.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/Politics/World/Europe/d.265199.html

новость СМИ: Пучдемон прибыл в Брюссель

30.10.2017
Карлес Пучдемон. Фото: lavanguardia.com
Карлес Пучдемон. Фото: lavanguardia.com

Отстраненные Мадридом президент Каталонии Карлес Пучдемон и чиновники Женералитата прибыли в Брюссель, передают СМИ. Накануне министр миграционной политики Бельгии Тео Франкен, фламандский сепаратист, заявил о готовности предоставить Пучдемону политубежище. Генпрокурор Испании готовится подать в суды заявления с обвинениями каталонских чиновников и депутатов в подстрекательстве к мятежу и растрате.


Комментарии
User keystone, 30.10.2017 22:38 (#)
19137

Сдриснул-таки, храбрец-напoлеoнчик? И oставил пoдбитых им на авантюру каталанцев расхлебывать кашу и чесать репу. Ма-ла-дец!

(комментарий удалён)
User keystone, 31.10.2017 16:00 (#)
19137

Кoзёл-прoвoкатoр на скoтoбoйне. Кoнечнo, скoтoбoйня здесь вегетарианская, нo и сам кoзёл глупее и трусливее...

29978

""" И обманутые вчерашние сторонники плюнут ему в рожу """

Это очень мило, когда ты, столь ярая и непримиримая противница Каталонии, говоришь от имени ее ее патриотов. Прямо как товарищ Путин иногда позволяет себе что-то выдать от имени украинского народа.

(комментарий удалён)
User keystone, 30.10.2017 22:48 (#)
19137

Oна, как известнo, не резинoвая :))

27469

Повезло мужику. Сноуден, помнится, вообще жил в аэропорту :-) :-) :-)

29978

Правильно поступил. Нельзя доставить удовольствие мадридцам дать расправиться и думать, что вообще существует такая возможность, что само по себе хищника соблазняет.

User vadimgl2, 31.10.2017 13:25 (#)

Да да, отправят его на Калыму, киркой махать. Эти испанцы такие кровожадные. Наверно уже десятки тысяч сторонников отделения томятся в тюрьмах, а сепаратистким партиям запретили участвовать в новых выборах. Они, испанцы, ещё со времен Франко всё думают, как и где бы сьесть очередного каталонца, и выпить его кровушку.

29978

Прежнего главного каталонского сепаратиста - Люиса Кумпаньса - расстреляли в Мадриде. После пыток. Его выдали туда нацисты, когда победоносные войска Рейха вошли в Нант, где он ухаживал за больным сыном. Сейчас времена более вегетарианские, к счастью, но жажду мести как человеческое чувство и способы ее утолить не столь кровожадным способом и при новых декорациях, никто не отменял.

User vadimgl2, 01.11.2017 05:52 (#)

За что испанцам надо мстить каталонцам? Мотив? Или опять ссылки на истории 80-летней давности? Уже практически все умерли, кто застал времена Франко. Да все ныне живущие уже давно позабыли, что там случилось чуть ли не 100 лет назад. Сепаратизм каталонцев очевидно чисто "колбасный". Такой часто бывает в регионах, которые живут более богато по сравнению остальной страной. Это например и в Италии с северными регионами, и в Германии с Баварией, и в Англии с Шотландией. Ведь поддержавших отделение в Каталонии оказалось менее половины. Ну а этот их лидер очевидно оказался маленьким наполеоном, мечтавшим о своей маленькой, но собственной стране. Ну и войти в Историю как первый лидер независимой Каталонии. Но кишка оказалась тонка, и духу не хватило. Так бывает со всеми вообразившими себя наполеонами. Народ взбаламутили, наобещали, и в кусты. Вопрос, на что насчитывали сторонники отделения? Стать второй Швейцарией? Не смешно. Они полностью интегрирован в экономику Испании, и только через неё в европейскую. Кому они нужны без Испании? Оказалось никому. Стали бы в лучшем случае ещё одной Венгрией или Чехией максимум.

29978

1. Франко правил до 1975. Так что и Пучдемон, и Рахой застали его времена. И вообще память о нем достаточно свежая. Каталанцев он преследовал до последнего дня. А последняя казнь была в 1974... довольно известный случай.

2. Смысл не в том, чтобы быть Швейцарией, Чехией или Венгрией. А в том, чтобы быть Каталонией. Этого достаточно. Это или понимаете, или нет,и если второе, то на нет и суда нет, что в стенку стучаться...

3. Остальное не вижу смысла лишний раз комментировать-оппонировать, как про амбиции Пучдемона какие-то, которые что-то... ведь ничего общего с действительностью. Человек просто выполнял долг перед избирателями и полит. партнерами до конца со всей ответственностью, заранее понимая, на что идет.

User vadimgl2, 09.11.2017 00:04 (#)

1. Знаете, например прибалтам или тем же украинцам и многим другим народам СССР есть что припомнить советской власти. И массовые депортации нации и расстрел местной интеллигенции и элиты нации. Но это было относительно давно. Эти народы помнили и помнят до сих пор все те репрессии, которые пережили их предки. Но убегали они от СССР, потому что СССР под конец был элементарно экономически несостоятелен. Плюс СССР навязал им когда-то совершенно непремлимое для них общественное устройство. Ничего этого с Каталонией не случилось. Прошло уже почти 50 (!!!) лет, а каждый каталонец до сих пор переживает за своего когда-то убитого прадедушку? И я ещё понимаю, если бы речь шла о массовом терроре с тысячами пострадавших. Речь идёт о единичных случаях.
2. А сейчас они не каталонцы? Кто-то запрещает их культуру и язык? Да, будут гордым, но бедными. Угу.
3. Его долг был заботиться о благосостоянии Каталонии. Он достиг прямо противоположного. Он должен был защищать права и интересы Каталонии внутри испанского государства против центра и других частей страны. Инструменты и возможности у него как избранного главы Каталонии для этого были. Это его долг и обязанность. Вместо этого, видимо из тщеславия или других личных мотивов, он почти привёл Каталонию в хаос.

29978

Не 50, а коло 40, во-первых, во-вторых, если национальное угнетение имело место 50 лет, 150 лет назад, и 250 лет назад, почему его не может быть через 50 лет. Сам факт того, что кастильцы распоряжаются Каталонией вплоть до того, что свергают ее демократически избранное правительство и парламент по своему желанию и вводят туда свой полицейский спецназ, уже достаточный аргумент в пользу независимости. Почему один народ должен подчиняться другому, только потому что этот другой обладает большей силой? Не иметь народу своей страны - значит, быть неполноценным, не иметь возможности себя защитить, зависеть исключительно от чужой милости. Помимо того, что естественно, угнетатель будет заботиться, что населить твою страну своими людьми и закрепить обладание ею. При Франко полмиллиона вынуждено было эмигрировать. Кто пришел на их место? Такие, как Инес Арримадас - главный противник Каталонии изнутри.

User vadimgl2, 15.11.2017 01:17 (#)

Кажется, по моему мнению, вы находитесь на войне, которую кроме вас никто не ведёт, даже не знает о ней. Поэтому у вас такая агрессивная риторика. Вас послушать, так можно подумать, что кровь в Каталонии течёт рекой, и центральные убивают несогласных десятками каждый день. Как будто в Каталонии происходит ценоцид местного населения. Но реальных причин для обоснования вашей позиции у вас похоже нет, поэтому постоянно ссылки на далёкую историю и некие абстрактные угрозы языку и культуре Каталонии. Вы прекрасно знаете, что спецназ не свалился вдруг без причины в Каталонию как снег с чистого неба, а был ответом на определённые действия каталонских властей.

29978

Пучдемона избрала политическая коалиция сторонников независимости. Сторонников независимости народ избрал с тем, чтобы они ее добивались. Все.

29978

Язык и культура всегда будут под угрозой перманентно, до тех пор, пока в твоей стране распоряжается чужак. Причем чужак исторически враждебный и агрессивный. Уже доказавший свое отношение на практике много раз. Зачем пробовать еще? Волки сыты и овцы целы бывают только в фантазиях.

User vadimgl2, 15.11.2017 01:23 (#)

Кроме ссылок на времена Франко, я так и не увидел примеров какой-то агрессии и враждебности со стороны Мадрида. Если только решение Верховного суда о отмене признания каталонцев как нации. Но автономия Каталонии кажется отменена не была. А решение можно было попробовать опротестовать.

29978

p.s. вообще люди имеют свойство судить по себе. и ультракороткая историческая память вместе с трактовкой всего по колбасности... ну хм.

User vadimgl2, 08.11.2017 23:41 (#)

Не мог вам ответить раньше, но хотелось бы, напоследок. То, что один из спорящих пытается якобы тонкими намёками переходить на личность собеседника, говорит лишь о его слабой позиции и отсутствии аргументов. Это так, к слову. Вас лично этим замечанием я не хотел обидеть. Отделение "неколбасное" и оправданное бывает только в двух случаях. Либо когда когда центральная власть недееспособна или просто больше не существует, по принципу "спасайся кто может". Пример РИ или тот же СССР. Независимость тогда сама падает вам в руки, хотите вы этого или нет. Другой вариант, когда центральная власть, собственная или иностранная, занимается тотальными эксплуатацией и террором против вас, в любой форме. Физическим, политическим, экономическим или культурным. Пример Англия и те же США 200 лет назад или Индия. Отделение по принципу "ещё хуже уже быть не может".
Я не увидел ни одной из этих причин. Каталония когда-то добровольно вошла в состав Испании. Мадрид её не угнетает ни коим образом. Ни физически, ни культурно, не экономически. Никто не их не убивает, не запрещает их культуру и язык, не забирает буквально всё, что Каталония имеет или зарабатывает. Наоборот, если Каталония отделится, то она очень многое потеряет во всех смыслах. Так что это всё же чисто "колбасный" сепаратизм.

29978

Просто не первый раз мне встречается такой взгляд. Взгляд со стороны. Я считаю его ошибочным. Потому что примеряю ситуацию на себя и свой народ, и для меня она оскорбительна и недопустима, чтобы Москва распоряжалась в Киеве. Хотя в Москве выше уровень благосостояния.

User vadimgl2, 15.11.2017 02:06 (#)

Я полностью поддерживаю позицию и действия Украины в отношении Донбасса и Крыма. Но тут возникает вопрос, что вы тогда скажете крымчанину или жителю Донецка, которые вам скажут, что они по их мнению тоже отдельные народы. И они не хотят, чтобы Киев у них распоряжался. И что они тоже проводили референдум и это воля народа. Что они тоже хотят быть сами собой, и иметь свою страну и присоединиться к другой стране, с которой они связаны этнически, общими менталитетом, языком и культурой. Кстати многие в России считают украинцев в принципе русскими. Или вы тогда будете различать между правильными и неправильными сепаратистами? Я для себя решил, что сепаратизм оправдан, только если он возникает сам собой из-за развала центра, или когда он необходим для спасения человеческих жизней, как в случае раздела Косова. И ни в каком другом случае. Если только стороны сами договорятся добровольно о расхождении по своим квартирам, как это было с Чехословакией.

29978

В Крыму и Донбассе нет отдельных народов, кроме крымских татар. Там есть люди с русской национальной принадлежностью, либо украинской. Нет отдельных идентичностей, со своей долгой историей, культурой и языком. В случае Испании все иначе. Есть кастильцы, есть каталанцы, есть баски. Еще галисийцы, чья идентичность менее выражена, но их язык не отдельный от португальского. По сути дела, это северные португальцы. Т.е. португальцы от них пошли. А кастильцы и каталанцы единым целым как народы никогда не были, на протяжении всей их истории.

User vadimgl2, 15.11.2017 02:11 (#)

Что касается богатой Москвы, то будьте честны. Киев никогда не получил бы не зависимость, если бы Ельцин с выходом РСФСР из СССР не обрушил бы основу и опоры СССР. Сама Украина не рвалась и не боролась за независимость, как те же прибалты. Независимость сама свалилась к вам в руки. А теперь вы оказывается только о свободной Украине и думали. При этом я полностью за независимую и сильную Украину. Просто я пытаюсь быть честным сам с собой и в оценке событий. Или все имеют право на всё и всевозможные отделения и самостоятельность, и Украина и Каталония и Крым и Донбасс, и Чечня и Челябинск, и ваш сосед из соседней квартиры, или существуют определённые принципы. Я предпочитаю второе.

29978

Рассказы о "добровольности вхождения в состав Испании" считаю просто излишним комментировать.

User vadimgl2, 15.11.2017 01:04 (#)

Разве Арагон и Кастилия не объединились добровольно в результате известной свадьбы? Разве войска обеих королевств не сражались вместе и добровоььно плечом к плечу во время Реконкисты? А какой оккупации Арагона Кастилией может тогда идти речь? Это по-моему вы несколько увлекаетесь?

29978

Вам известны подробности? Тогда была династическая уния в рез-те брака между наследниками нескольких корон у каждого. Типично для той эпохи. Государства не объединились от этого, они оставались и собой управлялись отдельно. И каждое оставалось со своим языком и традициями, как будто ничего не изменилось, еще очень долго. Что до Реконкисты, завоевание Гранады - финальный этап. А на основном этапе, завершившемся еще за добрых пару столетий до того, они вели ее раздельно: каталанцы, кастильцы, португальцы. Теперь вернемся в начало XVI столетия. Что дальше было, вам не известно?

29978

Кстати, Фландрия тоже когда-то была владением мадридской короны.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User tomsk_kremen, 31.10.2017 02:07 (#)

"Ну пока он делает всё правильно - отходит в сторону". И в Украине был такой мудрец. В другой стороне сейчас. И "мгновенно реагирует"...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User cypa, 31.10.2017 14:28 (#)
46931

Вполне возможно, что брюссельским евробюрократам, которые формально против выхода Каталонии из состава Испании, такой поворот событий в будущем окажется выгодным. Пока Евросоюз состоит из крупных национальных государств, то такие страны, как Германия, Франция и Испания там задают тон и даже могут командовать Евросоюзом. А государства помельче, типа прибалтов, целиком зависят от воли и настроения чиновников в Брюсселе. Сейчас Испания достаточно сильна, чтобы ощутимо влиять на политику Евросоюза, а без Каталонии она в уже меньшей степени сможет отстаивать собственные интересы. И у независимой Каталонии тоже не будет достаточно ресурсов для этого.

User tomsk_kremen, 01.11.2017 03:34 (#)

Прости, Наденька, объясни за "англичан и немцев против карателей". Озадачила.

User vadimgl2, 01.11.2017 06:05 (#)

Как раз Мадрид себя ведёт очень аккуратно, но давит свою линию. За насилие извинился, местное руководство без насилия заставил передать все дела управляющим из центра. Причём пообещал по большому счету оставить местное управление и не сильно в него вмешиваться. Никаких репрессий против рядовых сторонников отделения и даже гарантия их участия в новых выборах. Ну а этот Пучдемон оказался типичным маленьким несостоявшимся наполеоном, и выставлен на посмешище, а вместе с ним и идея отделения. И как раз и немцы, и Европа в целом, и США однозначно высказались против отделения Каталонии. Так что никуда она из Испании не денется. Много шума из нечего, или буря в стакане воды.

29978

очень аккуратно?.. Ну в Каталонии, да и в Испании в целом, так явно не считают. Мадрид с этой "аккуратности" еще поимеет большие проблемы в обозримом будущем, увидите.

29978

решение с применением 155 статьи - чисто тактическое и временное. Стратегически - очень плохое.

29978

" И как раз и немцы, и Европа в целом, и США однозначно высказались против отделения Каталонии "

это не имеет значения. Они точно так же выступали некогда, пока имперский центр в Москве был силен, и против независимости Литвы, Латвии, Эстонии, Словении, Хорватии, Украины, Беларуси и т.д. У Каталонии одна задача: заставить смириться с тем, что она будет независимой, саму Испанию. Что Каталонию проще отпустить, а не удерживать силой. (как раз в этом сепаратисты успеха определенного добились, в общественном мнении). Тогда позиция внешних игроков поменяется моментально, как это было в случае с упомянутыми странами. И те же самые политики будут говорить диаметрально противоположные вещи.

User vadimgl2, 15.11.2017 01:30 (#)

Пока что Пучдимон не создал особых проблем для Мадрида и впечатления, что Каталонию лучше отпустить. Он прямо противоположное впечатление, что сепаратисты не обладают сильным руководством, способным всерьёз отставать независимость Каталонии. А без сильного лидера любое движение превращается в толпу, пусть даже большую.

29978

Во-первых, каталонское движение за независимость не имеет "одного сильного лидера", как не имел его и украинский Майдан. Лидеры - всего лишь функции движения. Срубят одну голову - встанет на ее место другая, а т.с. "грибница" останется. Это одна из органичнейших черт для менталитета этого народа, даже в большей степени, чем для украинцев. Которые тоже не очень-то лидеров жалуют. Что касается проблем, у вас просто поверхностный взгляд. Вам не достает информации и вы не вдумываетесь в последствия, которые людям на месте очевидны. Там достаточно длинная игра происходит в целом. Мадрид отнюдь не победил, он использовал кое-что чрезвычайное из арсенала, крайнюю меру, ради паузы в 2 месяца, и то, что его вынудили на эту меру пойти ради такой ставки - и считается выигрышем для местных. Помимо общей турбулентности на уровне страны, которую эта мера вызвала. Зерна упали, и могут прорасти в неподходящий для Мадрида момент. Некоторые политические силы на испанском уровне это осознают. Правительство-то неустойчиво, держится на честном слове и силе воли и ловкости Марино Рахоя лично. Его соратники ниже уровнем, и звезды с неба не хватают.

29978

На відміну від вас, вони добре знали, що святкують. А саме, початок процесу:
http://www.eurointegration.com.ua/articles/2017/10/30/7072940/
прошу читати до кінця

(комментарий удалён)
29978

Варто розрізняти боротьбу від власне здобуття як процесу. А це таки процес.
Боротьба може тривати дуже довго, розкладаючись на більші чи менш яскраві її епізоди. З Скажімо, найбільш яскравими епізодами української визвольної боротьби були Хмельниччина (з 1648 р. десь до часів зречення Дорошенка) та Визвольні Змагання 1917-21 рр. Але був також епізод Мазепи, Костя Гордієнка, Орлика (1708-9 рр. десь до 1714 р.). Був епізод Коліївщини, тощо. А у XX ст., вже по невдачі Визвольних Змагань був епізод ОУН-УПА, притому що й у міжвоєнний час боротьба не припинялася (від УВО до ОУН). Натомість, це все, попри численні спроби, до здобуття сталої, суверенної держ. самостійності не призвело. Коли ж до цього таки дійшло, у 1989-1991 рр., із заснуванням "Руху за Перебудову", епізод не був напряму пов'язний з попередніми. То був процес спочатку дозрівання суспільства до ідеї незалежності, а згодом - вже її здобуття: від 24 серпня 1991 р. він тривав у певному розумінні аж до 2014 р., коли Україна нарешті зважилася реально видістатися з-під впливу Москви.

29978

Так само з боротьбою Каталонії. Вона почалася 1640 року, коли вона здобула самостійність на 12 років. Далі були епізоди, і так само мало місце "затишшя" XVIII-XIX ст. як в Україні, а в XX ст. вона відновилася з новою силою. Останній яскравий сплеск було жорстоко придушено за Франко. Після Франко розпочався поступовий процес відновлення, вже не пов'язаного напряму з попередніми епізодами. Ще 10 років тому суспільство не було готове до сприйняття незалежницьких ідей, сьогодні ситуація відмінна. І те, що сталося у жовтні, це великий для нього тектонічний зсув. Для себе, в першу чергу. Це початок процесу власне здобуття. Це що люди відчувають. Але суспільство не готове до застосування сили (про що ви писали). Для них готовність: це промовити вголос, озвучити ідею, зафіксувати її перед собою, й захищати її шляхом мирного, ненасильницького спротиву. Це є стан суспільства, від якого треба відштохуватися як від фактора об'єктивного.

Більше за те, не можна без цього обійтися у процесі. Без _самоствердження. Фаза розвутику - необхідна. Я недаремно вам нагадувала про листопадовий романтичний Євромайдан, що став передвісником того великого Майдану. Чи міг статися другий без першого? Ні. Він мусив стати його початком. Коли сам закінчився. А до того був іще один романтичний (порівняно з тим) Майдан 2004 року.. як ознака суспільства у стані самоствердження.

29978

Що ще варто враховувати. Іспанія - цивілізована європейська країна. Не така високоцивілізована, як деякі інші, але вище України принаймні настільки, як Канада вища за неї саму. Боротьба іде за суспільну думку, за симпатії, і силові дії малоприйнятні. Відтак, коли хтось вдається до застосування сили, він втрачає й стратегічно програє. Річ у тім, що загальноіспанська сусіпльна думка їх не схвалює (і тут відмність від Росії категорична). Причому програє скоріше, аніж у менш цивілізованих місцях. Наразі, що зміг добитися Мадридський уряд? Повторні вибори. Автономію не скасовано. Каталонці до цього виклику готові. Вдруге повторити хід не вдасться - отже, засоби протидії вичерпуються. Це політичний процес. Як Майдан 2013-14 рр. був процесом, що зайняв цілу зиму. І він щойно починається, а не закінчується 30 листопада успішними діями "Беркуту" вночі. Зараз тільки слово було сказане й записане, зафіксоване. Каталонці знають, що здатні наважитися на щось. Для себе.

(комментарий удалён)
29978

Против вийшло 300 тисяч. Минулого разу виходило 350. І то з усієї Іспанії, і як разові акції. А незалежники були здатні зібрати 900 тисяч або мільйон справжні, і без запрошення гостей, і в менш-більш регулярному режимі. Я вже тут писала про те. Вже за те не кажу, що поза Барселоною, де хоч якась місцева підтримка, противникам нічого не світить. На відміну від самостійників. Взагалі суспільство там розкладається таким чином, що є 3 до 2 співвідношення переконаних прибічників з противниками, але перші значно більш активні й згуртовані. Але половина суспільства - ще більш пасивна. За останній місяць стався зсув, коли з урахуванням пасивної частини, прибічників незалежності активних та пасивних стало більше, аніж противників (акитивних та пасивних). Ще донедавна було навпаки... Процес здобуття реальної незалежності в цілому, може взяти, як на мою думку, роки. Рік, два, три, навіть п'ять. Але для них то є прийнятним, голвоне результат. А результат для них, то є визнана повноцінна держава, а не якась нещасна самопроголошена. Ключовим тут є змусити примиритися з цим Мадрид. Підготувати громадську думку Іспанії до цього. І саме тут вони мають великий прогрес, і зростаючі до себе симпатії.

User makrochip, 31.10.2017 10:41 (#)

Жулик сбежал в Бельгию. Как это пошло и не романтично! А ведь столько существует стран, где он стал бы действительно героем: рашистский Мордор, Куба, Венесуэла, Северная Корея... Семью свою этот мудак хоть взял с собой или он бессемейный? Ксения как особа, приближенная к императору, должна знать.

29978

вы, очень невнимательны или поразительно забывчивы.
в моем посте, на кот. вы на днях отвечали, была ссылка с видеоответом на ваш вопрос о наличии семьи
facebook.com/RepublicaCatal3/videos/1058152824287321/

User makrochip, 31.10.2017 17:23 (#)

Я и то и другое. Если есть семья, это хорошо - будет ему кефир с булочкой носить, когда папа посодют. Так взял он семью в бега или нет?

29978

Семье ничего не угрожает. Да и он не совсем в бегах, если следите за новостями. Во всяком случае. убежище просить пока не собирается. Просто на всякий случай, чтобы не провоцировать врагов Каталонии на свершение мести над ним как ее символом, отъехал из Испании в столицу Европы. Чтобы быть там услышанным. Потому что происходящее - проблема Европы. Так считают в Каталонии.

User vadimgl2, 01.11.2017 06:13 (#)

Пучдемон какой-то там символ? Не смешите. Скорее символ изнывающего от собственного тщеславия наполеона-неудачника. И он как раз таки ударился в бега. Так зачем Мадриду мстить этому неудачнику? За эту комедию, которую он ломал полгода?

29978

Глава государства по определению является его символом.
Тщеславие и Пучдемон... - ну вот это правда смешно.

User vadimgl2, 09.11.2017 00:41 (#)

Какой он символ? "Символ", если он конечно настоящий, не бросает поверивших в него солдат на поле боя в тяжёлый момент, извините за некоторый пафос. Он будет сражаться с ними плечом к плечу до любого исхода. Даже ужасного. Так обычно побеждают и становятся символами, и никак иначе. Человек, верящий в свою идею, своё предназначение, готов идти ради неё хоть на костёр, хоть на баррикады. До любого исхода. К Пучдемону это очевидно не относится. Какие ещё у него остаются мотивы? Например желание очень больших денег или тщеславие.
Мстят, в том смысле как вы это слово употребляете, сильным и опасным противникам. У Рима были например причины не просто уничтожить Спартака как противника, но и как символ сопротивления. Как можно более публично и жестоко отомстить ему за колоссальные унижение, политический, военный и экономический ущерб, которые белый раб нанес Великому Риму. Какие унижение и ущерб нанёс Пучдемон Мадриду? Он даже не смог поставить под сомнение авторитет центральной власти, как это смог сделать тот же Спартак. Наоборот, своими действиями он позволил Мадриду показать себя как сильной и эффективной власти, которая не допустит никакого сепаратизма. А сепаратистов Пучдимон выставил наоборот как кучку слабых и безвольных фриков-мечтателей или даже проходимцев, которые не способны сражаться за свои идеи и достигать их. Хуже того, они готовы их предать при первой же опасности.

User vadimgl2, 09.11.2017 00:42 (#)

... беглый раб ...

29978

Вы отрываетесь от реальности. В которой есть свои актуальные методы политической борьбы, приемлемые для каталонцев. И в которой Пучдемона посещает делегация из 200 мэров Каталонии (вчера).

User vadimgl2, 15.11.2017 00:56 (#)

Я привёл пример Спартака как сильного и опасного для его врагов лидера, за которым пошли люди, поверившие в него. Вот он стал символом. Конечно его методы сегодня не приемлемы. Вооружённое сопротивление приведёт только к крови и ожесточению сторон. Но в истории был и пример Ганди, заставившего мирным протестом англичан уйти. Именно такого поведения я и ожидал от Пучдимона. Призыва к компании мирного сопротивления, гражданского неповиновения, к массовым протестам и демонстрациям. Вместо этого он тихо смылся, даже не пытаясь защитить свои идеалы. Поэтому я и сомневаюсь, что они вообще у него были. Поэтому я и предполагал у него другие мотивы. Стоило Мадриду цыкнуть на каталонские власти, и те сразу согласились передать управление эмисарам из Мадрида.

29978

" Призыва к компании мирного сопротивления, гражданского неповиновения, к массовым протестам и демонстрациям. "

Именно это и было сделано. Или вы уже не следите за новостями?
Все действия Пучдемона были согласованы заранее. Его пребывание в Брюсселе считается целесообразным с точки зрения даже самых радикальных сепаратистов, лидеры которых на днях приезжали к нему с визитом, чтобы обсуждать дальнейшую стратегию. А незадолго до того, его посетила представительная делегация из более чем 200 мэров Каталонии - людей, управляющих на местах. (эти новости явно прошли мимо вас). Вообще действия каталонцев зависят от действий Мадрида т.к. он сильная сторона. И баррикадироваться и сопротивляться силе они и не собирались, там на этом консенсус в обществе пока. Я уж не говорю о том, что помимо методов борьбы Спартака, у его восстания были совсем другие цели (которые в процессе еще и кардинально поменялись), нимало не похожие на цели каталонцев, и друга обстановка (он ведь действовал в стране врага, а не в собственной). Мадрид, кстати, так не решился управлять Каталонией прямо на месте, а не дистанционно.

21790

Вот чего им не хватало?
Может, в другой раз не будут слушать провокаторов от путина.

29978

Своей страны. Свободы распоряжаться своей судьбой.

21790

Свобода у них была, они очень независимая автономия. А если хотят свою страну, то действовали они как раз наоборот.

29978

Автономия - это не своя страна. Автономию можно отобрать, приостановить, ограничить и т.п. Все зависит от доброй воли и желания владельца. Нет, они действовали правильно. Раньше о том. что Каталония хочет независимости и почему - никто и слышать не хотел, хотя борьбе за нее много лет. Сейчас услышали, вопрос актуализировался. Без этого никак. С чего-то надо начать.

21790

Они действовали, нарушая законы страны. Конечно, сделали только хуже, иначе чего же он убёг? Если речь идет об изменении закона, то начинать с провокаций и бунта - совсем не самое лучшее решение.

29978

Для изменения Основного закона нужно создать повод. Иначе ничего не поменяется никогда. В тактику прошений (о расширении автономии) они пробовали играть много лет - около 17 раз в общей сложности. Каждый раз отказывали. Даже когда испанский парламент одобрил, заблокировали через Конституционный суд Испании..

29978

Я уже молчу, что закон, который позволяет одному человеку владеть другим - плохой закон. А были и такие законы тоже, и их соблюдения требовали. В США, в частности. Когда один народ владеет страной другого по своему закону - это ровно то же самое.

21790

Ну, можно, конечно, и так сказать. Что людям не нравится - это что он действовал явно с путиной подачи, а потом убег. Так можно подумать, что никакая свобода его не интересовала, не дай Бог. Можно и впрямь поверить, что просто хотели воду намутить.

29978

"" Что людям не нравится - это что он действовал явно с путиной подачи """

это конспирологический бред.

21790

эээ
если бред, то мы сейчас смотрим, как они начинают мудро и разумно действовать не в целях мутить воду, а в целях действительно независимости. Я буду очень рада.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей