.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/Politics/World/Europe/Ukraine/d.273623.html

новость Порошенко и патриарх Варфоломей подписали договор о сотрудничестве

03.11.2018
Петр Порошенко и патриарх Варфоломей. Фото: president.gov.ua
Петр Порошенко и патриарх Варфоломей. Фото: president.gov.ua

Президент Украины Петр Порошенко и патриарх Константинопольский Варфоломей на встрече в Стамбуле подписали договор о сотрудничестве и взаимодействии между Украиной и Вселенским патриархатом. Порошенко отметил, что соглашение "создает все условия" для проведения объединительного собора Украинской православной церкви. На нем изберут первоиерарха, которому Варфоломей вручит томос об автокефалии.


Комментарии
User benderostap, 03.11.2018 16:13 (#)
51045

Гундяю самое время варить смолу и топиться))))

User haeshua, 03.11.2018 21:17 (#)

Владимиру Михайловичу, по традиции православной, надо к ручке патриарха Киевского и Всея Руси припасть!

В сортире пусть топится.

, 03.11.2018 16:18 (#)
29417

Не сомневаюсь в том ,что Кремль всё сделает для того , чтобы Томос для Украины не состоялся...а результат непредсказуем. :-(((((

User zatcepin, 03.11.2018 16:18 (#)

Бегут все от рассеюшки как чёрт от ладана, вот и православные «братия» от неё отвернулись-это воФа твоя заслуга....

User nanoscience, 03.11.2018 17:02 (#)
3460

Не понял. А причем тут Порошенка?

User vixenia, 03.11.2018 17:07 (#)
47114

при том, что от него зависит создание условий

User anticom1, 03.11.2018 17:06 (#)
35440

Раскольники

User buratino2, 03.11.2018 20:19 (#)

кто? патриарх варфоломей или порох?

User anticom1, 03.11.2018 23:21 (#)
35440

Кто их знает. Глубокодушевные дела.

User maxno, 04.11.2018 07:43 (#)
22523

Ага, глубокодушевные... Настолько, что заявляя "а" сказать "б" конспирация не позволяет? Гундяй вон тоже примерно в этой ситуации "кто его знает что дальше делать". Крутости хватило прихожанам запретить ходить по греческим храмам, а за святым огнем туда поедут или у Миллера попросят ?

User anticom1, 04.11.2018 14:13 (#)
35440

тебе виднее, похоже ты в теме.

User bel_medved, 03.11.2018 17:14 (#)

В цивилизованных странах любые споры, даже церковные, решаются гражданским или арбитражным судом. Входит судья в детали уставных документов, регламентирующих функционирование организации – стороны конфликта, и выясняет, позиция какой из сторон соответствует правилам организации в большей мере. Не обходится, конечно без курьёзов: то суд отправляет митрополита на психиатрическую экспертизу, то запрещает его секретарше жить на расстоянии менее 5 миль от его резиденции...

Но вот применительно к данному случаю не могу себе представить, на что мог бы опереться судья при наличии прецедентов в решениях Вселенских соборов в пользу и той, и другой стороны. Начать с вопроса, на чем основана преемственность между сегодняшней РПЦ и той, которую создали в 1590 году? После всех нелегитимных упразднений и учреждений патриаршества и изменений границ. А на чем зиждется преемственность Киевской митрополии, менявшей границы и переходившей из православия в католичество и обратно? А каково каноническое положение крымской церкви (она не входила в киевскую митрополию)? А насколько легитимен документ о томосе РПЦ, на котором из 105 подписей 70 поддельные? И сколько лет длился бы такой судебный процесс...

User retakaurt, 03.11.2018 19:31 (#)
27599

"Но вот применительно к данному случаю не могу себе представить....."
Всё просто, рпц срослась с государством, попы ходют без штанов, но с крестиками. Доверчивые прихожане исповедуются, а потом попы доносят на них в кгб. Вот вселенский собор решил их наказать. Грит, давайте братцы кролики или штаны одевайте или крестик снимайте.

User benderostap, 03.11.2018 19:34 (#)
51045

енти "прихожане" всю жисть с голой сракой ходили..так что им не привыкать "крестики"на шею цеплять)))

User retakaurt, 03.11.2018 19:44 (#)
27599

Вот потому у них срака и покрылась густой шерстью.

User benderostap, 03.11.2018 19:50 (#)
51045

у них всё, что под шерстью-срака!!

User bel_medved, 03.11.2018 19:55 (#)

"... а потом попы доносят на них в кгб." -- Это еще Пётр I, прозванный в народе Антихристом, обязал попов доносить о крамоле и прочих преступлениях, о которых они узнают из исповедей.

User tatic, 03.11.2018 20:25 (#)

++++++++

15776

А когда Киевская митрополия "переходила в католичество"?

User vixenia, 03.11.2018 21:42 (#)
47114

он имел в виду унию
Киевская митрополия перешла на унию (где она и осталась)
позже Константинополь восстановил православную как экзархат

User vixenia, 03.11.2018 22:17 (#)
47114

вообще, хотя это относится к событиям более ранней эпохи, очень советую почитать о митрополите Киевском Исидоре.

как ревностно он отстаивал унию.

это как раз тогда, из-за него, Москва в схизму ударилась

User bel_medved, 03.11.2018 23:46 (#)

Запутанная история, связанная с Галицкой митрополией, которая то создавалась, то упразднялась, то вступала в унию с католиками. Вот, нагуглил: митрополит Молдовлахии, Киевский и всея Руси Исидор подписал Флорентийскую унию в 1439 году, но она оказалась недолговечной и была уже через несколько лет отвергнута большинством епископов. И вторая уния, Брестская 1596 года, на которой была образована Митрополия Киевская, Галицкая и всея Руси (или Русская униатская церковь).

User vixenia, 04.11.2018 00:58 (#)
47114

В XV веке не создавались митрополии, киевский преемник Исидора просто вернулся к Константинополю через поколение, в 1470, т.к. Флорентийская уния потеряла актуальность из-за падения Византийской империи в 1453 году: патриарха турки казнили, турецкий султан был против унии, и новый патриарх был избран из числа ее противников.

В 1596 году не была "образована" Митрополия, это была та же самая Митрополия, перешедшая на унию во главе с митрополитом. Поскольку унию признавали не все, в 1620 году Константинопольский патриарх высвятил митрополита Иова на киевский стол и восстановил православную митрополию в Киеве заново.

User bel_medved, 04.11.2018 10:15 (#)

Да, конечно, митрополия существовала ранее и перешла на унию (фактически повторно) в 1596 году. Но и сами унии рассматривались как события неканонические – как расколы или даже ересь, – и помимо этих расколов происходили церковные события сомнительной каноничности. Так следующий после Исидора Киевский митрополит – Григорий Болгарин – был рукоположен беглым Константинопольским патриархом Григорием Маммой, который фактически утратил титул в 1550 году, так что формально это рукоположение было недействительно. То есть существовать-то митрополия существовала, но вопрос о каноничности не имеет однозначного ответа. Вплоть до воссоздания православной киевской митрополии в 1620 году.

Так от кого киевская митрополия должна преемственность вести – от митрополита Иова с 1620 года?

User vixenia, 04.11.2018 10:32 (#)
47114

" Киевский митрополит – Григорий Болгарин – был рукоположен беглым Константинопольским патриархом Григорием Маммой, который фактически утратил титул в 1550 году, так что формально это рукоположение было недействительно. "

Нет, тут вы ошибаетесь, т.к. Григорий Болгарин был признан Дионисием I в 1470 году, следовательно инцидент исчерпался.

Что касается Григория Маммы, хотя в 1450 он покинул Константинополь и отправился в Рим, принято считать его преемником Геннадия Схоллария, которого поставили уже турки в 1454.

User bel_medved, 04.11.2018 13:15 (#)

Вы пишете, что я ошибаюсь, и тотчас же подтверждаете то, что написал я. Я написал, что рукоположение Григорием Маммой в 1558 году было недействительно, а вы говорите, что в 1870 Дионисий I исчерпал инцидент. То есть инцидент всё же имел место и нуждался в исчерпании. Состоял инцидент как раз в том, что рукоположение 1558 года было недействительно.
Я не отрицаю, что канонический иерарх может регуляризовать задним числом, из икономии неканоническую ситуацию на своей канонической территории. Может принять решение, оспариваемое другими церквями. Может передумать и отказаться от решений, принятых его предшественником. Такое уже бывало, может произойти и сегодня, и когда возникает внутрицерковный спор, вступают в силу аргументы другого уровня – с одной стороны церковь стремится сохранить единство и избежать раскола, с другой стороны никакой иерарх не хочет поступиться ни одной частицей той власти, которую он имеет, и хочет наоборот ее расширить. Иерархи все же люди и часто имеют чисто человеческие мотивы.
Вот, скажем, позиция Филарета, продолжающего себя считать патриархом вопреки решению Константинополя – он принят в общение в том сане, в котором находился до наложения анафемы. Сегодня самый почетный из его санов – бывший митрополит киевский.

User bel_medved, 04.11.2018 13:20 (#)

Перечитывая, заметил ошибки в годах. Следует читать 1458, 1470

User vixenia, 04.11.2018 13:29 (#)
47114

Вы понимаете, что такое исчерпание инцидента? Это значит, что признается каноничность рукоположения. Именно задним числом признается. Потому что вышестоящие иерархи рукопологают уже нижестоящих за это время. Как в случае Филарета. И да, для Константинополя он в статусе митрополита, а не патриарха. Как клирик Константинопольского патриархата, она патриархом быть не может ;) Он на большее и не претендует. А московская анафема на него просто недействительна, ее объявили неканоничной на том основании, что она не по догаматическим мотивам..

User vixenia, 04.11.2018 13:32 (#)
47114

Так что, исчерпывая инцидент в 1470, патриарх Дионисий сделал каноничным (законным) Григория Болгарина с самого момента его рукоположения Григорием Маммой. Это тем более было легко сделать, потому что альтернативного киевского митрополита Констанинополь все это время не назначал.

User vixenia, 04.11.2018 13:44 (#)
47114

У Филарета на данный момент титул Патриарха остается для внутреннего употребления. Пока существует структура УПЦ КП. Это их официальное решение.

User vixenia, 04.11.2018 13:47 (#)
47114

Анафему объявили недействительной через право апелляции, которое эксклюзивно для Константинопольского патриархата. То есть считается, что ее никогда не было. Тоже задним числом.

User vixenia, 04.11.2018 10:39 (#)
47114

"Но и сами унии рассматривались как события неканонические – как расколы или даже ересь"

Уния не может быть расколом, в принципе, потому что означает соединение христиан, что расколу противположно по смыслу ;)

К тому же, в 1439 году, на унию перешел сам Константинополь, а не отдельная Киевская Митрополия. То, что Константинополь позже "передумал" (из-за турок; т.е. если бы их не было, этого не произошло бы), другая история. Но так или иначе это случилось, в 1470 году последствия инцидента были полностью урегулированы.

А вот Москва с 1448 года оказалась в схизме. На полтора столетия. Благодаря чему и возникло "старообрядчество". Которое потом выправляли с помощью жестокой никонианской реформы.

А Киевская митрополия была вполне себе каноничной для Константинополя до 1596 года, когда перешла на унию.

User bel_medved, 04.11.2018 11:20 (#)

Говоря, что уния – раскол, я имел в виду общее неприятие унии православными церквями. Вы говорите, что Константинополь передумал по поводу унии только из-за давления турок. Но ведь на флорентийском соборе делегатов голодом морили и не отпускали, денег не давали, чтобы не уехали, пока они унию не подпишут, а самого константинопольского патриарха таки уморили – не дожил до подписания унии, прямо на соборе умер, и после собора общее мнение было, что латиняне заставили под давлением унию подписать.

Москва оказалась в схизме с 1448 года – но можно и с другой стороны посмотреть: в московской митрополии уния рассматривалась как уход Константинополя от православия, и вполне оправданно, так как сам Константинополь вскоре передумал и пришел к той же точке зрения.

User vixenia, 04.11.2018 11:29 (#)
47114

Где вы набрались таких сказок-ужастиков о флорентийском соборе? Когда уния имела массу преданнейших сторонников, чему якрим примером тот же киевский митрополит Исидор? На которого оказывалось огромное давление в Москве, но который не отступился.

Москва оказалась в схизме с 1448 года. Константинополь передумал. Очень скоро. Почему между ними не возобновились отношения? По чьей вине? Почему с киевским "униатским" митрополитом Григорием Болгарином они возобновились, а с Москвой - нет? И так продолжалось не 20-30 лет, а 150? Простые логические вопросы.

User bel_medved, 04.11.2018 12:10 (#)

Сказки-ужастики вот отсюда: ru.wikipedia.org/wiki/Ферраро-Флорентийский_собор

"Уже в начале соборных заседаний латиняне не исполнили уговора о своевременном содержании византийской делегации, так что православным приходилось закладывать и продавать свои вещи ради пропитания. Перенос собора из Феррары дальше от границы, во Флоренцию, не был связан с чумой (которая закончилась за два месяца до этого) как это было объявлено официально, но патриарх, император и папа хотели не допустить побега представителей православной делегации в Византию до завершения заседаний. На внутреннем заседании византийской делегации император аргументировал переезд во Флоренцию отсутствием у папы средств и готовностью флорентийцев ему их предоставить."

User vixenia, 04.11.2018 12:16 (#)
47114

Это очень страшно? Как-то не тянет на "морили голодом", "держали в заключении" и так далее. Борис Годунов обходился с патриархом Иеремией намного круче.

User vixenia, 04.11.2018 12:18 (#)
47114

Например, в Риме с некоторых пор принято закрывать кардиналов, пока не изберут папу. Это вынужденная мера, к которой прибегают ради принятия решения.

User bel_medved, 04.11.2018 12:30 (#)

Да, в Лионе находится тот самый собор, в котором заперли в свое время 23 кардиналов, замуровав дверь, и оставили толко маленькое окошко, через которое подавали хлеб и воду. Через некоторое время один из кардиналов притворился умирающим, его вмиг избрали. А он сразу выздоровел и просидел на папском престоле двадцать лет.
Ну это варварские методы латинян, византийцы к такому не привыкли.

User vixenia, 04.11.2018 12:45 (#)
47114

Ну здесь такого не и не было. Их всего лишь отказались кормить за свой счет, будучи сами стеснены в средствах по чрезвычайным обстоятельствам.

User vixenia, 04.11.2018 12:49 (#)
47114

Замечу, что с самого начала отказались. В этом не было ничего нечестного.

User vixenia, 04.11.2018 11:57 (#)
47114

"самого константинопольского патриарха таки уморили"

патриарх Иосиф II был известным ревностным сторонником унии. Умер он от старости.

User vixenia, 04.11.2018 11:59 (#)
47114

ему было около 80 лет, что немало даже по нынешним временам, а по тем и подавно

User tomsk_kremen, 03.11.2018 22:29 (#)

Крымская епархия ВХОДИТ в состав киевской митрополии УПЦ РПЦ.

User bel_medved, 03.11.2018 23:56 (#)

До захвата Крыма Россией в 1783 году в Крыму была единственная митрополия в ведении Константинопольского патриарха – Готская и Кафская, но в 1788 году Российский синод ее упразднил (ясное дело, неканонически, не имея на это никакого права), а приходы передал Екатеринославской епархии РПЦ. Так что ситуация с крымскими приходами на сегодня тоже неканоническая.

User tomsk_kremen, 04.11.2018 02:27 (#)

Так у рпц и Томоса нет. Как оказалось ;)

User bel_medved, 04.11.2018 11:43 (#)

Общее мнение всё-таки, что есть. Хоть РПЦ и не имеет его на руках, но есть опубликованные в разное время переводы, которые правильно передают суть дела. Однако неясно, какова именно каноническая территория Московской патриархии. В документе 1589 года (том самом, на котором большинство подписей поддельные) есть список областей. Список областей есть и в решении Московского собора 1589, на котором Московская церковь объявила себя патриархией; с юга и запада территория ограничивалась по линии Чернигов–Брянск–Смоленск–Псков. Однако в 1593 году вселенский собор по просьбе Москвы подтвердил томос (не очень в Москве доверяли бумаге от 1589 года), но не указал перечень епархий. В решении собора есть неясное указание на то, что быть новому патриарху главою всей области Московской и всей России и северных стран. Разногласия могут возникать по вопросу, а что следует считать "всей Россией", и какие страны – северные.

User new_generation, 03.11.2018 17:26 (#)

бох один, а казна разная.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User victor322, 03.11.2018 18:48 (#)
43536

Патефонъ буржуйское изобретение!

User retakaurt, 03.11.2018 19:06 (#)
27599

Чтобы у рпц поубавилось гонору было бы правильно лишить её автокефалии, а патриарха гундяя разжаловать в дьяконы.

User nik7777, 03.11.2018 20:05 (#)

Да нет, наверное. Поскольку он большой греховодник и к тому же ослушник, поэтому ему необходимо покаяться, принять схиму и уже в качестве простого инока продолжать каяться за все свои прегрешения.

User victor322, 03.11.2018 20:58 (#)
43536

Так им автокефалию никто и не давал. Никогда.

User retakaurt, 03.11.2018 21:48 (#)
27599

Но у них был автокефальный статус, вот и пускай откажутся от этого статуса, а нето Варфоломей сам может лишить их этого статуса.

User victor322, 03.11.2018 22:09 (#)
43536

И статуса не было. Самозванцы.

User parabellum_37, 04.11.2018 01:30 (#)
34341

+++++++

User anticom1, 03.11.2018 19:09 (#)
35440

Попам верить нельзя, никаким.

User orge, 03.11.2018 19:11 (#)
4479

Небольшой, но толстый гвоздь в скрепные задницы. Залешанцы уже завыли.

User judgebork87, 03.11.2018 19:24 (#)

«Да будет так»? Кто-то возвёл себя в патриархи сайта "Грани"? Какой высокий штиль у этого пророка кислого кумыса.. «Аллаху акбар» – подошло бы больше, но форум всё-таки русскоязычный и можно оглоблей по хребту схлопотать за такие высказывания.
" judgebork87, 18.10.2018 17:25
Любой трезвомыслящий человек видит, что именно РПЦ ведёт в раскол и превращается в секту. Любому не предвзятому человеку ясно, что разжиревшая на табаке и алкоголе РПЦ будет шантажировать, подкупать и всяческими способами перетягивать на свою сторону колеблющиеся поместные церкви. Тут-то и посмотрим кто готов служить маммоне."

User finbou, 03.11.2018 22:28 (#)
48186

+++)

User vixenia, 03.11.2018 21:23 (#)
47114

главный вопрос предстоящего собора:
кто будет первоиерархом, кому патриарх Константинополя Варфоломей будет томос автокефалии вручать?

Филарету? Которому почти 90 лет и который привык именоваться Патриархом Киевским? Или у него кто-то другой на примете?

User vixenia, 03.11.2018 21:28 (#)
47114

а Киевским митрополитом Филарет является с 1966 года... То есть он главный киевский православный иерарх уже свыше 50 лет... и вот как тут думать о ком-то другом?

User new_generation, 03.11.2018 21:37 (#)

как бы не траванули его гебнявые

User tomsk_kremen, 04.11.2018 02:36 (#)

Скорее таблеток молодости подмешают. Им это выгоднее.

User retakaurt, 03.11.2018 21:57 (#)
27599

Как хорошо быть патриархом. Лучше работы я вам, синьора, не назову.

User parabellum_37, 04.11.2018 04:14 (#)
34341

:)))

User parabellum_37, 04.11.2018 01:28 (#)
34341

Песдаускас гундяевщине подходит.

User parabellum_37, 04.11.2018 01:29 (#)
34341

На очереди путенщина.

User microfone, 04.11.2018 04:05 (#)

Нет. На очереди - ты.

Про Джона Донна ты вряд ли что-нибудь знаешь, но про Хэмингуэя наверняка что-то слышал. Свойство колокола.

http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7429

Удивительно то, что это написал совсем молодой человек. Ахматова, кажется, подозревала, что он и сам не понимал что написал.

User parabellum_37, 04.11.2018 04:12 (#)
34341

Дядя Петя, вы дурак? (с)

User microfone, 04.11.2018 04:18 (#)

Ты правда подумал, что это тебе было адресовано? :)

User parabellum_37, 04.11.2018 04:24 (#)
34341

А кому?

User microfone, 04.11.2018 04:30 (#)

Тем мало кому, кто меня читает. Я им хотел показать грандиозный стих. А к тебе прицепился потому, что именно твой пост заставил меня вспомнить его.
Тут нет серьёзной связи, и нет твоих обычных тем. Извини за беспокойство, если вдруг обесокоился.

User maxno, 04.11.2018 07:55 (#)
22523

Неизбежно!!!!!!!!

User maxno, 04.11.2018 07:53 (#)
22523

))))) нравится мне перве слово, это диалект какой? Литовский или латвийский.

User parabellum_37, 04.11.2018 15:41 (#)
34341

Литовский.

User maxno, 04.11.2018 08:07 (#)
22523

Все цивилизованно и логично. Упор на "объединение" и "добровольность". Противники автоматом становятся адептами "силового" решения вопроса веры - тупик им.гундяева.
Греки в решении этого вопроса сразили меня своим рассудительным подходом, с наглой, сыплющей угрозами РПЦ говорят исключительно с позиции миротворцев, - мудрецы одно слово!

Вроде бы все правильно. Но то что Порошенко, глава светской державы, вмешивается в межконфессиональные разборки. Свидетельствует о глубокой архакичности украинского общества. Последний раз, какому богу и как молиться, в Европе, указывали этак в веке 17-м. Т. е. со времен переяславской рады, менталитет не претерпел никаких серьезных изменений. Народ, какому богу и как молиться - дело общины. Другой разговор, что стоит запретить деятельность МП на территории Украины, как враждебной организации.

User vixenia, 04.11.2018 12:13 (#)
47114

Есть чисто материальные вопросы, связанные с вообновляемым присутствием Константинопольского патриархата в Киеве. Например, Андреевская церковь и другие исторические строения, по закону принадлежат государству. Церковным организациям они даются в пользование. Порошенко передал Андреевскую церковь в пользование Константинополю для организации ставропигии. Это требует подписания соглашения. И так далее.

Лучше передать эти вопросы в ведение местных общин. Просто надо не огород городить, а запретить МП, как враждебную организацию.

User retakaurt, 03.11.2018 22:38 (#)
27599

Бабки на бочку, чмо болотное, а не то .....

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей