.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/Politics/World/Europe/d.264721.html

новость Испания дала Каталонии неделю, чтобы дезавуировать декларацию независимости

12.10.2017
Карлес Пучдемон и Мариано Рахой. Фото: ara.cat
Карлес Пучдемон и Мариано Рахой. Фото: ara.cat

Премьер Испании Мариано Рахой потребовал от президента Каталонии Карлеса Пучдемона до 16 октября уточнить, провозгласил ли регион независимость. В случае утвердительного ответа автономии дается еще три дня, чтобы дезавуировать декларацию, - иначе правительство региона сместят. Декларация независимости была принята во вторник. Сами же подписанты подчеркивали, что она не имеет силы, так как не ставилась на голосование в парламенте.


Комментарии
(комментарий удалён)
User bebidok, 12.10.2017 12:46 (#)

Ну,если Скабеева там могла проголосовать, то, действительно, ничего серьезного.

27469

- Так вы действительно приняли декларацию невменяемости?
- Да.
- Ждите, "скорая" прибудет через три дня.

User asac, 12.10.2017 13:22 (#)

Интересно, на что этот Демон рассчитывает? Вован ему вежливых человечков обещал прислать?

29978

На дипломатию. Показать Мадрид неспособным к диалогу.
Он же заявил вчера, что готов разговаривать без предварительных условий.
В ответ - ультиматум. У Рахоя чешутся руки 155-ю статью применить.

User pomidoroff, 12.10.2017 13:43 (#)
2935

Не думаю, что будет незовисимость объявлять. Референдум-то Мадрид сорвал. Явка низкая, бюллетени на принтерах дома распечатывали, один человек мог хоть 100 раз где угодно проголосовать. Референдум нелегитимен. Каталонскому народу, конечно, можно пожелать независимости и реализации права нации на самоопределение, но в данных условиях вряд ли пойдёт дальше пустой декларации, если вообще до декларации дойдёт. Вот если бы референдум провели организованно как в Шотландии или Квебеке, то было бы другое дело. Интересно, что курдам в Ираке дали спокойно проголосовать на референдуме. Официальный Багдад и Эрдоган конечно кипятком писали, но, видимо, ничего не смогли сделать и никак повлиять. А каталонцам не дали проголосовать в цивилизованной Испании. Кремлю, конечно, этот каталонский референдум выгоден для расшатывания Европы и ЕС. Но, с другой стороны, поддерживать независимость каталонцев Москве не выгодно, так как в Эрэфии достаточно своих национальных территорий и регионов, которые не прочь. РФ - "лоскутное одеяло" похлеще Испании. Только хватку в Кремле ослабь, и посыпется РФ как карточный домик (ИМХО).

User pomidoroff, 12.10.2017 13:44 (#)
2935

...не прочь отделиться. ..."

User vazir, 12.10.2017 15:27 (#)
40250

Если вас не затруднит и если вы считаете для себя возможным отвечать даже, по вашему, на глупые вопросы...
Какие национальные территории и регионы ( Чечню и, может быть, Татарстан и Башкирию не предлагать) не прочь отделиться от РФ? Разумеется с фактами для пущей убедительности. На мой взгляд, так напротив, в том-то и проблема для всех ненавистников зажившейся не в меру Империи, в том числе и для меня, что все уже привыкли делегировать свою политическую, социальную и даже моральную ответственность Большому Русскому Бате, готовые находиться в столь постыдном инфантилизме ещё неопределённое время.

User pomidoroff, 12.10.2017 16:59 (#)
2935

Ваши вопросы и посты отнюдь не считаю глупыми, а совсем наоборот. К сожалению, чётких фактов у меня нет. Но хватка Кремля сейчас достаточно сильна. Если Вы помните времена начала президентства Ельцина ("Берите столько суверинетета, сколько сможете проглотить") и совсем иную атмосферу в обществе, иную степень свободы слова и мнений, то сепаратистские тенденции (та же Саха-Якутия, Тыва и др.), даже региональные (ДВР, например), имели место. Распад РФ не казался тогда уж совсем чем-то из ряда вон выходящим. Чеченская Республика вышла тогда из состава РФ де-факто. Северный Кавказ и сейчас де-факто независим или почти независим - русского населения там практически нет, имеются силовые подразделения, напоминающие национальные армии, федеральные силовики обычно туда и не суются даже, русское население РФ морально готово к юридическому отделению Северного Кавказа... В предыдущем комменте я указал специально "ИМХО", т.е. по моему мнению. Я, естественно, могу и ошибаться. Но мне кажется, что в условиях настоящей западной демократии РФ распадётся. То же касается и Китая. Западная демократия в этих странах будет возможна только при национальной однородности населения (к чему РФ и Китай сейчас усиленно стремятся, проводя политику русификации и хань-китаизации национальных меньшинств). Иначе распадутся из-за национальных и региональных противоречий. Опять же по моему субъективному мнению.

User pomidoroff, 12.10.2017 17:03 (#)
2935

...суверЕнИтета...

User vazir, 12.10.2017 17:19 (#)
40250

Фактов, что называется -"за сепаратизм", на самом деле никаких, даже на Северном Кавказе, в том же Дагестане, например, который многим кажется почему-то чуть ли не главным сепаратистским фрондёром в России; видимо, плохо знают истинную ситуацию в регионе и выдают желаемое за действительное. А вот лоялистской фактуры в национальных регионах сколько угодно, и не только среди местного начальства.
С содержанием последнего абзаца вашего комментария о неизбежности сепаратизма, связанного с перспективой создания демократического общества в империях-я совершенно согласен, но эта "коробочка" Пандоры на сегодняшний день не актуальна ни для России, ни для Китая.

29978

"Лоялизм" регионов - условность, он зависит от силы власти в центре напрямую. Как только центр слабеет, лоялизм испаряется, иногда даже моментально.

User vazir, 12.10.2017 18:01 (#)
40250

Если что и испаряется, то единственно лояльность к конкретному лицу-самодержцу и его боярам, но отнюдь не к институту самодержца и императора, а это имеет мало общего с сепаратизмом и желанием остаться наедине с собой. За худую привычку и умного дураком обзывают, а угнетённого кровавой империей―верным россиянином.

29978

Но если "институт самодержца и императора" вдруг поколеблен, в силу обстоятельств, сепаратистская карта всегда оказывается наготове и имеет все шансы реализоваться. Что и произошло с Советским Союзом, и затем начало происходить уже с РФ.

29978

И одновременно, когда центр хоть как-то в силе и неколебим, сепаратизму реализоваться затруднительно, даже если он представляет самое массовое движение, как в Каталонии сейчас.

User vazir, 12.10.2017 19:06 (#)
40250

Вашем умозрение интересно и в принципе правильно, но едва ли применимо к специфике исторического и ментального опыта русских, которые даже во время относительной демократии в ельциновской России умудрились не разочароваться в институте монархии, деспотии и бесправия, что привело к безболезненной для ума, духа и души большинства реставрации монархического режима в самой его мерзкой форме и содержанием.

29978

Ну я же говорю не столько о русских, сколько о других национальностях в РФ. Скажем, те же якуты прекрасно могли бы быть независимыми и вряд ли что-то от этого потерять. Москва от них слишком далеко.

User vazir, 12.10.2017 19:25 (#)
40250

Совок―он и в Якутии совок, поверьте мне. Если гордые дагестанцы, потомки отчаянных и неприменимых воинов за свободу имама Шамиля осовковели до такой степени, что оторопь берёт, неужели наших милых якутов минула ядовитая чаша сия? Не режиссёр, но тоже не верю!

29978

Совок - явление несколько более широкое и глубокое, чем лояльность Москве, и даже, по новейшему опыту, не обязательно с ним совпадающее. Совок может великолепно перекрашиваться в ярчайшие национальные цвета, при этом внутри оставаясь совком и декларативно совок отвергая и оплевывая.

User vazir, 12.10.2017 20:08 (#)
40250

Я до такой степени плотно имею каждый день дело с Совком, не только окружающим меня, но и в самом себе, что всякое противное мнение о Нём других встречаю весьма высокомерно. Но в одном вы правы, Совок вполне может зарядиться сепаратизмом, особенно, если оный намазать густым слоем масла с икоркой. Возможно ли такое "намазывание" в будущем, не знаю, но пока никаких фактов оного я не знаю.

29978

При некоторых обстоятельствах вполне может обойтись и без масла с икоркой. Но это уже специфика обстоятельств.

29978

"Масло с икоркой" ведь могут иметь не материальный характер, а идейно-умозрительный.

User vazir, 12.10.2017 20:28 (#)
40250

Бог с вами, если вы верующая, но Вольтер с Дарвином, если атеистка! Совок и идейная умозрительность— вещи несовместные.

29978

На базовом уровне совку свойственна неприкаяннность - она же патернализм на оборотной стороне медали. Поиск хозяина, проще говоря. Начальства. Неспособность мыслить самостоятельно. Теперь представьте себе заместительный патернализм? Вот идейно-умозрительный уровень совка. Который в этом клубе широчайшим образом представлен.

29978

Вот скажем, поиск единственно верной и правильной партийной линии. Мэйнстрима. Или поставьте на место СССРа Евросоюз - с таким же к нему отношением. Просто перенесенным на новый объект. Надеюсь, пояснила достаточно доступно?

User vazir, 12.10.2017 21:07 (#)
40250

Я вас понял. ПЕРЕНОСЫ именно в ИДЕЙНЫЕ сферы участь не того Совка, скажем так― массового, без участия и заинтересованности которого сепаратизм или борьба за демократизацию общества, а особенно, за сохранение оной, практически невозможны, а другого, более интеллектуализированного и не чуждого просвещению, к которому я и себя отношу, этакого Совка с книжкой наперевес, но от которого толку в политической практике немного, ибо он малочисленен, любит комфорт, как материальный, так и душевный, не понимает и не хочет иметь дело со своим соотечественником, менее продвинутым массовым Совком, без которого, как уже говорил, ни практического сепаратизма вам, ни демократии. Всё, круг замкнулся. Так зачем нам вспоминать его переносы, да хотя бы на тот же Евросоюз, когда мы совсем другую тему обсуждаем, этого "переносщика" мало касающуюся.

29978

Масса - инертна всегда и везде. Все решают активные меньшинства. Когда они оказываются во главе общественного процесса, туда масса и идет. Оставаясь вполне себе совком. Вопрос тогда только в том. какой процент совка в этой активной части. И это очень влияет на конечный результат движения. Совок слишком многое считает допустимым и но во что не ставит принципы.

User vazir, 12.10.2017 21:24 (#)
40250

Инертная, конечно, но покрышки жечь круглые сутки и под пули лезть, как это делали киевляне с простыми хлопцами из Западной Украины, рафинированный совок―"переносщик", он же―активное меньшинство,― не будет, для этого нужны совки массовые. Но им это зачем, когда может прийти в Кремль царь более добрый, чем предыдущий, а может быть даже более щедрый.

29978

В России если будет, то какой-то другой сценарий. Что касается Майдана и Украины, разница возможно в том, что в Украине совок системно не продолжал культивироваться, разве что эпизодически, а в России - при Путине - напротив. Но результаты культивации покажет будущее. Может, она не так уж успешна, как сейчас может казаться.

User vazir, 12.10.2017 23:12 (#)
40250

Я полагаю, что всё гораздо драматичнее и сложнее. Совок сеется и выращивается в первую очередь семьёй, ограничиваясь кругозором быта и элементарной социальностью, поддерживается и поощряется ближайшим социальным окружением и только в итоге государство и его пропаганда не столько культивирует, сколько делает сопричастным своего адепта к делам и планам высокого начальства, называя это интересами народа и Родины. Духовно-агрономические способности Путина, его шестерок и телевизора сильно преувеличены.

29978

Ну мы говорим о том, что для кого актуально. Что видим вокруг себя. Для моего общества, перенос - вещь актуальнейшая. Вообще для людей вне России, живущих в условиях более-менее демократии. Однако глубинный совок силен.

29978

Дагестане, например, который многим кажется почему-то чуть ли не главным сепаратистским фрондёром в России

Дагестан - это пример сравнительно позитивного divide et impera. Когда Москва играет роль медиатора. Ведь Дагестан - это компот сам по себе, из кучи национальностей, и нет явно доминирующей.

29978

Насколько могу судить, в Дагестане можно было по территориальному принципу выделить ногайцев и кумыков. Тогда в оставшейся части численно доминировали бы аварцы. Не так ли?

User vazir, 12.10.2017 18:42 (#)
40250

Нет, не доминировали бы, аварцев не более четверти относительно суммарного количества других дагестанских этносов. Но какое это имеет значение для темы нашего обсуждения.?

29978

Данные последней переписи показывают численность ок. 30%. Впрочем, вы правы: тюркоязычных ногайцев и кумыков всмете слишком мало, чтобы в остатке аварцы составили абсолютное большниство. На по этно-карте можно выделить и аварцев, тогда в оставшейся части большинства не будет ни у кого, если только не разделить даргинцев и лезгин... (что тоже возможно)

Отношение к теме обсуждение такое, что основным предохранителем дагестанского сепаратизма является его компотное состояние. Его таким создали намеренно. Как и Кабардино-Балкарию, Карачево-Черкесию и Чечено-Ингушетию.

User vazir, 12.10.2017 19:20 (#)
40250

Согласен, многонациональность, с многовековым обычаем неодобрительно относиться ко всем проявлениям национализма и этнической исключительности, привыкание к русскому языку, являющимся лингва франка в Дагестане, русскоязычной культуре (исключительно русское телевидение и образование), не говоря уже о многих аспектах экономического стимулирования лояльности и многопоколенной привычке жизни в империи, мало способствуют желанию жить незалежно. Да и чужой опыт свободной Чечни 1996-1999 годах, окончательно превративший эту республику в криминальное осиное гнездо, нисколько не сподвиг дагестанцев к сепаратизму.

29978

Потому и отметила выше, что
"Дагестан - это пример сравнительно позитивного divide et impera"
Пример того, как создав условия, удалось воспитать лояльность, заняв позицию медиатора. Этой лояльности угрожает только ислам.

User vazir, 12.10.2017 20:24 (#)
40250

Да.
В Дагестане, во всяком случае, ислам победил пока только―распущенное по мнению горских мужчин поведение женщин и особенно девушек, довольно сильно алкоголь и сигареты, а также открытое проявление атеизма и оскорбление чувств верующих. Могу ошибаться, но кажется, что росту лояльности империи Он даже несколько способствовал, спасибо Путину за это.
Что касается 1,5 романтичных человека, которые до сих пор бегают по горам с автоматами в руках и джихадом в голове, создавая у впечатлительных российских либералов иллюзию широкого национально-освободительного движения в Дагестане, то они совершенно параллельны большинству их земляков, взыскующих с утра до вечера материальных понтов, а то и просто лаваш насущный, а интересны исключительно ментам и другим вертухаям путинского призыва.

29978

""" Могу ошибаться, но кажется, что росту лояльности империи Он даже несколько способствовал """

Вполне возможно. На начальном этапе проникновения в сердца масс. Но потенциально ислам, по-моему, вещь настолько всеобъемлющая, что с лояльностью иноверцам может войти в противоречие. При подходящем случае.

User vazir, 12.10.2017 21:16 (#)
40250

Конечно может, в случае исключительной и злокозненной ретивости глупого иноверца. Но Путин не такой, он Скрепы гнёт в нужных и приятных для бытовых мусульман конфигурациях, гейропейцев гнобит, а особенно пиндосов, а это елей с мирой на души постсоветских мусульман, подготовленных к ненависти ещё своим советским прошлым.

29978

Режим не стоит на месте, непрерывно а эволюционирует. И кое-что в эволюции указывает на возможность "исключительной злокозненной ретивости" на фоне российского шовинизма. Судя по Крыму, по недавнему происшествию в Кабарде, градус помалу растет. Я не уверена, что этот процесс направляет Путин, но созданная им атмосфера уже сама начинает задавать тон системе.

29978

в смысле не градус народного возмущения, а потенциального опасного маразма системы, который вызывает злокозненную ретивость.

User vazir, 12.10.2017 21:51 (#)
40250

Мой ограниченный интеллектуальный потенциал и просвещенческий ресурс не позволяет мне предмысливать возможный ход событий и поведений; я что вижу сейчас и понимаю―о том и пою, вернее уже спел в предыдущих комментариях. Но тем не менее, я предпочитаю избегать надежды, что Путин непременно всё сам испортит, а потом, мы вдруг, оставаясь в тоже время при СВОЁМ, о котором пишем тут весь вечер: "Мы наш, мы новый мир построим…" Я полагаю, что кто не способен ЭТО разрушить, тот и строить ДРУГОЕ неспособен.

29978

Подобные авторитарные режимы нередко, будучи вполне стабильными, однажды совершают какую-то ошибку, и на этом заканчиваются. Но это не значит, что так и произойдет. Вполне возможно, что Путин будет править до своей смерти.

User vazir, 12.10.2017 22:09 (#)
40250

Кроме внешнего управления я для России других успешных перспектив не вижу, но это самая критикуемая позиция из всех, которые я слышал. И не без оснований. Ведь предположить возможность крупномасштабной войны между Свободным миром и Россией практически невозможно, а без такой войны, в свою очередь, внешнее управление ввести нереально; и с точки зрения юридической и вследствие маловероятности появления мотива и воли у западного общества. Потому будущее для меня немо, а я для него―слеп.

User pomidoroff, 12.10.2017 19:21 (#)
2935

Раньше был только горный Дагестан. Равнины (Прикаспийскую низменность и ногайские степи) присоединили позднее. Кумыки живут на равнине и в предгорьях, ногайцы - в степи. Они между собой вроде и не граничат. Не знаю как контактируют и насколько сильно их тюркские языки объединяют. Антропология у них разная. Ногайцев вроде как и не считают дагестанцами, в отличие от кумыков. Кумыкский язык был до русского языком межнационального общения в Дагестане (наверное, его проще было выучить, чем языки горских народов, и произношение легче). Из тюрок азербайджанцев ещё в Дагестане ок. 4,5 %. Но у них своё государство есть.

User vazir, 12.10.2017 19:35 (#)
40250

Не граничат, к языкам друг друга не испытывают особенных тёплых и родственных чувств, хотя кумыкский и ногайский, вроде, входят в одну кыпчакскую группу. Короче, вы всё написали с энциклопедической точностью.

User pomidoroff, 12.10.2017 19:47 (#)
2935

Я почему и пишу "вроде", что не лезу обычно в энциклопедии, по памяти больше. В разные подгруппы они внутри кыпчакской входят, кумыкский - в половецко-кыпчакскую (плюс заметное кавказское влияние), ногайский - в ногайско-кыпчакскую. Фонетические различия: кум. чач/баш, ног. шаш/бас, рус. волос/голова.

User vazir, 12.10.2017 20:00 (#)
40250

Хорошая память. Видимо, эти чач-шаш и тем более баш-бас, если их окончательно и не рассорил, то явно не сделал друзьями.

User pomidoroff, 12.10.2017 20:02 (#)
2935

:-)))

User pomidoroff, 12.10.2017 20:04 (#)
2935

Ногайско-кыпчакская подгруппа и выделяется по этому переходу общетюркского "ч" в "ш", а "ш" в "с". Казахи и каракалпаки туда же относятся и степной диалект крымскотатарского языка. Некоторые специалисты и башкирский туда же включают.

User vazir, 12.10.2017 20:36 (#)
40250

Как по мне, то из тюрских моему уху всего слаще казахский, хотя и он из кыпчакской группы, но казахи― суть есть настоящие кыпчаки, классические. Впрочем, может быть дело в том, что родившись и частично взрослея в Казахстане, это у меня не от осознанного выбора и вкуса, а что-то из подкорки

User pomidoroff, 12.10.2017 20:40 (#)
2935

Да, казахский из кыпчакской группы, подгруппа только ногайско-кыпчакская. Вы, видимо, родились в депортации. :-(

User vazir, 12.10.2017 20:44 (#)
40250

К счастью, да. К счастью по многим причинам, больше личным, чем родовым и историческим, но ещё и потому, что ни при депортации, ни в ней, не умер ни один мой близкий. Их убивали до неё, именно депортация, скорее всего, спасла многих.

User pomidoroff, 12.10.2017 20:31 (#)
2935

Ещё переход "й" в "ж" есть. Кумыки, наверное, не могут простить ногайцам того, что их "яхшы" (хороший) перешло в ногайском в "жаксы". :-))

User vazir, 12.10.2017 20:39 (#)
40250

А разве сравнится кастрированное, усушенное и неуверенное в себе кумыкское ёк, с сочным и не терпящим возражений казахским жокъ. Жокъ, конечно.

User pomidoroff, 12.10.2017 20:49 (#)
2935

Йокъ - это более общетюркское (по-турецки так же, только "к" обычная в литературном ваарианте). Жокъ звучит круче. В якутском, кстати, "йок(ъ)" дало "суох". Якуты, правда, так давно отделились от общетюркского ствола, что неизвестно, какая была тогда общетюркская форма.

29978

Ногайцы не имеют никакого отношения к Дагестану, у них своя история известная, и в тех местах они жили не всегда (емнип, их туда с Кубани "вывели") их в Дагестан приписали как малочисленных (для создание собств. респ.) инородцев, обитающих между калмыками и собственно кавказцами.

А вот кумыки - народ местный, но тюркизировавшийся подобно азербайджанцам, и примерно в те же времена, если не раньше. В прошлом они были как-то связаны с хазарами, которые первоначально тоже обитали на той территории.

User pomidoroff, 12.10.2017 19:57 (#)
2935

На Кубани только небольшая часть. Ногайская Орда раньше занимала большую территорию, солидную часть западного Казахстана в том числе. Калмыки их сильно проредили и разделили с казахами. Кубанские ногайцы и степные крымские татары - возможно, включения каких-то других кыпчакских племён. Несмотря на общее ногайское самоназвание их антропологический облик отличается от основной массы ногайцев.

29978

Да, в более ранние времена. В более поздние Малая Ногайская Орда занимала гл. обр. Кубань (нынешние дагестанско-ставропольские ногайцы, как я понимаю, оттуда). И степную часть Крымского ханства. Весь монголоидный компонент в крымских татарах - от ногаев.

29978

Кубань тогда тоже Крыму принадлежала.

29978

Когда ее решили подарить "верным запорожским казакам-черноморцам" для поселения, в самом конце XVIII века, она ведь не могла быть совсем пустой до этого? Там были ногайская орда. Ее куда-то должны были деть, как из материковой части ханства ногаев "дели" в степной собственно Крым.

User pomidoroff, 12.10.2017 17:48 (#)
2935

"...лоялистской фактуры в национальных регионах сколько угодно..."

Если Вы там живёте, то знаете, конечно, лучше меня. Вопрос в том как быстро эта лоялистская фактура переориентируется и перекрасится при изменении ситуации. Возможно, эта фактура является, можно сказать, активной частью общества, и при изменении ситуации они так же рьяно возьмутся за продвижение независимости. И ещё вопрос - Who is mister Kadyrov? Кто он на самом деле? Фактически в ЧР уже всё готово для независимости. Осталось только объявить, если в Москве ситуация будет позволяющей. И как вы считаете, долго ли Кадыров протянет в независимой ЧР и протянет ли вообще или же он всё уже подготовил и узурпировал в республике и на случай независимости? Или кончатся деньги из Москвы, кончится и Кадыров? С другой стороны, Северный Кавказ - сильно дотационный регион (или это только московская пропаганда так утверждает?) и откуда эти дотации возьмутся при независимости? Получим новые сирии и ираки или же сравнительно благополучные государства как на Южном Кавказе?

User vazir, 12.10.2017 18:23 (#)
40250

Кадыров протянет ровно столько, за сколько не успеет добежать до самолёта в Дубай; успеет―у него могут появиться перспективы физиологически функционировать и в дальнейшем. Северный Кавказ на самом деле вельми дотационный регион, особенно Дагестан, но даже тогда, в начале 90-х годов, когда о необходимых для существования дотациях уже никто и не мечтал, порывов к отделению, в отличии от Чечни, ну кроме, разве что, у горстки романтиков ―фанатов имама Шамиля, заметны не были, напротив, события происходившие тогда в Чечне и связанные с ними проблемы у дагестанцев, вызывали у них раздражение и непонимание. Кроме того, не могу до сих пор понять содержательную реальность любимой на этом форуме мантры―"когда у них кончатся деньги". Почему они должны кончится, хотя бы до такой степени, что их даже не хватит для покупки северо-кавказской лояльности к империи. Что, экономика России имеет много общего с эконическим устройством ССССР ( которое Его и грохнуло) и Его же экономическими отношениями с цивилизованным миром? Что, перестанут вдруг покупать у русских нефть, не говоря о газе? Мне кажется, что русские либералы в своём бессилии сковырнуть власть, замещают его надеждой на то, что всё само собой развалится, когда деньги у воров кончатся, тогда то они и вскочат и поскачут…

User michael_teplov2, 12.10.2017 18:36 (#)
31274

*Мне кажется, что русские либералы в своём бессилии*

Что то напоминает...

User vazir, 12.10.2017 18:46 (#)
40250

Не томите, скажите, что же это вам напоминает.?

29978

Собственно, приметы применения той же идеи прослеживаются в создании таких советских образований как Чечено-Ингушетия, Кабардино-Балкария, Карачево-Черкесия - отчасти: там главная мысль была больше видимо в том, чтобы карачаевцев от балкарцев отделить, т.к. карачаевцев, емнип, много больше, чем черкесов в составе региона.

User pomidoroff, 12.10.2017 19:05 (#)
2935

Чеченцы и ингуши, по крайней мере, родственные, близкие народы. Насчёт Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии логичнее были бы Кабардино-Черкесия и Карачаево-Балкария, хотя может быть эти народы вперемежку проживают или по принципу выше-ниже в горах и объединить территории по принципу этнического родства не представляется возможным. Плюс ещё и депортация карачаевцев и балкарцев (а также чеченцев и ингушей) в Среднюю Азию.

29978

Родственные и близко, однако как только появилась такая возможность, они по своей воле решили жить раздельно... Только "Карачаево-Балкарию", "Кабардино-Черкесию" территориально создать было нельзя, и по этой же причине Адыгея - отдельно, и шапсуги в районе Сочи - отдельно. Но вместе эта разделенность - конечно, результат известного геноцида черкесов 19 века.

29978

собственно, большая часть выживших уехала из России. То, что мы видим сейчас - всего лишь остатки. Что похоже на случай крымских татар. А еще на Армению, где современная Армения - лишь малая часть исторической Армении.

User pomidoroff, 12.10.2017 19:23 (#)
2935

"Родственные и близко, однако как только появилась такая возможность, они по своей воле решили жить раздельно..."

Думаю, чеченцев и ингушей в своё время разделил вопрос, выходить ли из состава РФ (чечнцы) или нет (ингуши).

29978

Ингуши, кроме того, связаны наличием исторически своего (до депортации) Пригородного р-на в составе Северной Осетии. Они тогда имели на него претензии.

29978

И еще в случае, если бы они остались вместе с Чечней, чеченцы бы доминировали в общей стране. А зачем это надо ингушам?

User pomidoroff, 12.10.2017 17:51 (#)
2935

2. Вообще эта дотационность может быть и вполне искусственно созданной. Например, та же Камчатка была бы менее дотационной, если бы там перешли на внутренние возобновляемые источники энергии - ветер, приливы, геотермальные (вместо мазута и угля с материка), реорганизовали логистику (дешевле и быстрее доставлять из Америки и Азии чем из европейской России), взяли бы под контроль доходы от рыбы и морепродуктов (убрали бы московскую мафию), убрали бы военные базы, лучше бы организовали туризм и горнолыжные центры. Для этого нужна большая степень самостоятельности и местная (а не назначенная с материка), ориентированная на развитие своего края элита, желательно с опытом учёбы и жизни в США и Европе. Населения на Камчатке достаточно мало, не думаю что сложно было бы прокормить и обеспечить работой при правильной организации дел.

User michael_teplov2, 12.10.2017 18:32 (#)
31274

Ну русских в России 80 процентов от всего населения.

User pomidoroff, 12.10.2017 18:48 (#)
2935

Считает себя 80 %. Так сейчас престижнее и выгоднее. Помимо общероссийского и общерусского может быть и региональное самосознание. Плюс национальные меньшинства. На некоторых национальных территориях РФ этнические русские пока ещё в меньшинстве. Русификация Северного Кавказа и мусульманских регионов вряд ли когда-нибудь удастся. Зато ханьцев в Китае - 97 %. Китаизация, видимо, более лёгкая задача, чем русификация. Хотя почти на половине территории Китая (западные регионы) ханьцы пока в меньшинстве: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/%E6%B1%89%E6%97%8F%E6%AF%94%E4%BE%8B%EF%BC%882000%E5%B9%B4%EF%BC%89.png

User pomidoroff, 12.10.2017 18:49 (#)
2935

Сокращённая ссылка: http://qps.ru/x3hvc

User pomidoroff, 12.10.2017 18:52 (#)
2935

Ханьцев 93 %, 7 % - другие народы. Тройку и семёрку перепутал.

User pomidoroff, 12.10.2017 17:24 (#)
2935

Не знаю, можно ли считать это фактами или шутками. Демонстрация в Хабаровске в 2013 г.: http://lurkmore.so/images/f/f3/Fer_flag.jpg Подземный переход во Владивостоке: http://lurkmore.so/images/b/b0/Fer_flag_spray.jpg

User vazir, 12.10.2017 17:46 (#)
40250

Их в процентном отношении и степень их влияния едва ли больше, чем у выходящих на улицы за Навального―против Путина―за европейскую Россию. Но мы же сейчас не будем серьёзно обсуждать "факт" и перспективу того, что Навальный этот тот тренд и локомотив, который преступив через черту вытащит-таки русских на путь либерализма и демократии.

User pomidoroff, 12.10.2017 17:56 (#)
2935

"...Навальный этот тот тренд и локомотив, который преступив через черту вытащит-таки русских на путь либерализма и демократии..."

Не будем. Русские должны сами себя вытащить, а не новый "добрый царь-батюшка". Президент может создавать стратегии и обеспечивать благоприятные условия. И вообще у президента России слишком много власти, нужно поделиться с парламентом, только свободно выбранным, а не карманным.

User vazir, 12.10.2017 18:34 (#)
40250

Кто спорит? Только не я! Но я стараюсь говорить о фактах, а не о том, как должно быть. А факты таковы, что русские, как, впрочем, и дагестанцы и прочий этно-люд, убеждены, что "вытаскивать" обязано начальство, ибо дела государственные и политические их сословная обязанность и привилегия, а их холопье дело приспосабливаться к любой дури барина и добывая хлеб насущный―поднимать детей. Зачем им после такого видения добра и зла сепаратизм, демократия, не говоря уже о либерализме?

User pomidoroff, 12.10.2017 18:41 (#)
2935

Имел в виду "не будем серьёзно обсуждать "факт" и перспективу...", т.е. согласился с вами. Не хотел спорить. Похоже, Вы очень метко и лаконично выразили принцип "евразийства" и "евразийскую" (или "азиопскую") ментальность. Всё логично, понятно, и вопрос в конце поста совершенно риторический. :-)))

User vazir, 12.10.2017 18:49 (#)
40250

Я рад, что угодил, зато вы лучше меня в умозрительных перспективах разбираетесь. А я всё больше о повседневном, рутинном и очевидном....

29978

""" Референдум-то Мадрид сорвал. """

Потому что если бы не сорвал, проголосовало бы большинство избирателей. Что там внутри всем понятно. Известно же, что 60% выражали готовность голосовать, независимо от того, объявит Мадрид незаконным референдум или нет. Причем сорвал грубым насилием. Получается, оно легитимируется - право силы.

(комментарий удалён)
29978

Прожить смогла бы, вопрос как. Но там нет и речи о том, чтобы уходить из Евросоюза. На массовом уровне во всяком случае. Т.е. даже радикальная и как бы где-то антиглобалистская левая CUP так вопрос не ставит. Это они используют красную Эстеладу - с красной звездой, и они же за объединение каталанских земель - а это не только Каталония. В парламенте Каталонии они младшие участники коалиции, но для формирования большинства - ключевые.

(комментарий удалён)
29978

Всем хотелось бы. И в Евросоюзе, и в самой Каталонии, и большинству испанцев даже... Но в Мадриде у премьер-министра другой приоритет: Каталонию не отпускать и не уступать. Дух Франко ему не велел :) Отсюда и действия такие, и язык ультиматумов.

29978

""" не дали проголосовать в цивилизованной Испании """

отсюда вопрос, насколько Испания цивилизованная? Во всяком случае, отнюдь не Британия и не Канада.

User pomidoroff, 12.10.2017 17:16 (#)
2935

Курдский и каталонский референдумы были почти в одно время (курдский чуть раньше). Разница сразу в глаза бросилась. Видел репортажи, как курды спокойно голосуют, семьями, с детьми, потом танцуют, празнуют. Это в "дремучем" Ираке. А в цивилизованной Испании чуть ли не пули свистели (резиновые), в репортажах окровавленные демонстранты и голосующие, 900 пострадавших, не знаю сколько задержанных. Хорошо хоть погибших нет.

User pomidoroff, 12.10.2017 17:18 (#)
2935

"...празДнуют...". Что-то сегодня вообще мышей не ловлю. ;-)

29978

К счастью, относительная цивилизованность проявилась в том, что серьезно пострадавших немного. Но общий уровень насилия был близок к декабрьскому Майдану, а местами его и превышал. Потенциально опасная ситуация.

29978

Вообще будь в Мадриде другое правительство, такого бы не было. Но Рахой чтит заветы Франко. Которого на дух не переносят в Каталонии.

(комментарий удалён)
User pomidoroff, 12.10.2017 20:01 (#)
2935

Имеете в виду если бы все жители Каталонии голосовали, независимо от национальности, или вообще жители всей Испании? Мне кажется, что этнические каталонцы проголосовали бы за независимость. Не знаю в каком большинстве, но общий результат был бы "за".

(комментарий удалён)
User pomidoroff, 12.10.2017 20:18 (#)
2935

Если бы всё население Каталонии голосовало, независимо от этнической принадлежности, то Мадрид вполне бы мог выиграть. Не хотели, видимо, рисковать. А то бы тут же баски, галисийцы и др. подтянулись бы.

29978

Как я уже писала вчера на другой ветке, там есть кто за, кто против и кому все равно. Тех, кто за - больше всех, но не абсолютное большинство, а относительное. При моделировании референдума рез-т был бы похож на рез-т парламентских выборов, которые уже дважды давали преим-во сторонникам отделения. Некоторая же часть (наверное половина тех, кому все равно) просто ни в чем не приняла бы участие.

29978

и те кто против, сильнее разделены между собой, чем те кто за. На общеиспанском уровне они друг друга плохо переваривают.

29978

соответственно, борьба идет за тех, кому все равно. И пока что Пучдемон и соратники выигрывали эту борьбу раунд за раундом. В том и смысл всех этих игр и плясок вокруг.

User pomidoroff, 12.10.2017 20:54 (#)
2935

При голосовании всех жителей Каталонии или только этнических каталонцев? Не хочется в сеть лезть. В странах Балтии, помнится, проводили соответствующие референдумы, но в Эстонии и Латвии нетитульным голосовать не давали (за исключением тех, чьи предки жили там до советской оккупации).

29978

При общем. голосовании. Они там не делят по этнопринципу. Они по сути, готовы давать голосовать даже мигрантам (среди которых довольно многие - за). Среди этнических каталанцев - абсолютное большинство за, естественно.

User pomidoroff, 12.10.2017 21:11 (#)
2935

Наврал я насчёт Латвии и Эстонии - нетитульные также голосовали, но с ограничениями (кроме военных, например, и др.). Другое дело, что они, в изрядном числе, если не в большинстве, не пришли голосовать либо голосовали "против". Но результаты в обеих странах были "за" независисмость. В Эстонии - ок. 80 %, в Латвии - ок. 75 %, в Литве - 90 %.

29978

Вот так было бы и в Каталонии. Значительная часть тех, кто против, просто не пришла бы. При любом раскладе. Это Мадриду надо было бы агитировать "за референдум", чтобы изменить.

29978

такой позиции, в смысле более позитивного и креативного образа действий, придерживается, например Ciutadans - основная партия против независимости внутри Каталонии (в парламенте - половина всех ее противников). Но на общеиспанском уровне она не находит общего языка с правительством и в оппозиции.

User pomidoroff, 12.10.2017 21:38 (#)
2935

По Эстонии залез в источник, нашёл статистику 1991 г., имели право голосовать: 1 144 309 чел., явка 82,9 %, общее число жителей Эстонии в 1991 г. - 1,561 млн чел. То есть за минусом несовершеннолетних, советских/российских военных и временно прописанных, достаточно значительная часть неэстонцев имела право голоса на референдуме.

29978

Будь референдум Каталонии законным и согласованным, как в Шотландии в нем могло принять участие 80-85% по опросам.

29978

где 40-50 из этих 80-85 были бы точно "за"...

29978

Рахоя можно понять, что не захотел играть в такие шансы. Хоть он и не хватает звезды с неба как политик, он опытный. В отличие от самонадеянных лидеров Ciutadans.

29978

Боюсь, что нет. Раньше, несколько лет назад, могло быть. Но сейчас было бы "за" с очень высокой вероятностью. Потому и пошли на такие шаги.

29978

Язык ультиматумов.

(комментарий удалён)
29978

Его позиция пока не стала хуже, чем 10 октября, когда появилась эта декларация. Проголосовать ее они могут в любой момент. Вопрос, что дальше? Просто провозгласить независимость и добиться ее реально - разные вещи.

(комментарий удалён)
29978

Избиратели дали ему поручение "добиться независимости Каталонии в какой-то срок". Он его выполняет как может со всем возможным старанием. И он не из тех, кто "заводит толпу".

(комментарий удалён)
29978

Ээ.. насколько вы знакомы с ситуацией? Просто вы сейчас, на мой взгляд, в таком русле рассуждаете, как бы в январе 2014 года: ну вот о чем думает лидер Майдана (а он был?), что довел до того, что Янукович принял диктаторские законы?

29978

Просто это в корне неверное восприятие, что Пучдемон - лидер движения за независимость. До него был Артур Мас. Движение массовое и существует само по себе, независимо от персоналий. Его поддерживают определенные политические силы, и оно имеет определенные требования. Пучдемон - всего лишь исполнитель. Ну как Яценюк для Майдана или Тягнибок.

(комментарий удалён)
29978

А они и пытаются к этому подвести. Это процесс. Только Мадрид - не Лондон, там другие люди, и пинок им требуется посильнее. Роль пинка сыграл этот референдум и декларация. Без этого давно ничего не двигалось. Но теперь прогресс уже ощутимый. Во-первых, тема вышла на европейский уровень, во-вторых, если следите за новостями, в Мадриде уже начали обсуждать насчет изменения Конституции.

(комментарий удалён)
29978

Это просто угроза, понты. Испанский ПМ отделения не хочет, а других вариантов "не пущать" у него нет. Во что такая попытка выльется реально, он и сам не представляет. Поэтому уже и консультируется насчет возможности изменить Конституцию с социалистами, которые единственные из всех его хоть как-то поддерживают. Тогда как остальные только и ждут, когда он каталонского кризиса свалится наконец.

29978

Вот если Каталония объявила независимость сразу, без приостановки, и без предложений договариваться без предварительных условий, тогда он мог бы оправдать себя в будущих действиях. А так, его никто не поймет, кроме собственных сторонников, и то не всех. Никто же не хочет эскалации насилия. А пока он показал только это. С другой стороны, и говорить ему как бы не о чем, с его позиции? Об устпках? Так ему это поперек горла. О цивилизованным разводе? Лучше самоубиться. Это как он рассуждает.

(комментарий удалён)
29978

Прощу прощения, не написала, какие изменения они обсуждают. Изменения по увеличению возможностей автономий. Тут просто подтекст большой, и еще для понимания, стоило бы остановиться на личности Рахоя как политика, как и на том, какую роль играли и играют в исп. политике социалисты. Тогда все рисуется само собой.

29978

вчера тут постила, из ФБ Портникова, об этом рефрендуме:
https://graniru.org/opinion/portnikov/d.264724.html#comment_5756199

(комментарий удалён)
29978

В Каталонии тоже есть радикальные сепаратисты в виде партии CUP. Которая подгоняет основную часть и Пучдемона в частности.

(комментарий удалён)
29978

Ничего подобного: они не то что не отброшены, а очень сильно продвинулись сейчас, благодаря этому референдуму. Особенно по состоянию общественного мнения. Что является определяющим. Завоевали сердца как никогда.

(комментарий удалён)
29978

Ничуть не похоже на Крым.
Это самое неверное впечатление, которое может быть.
https://ru.krymr.com/a/28771994.html

(комментарий удалён)
29978

Да нет, там не было особенной спешки. То, что они планируют проведение такого референдума, было известно уже давно, они просто с датой определились сравнительно поздно, но это тоже не совсем случайность - не хотели Мадриду давать много времени (были на то причины). Да и авантюрность вынужденная. В общем, все они придумали разумно. Учитывая, с кем имеешь дело.

29978

Пучмедон и не есть глава протеста. Это просто лицо, которое выбрали для технического осуществления процесса, по согласию CUP и основной коалиции. Прежнего главу - Артура Маса в этой роли, проводившего предыдущую попытку плебисцита неск. лет назад, CUP отвергла. А без CUP нет большинства в парламенте.

(комментарий удалён)
29978

Ну да, как на Майдане ;) CUP вообще действует очень смело: они настояли на Республике (для них это вопрос принципиальный), и они даже не боятся осваивать прочие "каталанские земли" - прежде всего Валенсию, ну это примерно как националисты осваивали бы у нас Донбасс.

(комментарий удалён)
29978

Украина в 1991 получила независимость буквально с потолка, в рез-те случайно сложившихся исторических обстоятельств, а не путем многолетней борьюбы. По сравнению с Украиной в Каталонии собаку съели.

Фактически большинство испанцев готово уже на сегодня согласиться с независимостью Каталонии, _если она сама так решит_ однако это расходится с позицией премьера Испании, который представляет меньшинство (у него правительство невиданного в испанской истории меньшинства) и который считает, что Каталонию ни в коем случае выпускать нельзя, потмоу что так Франко не велел, а он уважает Франко.

Путь Каталонии и так уже достаточно долгий, и в данный момент они идут путем Словении, о чем прямо и говорится. (Словения провозглашала независимость, а потом приостанавливала). А до этого пробовали путем Шотландии путем проведения легального референдума, но им не дали этой сделать силой.

(комментарий удалён)
29978

Я говорю только о периоде предшествовавшем непосредственно, 1989-1991 гг. Уровень национального самосознания в тот период был отн. низкий, и при менее благоприятных обстоятельствах к независимости привести не мог. Патриотические силды в Раде были в меньшнистве (а в Каталонии - большинство).

Если глубже в историю лезть, история борьбы за независимость Каталонии не беднее украинской.

29978

Они себя давно осознают нацией. И независимости пытались добиться не один раз. По сравнению с Украиной 1990 или 1991 года или даже с югославскими республиками там уровень нац. самосознания выше и давно. Просто до прихода нынешнего премьера большинство устраивала автономия. Он же выступил катализатором и продолжает.

(комментарий удалён)
29978

"Время для" Курдистана никогда не придет. Он сам себе его сделает. Внешний мир почти всегда за "статус-кво". Что по Каталонии, что по Курдистану, что по СССР в свое время. Буш-старший агитировал украинцев против сепаратизма.

(комментарий удалён)
29978

Не сомневаюсь, что своего они добьются и того заслуживают, но в целом их страна разделена между 4 государствами, и большая часть Курдистана по-прежнему под властью Турции и Ирана, а это крупные игроки.

(комментарий удалён)
29978

Спасибо зав пожелания, Валерий! Взаимно.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей