.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/Politics/World/Europe/d.264362.html

новость Пучдемон: Каталония выступила за независимость

02.10.2017
Заявление Женералитата Каталонии после референдума. Кадр видео из твиттера @govern
Заявление Женералитата Каталонии после референдума. Кадр видео из твиттера @govern

Большинство жителей Каталонии на референдуме выступили за образование независимого государства, заявил президент региона Карлес Пучдемон. За отделение выступили свыше 90 процентов проголосовавших. В ближайшие дни парламент объявит независимость. Между тем премьер Испании Мариано Рахой назвал референдум провалившимся. Накануне испанские силовики разгоняли участников референдума. Пострадали 844 участника.


Комментарии
(комментарий удалён)
twitter.com Michael_Grab [twitter.com], 02.10.2017 12:36 (#)
17847

Согласен, Рахое идиот!
Вспомним, изначально в 2010 речь шла всего лишь о широкой автономии.
Решение уже прошло и в региональном и вцентральном парламнте.
Но Рахое сделал все, чтоб подвесить его через Верховный Суд...

До вчерашнего дня симпатии Европы не были на стороне каталонцев. Не думаю, что им удалось бы реально отделится, там слишком много "Но!". Были бы серьезные проблемы с признанием - во многи странах есть серпатисткие регионы, все оглядываются на себя и боятся создать прицедент. Другое, было сказано, что в случае отделения Катаконии придется заново вступать в ЕС - процедура не простая, длительная, дорогая...

Однако после избиения трансированного на весь мир все изменилось!
Все сочувствуют безоружным каталонцам стоящим против агрессивных, вооруженных полицейских...

(комментарий удалён)
User makrochip, 02.10.2017 10:25 (#)

Испания не империя. Интересная закономерность: ни одна бедная, малоразвитая провинция ни в какой стране суверенитета не жаждет и отделяться не хочет. К чему бы это?

(комментарий удалён)
User makrochip, 02.10.2017 13:03 (#)

Национальные республики это не провинции и формальное право на самоопределение у них было. Это раз. А во-вторых: отделялись они от на то время нищей, преступной и опостылешей России, нефть и газ тогда ичего еще не стоили.

User natala4, 02.10.2017 10:59 (#)
31760

"Большинство жителей Каталонии на референдуме в воскресенье выступили за образование независимого от Испании государства, заявил президент региона Карлос Пучдемон."

Чего и следовало ожидать, хотя и не хочется раздела Испании.

(комментарий удалён)
User natala4, 02.10.2017 11:08 (#)
31760

Саня, тут вообще много чего интересного. Первое - признают ли страны ЕС независимость Каталонии, ведь Испания точно не признает.

(комментарий удалён)
User yarik2703, 02.10.2017 15:11 (#)

Эммм...
На самом деле вопрос ещё сложнее и запутаннее!... Если Каталония станет самостоятельной страной, то, как вновь образовавшееся государство она будет ВНЕ ЕС!!! Априори!!! Каталония НЕ унаследует прав и обязательств Испании! Соответственно, чтобы стать членом ЕС, Каталонии придётся пройти процедуру присоединения к альянсу... или остаться ВНЕ зоны действия! Как политически, так и экономически!
Именно этот нюанс так никто и не удосужился объяснить "голосовавшим за отделение"...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
29978

Сандра, ты сейчас врешь и нагло фальсифицируешь историю в духе Мединского или тех российских шовинистов 100-летней, которые утверждали, что "украинцев выдумал австрийский генштаб". Списать на тупое незнание не могу, потому что уже разбирала отдельно тут:

http://graniru.org/Politics/World/Europe/d.264349.html#comment_5747928
и дальше, что права испанской короны основаны вовсе не на браке 1150 года, когда Каталония (графство Барселона) присоединила к себе маленький Арагон - общив 1162, а на браке 1469 года, который объединил Арагон и Кастилию в династическую унию. Первой правительницей была

* готовый титул "короля Арагона" взяли из-за того, что "королевством Барселоны" нельзя было быть из-за французов, юридический вопрос с которыми был урегулирован много позже, когда они формально отказались от сюзеренитета над графством Барселоны, реально несуществующим с 987 года, в обмен на реальный отказ от владений в Юж. Франции. Титулярно правители государства были королями Арагона и графами Барселоны, в дальнейшем также - королями Валенсии, королями Майорки, королями Сицилии, королями Неаполя.

Это первое. Второе вранье:
""" Сепаратистские настроения начались там в 19 веке. """
1640-1652 годы - это какой век?
А 1714 год - какой?
Да и 1808-1810 годы - самое начало XIX века.

29978

Не дописала: "Первой правительницей была" - первой их общей "правительницей" Хуана Безумная, которая была ею, как известно, лишь формально. Реально все было в руках ее сына Карла, который впридачу ко всему был императором Германской империи, и правителем Нидерландов (вместе с Бельгией и Люксембургом). С такой логикой можно доиграться до обоснования прав испанской короны почти на всю Европу.

(комментарий удалён)
29978

Я тебя предупреждала, что твое ВРАНЬЕ в покое оставлять не буду. Ты знаешь, что врешь - следовательно делаешь это сознательно, существо с готтентотской моралью. Средневековое королевство Арагон, господствовашее в Западном Средиземнморье, было каталанским государством, а не испанским (кастильским). Его основным языком и нацией были каталанцы, а не испанцы из Мадрида! И ты, как тварь шовинистическая и наглая, пытаешься украсть у народа его великую историю. Прощения и игнора этому нет и быть не может.

User yarik2703, 03.10.2017 11:00 (#)

Как говорится: "этапять"!! )))))
Вы так безапеляционно утверждаете исторические факты цитируя Вики... Как будто Вики — истина в последней инстанции! Особенно русская версия... А мне смешно! Ибо я точно знаю, что ОЧЕНЬ часто в русских версиях статей такой бред написан!!! Чтобы убедиться в этом, достаточно сравнить ту же статью на языке оригинала, хотя бы!
Вы никогда не замечали, не задумывались, ПОЧЕМУ на разных языках в Вики иногда написаны абсолютно противоположные вещи??? ;)

29978

отвалите с Викой, вообще ни о чем

29978

или вы что, реально хотите оспаривать, что королевство Арагон был каталанской страной, а не кастильской (испанской)? Ну тогда у вас не все дома.

User yarik2703, 03.10.2017 12:30 (#)

А без хамства никак обойтись???
Если быть таким уж принципиальным, то Арагон — арагонская страна, Каталон — каталонская, а Кастилия — кастильская! А испания тех времён — вообще не страна, а общее название полуострова, то-есть, общее название всех графств и королевств тогдашней Иберии... Они объединялись и разъединялись, возникали и исчезали, воевали и мирились... жили... И если уходить в историю назад, то неплохо было бы определить, НАСКОЛЬКО назад! Потому как всегда найдётся ещё более раннее время, и почему бы не ориентироваться именно на него??? К примеру, то, что Вы называете "каталон" ещё раньше было Римскими провинциями, и, собственно, эти такие "разные" испанские языки сформировались из вульгарной (народной) латыни...
Нет смысла идти в будущее основываясь на прошлом. В современном мире развал государств ни к чему хорошему не приведёт, и войны грозят быть последними для всего человечества...

User yarik2703, 03.10.2017 12:40 (#)

И да! Уж если основываться на старинной Каталони, то надо добиваться, чтобы и Франция вернула часть территории! А то ж непорядок получается, испанскую часть "освободят", а французская у Франции останется??? ))))

29978

Прежде всего, нация, не имеющая собственного государства, имеет право на его создание. А в каких границах - может подлежать обсуждению.

29978

""" Арагон — арагонская страна, Каталон — каталонская """

Я о королевстве Арагон в широком смысле - как державе XIII-XV столетий, времени расцвета каталанской культуры и языка. Королевство Арагон в узком смысле, что в XII столетия, что сейчас - малонаселенная страна, в разы меньше одной собственно Каталонии, не говоря о прочих каталанских землях. количестве населения. Оно действительно было арагонское, но ведь и не кастильское. А испанский = кастильский. Каталанцы - отдельно, баски - отдельно, кастильцы (испанцы) - отдельно.

""" Нет смысла идти в будущее основываясь на прошлом. """

Без прошлого нет ни настоящего, ни будущего. Они взаимосвязаны.

User yarik2703, 03.10.2017 15:00 (#)

Следуя Вашей логике, Португалии вообще не должно быть, как государства! Ибо она отделилась от Кастильского Королевства только в конце 11 века... )))

29978

Следуя моей логике, Каталорния имеет не меньше права на независимость, чем Португалия, только и всего. Тем более, что выделилась она вообще из Франции изначально, в связи с отстранением Каролингов. Что конечно, фр. короли формально еще очень долго не признавали :) В праве же Португалии быть независимой не сомневается вроде никто :)

29978

""" К примеру, то, что Вы называете "каталон" ещё раньше было Римскими провинциями, и, собственно, эти такие "разные" испанские языки сформировались из вульгарной (народной) латыни... """

Да, они развились из латыни. И каталанский язык - отнюдь не ближайший родственник испанскому. Если брать историю его развития, его группируют с окситанским (южнофранцузским), с которым они разошлись позже, а не включают в иберийскую группу, в которой испанский сгруппирован с галисийско-португальским языком. Кстати, Португалия одно время, ок. 60 лет, тоже принадлежала испанским королям, и решила "отбиться" от Мадрида в том же году, что и Каталония впервые "проявила сепаратизм" - 1640. Каталонии это удалось только на 12 лет, а Португалии - до сего дня. Ориентироваться надо на то, что существует сейчас: какие нации, языки и национальные самосознания. Каталанцы - отдельная нация со своей культурой, историей, языком и национальным самосознанием. Не самая маленькая в Европе, где и нации поменьше, причем в разы, имеют своим государства, как, например, Литва.

User yarik2703, 03.10.2017 14:53 (#)

Плохо знать историю только из одного источника, тем более не оригинального! Я об этом и сказал выше! В Португалии я живу, её историю плотно изучаю... не в неточных переводах, а из оригинальных источников и на оригинальном языке! И вот то, о чём я и говорил выше: Португалия никогда не принадлежала Испании! В течение 60 лет на троне Португалии, официально, находился тот же король, что и в Кастильской Империи, в которую так же входила и Каталония с Арагоном . В те времена НЕ БЫЛО государства "Испания"! Испанией называли весь Иберийский полуостров. В том числе и португальцы говорили о себе как об одном из исванских народов. НО! Португалия с 11 века всегда была самостоятельным государством со своими кортесами, со своей монетой, со сваими законами и прочими атрибутами государства. Даже при правлении кастильскими королями! В подтверждение этого обращаю Ваше внимание на нумерацию Филиппов! Борьба шла только между династиями! Плюс, португальцы проиграли в том, что в связи с неуёмной воинственностью кастильцев бывшие друзья и родственники (французы, англичане...) стали врагами. Ну, а последнему Филиппу хватило "ума" начать притеснять португальцев в отличие от первых двух... Вот и решили португальские вельможи "отбиться" и посадить своего, родного правителя! Что и было сделано в 1640 году...

User yarik2703, 03.10.2017 14:55 (#)

А языки... Я же и говорю, что все они, в том числе и французский — производные от вульгарной латыни, а значит — родственные! Другое дело, если бы каталонский был бы производным от германского или славянского... )))

29978

Баский - не родственныйКонечно, родственные, и во многом взаимопонятные. Так и славянские родственные.

29978

Испр.: вот у басков - не родственный совсем. Дальше славянских и германских. И что теперь? Мадрид уже готов предоставит баскам независимость? :)

29978

1. Португалия была независимой с XI века, а Каталония - с 987 года.

2. Филипп был королем Португалии отдельно, так и территории большого королевства Арагон в то время управлялись отдельно. У него были отдельно управления Португалией, Кастилией и Арагоном (и он же выделил Сицилию из Арагона). Кстати, он же первый принял титул короля Испании. Хотя:

3. Задолго до того был в ходу еще такой титул "император всей Испании". Например, его носил одно время король Наварры, владевший тогда графствами Кастилией и Арагоном, после, в результате такого интересного хода ставшими уже "королевствами" (и в таком виде, с короной, Арагон перешел к Каталонии).

4. Когда Португалия отбилась и посадила родного правителя, Каталония стала республикой, к чему она стремится и сейчас (см. вопрос референдума). Ну нет принципиальной разницы. Если Португалия имеет право быть отдельной от основной Испании, то и Каталония.

29978

""" Плюс, португальцы проиграли в том, что в связи с неуёмной воинственностью кастильцев бывшие друзья и родственники (французы, англичане...) стали врагами. """

И вы думаете, что в Каталонии не страдали от этого? От того, что расходы на войны перекладывали на нее? Они решили отделиться, и обратились за помощью к французам. Просто им повезло меньше. Испания тогда отказалась от Португалии и сосредоточила силы на их подавлении, когда французы были "не в форме" (да и с ними тоже было не без проблем). Вообще то, что Испания ушла в XVII в. в глубокий кризис, пагубно сказалось и на развитии Южной Италии - на всех бывших арагонских владениях.

29978

""" Даже при правлении кастильскими королями! В подтверждение этого обращаю Ваше внимание на нумерацию Филиппов! """

Очень хорошо, что Вы обращаете внимание на нумерации! Тогда Вы несомненно, сможете заметить, что и в качестве королей Арагона у Филиппов были порядковые номера +1 по сравнению с Кастилией :) Вплоть до злополучного 1707 года (и, если память не изменяет, в том же "просвещенном" году в Британии упразднили шотландские права).

29978

испр.: -1. И совпадала с португальской. Так, Филипп II в Арагоне был Филиппом I Арагонским.

29978

1707 год актуален для Валенсии и собственно Арагона, Каталония и Майорка лишились прав по аналогичным декретам на несколько лет позже.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
twitter.com Michael_Grab [twitter.com], 02.10.2017 12:40 (#)
17847

Бери больше!
Подбрасывали шпионское оборудование с клеймом "Made in Russia", чтоб потом показать это по Russiаn Today...:)))

User makrochip, 02.10.2017 14:57 (#)

ЕС в отношении Каталонии будет говорить одним голосом, к гадалке не ходить. А попытки преодолеть сопротивление ЕС натолкнутся на блокаду. И все воображаемые выгоды самоопределения вдруг обернутся полной жопой. Хотя то, что рашисткий гадюшник поспешит признать, сомнения не вызывает.

(комментарий удалён)
29978

Будь в Древнем Египте конституция, нет сомнений, что она запрещала бы евреям выйти из рабства.

(комментарий удалён)
29978

""" Но ее там не было. Законом была воля фараона. """

Именно. _Законом. Конституция - тоже _закон.
А право нации, не имеющей собственного государства, на самоопределение и создание собственной страны - выше любого закона, любой страны. Как право человека на личную свободу выше права _законного владельца на его рабство.

29978

Во всяком случае должно быть. Возможно, Вы склонны уважать сходным образом права рабовладельцев (хотя я в этом очень сомневаюсь)... в США некогда был крупный спор по данному поводу...

(комментарий удалён)
29978

""" Однако же право нации на самоопределение не должно входить в противоречие с правом государства на территориальную целостность. """ - как право рабовладельца на законно приобретенную и оплаченную им собственность "не должно" входить в противоречие с правом этой "собственности" на свободу, не так ли? "Не должно", однако же входит, потому что одно прямо противоречит другому, им Вы никуда от этого не убежите и ни за какими писаными законами не спрячетесь. Законы существуют для людей, а не люди для законов.

29978

Не надо вступать в дебаты, Вы просто не можете доказать правоту в данном случае, потому что это невозможно по определению без того, чтобы рано или поздно стать на позицию, которую я упомянула ниже:

http://graniru.org/Politics/World/Europe/d.264362.html#comment_5749444

User mizantrop__s, 03.10.2017 11:39 (#)

В таких координатах задача становится неразрешимой. Потому что хотят отделиться регионы-доноры (в нашем случае звучит классическое: "Хватит кормить Мадрид"!), да кто ж захочет их отпускать. С другой стороны народ и сам бы рад сбросить реципиентов, да те не стремятся. (В этой связи умиляет, что страдают по Союзу и требуют визового режима со Средней Азией зачастую одни и те же люди).
Почитайте про Каталонию
http://nv.ua/publications/gnev-barselony-pochemu-vsja-katalonija-skandiruet-no-pasaran-i-zhdet-referenduma-o-nezavisimosti-1941586.html
Иван Яковина очень хороший журналист, ему можно доверять

29978

Великолепная статья.

(комментарий удалён)
29978

""" Примерно как крымчанам обещали, что их пенсии и зарплаты учетверятся. """

Обращаю внимание, что крымчан сперва оккупировали военной силой, а потом посулили эту сладкую пилюлю. Которую человеку психологически свойственно принять. Их мнение не значило ничего фактически, разве что для картинки. Как и "референдум" крымский проводился для картинки.

(комментарий удалён)
29978

Опросы того времени показывали цифру 41%.

29978

накануне оккупации. Как видите, главное создать впечатление и картинку.

29978

однако, обращаю внимание, что по Крыму вопрос не стоит о самоопределении по причине отсутствия государства у нации. У русского народа есть Россия, огромная страна (откуда русские "крымчане" и приехали в 1-2-3 поколении как правило). Страны нет у крымских татар, а крымские татары вовсе не хотят жить под властью России, полагаю Вам это известно.

User makrochip, 03.10.2017 19:44 (#)

Незадолго до крымских событий были там выборы и пророссийская партия набрала несколько каких-то жалких процентов.

User makrochip, 03.10.2017 19:48 (#)

Это была партия "Русское единство", 2012 год. Результат: 4,02 %.

29978

которую возглавлял тот самый Аксенов

(комментарий удалён)
29978

по принципу "против", а не "за".

29978

К слову, немцы в 1941 году при начале войны с советами поначалу тоже были склонны заигрывать с населением оккупированных ими территорий. И даже отпускали пленных. Что побуждало население сотрудничать, во-первых, а солдат сдаваться в плен. Это отлично работало. Стандартные приемы, ничего особенного.

User mizantrop__s, 04.10.2017 08:36 (#)

Ссылаться на законы сами по себе не есть хорошо. В России тоже законы (282 статья, например). Или в Северной Корее. Или еще Нюрнбергские законы были. Законы следует верифицировать на соответствие правам и свободам человека.
И при такой верификации возможность ухода по итогам общегосударственного референдума сильно напоминает мусульманский развод, когда мужу достаточно сказать urbi at orbi "не хочу жить с этой женщиной", а жене по собственному желанию не уйти.
Самое главное: как бы ни мутили воду местные, большая часть ответственности за конфронтацию всегда и везде на центральной власти. Хотя бы потому, что у нее возможностей всегда больше. Там, где центр спокойно дает возможность вести агитацию как pro, так и contra и действует исключительно мирно, сторонники отделения никогда не набирают большинство, что в Квебеке, что в Шотландии. И в Каталонии, пройди это дело тихо, было бы максимум 40%, а то и меньше. Но Рахой закусил удила, что и привело к нынешней ситуации.

29978

""" И в Каталонии, пройди это дело тихо, было бы максимум 40%, а то и меньше. Но Рахой закусил удила, что и привело к нынешней ситуации. """

Дело в том, что если брать последние годы, в Каталонии ситуация уже не совсем такая в Шотландии или тем более в Квебеке, и шансы не результат голосования против отделения не столь высокие, как были там. Опрос центральной газеты El Pais, показавший преобладание сторонников единства Испании, не должен вводить в заблуждение при моделировании возможного голосования.

При проведении референдума часть убежденных противников независимости не пришла бы в любом случае, был бы он законный или нет. Потому что они против в принципе. Для того, чтобы их переубедить, нужно было самому мадридскому правительству (с доступными ему средствами) как-то агитировать, т.к. партия бывшая основной противницей сепаратизма в каталонском парламенте, в этом не преуспела, несмотря на всю креативность.

Сторонники независимости намного более активны, причем традиционно. Примерно как майдан против антимайдана. Неважно, что их не большинство а абсолютных цифрах, они доминируют и наращивают поддержку.

User mizantrop__s, 04.10.2017 10:33 (#)

нужно было самому мадридскому правительству (с доступными ему средствами) как-то агитировать
--------------------------
"Могуть быть и другие методы воспитания. Но для этого нужны и люди и время, и деньги. А тут дешево и сердито. И главное, все под руками: ремень, руки и это самое... объект воспитания".

29978

Таким образом, все, на что мог мог рассчитывать Мадрид, это на пассивное обывательское желание "сохранять статус-кво", которое в абсолютных цифрах преобладает почти всегда и везде.

Надо четко признать и смотреть правде в глаза, большинству людей _все равно_ по большому счету в таких вопросах. На этом и играют. Не все равно - активным меньшинствам, которые выступают локомотивом и генератором полит. процессов.

Например, как все равно, где жить, в Украине или России, было большинству жителей Крыма. Жителей Донбасса. Точнее, мнение их сиюминутно и может очень зависит от ситуации, меняясь в кратчайшие сроки. Классика переменчивых симпатий толпы, на которых можно играть. Если взять жителей всей Украины в целом в 1991 году: в марте они голосуют (70%) за сохранение СССР, а в декабре (90%) - за независимую Украину.

По большому счету то же в Каталонии сейчас. Есть активнейшее меньшинство патриотов, которое тянет за независимость изо всех сил, и пассивная масса обывателей, которая тащится за тем, кто ей сейчас, в данный момент кажется убедительнее.

Политики это понимают. С учетом ситуации у Рахоя были основания не желать проведения референдума и препятствовать ему. Другой вопрос, что тактически он сейчас серьезно проиграл, выбрав такой образ действий, и ослабил свои и без того слабые позиции (у него правительство меньшинства). Что сепаратистам как раз на руку.

(комментарий удалён)
29978

""" К сожалению, российские СМИ с огромным удовольствием его муссируют, забывая, что """

"Не читайте советских газет" (с) ;)

User mizantrop__s, 08.10.2017 07:47 (#)

Если гаишник прячется в кустах с радаром, а не открыто стоит на дороге, значит он не заинтересован в том, чтобы водитель сбросил скорость и ехал безопасно. Он заинтересован в том, чтобы слупить с водителя деньги. И тогда не все ли уже равно клиенту, дать напрямую или заплатить через кассу там, где формально не берут.
Sapiente sat.

User mizantrop__s, 08.10.2017 07:50 (#)

Если гаишник прячется в кустах с радаром, а не открыто стоит на дороге, значит он не заинтересован в том, чтобы водитель сбросил скорость и ехал безопасно. Он заинтересован в том, чтобы слупить с водителя деньги. И тогда не все ли уже равно клиенту, дать напрямую или заплатить через кассу там, где формально не берут.
Sapiente sat.

User makrochip, 03.10.2017 13:24 (#)

Что за хрень вы пишете, мадам? О какой нации вы говорите, татарах, коми, мордве? Коми, кстати, отделившись, устроили бы у себя со своими ресурсами Клондайк. И стали бы коми сапиенс. Подскажите воблоглазому, чтобы он даже в мыслях не смел этому сопротивляться. Он будет в шоке. Каталонцы - это испанцы, как баски, кастильцы и прочие андалузцы, а Испания - унитарное государство. Впрочем, в Барселоне уже и сами поняли безперспективность этой авантюры и потихоньку сдают назад. Так что рановато кремлевская шобла ощутила утреннюю эрекцию - просто мочевой пузырь переполнен.

29978

http://graniru.org/Politics/World/Europe/d.264362.html#comment_5749444

User makrochip, 03.10.2017 14:11 (#)

"Оратор вкрадчивым голосом плел общеизвестное" Вы читаь умеете только приятное? Повторяю для невнимательных: Каталонцы - это испанцы, как баски, кастильцы и прочие андалузцы, а Испания - унитарное государство. Так что со своей пассионарностью боритесь за самоопределение коми, татар и далее по списку. Будет хоть какой-то намек на последовательность, а пока - чистая туфта.

29978

Я за самоопределение коми, татар и прочих национальностей, если они стремятся к созданию собственных стран. В моей же стране есть только один народ, который имеет такое право, но не имеет своего государства, и он проживает на оккупированной сейчас территории и подвергается преследованиям. Путин давит крымских татар и оккупирует их родину по праву сильного; Вы считаете, что Мадрид имеет право давить силой каталанцев по тому же праву. Вы ничем не отличаетесь, с чем Вас и поздравляю.

User makrochip, 03.10.2017 17:26 (#)

Врать-то не надо, а? Мадрид никого не давит, это вообще смешно говорить по отношению к Каталонии, если вы хоть раз были в Барселоне. А вот закон нарушать нельзя. Сравнивать же произвол воблоглазого к татарам и украинцам с испанскими реалиями просто кощунство.

29978

может, и при Франко Мадрид не давил самым жестоким образом?
и сегодня силу не применяет? или вы уже за новостями не следите?

29978

вопрос вот в чем: если Мадрид позволяет себе применять силу даже как сейчас, несмотря на как бы цивилизованность и общее сдерживание принятыми в ЕС т.с. обічампями, то какая гарантия, что через N лет, ну скажем через 40, примерно столько прошло со смерти Франкор, он не начнет творить то же сакмое, что творил в Каталонии каудильо? А нет никакой гарантии.

User makrochip, 03.10.2017 19:38 (#)

Знакомая до слез советская логика: сегодня ты у товарища диктант списал, а завтра пойдешь квартиры грабить. Это даже комментировать бессмысленно.

29978

ну это опять ваша личные дела с вашим личным советским прошлым...
а вот в барселоне только о том и вспоминают, что о франко
после негативно впечатляющих событий воскресенья
и количество сторонников независимости растет на глазах

29978

как крымские татары спокойно себе жили целое поколение, и тут такая напасть, и ничего никто сделать не может.

User makrochip, 03.10.2017 19:40 (#)

А вот с этим обращайтесь к воблоглазому, которого вы так не любите упоминать.

29978

спасибо! уж послали так послали.
вот и ряд ваших немецкие политиков давно готов на все закрыть глаза:
кто смел - тот и съел. кто сильнее - тот и прав.
вот это и есть реальность. в которой надо как-то жить.
и в которой никаким гарантиям и словам нельзя верить.
я вам от всей души желаю очутиться в такой ситуации.

User makrochip, 03.10.2017 20:18 (#)

"спасибо! уж послали так послали." Это понял. Дальше - неразборчиво.

29978

да все вы поняли, не прикидывайтесь
предлагаете жертвам насилия апеллировать к обидчику
а вы не при делах

29978

Как не отличаетесь и в том, что не уважаете принципы, записанные ООН о праве наций на самоопределение. Каталония представляют именно такую нацию, и это никто не отрицает даже в Испании, кроме испанских ультранационалистов франкистского толка, т.е. фашистов.

User makrochip, 03.10.2017 20:24 (#)

Для справки: каталонская нация как уникальная общность существует ТОЛЬКО в культурном смысле. В этническом и историческом это испанцы, как и все остальные.

29978

ничего подобного. В сакмой Испании это признается как отдельная нация со своим языком, культурой и историей, естественно, тоже. Вы же пытаетесь продвигать какие-то шовинистические ретроградские позиции чуть ли не из времен Франко.

User makrochip, 03.10.2017 20:59 (#)

Я "продвигаю" просто факты, которые вам не хочется признавать. При Франко, кстати, ни язык ни литература на каталанском запрещены не были - это к вопросу о мифах подавления каталанцев. За последние годы проводилось множество опросов, псевдореферендумов о суверенитете и ни в одном из них сторонники выхода не набрали простого большинства жителей провинции - а это более 6 миллионов, межу прочим.

29978

Подавление каталанцев при Франко - не миф. Подавлялся не только язык. То, что в конце его правления в 60-х-70-х были минимальные послабления ("закрывали глаза"), ничего не значит после всего террора буквального и репрессий, которые проводились как политика долгие годы до того.

Что касается опросов, кампания за незаивимость прооводилась в течение 6 лет, после того, как нынешний ПМ Испании Рахой за каким-ото чертом "заветировал" через суд проект широкой автономии Каталонии, одобренный и ее парлментом и центральным.

Количество сторонников независимости постоянно росло, и к этому году достигло общего соотношения 50 на 50, это при том, что сторонники независимости хотят ее больше, чем противники не хотят, и они намного аквтинее политически.

Уже два раза подряд на выборах сторонники отделения побеждали, а альтерантивная точка зрения теряла популярность.

Сейчас же, после того что произошло в последние недели, произошел сдвиг общественного мнения в пользу независимости. В этом виноват Мадрид со своей неуклюжей политикой запретов и особенно действия грубой силой.

User makrochip, 03.10.2017 23:46 (#)

"Сейчас же, после того что произошло в последние недели, произошел сдвиг общественного мнения в пользу независимости. " - Абсолютно голословное утверждение. Статистика опровергает.

29978

Не смешите. Это уже общее место, о котором говорят и пишут везде. Вы крайне не наблюдательны.

29978

просто для иллюстрации:
http://www.bbc.com/news/world-europe-41486358
особенно первое видео

29978

""" In the past two weeks, Spain did more for Catalan independence than the Catalans in the past 10 years because if you point a gun at people they feel under attack, and if they feel under attack, it's logical that they won't want to stay with you. """

29978

когда Франко умер, в Барселоне это событие праздновали.

29978

Ну это Ваши личные проблемы, что и часа прожить не можете без мыслей о воблогазом властелине и его кремлевской шобле. А какое дело до этих Ваших проблем людям Каталонии?

User makrochip, 03.10.2017 14:12 (#)

А вам какое дело до проблем Каталонии? Сначала с мордвой разберитесь.

29978

Дело такое, что здесь ЭТО - обсуждаемая тема, а не Ваш любимый воблоглазый властелин тюрьмы народов и не самоопределение мордвы.

User misantrop_s, 02.10.2017 18:51 (#)

Любая центральная власть в любой стране будет против сецессии. Это же естественно, как минимум, потому, что сокращается налоговая база. "Берите суверенитета, сколько унесете" было трюком, чтобы российские автономии не побежали за защитой к союзному центру по примеру Абхазии, Осетии и Приднестровья. Ну и любая бюрократия стремится к расширению зоны своего влияния.
С точки зрения обывателя вроде ничего плохого произойти не должно. Границы-таможни не появятся, деньги не изменятся. Если армия призывная, оно и лучше, что территория меньше, не пошлют к черту на рога (привет крымчанам, приобретшим сибирские и дальневосточные гарнизоны). Вот соотношение доходы - цены предсказать нельзя.
Но то, как прореагировал Мадрид, отвечает на вопрос, а зачем они вообще захотели отделяться. По уму надо было: хотите плебисцит - пожалуйста. Проголосуете "за"? А теперь давайте сядем и посчитаем на что жить будете, процедуру выхода обговорим, период, пока будете вне ЕС, можно ли будет жить с испанским без каталанского и т.д. Глядишь, энтузиазму бы и поубавилось.

29978

""" Но то, как прореагировал Мадрид, отвечает на вопрос, а зачем они вообще захотели отделяться. """

Именно. Как и то, что к любым автономным правам Каталонии Мадрид относится терпимо только до поры, а захочет и по велению левой пятки отберет все что на дал согласия, грубой силой.

User makrochip, 03.10.2017 20:34 (#)

Если отвлечься от того, что референдум со всех сторон был незаконным, то учитываться должно мнение всех жителей Каталонии, а не только тех, кто считает себя каталонцами. Это важнейший принцип в тех случаях, когда референдум проходит по закону. В данном случае за выход из состава Испании проголосовало (поверим объявленным цифрам) чуть больше трети жителей провинции. Так что и с этой стороны жирный минус.

29978

1. Голосовать имели право все жители Каталонии, никто не выделял каталанцев по происхождению.

2. Проголосовало 42% (что ближе к половине, чем к трети).

3. Не менее 14% избирателей (770 тыс.) были лишены возможности нормально проголосовать из-за силовых действий Мадрида по варварскому разгрому избирательных участков, а также предшествовавших этому конфискаций бюллетеней и проч. Тем не менее, на тех избирательных участках, которые работали, проголосовало большинство приписанных к ним избирателей.

4. Вместе это дает 56-57%, что в общем сходится с рез-тами опроса накануне, показывавшего, что ок. 60% избирателей готовы принять участие в голосовании независимо от того, объявит Мадрид референдум незаконным или нет. Причем необходимо сделать поправку на то, что участникам голосования грозила опасность физически пострадать от силовых действий испанского спецназа, 3/4 которого стянуто со всей страны в Каталонию.

5. Далее, по тому же опросу, 80% поддерживало проведение плебисцита как такового по данному вопросу, т.е. 20% процентов могло принять участие при условии, что это будет согласованно с Мадридом, т.е. законно.

29978

Отсюда следует: вопрос, кто виноват, что референдум прошел так, как прошел, с резиновыми пулями и прочими радостями, а не цивилизованно, как в той же Шотландии? Очевидно, что ответственность центрального правительства больше. И на это указывают все, в том числе испанская оппозиция, включая социалистическую партию, которая традиционно оказывала поддержку правительству.

Стоит обратить внимание еще на один факт: если до референдума в Испании за пределами Каталонии преобладали акции за единство Испании против каталонского сепаратизма, то после событий ситуация сменилась на обратную, выступают больше в поддержку права Каталонии решать.

Неважно, кому вы больше симпатизируете, но нельзя не видеть, что моральная победа в результате осталась за сепаратистами безусловно. А Мадрид по факту оказался лучшим агитатором за отделение. С чем Пучдемона и его соратников можно поздравить. Задуманный ими референдум оказался более сильным политически ходом, чем даже можно было ожидать.

29978

Вообще всех, кто выступает против права каталанского народа самому определять свою судьбу и за силовое подавление этого его стремления, прошу быть последовательными и признать это прямо и честно: что один народ вы считаете лучше другого, потому ему положена иметь свою страну, а другому нет, и что одной нации можно иметь в подчинении другие против их воли по праву сильного.

User zurbagan99, 02.10.2017 21:33 (#)

Мадрид правильно сделал, объявив референдум незаконным, что и подтвердил КС Испании. Наверняка остальная Испания, то есть большинство страны также не в восторге от действий каталонцев. На этом и нужно было остановиться, дать возможность этим каталунцам проголосовать, проявить волеизъявление, так сказать. Известно же, что самые крепкие ворота - отрытые ворота. Пусть порезвятся гордые и неподкупные каталунцы. Результаты референдума всё равно были бы юридически ничтожны. Но потом Мадрид решил действовать "жёстко", в духе глупых мачо, власти стали мочить людей и всё испортили. Всё-таки 21 век на дворе, такие вещи не проходят в демократических странах. То, что в авторитарных режимах норма, здесь - преступление.
Отвратительно (хоть и ожидаемо) нездоровое оживление российских так называемых СМИ. С какой радостью и больным оживлением они вели репортажи из Барселоны. Воистину, в чужом глазу соломинку видят, а в своём бревна не замечают.

User maxno, 02.10.2017 22:34 (#)
22523

Пусть отделятся. "Монако" с "Барсой" свой чемпионат устроят, прикольненько так, сезон 32 тура, 6:0; 2:5; 4:1; 0:11 и т.д.)))
Ну не бомбить же Барселону...

User makrochip, 03.10.2017 14:16 (#)

В ЛаЛиге болею за Барселону. Хотя Пике и пролил слезу в день референдума, но "Барселоны" вне Испании просто не будет. И без кавычек тоже.

User maxno, 03.10.2017 17:33 (#)
22523

Согласен! Горький стеб вышел

29978

""" Конечно, я на стороне каталонцев. И уверен, что у них, в конце концов, все получится. А ещё я был и буду на стороне шотландцев, если они проголосуют за независимость. Я буду на стороне татар и на стороне чеченцев, на стороне корсиканцев и на стороне курдов - если в этих регионах большинство населения проголосует за собственную государственность. И это проистекает из моей твёрдой уверенности, что каждый народ имеет право на свою страну. Из моего восхищения Израилем и моей поддержки украинской независимости. Выступать за свободу своего собственного народа и отказывать в этом другим народам может только самый отъявленный негодяй и лицемер. """

Виталий Портников, 1 октября 2017 г.
https://www.facebook.com/portnikov/posts/1910636952296029

29978

Испытание Каталонией: семь простых истин
https://lb.ua/world/2017/10/01/378047_ispitanie_kataloniey_sem_prostih.html
1 октября

Каталонський поїзд пішов
https://espreso.tv/article/2017/10/02/katalonskyy_poyizd_pishov
2 октября
Почему Каталония – не Крым
https://ru.krymr.com/a/28771994.html
4 октября

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей