выжил вопреки всему в этой бойне, устроенной правящими бандитами, кто жил после войны, дал жизнь новым поколениям, тот и победитель. Это его личная победа. Их можно поздравлять. Но их всё меньше."
.................
+++

User boris_k, 12.06.2013 15:46 (#)
3734

Простите, не 9-е, а 8-е Мая: день победы. Сталин сдвинул на 1 день специально чтобы не праздновать вместе с другими.

(комментарий удалён)
User boris_k, 12.06.2013 17:38 (#)
3734

На самом деле безоговорочная капитуляция была подписана еще 7 мая, а 8 мая она должна была быть сообщена всем частям, чтобы до 23.01 военные действия полностью прекратились. Но хотя акт капитуляции называл в числе победителей всех участников коалиции включая, конечно, СССР, подписана она была во Франции, т.е. на Западном фронте. Сталин счел этот факт недооценкой роли СССР и поэтому потребовал второго акта подписания, уже на Восточном фронте, что и произошло в Берлине 9-го мая. Кроме символического значения эта вторая капитуляция была никому не нужна, в ней не было никаких других условий, просто потому, что капитуляция была БЕЗОГОВОРОЧНОЙ, т.е. полной, без всяких условий.

(комментарий удалён)
User chokolivsky_12, 12.06.2013 21:33 (#)
12750

Сталину не надо было стучать по столу. Берлин у него уже был, а граница с американцами шла по Эльбе. Западные районы Берлина были переданы союзникам в обмен на на Тюрингию и большой кусок Саксонии (где-то треть будущей ГДР).

Видимо, Сталин не хотел тогда ссориться с союзниками, но кроме того практически до своего конца он надеялся поставить своих людей во главе ВСЕЙ Германии, перетащить Германию на свою сторону. С разделом страны смирились только уже при Хрущёве.
А без допуска в Берлин западные союзники быстрее бы дозрели до создания отдельного государства с новой столицей.

(комментарий удалён)
User chokolivsky_12, 13.06.2013 14:19 (#)
12750

Так плохо получилось, потому что вы против демократии!
Вот отправили бы его в отставку после войны, как Черчилля. Новый бы сделал всё путём. Смотрите хоть теперь, чтоб никто долго не засиживался!

User serega, 12.06.2013 11:59 (#)

Вот, например, что в 1989 году написал Георгий Бурков:
"Легкость, с которой мы входим в чужие страны (или вводим туда оружие) — Чехословакия, Венгрия, Польша, ГДР, Афганистан, Куба, Никарагуа, Китай, Вьетнам и мн. др., — говорит о том, что Запад вооружился не зря. Мы — профессиональные агрессоры. И не отказались до сих пор от идеи Мирового господства, скромно называя эту идею «Мировой революцией».
Недоразвитые и бездарные людишки продолжают терроризировать и обирать огромную страну.
И плодят, твари, подобных себе. Это катастрофа. Потом будут клянчить подаяние. Опять корми!

Победа в Великой Отечественной окончательно развалила русских. И, естественно, позволила большевикам держаться до сих пор. Ведь Победа дала право думать, что путь правильный: лагеря, соц. реализм и пр. И бескультурье. Падение в будку. Мы выбрали «родное» рабство, рассчитывая на то, что у коммунистов оттает сердце. Дураки! Мы ввергли себя в большую глупость и униженность. Дело еще вот в чем: война не дает повод для геройства ни с той, ни с другой стороны. Война — это грязь и убийство на самом дне сознания. Геройство создают идеологические подонки. Выбор между двумя фашизмами. Что может быть мучительней?! Но я никогда не скажу, что выбор был сделан правильный. Раб на выбор не способен. Такова судьба. Раба."
Георгий Бурков; “Хроника сердца”.
Москва, “Вагриус”, 1998.
Я не могу причислить этого известного человека к когорте русофобов....

(комментарий удалён)
User chokolivsky_12, 13.06.2013 14:16 (#)
12750

Судьба Вицина и Демьяненко никак не связана с распадом Союза. Образ «Шурика» подкосил карьеру. Актёра перестали приглашать на другие роли ещё в 1970-е годы. Вицина не брали на роли просто по возрасту (в начале 90-х ему было уже 70), а он никого не хотел видеть, уклонялся от почестей, интервью (такой характер).

Настоящий русский патриот не может не быть антисоветчиком.

, 12.06.2013 05:13 (#)

веллер, Франция и Британия не деребанили Европу вместе с Гитлером и не оккупировали Польшу с Прибалтикой и союз с ним не заключали!
Ишь ты со свиным советским рылом в калашный ряд...

User veller, 12.06.2013 05:31 (#)

allora, рыла у всех в те времена были свиными, если вы историю хорошо знаете. Вы не сваливайте в одну кучу все вопросы. Стоял один вопрос, закономерным итогом чьей политики стала 2 мировая. Дербанинье Европы здесь совершенно другая тема. Общеизвестно, что политика Франции и Англии в высшей степени способствовали приближению войны - сдача Чехословакии, сдача Польши - разве не способствовало???? Союзов они с Гитлером не заключали, однако пакты подобные по свои последствиям для судеб Европы были, думаю напоминать не стоит. Как не стоит напоминать участие в разделе Чехословакии - Польшей и Венгрией. Так что увы, как ни хочется забыть свои грязные страницы истории и возложить всю вину на СССР и Германию - факты - вещь упрямая.

User chokolivsky_12, 12.06.2013 07:49 (#)
12750

Да, Веллер, и на Западе Мюнхенское соглашение считают позором. Потому после войны они и решили: никогда больше! На то и НАТО!

21260

Так что увы, как ни хочется забыть свои грязные страницы истории и возложить всю вину на СССР и Германию - факты - вещь упрямая.

эта Ваша фраза... интересный коктейль в одном флаконе. бедная парочка - ссср и третий рейх. и не пинает их походя только самый ленивый буржуин...

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.06.2013 14:01 (#)
24373

"рыла у всех в те времена были свиными"====Классика жанра. Все холуи для "отмазки" своего хозяина начинают рассказывать дела из далекой истории, как кто-то и где-то воевал с неграми и индейцами, или НЕ ПОДПИСАЛ КАКУЮ-ТО БУМАГУ, которая нас бы спасла, или не проявил героизма , СПАСАЯ НАС...! И все для того, чтобы "отмазать" собственных убийц и аморальных мразей, и уничтожавших МИЛЛИОНАМИ СВОИХ МИРНЫХ СОГРАЖДАН, не считаясь , что это взрослые или дети, и САМИ ПОДПИСЫВАЮЩИЕ ЛЮБЫЕ СОГЛАШЕНИЯ только чтобы спасти собственную ж-пу, и ПОСТАВЛЯЮЩИХ и ХЛЕБ, И ОРУЖИЕ ТАКИМ ЖЕ УБИЙЦАМ И МРАЗЯМ как оно сами, ПОДПИСЫВАЮЩИЕ ЛЮБЫЕ СОГЛАШЕНИЯ ОБ ОККУПАЦИИ СОСЕДНИХ ГОСУДАРСТВ , и УНИЧТОЖАЮЩИХ ПЕРЕД ТЯЖЕЛЕЙШЕЙ ВОЙНОЙ КОМАНДНЫЙ ЦВЕТ СОБСТВЕННОЙ АРМИИ...! .." рыла у всех ..были свиными" .. А Вы знаете , "Ельцин расстрелял парламент" (холостыми снарядами и все парламентарии оказались целыми и невредимыми" и "О УЖАС, Ельцин НАSSАЛ НА КОЛЕСО САМОЛЕТА ! А наш то этого не делал - только не допустил переговоров и спалил несколько сотен ребятишек и их родителей! .." рыла у многих свиные" - ТОЛЬКО У НЕКОТОРЫХ УЖЕ НЕ СВИННЫЕ РЫЛА , А ПАСТЬ БЕШЕННОЙ СОБАКИ...."...

User veller, 12.06.2013 15:34 (#)

shgenady [livejournal.com], хотелось бы понять кто у вас "хозяин" и кого вы "отмазываете"? а то не пост а набор каких то сумбурных фраз и слов:)))) По поводу Ельцина, улыбнуло про холостые снаряды? Уважаемый, вы с какой Луны свалились?:))))))))))) Открою вам стра-ашный секрет, от холостого боеприпаса взрывов не происходит и пожара обстреливаемого здания. Кадры же обстрела Белого дома в Ютубе найти можете довольно легко. А вообще непонятно с чем в вашем посте спорить, какие то истерические выкрики, не связанные между собой смесь фактов с домыслами и пропагандистскими штампами - полный "винигрет".

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 13.06.2013 00:27 (#)
24373

1. "хотелось бы понять кто у вас "хозяин и кого вы "отмазываете"? ======Дурочку валяете , г-н Веллер, -ЭТО Я ВАМ ОБЪЯСНЯЮ ВАШ АЛГОРИТМ ПОВЕДЕНИЯ.
2. "А. Шаравин не ошибается, когда говорит о холостых снарядах, которыми танкисты для пущего страха обстреляли Белый дом точечно, сугубо в оконные проемы верхних этажей. О снарядах-болванках мне в свое время говорил и замминистра обороны РФ Г. Кондратьев: "На огневую позицию танки вышли в 9.30. Из окон Белого дома вели интенсивный огонь и снайперы, и гранатометчики... Потому и приняли решение произвести несколько выстрелов танками, но не на поражение, а для устрашения и прекращения вооруженного сопротивления...
Танк использовался Т-80, со 125-миллиметровой пушкой. За весь день танки произвели 12 выстрелов, в том числе 10 выстрелов практическими снарядами и 2 выстрела бронебойно-подкалиберными. Практический снаряд - это снаряд для обучения личного состава, применяемый на полигонах. Простая болванка, не начиненная тротилом".

(комментарий удалён)
User chokolivsky_12, 13.06.2013 14:41 (#)
12750

Украинский народ не хочет раздела Украины. У вас ничего не получится.

(комментарий удалён)
User serega, 12.06.2013 17:22 (#)

Так вам и циркуль не нужен при сортировке человеческого материала, очень ценное качество для СС-КГБ

User veller, 12.06.2013 17:56 (#)

Любые националисты (включая русских) в определённом смысле недалёкие люди. Чем они занимаются, особенно в таких странах как Россия и Украина - так это тем, что подменяют реальные проблемы страны на выдуманные, придумывают проблему, отвлекают депутатский корпус от дел, для обсуждения и обмусоливания этой выдуманой проблемы, которая к тому же ещё и натравливает одну часть общества на другую, нанося огромный вред стране, из якобы благородных побуждений. У Украины есть кричащие проблемы -развал в экономике, как указывал ещё Ющенко - в стране нет ни одной боеспособной авиаэскдрильи, сомнительно что есть хоть одна реально боеспособная танковая или пехотная часть. Республика которая при СССР опережала Россию почти по всем показателям, сегодня отстаёт и отставание увеличивается. Убыль населения опережает российские показатели и является одной из самых трагических в Европе, вкупе с такими "лидерами" по депопуляции как Латвия и Эстония, где население скатилось к уровню начала 60-х годов прошлого века. Вот где реальные проблемы, которые требуют немедленных каких то действий и непрерывных обсуждений, а им разные фарионы навязывают какие то названия войн, закончившихся почти 70 лет назад, скоро приплетут проблемы Запорожской сечи а там и Киевской Руси. И это вы скажите нормальные люди????

User chokolivsky_12, 12.06.2013 20:45 (#)
12750

Ой, Веллер, не делайте нам смешно. Вы сами, видимо, не верите в то, что Вы написали.

Как раз приход националистов и «решает всех проблем». Смотрите, где Балтия, а где Украина.
Самые успешные страны – Европейские, Япония, Ю. Корея, Тайвань, Израиль да и США – государства национальные. Если нет национальной идеи, тогда идея одна – воровать. Те страны, где национализм слаб, а значительный процент граждан ненавидят или презирают свою страну, находятся в жалком состоянии (Босния, Молдавия…) Там, где национализм сводится к этатизму без этнокультурного компонента, видим или деспотию (Белорусь, многие страны Африки) или коррупционизм.

Проблема России в том, что национальная идея задавлена имперской и многие (не все) из тех, кого называют националистами, – это имперские шовинисты, которые будут при власти ставить раком инородцев и разжигать конфликты с соседями. Настоящие националисты стали бы, напротив, развивать страну и душить коррупцию.

User chokolivsky_12, 12.06.2013 20:52 (#)
12750

Проблема Украины не в том, что в ней много, а в том, что там неприлично мало национализма. Можно занять высокую должность, не зная госязыка, что в Европе и России невозможно. С тех пор, как в Украине стали строить чисто «территориальное» государство с чистым этатизмом, при котором этокультурный компонент необязателен, а то и предосудителен, страна покатилась вниз в рейтингах свободы, законности, даже миролюбия… При «националистах» было куда больше свободы и экономической и политической.

Там, где нет национального единства, его место занимают кланы, землячества, племена. Диктатор Уганды убивал всех граждан из враждебного племени, а чтоб никого не упустить, то и всех вообще с фамилиями на ту же букву, что у его предшественника…

Конечно, старые и новые национальные государства внешне заметно отличаются. Старые могут щеголять либерализмом, так как у них давно достигнуто и само собой разумеется то, чего ННГ только добиваются с боем. Драконовские меры против региональных языков после революции во Франции, разгон иммигрантских сообществ при Пероне в Аргентине – так создавалось национальное единство во многих из этих «старых стран».
Нынешние ННГ в эпоху глобализации действуют куда мягче, а давление на них со стороны апологетов бесполого и безнационального человечества «без Латвий, без Россий» куда сильнее.

Национализм – это императив для государства. Без национализма мы бы уже 2500 лет жили во всемирной империи Александра Македонского или в несколько более молодой Римской империи… Но этого нет.

User veller, 12.06.2013 23:37 (#)

Э-э-э, вы chokolivsky_12,, притягиваете факты за уши к вашим теориям, да так что уши трещат:)))) по поводу национализма - Израиль -да, Тайвань и Корея с Японией, тоже да. Хотя успехи этих стран определяются вовсе не национализмом. А вот какой такой национализм вы обнаружили в США для меня полная загадка. страна - империя, плавильный котёл вроде древнего Рима и кстати в этом я считаю их бОльшая сила, чем у любого европейского государства. В европе тоже национальные государства трещат по швам, Франция что - в скором времени будет страной французов:?:)))))))) Да кстати как и упоминаемый вами Израиль имеет вторым государственным языком арабский и по всем без исключения прогнозам арабское население рано или поздно сравняется с еврейским и будущее этого гос-ва под большим вопросом. Национальные государства на мой взгляд изжили себя и националисты кроме внутренней напряжённости в стране ничего позитивного привнести не могут. Мультикультурализм тоже не выход, не каждая страна готова стать мини-США только в худшем исполнении, там идёт наплыв худо-бедно идентичных народов - латиносов, а в Европе - наплывы чуждых народов и культур.
Что касается Украины ( я сам бывший житель донецкой обл. г.Горловка) Национализм в этой стране - прямой путь к развалу Украины. Не могу дать оценки хорошо это будет или плохо. возможно хорошо, есть такие оценки. но если украинцы хотят сохранить единую страну, надо понимать, что половина населения - другой национальности и как в Балтии их не загнобишь. И у этой части населения свои представления о том как жить и что делать. поэтому если придут к власти ярые националисты и диалог прекратиться, альтернативой будет бунт или какая либо площадь Таксим или что то в этом роде. Если честно, то с таким количеством проблем как у Украины справиться - гением нужно быть. Примера нат - Балтия с её мизерными экономиками была взята на абордаж Скандинавией, которая накачала её деньгами, банками, кредитами, которое потом всё благополучно рухнуло, но тем не менее окончательно их не бросят. У Украины нет своей Скандинавии, ЕСу украина нужна как пятое колесо в телеге, это очень мало кто понимает, все, включая неглупых даже людей вроде Кличко, занимаются самообманом. Даже при мощном, экономически здоровом и успешном ЕС (чего нет и в помине) Украину могли бы взять на условиях Балтии - а именно полном разрушении всей экономики, закрытии большиства АЭС как в Игналине, авиапром, ракетостроение, металлургия, и пр. ничего этого в ЕС не нужно. Готовы ли украинцы заплатить такую цену? а кто ж их спрашивает? Точнее спрашивают, но не объясняя последствия "евроинтеграции".

User chokolivsky_12, 13.06.2013 14:21 (#)
12750

–––– «А вот какой такой национализм вы обнаружили в США для меня полная загадка. страна - империя, плавильный котёл вроде древнего Рима и кстати в этом я считаю их бОльшая сила, чем у любого европейского государства.»

США отличаются от перечисленных мною других национальных государств, но отличаются и от Древнего Рима. США – государство переселенцев. Так что переселяйтесь в Антарктиду или на Луну и обретёте СИЛУ. А в России – много коренных народов, они вам будут мешать.
А в остальном в США – общий язык, общая мифология, общие ценности. Это молодая нация.

––– «В европе тоже национальные государства трещат по швам, Франция что - в скором времени будет страной французов:?:))))))))»

Будет.

––– «Да кстати как и упоминаемый вами Израиль имеет вторым государственным языком арабский

Ах, вторым языком. Можно себе представить израильского министра, не говорящего на иврите, который первый? А у нас не знают «единственного», и хоть бы хны. Другая политическая культура…

––– «и по всем без исключения прогнозам арабское население рано или поздно сравняется с еврейским и будущее этого гос-ва под большим вопросом.»

Прогнозисты – народ ненадёжный:-) 30 лет назад ни один фантаст мобильной связи и интернета почему-то предвидеть не мог. Так что поживём – увидим.

User chokolivsky_12, 13.06.2013 14:24 (#)
12750

––– «Национальные государства на мой взгляд изжили себя и националисты кроме внутренней напряжённости в стране ничего позитивного привнести не могут.»

Ну это субъективное мнение
––– «Мультикультурализм тоже не выход, не каждая страна готова стать мини-США только в худшем исполнении, там идёт наплыв худо-бедно идентичных народов - латиносов, а в Европе - наплывы чуждых народов и культур.»

Ну и где выход?

––– «Что касается Украины… надо понимать, что половина населения - другой национальности»

20 %.

––– «альтернативой будет бунт или какая либо площадь Таксим или что то в этом роде.»

Таксим – это не страшно, как оказалось. Бунт паразитической олигархии и воровитой бюрократии неизбежен. Конечно, именно под лозунгом защиты национальных групп. Широкой поддержки не получит и будет быстро подавлен.

–––«Если честно, то с таким количеством проблем как у Украины справиться - гением нужно быть.»

Ничего, пока живём. И во многом, лучше, чем в СССР.

––– «ЕСу украина нужна как пятое колесо в телеге, это очень мало кто понимает, все, включая неглупых даже людей вроде Кличко2

Очень нужна Украина европе. Но для нас важнее, что нужно НАМ.

––– «Украину могли бы взять на условиях Балтии - а именно полном разрушении всей экономики,»

Уже и так разрушена. Не только машиностроение, сахарные заводы позакрывали. Уже не страшно, не надо пугать.
Да, мы видим и убогую Грецию, и благополучную Скандинавию и Балтию. В Европе тоже всё по-разному. Но демократическая Европа живёт и развивается. А ваша империя – это застой, тирания, маразм, деградация и гибель. Что нам дал СССР? Голодоморы, репрессии, Чернобыль. Погибло от имперской власти куда больше, чем даже в мировой войне, которую эта же власть и развязала. Снова по второму кругу? Не думаю, что это было бы разумно.

User pms1, 13.06.2013 11:57 (#)

Раком инородцев ставят как раз не имперские шовинисты, а националисты.
Для настоящего националиста мало, чтобы человек говорил на государственном языке, был лоялен государству и разделял некоторый набор общих ценностей. Нет, националисту нужно больше.
Националист делит людей по сортам в зависимости от их национальности (действительной или воображаемой). У националиста одни люди получаются лучше других. И, соответственно, должны прав иметь больше.
А дальше - все зависит от степени и разновидности национализма. Можно и как в Уганде (или как А. Гитлер) - уничтожать неправильных.
Что же касается проблем России, то они не имперской или национальной идеях. Эти проблемы давно и хорошо известны. Это - 1) дураки и 2)дороги. Похоже, что и на Украине проблемы те же.

User chokolivsky_12, 13.06.2013 13:22 (#)
12750

–––– «Для настоящего националиста мало, чтобы человек говорил на государственном языке, был лоялен государству и разделял некоторый набор общих ценностей.»

Достаточно.

––– «Нет, националисту нужно больше. Националист делит людей по сортам в зависимости от их национальности (действительной или воображаемой). У националиста одни люди получаются лучше других. И, соответственно, должны прав иметь больше. А дальше - все зависит от степени и разновидности национализма. Можно и как в Уганде (или как А. Гитлер) - уничтожать неправильных.»

Такому «националисту», как Вы, нужно. Изложили свое представление о национализме.
В СССР тоже ведь создавали новую историческую общность «советских людей». Т.е стремились к новой нации с русским языком и коммунистическим мышлением (не успели). Вот Вы и изложили, как в СССР относились к людям в зависимости от их «советскости» или «антисоветскости». И уничтожали не только в Уганде.

–––– «Что же касается проблем России, то они не имперской или национальной идеях. Эти проблемы давно и хорошо известны. Это - 1) дураки и 2)дороги.»

Ну, с дураками вряд ли что-либо можно сделать. А с дорогами – решение есть. Скукожиться до размера 5 областей вокруг Москвы – и задача решена. Всё рядом и никуда ездить не надо.

User pms1, 14.06.2013 11:26 (#)

----"Такому «националисту», как Вы, нужно. Изложили свое представление о национализме.
В СССР тоже ведь создавали новую историческую общность «советских людей». Т.е стремились к новой нации с русским языком и коммунистическим мышлением (не успели). Вот Вы и изложили, как в СССР относились к людям в зависимости от их «советскости» или «антисоветскости». "

Путаете, уважаемый теплое с мягким, национальность и нацию. А что касается "исторической общности «советских людей»" - подобные исторические общности целенаправленно, усилиями государственной пропаганды, создаются в каждой не мононациональной стране. В частности и на Украине, и в современной России.

----- "И уничтожали не только в Уганде."

Да, не только. По всему миру уничтожали. Но по разным причинам.
Например, России при Сталине за неправильное классовое происхождение или враждебную идеологию уничтожали. А на Украине, на Волыни в 43 году уничтожали за неправильную национальность (польскую). И делали это люди, которые считали себя националистами.

---- "Скукожиться до размера 5 областей "

Хорошее решение. Выполняйте. С центром во Львове.

, 12.06.2013 21:16 (#)

Веллер, вы меня просто удивляете. Одно дело позиция страны в мирное время. Германию страшно унизили
Версальским договором и союзники хотели это исправить на мюнхенской конференции. А вот когда наступила война СССР оказался на одной стороне с Гитлером. 100% каучука поступало в Германию для прославленных моторизованных дивизий вермахта через территорию СССР и много много еще чего вкл. продовольствие. СССР был пособником и союзником фашистов во второй мировой войне.
Америка СССР не любила и не могла любить из-за людоедского режима, но когда Гитлер напал США предоставили колоссальную помощь, за которую никогда не заплатили. За утраченное в бою вооружение вообще не надо было платить, а за материалы и все остальное надо было выплачивать по прошествии 10 лет и без процентов. 1/3 взрывчатых веществ и боеприпасов, 19тыс. танков, 22 тыс. самолетов, 2/3 грузовиков, 15 млн. пар солдатской обуви и т.д. и т.п. И сравните "помощь" СССР странам анти-гитлеровской коалиции до 22 июня 41г. Уберите с исторических фактов плесень советской пропаганды. Неужели вам не стыдно, что СССР присоединился к гитлеровской банде и пошел громить и убивать соседей?

User veller, 12.06.2013 23:13 (#)

allora, начнём с того, что мне не стыдно ибо я не считаю себя апологетом СССР, хоть и родился и вырос в нём. но что такое СССР я знаю. Это чудовище от которого русский народ пострадал больше всего, хотя меньше всего свои страдания демонстрирует своим бывшим сокамерникам - гражданам ныне независимых государств.
по поводу ленд лиза, то я его очень неплохо поверьте знаю, изучал. И ни в чём с вами спорить не собираюсь. Вы ломитесь в открытую дверь

User chokolivsky_12, 13.06.2013 14:06 (#)
12750

–––– «А вот какой такой национализм вы обнаружили в США для меня полная загадка. страна - империя, плавильный котёл вроде древнего Рима и кстати в этом я считаю их бОльшая сила, чем у любого европейского государства.»

США отличаются от перечисленных мною других национальных государств, но отличаются и от Древнего Рима. США – государство переселенцев. Так что переселяйтесь в Антарктиду или на Луну и обретёте СИЛУ. А в России – много коренных народов, они вам будут мешать.
А в остальном в США – общий язык, общая мифология, общие ценности. Это молодая нация.

––– «В европе тоже национальные государства трещат по швам, Франция что - в скором времени будет страной французов:?:))))))))»

Будет.

––– «Да кстати как и упоминаемый вами Израиль имеет вторым государственным языком арабский

Ах, вторым языком. Можно себе представить израильского министра, не говорящего на иврите, который первый? А у нас не знают «единственного», и хоть бы хны. Другая политическая культура…

––– «и по всем без исключения прогнозам арабское население рано или поздно сравняется с еврейским и будущее этого гос-ва под большим вопросом.»

Прогнозисты – народ ненадёжный:-) 30 лет назад ни один фантаст мобильной связи и интернета почему-то предвидеть не мог. Так что поживём – увидим.

User veller, 13.06.2013 16:39 (#)

chokolivsky_12, не говорите со мной как с врагом Украины, я таковым не являюсь. поэтому некоторые вещи не требуют обсуждения, если есть гос. язык безусловно его должны знать все, особенно гос. служащие. Если их два, то как в Канаде обязаны знать оба. То что у вас некоторые его не знают, считаю издержками переходного периода, это пройдёт.
По поводу разрушенной экономики Украины, может это и не утешение, но разрушена она не только у Вас, очень много утрачено и в России, полностью разрушена старая и практически не создана новая в Прибалтике. то же и в Восточной Европе. Тем не менее,я как авиаспей могу сказать, что кое что ещё работает - Мотор Сич, аналог которого в России так пока не создали, хотя стараются. Металл Украина экспортирует? Пока да! Не совсем умер Южмаш и много чего ещё. Поэтому нужно задать вопрос - а нужно ли всё это? Второе, вы как я понимаю убеждённый евроинтегратор. А заодно и борец с империей. .Правда как то упустивший из виду, что империя умерла лет 20 назад уже, и вы молотите с упоением по её трупу:))))
Что посоветовать Украине на будущее? Не знаю, честно. Знаю одно, что вступив в Таёжный союз, Украина поддержит себя экономически, то что сохранилось получит заказы с рынков ТС.Про отсталые технологии иконсервацию отсталости - вздор, который часто слышу. Иркутский авиазавод, клепает части конструкций для Эрбаса, на отсталом технологическом заводе Эрбас не разместит заказы, как и Боинг не разместил бы заказ на титановые изделия для своих самолётов и т.д. Всё помаленьку развивается и модернизируется. НО! И это главное - никогда в Украине не будет консенсусса по вступлению в ТС. А это - внутренний раздрай, который сведёт на нет все преимущества. Вступив в ЕС (гипотетически, в ближайшие 30-50 лет этого не будет) Украина потеряет остатки национальной экономики, которые будут закрыты как неконкурентоспособные. А доводить их до уровня конкурентоспособности (т.е. плодить самим себе конкурентов) ЕС не будет, как не стал он этого делать в Греции, где были и судостроительные и автомобильные мощности. А теперь отдавать долги, а чем? Для этого что то нужно зарабатывать, а остались одни оливки, на которых много не заработаешь! Тупик. И при сценарии вступления в ЕС и выполнения их требований по закрытию всего "нерентабельного" и "опасного" - как то части АЭС, вы получите такую внутреннюю напряжённость, вплоть до бунтов - что мама не горюй. Вот и дилемма. А оставаться не там и не там - долго не получится. поэтому пожелаю вам найти выход, но где он - не вижу.

User chokolivsky_12, 13.06.2013 20:25 (#)
12750

–––––«chokolivsky_12, не говорите со мной как с врагом Украины, я таковым не являюсь»

Помилуйте, как можно-с? «Ваша империя» – это я только в смысле географической принадлежности. Ничего личного. Вообще я тут оппонирую не людям , а мнениям.

–––– «вы как я понимаю убеждённый евроинтегратор.»

Ну, это с российской колокольни. А в ЕСовских терминах – типичный евроскептик. Главное – это европейский уровень порядка, законности, правовой и политической культуры. А ЕС или статус Норвегии – это другой вопрос. За минимальную интеграцию (безопасность, открытые границы внутри Европы, координация), за «Европу отечеств» по де Голлю, а не за новое государство с супер-бюрократией. UKIP – это уже чересчур, но ясно, что ближе Орбан, чем его враг Верхофстад.

–––«А заодно и борец с империей. .Правда как то упустивший из виду, что империя умерла лет 20 назад уже, и вы молотите с упоением по её трупу:))))»

Она ещё жива. Тут один комментатор написал: она в головах. А ещё в праздниках, названиях городов и улиц, в стереотипах мышления. Будущего у неё нет. Но она тянет назад или в тупик, создаёт ложную реальность, аберрацию сознания. Она видна на каждом шагу. Иначе я бы с ней не «воевал».

––––«Что посоветовать Украине на будущее? Не знаю, честно»

Не переживайте. :-) Надо решать внутренние вопросы, а не надеяться, что кто-то их порешает за нас. В ТС зайти легко, но не нужно. В ЕС по-любому не скоро, и не надо выпрыгивать из штанов. Не искать халявы, российской или западной. Бесплатный сыр – известно где.

User veller, 13.06.2013 16:48 (#)

По поводу нации - "американец" - это не национальность, а американский народ нацией назвать нельзя. Там именно имперский подход, ты можешь быть хоть китайцем, хоть евреем, хот русским, но ты - гражданин США и это всех объединяет и пока это работает и неплохо. помните как апостол Павел сказал римским солдатам, вы не имеете права меня бить - я римский гражданин. И его отправили на суд в Рим. Так что империя зачастую - выход для многонациональных государств. Где превалирует нация - там проблем гораздо больше т.к. там сразу же выплывает тема равноправия наций, которых не может быть в национальных государствах, что закладывает под эти страны мину на будущее.

User chokolivsky_12, 13.06.2013 20:22 (#)
12750

–––«По поводу нации - "американец" - это не национальность, а американский народ нацией назвать нельзя»
Тот же подход сейчас и в Европе. Вспомните знаменитую чемпионскую сборную Франции с папуасами, берберами, африканцами и парочкой белых для разнообразия. Тот же подход формально и в России – с лёгкой руки Бориса Николаича. «Рррассияне…» И в Украине тоже.

––––«Так что империя зачастую - выход для многонациональных государств»

Да ну? А где сейчас вообще империи? Или имеются в виду Microsoft, Apple, Exxon…? Это серьёзные империи, конечно.

User veller, 13.06.2013 22:49 (#)

Главная империя - США, пытался ей стать Евросоюз, да не получилось, пытаются империами стать бывшие империи - Франция и Англия, нужно становиться империей России, но тоже пока со скрипом выходит по вине как раз тех кто громче всех кричит "Россия! Россия!"- националистов, нацистов и пр. Кстати ваше выражение "имперский шовинист" - это абсурд, абракадабра. Ибо имперец и шовинист суть противоположности. Шовинизм - крайняя форма национализма и противопоставления одной нации - другой. А имперец - это тот, для кого нация вторична, а идентичность определяется по принадлежности к империи - Рим, США сегодня, хотелось бы чтобы Россия.

User veller, 14.06.2013 00:04 (#)

chokolivsky_12,, не обратил внимание на вашу фразу, что мол империя в головах и тянет назад. Это фантазии. Что понимать под империей, вот вопрос. Я понимаю это как равенство народов перед законом империи (как в США), это отрицание национального государства в пользу имперского, территориального. Но империи имели ещё свойства экспансии, чем и продолжают заниматься ведя бесконечные войны по всему миру, вот эту черту империи нужно "купировать" и ей не пользоваться. И что здесь может тянуть назад и в какой тупик??? Что касается названия улиц и пр, то согласен, что от коммунистической топонимики рано или поздно нужно избавиться, как и от тела Ленина, но повторюсь, сегодня есть более важные кричащие проблемы, надо ими заняться, а это постепенно само собой решится. Ни у кого в головах при слове Калининград не возникает мысль о всесоюзном старосте и его заслугах, это просто название, как и Московский комсомолец, (уже мало кто из молодёжи знает что такое комсомол и с чем его едят) придавать ему какой то магический смысл, что пытаетесь сделать вы - смешно. Так что в головах у людей -пенсии, ЖКХ, занятость, зарплаты и цены и т.д. а не какие то империи-республики.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: