.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/Politics/World/Europe/d.264695.html

новость Президент Каталонии призвал парламент региона повременить с независимостью

10.10.2017
Карлес Пучдемон. Фото: lavanguardia.com
Карлес Пучдемон. Фото: lavanguardia.com

Президент Каталонии Карлес Пучдемон призвал парламент региона отложить на несколько недель провозглашение независимости. По его мнению, такой шаг необходим для снижения напряженности и облегчения дальнейших переговоров с Брюсселем и Мадридом. Испанская полиция собиралась сразу же арестовать Пучдемона, если бы он провозгласил независимость.


Комментарии
(комментарий удалён)
27469

Надо бы Лимона туда откомандировать...

, 10.10.2017 23:58 (#)
29417

Кстати, мне написали на Карлесе парик...

27469

Еще один кобзон :-) :-) :-)

, 11.10.2017 00:20 (#)
29417

:-)))НУ...

User parabellum_28, 11.10.2017 00:47 (#)
32572

:)))))

User ladywinter, 10.10.2017 22:12 (#)

Осмотр места происшествия
http://9tv.co.il/news/2017/10/08/248949.html

User victor322, 10.10.2017 22:39 (#)
43536

В этот момент началось представление – стук ложек о кастрюли (“касерольяда”), который продолжался минут 10-15. Шум, скорее, раздражал. Это было заметно по лицам тех, кто сидел за столами на улице. Такой же стук приходилось слышать в районе “Эль Рабаль” пару лет назад в ходе предыдущего референдума (тоже незаконный, именовался опросом). Справедливости ради должен сказать, что в то время шум был куда сильнее и репрезентативнее.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Марш голодных кастрюль". До боли знакомые финты. Только здесь полных, но сути не меняет.

User ladywinter, 11.10.2017 07:46 (#)

http://kackad.com/kackad/каталанские-каталы/

(комментарий удалён)
User keystone, 10.10.2017 23:06 (#)
19137

Хай тoргуются, святoе делo. Те пoшутили, эти пoсмеялись - чегo не скажешь в шутейнoм разгoвoре? Граждане дoвoльные расхoдятся пo дoмам, каждый сo свoей свеженабитoй авoськoй: идеальный вариант. Хoрoшo всем, крoме )(уйла.

User keystone, 10.10.2017 22:44 (#)
19137

...после референдума о независимости многие жители автономии оказались "обеспокоены и напуганы", а компании стали сворачивать бизнес в регионе.
----------------------
Вo-вo. Референдили - веселились, пoдсчитали - прoслезились. Ну, Пучдемoн все же не Захерченкo с Плoтницким, и пoнял-таки, чтo впереди в результате размахивания лoзунгами "хватит кoрмить Испанию" oткoлoвшуюся Каталoнию ждет бoльшая экoнoмическая жoпа. Теперь, пoхoже, будут пытаться спустить свoи эскапады на тoрмoзах. Дай бoг, чтoбы у Мадрида хватилo ума им в этoм деле пoдыграть и пoмoчь сoхранить лицo, а не переть бурoм.

twitter.com y_drozd [twitter.com], 10.10.2017 23:02 (#)
26293

Да просто миллионы каталанцев, вовсе не желающие отделяться, тоже вышли на улицы. Получилост очень убедительно. А Пучдемон, думаю, не совсем дурак - воевать с половиной населения.

User keystone, 10.10.2017 23:09 (#)
19137

Плюс бизнес за эти дни oттуда пoбежал так, чтo тoлькo пятки сверкали. Тoже немаленькие пять кoпеек пoперек пучдемoнских влажных мечт, между прoчим.

User parabellum_28, 10.10.2017 23:18 (#)
32572

Эти "пять копеек" и есть главные. Лугандон еще как-то худо-бедно, но расея подкармливает. Каталонию кормить никто не будет, в случае отделения. А вот блокада - вполне может быть.

User american_uncle, 10.10.2017 23:20 (#)
25290

Ему, кстати, про грядущую экономическую жопу говорил давно. Но он не понимал... Теперь, вот, понял. Хотелось бы надеяться, что одумался. Можно спустить результаты "референдума" на тормозах, найдя для этого кучу веских причин. Так, видимо, и будет. И вообще: если путен за независимость Каталонии, то я против. Как в известной шутке о Евтушенко и колхозах.

29978

Он не может "одуматься", потому что он народный представитель, а не диктатор и не непопулярный премьер правительства меньшинства, как Рахой. Народ от него ожидает чего-то вполне определенного, и собственно затем его и избрал. Он просто старается все сделать правильно и разумно. Бегство бизнеса - не главный аргумент, основные "пять копеек" - это силовая угроза, на которую в данных обстоятельствах, провозгласи Каталония в одностороннем порядке независимость прямо сейчас, были готовы закрыть глаза в Европе.

User american_uncle, 11.10.2017 06:32 (#)
25290

В Каталонии не такая простая ситуация, когда "весь народ" за независимость. Там есть политическая верхушка, которая и мутит, главным образом, воду. И возглавляет эту верхушку Пучдемон. В этом смысле я и сказал о том, что хорошо бы им одуматься.

29978

Очень значительная часть, это массовое народное движение. Эта "верхушка" избрана в 2015 году. Есть часть которая против, но она менее активна и просто меньше. Есть кто не против, и не за, а по ситуации и таких тоже достаточно. Короче, как обычно и везде. Пучдемон отвечает перед своими избирателями, и они с него спрашивают.

29978

Большинство в парламенте Каталонии - сторонники независимости. И в этом составе, и в предыдущем. Они шли на выборы с такой программой, и их избрали. Чего еще хотеть, какого представительства? Там правительство большинства. А в Мадриде - меньшинства, и ПМ Рахой непопулярен. Собственно, поэтому именно сейчас и "мутят" - обстановка подходящая.

29978

Дело не в этом. Желающих отделиться - больше. Но Пучдемон - действительно, как политик, не дурак. В отличие от Рахоя. Более расчетливый. И он хочет нормально отделиться - сделать так, чтобы это было признано. Вынудить к этому. Сейчас мяч на стороне Мадрида. В Европе же все ожидают переговоров. Которых в Мадриде вовсе не хотят. Потому что о чем говорить, о цивилизованном разводе? Для нынешнего Мадрида это категорически неприемлемо.

(комментарий удалён)
29978

Реально там это мало кого пока волнует. Что в Мадриде, что в Каталонии... Просто нет такой повестки дня, что чему-то надо сообща противостоять.

User tomsk_kremen, 11.10.2017 02:33 (#)

Лучший комментарии за сутки!

29978

""" Дай бoг, чтoбы у Мадрида хватилo ума им в этoм деле пoдыграть и пoмoчь сoхранить лицo, а не переть бурoм. """

Сомневаюсь, в Мадриде все-таки последователи Франко, а не кто-нибудь, чей дух им запретил перед какими-то каталонцами прогибаться хоть на малость, но увидим. Там очень хотели применить 155-ю статью, уничтожающую автономию, и начать силовые действия. Так что если только если какое-то посредничество... которое судя по всему было обещано каталонцам. Вообще Каталония хочет задействовать вариант Словении - выйти нормально. Словения провела плебисцит за полгода до провозглашения независимости, а после еще дополнительно приостанавливала действие уже принятой декларации на 3 мес. по соглашению.

, 10.10.2017 22:51 (#)
29417

Пучдемон умнее Молоша Земана. который предложил -"Президент Чехии Милош Земан назвал потерю Украиной Крыма "завершенным делом" и предложил узаконить "аннексию" полуострова с помощью денежной компенсации. Об этом он заявил в Страсбурге во время обращения к депутатам Парламентской ассамблеи Совета Европы."
http://www.mk.ru/politics/2017/10/10/neftyu-i-gazom-prezident-chekhii-predlozhil-rossii-zaplatit-za-anneksirovannyy-krym.html

(комментарий удалён)
twitter.com y_drozd [twitter.com], 10.10.2017 23:03 (#)
26293

Потому и бесится: Путлеру можно, а ему зась? Он тоже хочет фюрером быть.

User parabellum_28, 10.10.2017 23:14 (#)
32572

+++++++++

, 10.10.2017 23:03 (#)
29417

++++Милоша исп.

User parabellum_28, 10.10.2017 23:29 (#)
32572

https://www.youtube.com/watch?v=iKsTuswTw2s

, 10.10.2017 23:57 (#)
29417

Спасибо...

User parabellum_28, 11.10.2017 00:04 (#)
32572

:)

(комментарий удалён)
User infantry, 11.10.2017 02:46 (#)

какое купе, придурок? Плацкартное? Двухместное эсве? Четырёхместное? :-)

(комментарий удалён)
29978

Лучше всех мнение общественности клуба выразил дядюшка: "И вообще: если путен за независимость Каталонии, то я против. Как в известной шутке о Евтушенко и колхозах". Итак, обо всем судится, отталкиваясь от Путина...

А в самом деле, Абаринов давно не радовал. Не кормит публику.

User boris_k, 11.10.2017 13:20 (#)
3734

1. Проблема в том, что ЕЩЕ бОльшей автономии, чем у Каталонии, просто быть не может. Каталонский язык считается государственным. Каталонец может потребовать предоставление ему всех необходимых документов на каталонском языке в любом месте Испании. Представьте себе, что татарин приедет из Казани в Москву прописываться и потребует в милиции, чтобы все документы были на татарском! А в Испании это так. Практически правительство Каталонии уже независимо. Хотя по Конституции правительство Испании имеет право отменить любое решение правительства Каталонии, этого еще никогда не бывало, за исключением вопроса об отделении. Экономические связи Каталонии также не зависят от центрального правительства, как и иммиграционное законодательство. Это значит, что Каталония имеет право разрешить въезд лиц, которым запрещен въезд в Испанию. Так что если кто-то говорит, что каталонцам нужна бОльшая автономия, должен придумать, в чем она могла бы состоять. Пока такого фантаста не нашлось.
(to be continued)

29978

Хотя по сути Вы правы, что на данный момент хотят они не автономии, а государственной независимости (и как отдельная нация имеют на это право), поэтому расширение автономии _уже_ вопроса не решит (могло решить прежде, о чем ниже), формально вы несколько ошибаетесь по ряду пунктов:

1) по языку - представьте себе, что в Канаде такое есть, и Россия отнюдь не может служит примером и образцом в подобных вопросах.

2) Страна Басков имеет более широкую автономию, чем Каталония на сегодня

3) вопрос о расширении автономии Каталонии ставился с 2005 года, был одобрен каталонским парламентом и центральным (имевшим тогда другую коалицию), однако впоследствии был заблокирован по инициативе нынешнего премьера Рахоя Конституционным судом. Что несколько напоминает там (хотя и с долей спекуляции) недавние действия венесуэльского президента Мадуро. Именно эта блокировка, в свою очередь, привела к активизации кампании уже за полную независимость.

29978

4) Следует понимать, что всякая автономия (в унитарной стране) стратегически есть по сути временное состояние, изменяющееся либо в сторону большей самостоятельности в виде независимого гос-ва, либо в сторону большей интеграции и поглощения - сворачивания автономии. В истории Каталонии автономия сворачивалась уже не однажды принудительным путем. Как влияет такой негативный опыт, сами догадайтесь.

Иными словами, есть убеждение, что автономия - ненадежно, и Мадрид, угрожая ее отменой сегодня, только подкрепляет силу данной аргументации и увеличивает количество сторонников независимости.

User boris_k, 11.10.2017 13:22 (#)
3734

2. Что будет после объявления "независимости"? Разумеется, крах. Банки уже бегут из Каталонии, Фритч ставит вопрос о снижении финансового рейтинга, а это значит, что Каталонии, в отличие от той же Украины никто в долг не даст. Ни ЕС, ни одна из входящих в ЕС стран Каталонию не признает, в т.ч. даже и те страны, которым независимость Каталонии объективно выгодна (см. ниже) - даже они не решатся де факто объявлять войну Мадриду. На признание можно расчитывать со стороны Науру, Гаити и еще одной полупустой страны в Северной Азии. Отделение Каталонии станет началом волны распада европейских стран с образованием столь же независимых Шотландии, Сев. Ирландии, Басконии, Ломбардии, Сардинии-Пьемонта, Фландрии и Силезии.
(to be continued)

29978

Каталония хочет отделиться так, чтобы это все признали, а не так, чтобы ее не признали, и ради этого они готовы пойти на многое.

Что касается прочих упомянутых: Шотландия - естественно, однако там уже проводили референдум 3 года назад, с согласия Лондона, и именно этого и хотели в Каталонии, но Мадрид - не Лондон. Страна Басков - естественно, они на это смотрят очень пристально, и при первой возможности Испанию покинут по тем же причинам, что и Каталония. Поэтому Мадрид так и упирается, потому что это тоже донорский регион. В праве на независимость басков, нации совершенно отдельной и даже не родственной испанцам по языку, сомневаться не приходится.

Фландрия с Валлонией уже фактически разделились, лишь город Брюссель остается "камнем преткновения" - предохранителем окончательно разделения Бельгии, по известной причине: он франкоязычный, как Валлония а территориально окружен Фландрией. Причина простая: Бельгия в свое время, в 19 веке, была отделена по конфессиональному признаку (католики) с доминированием в ней франкоязычной части (французский тогда обладал высоким престижем) и под влиянием Франции. С тех пор, как конфессиональный вопрос утратил актуальность, а Фландрия оказалась более интенсивно развивающимся регионом, она была обречена.

29978

Проекта Сардиния-Пьемонт или Ломбардия не существует, есть проект "Падания" - Северная Италия, в которую входит и Пьемонт, и Ломбардия, и Венеция, но никак не может входить "нищая" Сардиния, потому что основа проекта - экономика, чудовищная разница в развитии Северной Италии и Южной. И вопрос там не столько о независимости, сколько о разных правах и перераспределении доходов.

Северная Ирландия - естественно, что там есть стремление к воссоединению с остальной частью острова, но ирландцы-католики там пока еще не в большинстве, и в обозримое время не будут, хотя демография меняется и сильно варьирует по отдельным графствам. Внутреннего единства там нет. Прямой угрозы отделения от ВБ пока нет.

Силезия - по-моему, просто мимо вообще, а так, к слову добавили. Да и нет там отдельной нации.

User boris_k, 11.10.2017 13:24 (#)
3734

3. Почему, несмотря на неизбежность краха, многие каталонцы (только не надо НАГЛО врать, что большинство - но действительно многие!) хотят независимости? Мои разговоры с каталонцами дают простой ответ на этот вопрос: обыкновенный нацизм. Многие каталонцы считают "кастильцев" (испанцев) низшей расой, полуарабами-полуобезьянами. Они всерьез утверждают, что кастильцы даже анатомически отличаются от полноценных европейцев (привет, д-р Геббельс!). Как, мы, утонченные и культивированные каталонцы, должны подчиняться этим животным?!
4. Кому выгодно, или как говорили римские товарищи, куи боно? ЕС, скорее всего, не выгодно из-за права вето. Уже сейчас, когда 27 стран имеют право вето, ЕС малодееспособен. Союз, в котором каждая из 40-45 стран может наложить вето на любое решение, вряд ли примет хоть одно решение. Распад Испании выгоден большим странам Европы, которые могут надеяться (верить), что волна распада, начавшаяся в Барселоне, их не коснется, которые в результате распада стран "второго порядка" (Испании, Италии, Британии, Польши) усилятся настолько, что смогут фактически поделить континент между собой. Таких стран три: Франция, Германия, Россия, и одна из них независимую Каталонию признает. Угадайте, какая.
(the end)

29978

Большинство или нет. Абсолютного большинства твердых убежденных сторонников независимости прежде не было, но это большинство политически активного населения, во-первых, абсолютное большинство каталанцев по происхождению, во-вторых. Эта доминрующая группа, составляющая относительное большинство примерно в 40-45%. Причем оставшиеся разделены примерно пополам между убежденными противниками (скажем, что уроженка Херес-де-ла-Фронтера категорически против независимой Каталонии, совсем не должно удивлять), и теми, кому в общем все равно, так или так - менее активной политически категорией. Они могут ситуативно поддерживать тех или других, и сейчас Пучдемон и его соратники пытаются выиграть их симпатии, представляя Мадрид как не способный к диалогу.

При таком существующем раскладе, если провести референдум с максимально возможным, но добровольным участием (а готово принять участие 80-85%) сторонники независимости с большой вероятностью выигрывают. И именно поэтому Мадрид пытался его сорвать. Потому что раскклад похуже, чем в Шотландии или Квебеке.

29978

P.S. обратите внимание на состав представительского органа - парламента. 72 места из 135 имеют партии за независимость, 52-53 места - убежденные противники, которые на общеиспанском уровне отнюдь не являются союзниками. И оставшаяся небольшая часть - лево-зеленый блок. Который не за независимость, но за право Каталонии решать и против центрального правительства. Это вместе корректно отражает пропорции политически активной части населения Каталонии.

29978

По восприятию людей.

Вы смещаете акценты, спекулируя на стереотипном восприятии и преувеличивая его силу. Действительно, в _стереотипном_ коллективном восприятии что каталонцев, что басков, кастильцы считаются менее культурными и цивилизованными, более грубыми и агрессивными (что в общем, правда, если брать в целом), чем они. Правда, таким кастильцем стереотипным в восприятии предстает скорее житель Андалусии, как наиболее отличной, примерно как стереотипное представление итальянца для посторонних больше похоже на неаполитанца, а не миланца, скажем.

Но это обычные бытовые явления восприятия, присущие больше или меньше всем людям (они не совершенны), и в этом совершенно нет ничего нацистского. Это как жители одного села считают себя лучше жителей другого, и обосновывают. Нельзя только на этом ничего строить серьезное.

В данном случае, они просто разные, и не очень хотят жить вместе. Причем давно.

29978

Вообще "кому выгодно" не является универсальным критерием, когда в него включается категория "третий радующийся" - т.е. не имеющий прямого отношения к происходящему. Когда имеет место просто случайное совпадение интересов. Что касается упомянутых стран, Франции на сегодня не так уж интересна независимость Каталонии, хотя бы потому, что в ее составе помимо Корсики есть и так называемая Северная Каталония, населенная каталанцами - территория, приобретенная Францией по Пиренейскому миру 1659 года в обмен на отказ от поддержки независимой Каталонии против Испании. Подобная ситуация и с независимостью басков.

Германии интересен только общий порядок в Европе. А будет Каталония независимой или нет - не столь важно.

Россия - просто далеко, и прямого интереса нет. Просто что неприятности у европейцев. Ну так ее любые неприятности устроят, и Каталония тут не при чем. Допустим, если в ЕС будет 35 стран, а не 27, как сегодня, что-то разве поменяется принципиально в системе? 27 - уже достаточно много, и те же Фландрия с Валлонией уже обладают отдельными голосами. А если ЕС включит дополнительные страны из числа кандидатов? Отказаться от этого, потому что 27 - кажется слишком много? Ответ в в том, что надо просто совершенствовать механизмы.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей