О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/Politics/World/d.185843.html

статья О "цветных" революциях

Эдуард Лимонов, 01.02.2011
Эдуард Лимонов на акции 31 января. Фото Л. Барковой/Грани.Ру
Эдуард Лимонов на акции 31 января. Фото Л. Барковой/Грани.Ру

Россия - мусульманская страна лишь отчасти, но у нас у власти такой же авторитарный режим, что был и в Тунисе и в Египте, того же типа недемократический режим. Потому весть о революциях в этих странах Северной Африки внушает российской оппозиции большие надежды.


Комментарии
User serpentcharmer, 01.02.2011 11:18 (#)

Хотелось бы надеяться на скорые перемены

А пока читайте "О революции" Ханны Аренд:
www.onrevolution.narod.ru/arendt

Vip e_ihlov, 01.02.2011 11:32 (#)
4085

Начнем так

Вместе – против беззакония, за наши права!

Декларация «Движения-31»

Два года назад началось движение за соблюдение неотъемлемого права на проведение мирных массовых акций. Его участники выступали за неукоснительное соблюдение властями их прав, гарантированных статьёй 31 Конституции, которая гласит: «Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование».
В честь этой статьи Конституции движение получило название «Стратегия-31». Оно расширялось, к нему примыкали всё новые правозащитные, общественные и политические организации и движения, постепенно акции «Стратегии-31» охватили значительную часть нашей страны. Главным знаковым событием «Стратегии-31» стали попытки проведения митингов 31 числа каждого месяца, в том числе в Москве на Триумфальной площади, где еще полвека назад у памятника Маяковскому проходили первые неформальные собрания молодежи, а в Санкт-Петербурге - на Дворцовой площади и у Гостиного двора.

Движение в защиту 31 статьи Конституции было воспринято властью как вызов, как соревнование воли между ней и гражданским обществом.

Выяснилось, что кроме Триумфальной площади у московских властей есть еще несколько «пунктиков» – они изо всех сил стремятся не допустить проведения оппозиционных акций (в основном, «Дня Гнева», посвященного защите политических и социальных прав) на Тверской площади, и не допустить проведения шествий непарламентской оппозиции в центре Москвы. В Санкт-Петербурге таким «пунктиком» властей стало противодействие проведению митингов у Гостиного двора.
Несмотря на то, что большинство акций в рамках «Стратегии-31», по сути, были не демонстрациями, а встречами общественности и серией одиночных пикетов, в Москве и Санкт-Петербурге на участников акций обрушивались жестокие гонения: людей необычайно жестоко задерживали, избивали, даже калечили, как журналиста Александра Артемьева, часами незаконно возили в милицейских автобусах, а затем многие часы держали в отделах внутренних дел, фабриковали ложные обвинения, арестовывали…
С каждой акцией росло число задержанных. Для создания предлогов отказа в согласовании митингов власти шли на самые разные уловки – проведение спортивных праздников, автомобильных соревнований, «дней донора»…
Кульминацией административного безумия стала попытка закрыть Триумфальную площадь под предлогом еще не согласованного строительства подземного паркинга и археологических раскопок.

Уже есть первые политзаключенные движения в защиту 31-статьи – Сергей Мохнаткин, осужденный за то, что вступился за избиваемую милицией на Триумфальной площади женщину 31 декабря 2009 г. и Григорий Торбеев, арестованный во время проведения «Дня Гнева» 12 ноября 2010 г. за то, что он якобы обжег на Тверской площади файером одного из милиционеров, выкручивающих ему руки.
Узниками совести были признаны арестованные 31 декабря 2010 г. и приговоренные к административному аресту на срок от 5 до 15 суток Константин Косякин, Эдуард Лимонов, Кирилл Манулин, Борис Немцов и Илья Яшин.

Движение в защиту 31 статьи Конституции вскрыло целую систему грубейших нарушений закона, гражданских прав и свобод.

В борьбе со «Стратегией-31» власти объединили в настоящий заговор чиновников, которые идут на всевозможные ухищрения и злоупотребления, чтобы не допустить неугодные акции; выращенные Кремлем молодежные организации (с целью захвата места митинга и участия в преследовании пикетчиков и активистов); сотрудников милиции, которых вынудили лжесвидетельствовать с целью фабрикации обвинений в неповиновении властям; судей, которые штамповали обвинительные решения, признавали законность административных запретов; прокуратуру, которая дала указание московской милиции о превентивных задержаниях организаторов несогласованных митингов, что привело к административным арестам Константина Косякина, Эдуарда Лимонова и Сергея Удальцова.
Были вскрыты упущения, неточности и противоречия в тексте Федерального Закона «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях» (знаменитый ФЗ-54 от 2004 г.), открывающие безграничные возможности для злоупотреблений чиновников. Обжалование этих сомнительных положений закона в Конституционном Суде привело к уклонению суда от рассмотрение жалобы, что завершилось отставкой протестовавшего против такой позиции суда судьи Анатолия Кононова.
Прокремлевскими СМИ и молодежными структурами была развязана разнузданная кампания травли правозащитников и лидеров оппозиции за поддержку ими «Стратегии-31».
С большим трудом общественности удалось остановить принятие вопиюще антиконституционных поправок в закон о митингах, причем эти поправки поддержали не только партия власти, но и формально оппозиционные ЛДПР и «Справедливая Россия».

Поэтому целью Движения в защиту 31-й статьи Конституции должно стать широкое объединение всех общественных сил, приверженных принципам конституционной демократии. Такое объединение необходимо не только во имя самого права на свободу собраний, митингов и демонстраций, но и с целью ликвидации причин, порождающих массовое нарушение этих прав и свобод со стороны российских властей.

Мы требуем немедленного освобождения Сергея Мохнаткина и Григория Торбеева!
Мы требуем от всех чиновников неукоснительного, недискриминационного, добросовестного соблюдения закона о собраниях и митингах, так как это предписывает Европейский суд по правам человека!
Мы будем бороться за исправление и уточнение федерального и регионального законодательства - с тем, чтобы перекрыть чиновникам возможности для злоупотреблений.

Движение-31 ставит своей целью создание такой судебной системы, которая обеспечит эффективное и справедливое рассмотрение жалоб и любых дел на всех уровнях, включая Конституционный суд РФ.

Мы требуем прекращения манипуляций со стороны Администрации Президента РФ медиа-пространством и общественно-политической жизнью, а также организации кампаний травли оппозиции и правозащитников.

Мы требуем отмены всех противозаконных распоряжений и инструкций, на основании которых происходят преследования участников Движения в защиту 31-й статьи!
Мы требуем расследования всех фактов фальсификации показаний и вынесения неправосудных приговоров и строго дисциплинарного и уголовного наказания виновных – сотрудников правоохранительных органов и судей. В первую очередь, к ответственности должны быть привлечены те, кто принуждает милиционеров и судей нарушать закон.
Мы требуем роспуска «антиэкстремистских» подразделений МВД, которые занимаются преимущественно слежкой за участниками мирных ненасильственных движений, провокациями против них.
Только создание реальной системы общественного контроля за деятельностью полиции и спецслужб может прекратить эту позорную практику. И появление такой системы должно стать одной из стратегических целей Движения-31.

Мы отдаем себе отчет в том, что существующая в нашей стране власть не может рассматриваться как в полной мере легитимная. Однако до момента формирования новой власти, ставшей результатом свободных, демократических и честных выборов, мы будем последовательно добиваться от действующих властей полноценного осуществления наших гражданских прав и свобод.

Инициативная группа:

Людмила Алексеева, председатель МХГ
Валерий Борщев, член МХГ
Сергей Канаев, председатель московского отделения Федерации Автовладельцев России
Сергей Ковалев, президент Института прав человека
Лев Пономарев, ООД «За права человека»
Евгения Чирикова, Движение в защиту Химкинского леса
Сергей Удальцов, координатор движения «Левый Фронт»
Юрий Шмидт, член Правозащитного совета Санк-Петербурга
Лилия Шибанова, Ассоциация «ГОЛОС»

31 января 2011 г., Москва

User kazys, 01.02.2011 12:05 (#)

Уважаемый e_ihlov, Вы "запоститли" ЭТО уже везде, но я всё равно не понял о чём Вы говорите...

И я повторю свой вопрос к Вам. Вы пишете - "Мы требуем от всех чиновников неукоснительного, недискриминационного, добросовестного соблюдения закона о собраниях и митингах..." - соблюдение какого ЗАКОНа Вы требуете?
Поясните, пожалуйста... Речь шла всё время о статье Конституции... может я с Вами о разном говорю?

User obraztsov, 01.02.2011 14:36 (#)

хоть я и не Ихлов

Но вот тут (http://grani.ru/blogs/free/entries/185784.html#comment_2914310) я уже отвечал на аналогичный вопрос sfrandzi:

Дело в том, что Конституция ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ никогда и нигде не описывает процедур. Конституция - это базовый набор принципов, который конкретизируется нормами и процедурами на местах - в каждом из штатов США, в каждой федеральной земле ФРГ и т.д, а также федеральными законами. Значит, ссылаться на то, что в "Конституции нет процедур" - лукавство. Их там просто не может быть.

Я считаю, что федеральный закон не соответсвует Конституции, Конституционный суд считает иначе. Но даже этот закон, при справедливом его применении, позволяет реализовать права граждан. Только тогда мы сможем пробиться и изменить и этот закон, и невольническое положение суда, и многое другое.

PS
Вчера, когда шел в сторону Триумфальной по Тверской, мне навстречу шел какой-то парень, говорил по телефону. "Да... Блин... Тут какой-то митинг проводят, ментов тьма... Где? На Триумфальной...". Так вот - народ не в курсе, это мы тут с вами задором пламенным горим.

User christophe_qh, 01.02.2011 15:07 (#)

"Так вот - народ не в курсе, это мы тут с вами задором пламенным горим."

А ежели народ был бы в курсе, Вы, думаете это событие сильно его заинтересовало бы?

Да... Блин... Придурки... Не пройти, не проехать... А менты тоже казлы...

User obraztsov, 01.02.2011 15:13 (#)

ежели народ был бы в курсе

Как говорила моя бабушка, "если бы да кабы выросли во рту грибы..." Что толку предполагать? Узнает - посмотрим. Пока что чем больше народ узнает, тем больше приходит. Даже если не все из них становятся на нашу сторону.

User kazys, 01.02.2011 15:14 (#)

obraztsov, Вы согласны с Е.Ихловым?

Тогда как быть с советскими правозащитниками...Как быть с их лозунгом, лозунгом за который люди жизни отдавали, между прочим - "Соблюдайте свою Конституцию"
И Э. Лимонов абсолютно справедливо сформулировал и отстаивает эту идею, выраженную в "Стратегии 31"! Идею защиты Конституции...
Кто-то может быть и Закон, а то и ведомственную инструкцию защищать хочет... имеет право...
За народ - не стоит тревожиться... когда надо "курс" поддержит... Помните - делай, что должно и будь, что будет...
А тот парень с "мобилой" скорее всего - приезжий, кто там может ещё быть - "гуляет и не в курсе"...

User obraztsov, 01.02.2011 15:29 (#)

в чем я согласен с Ихловым

Прежде всего в том, что в борьбе за соблюдение конституционных прав участвуют самые разные силы: и левые, и правые, всех сортов и оттенков. В этих условиях __идеологический__ союз НЕВОЗМОЖЕН! Возможно только тактическое объединение в рамках общих целей и средств. Принимаешь эти цели и средства - вставай рядом, нет - свободен. Ихлов предложил сформулировать такую "хартию" и предлагает варианты - тут он безусловно прав! Лимонов предлагает "план", который может объединить оппозицию? Фактически, он предлагает свой вариант "хартии". Прекрасно!

А по поводу парня - раз знает название площади, то уже не посторонний этому городу. Не пару часов перед поездом решил погулять. Значит и его я был бы рад видеть на Триумфальной. Сегодня на Триумфальную смотрит вся думающая Россия

User kazys, 01.02.2011 15:42 (#)

obraztsov, Вы возможно у Е.Ихлова видите то, чего не вижу я...

А я вот в ответ на мой пост прочитал: "...не придуривайтесь, что вы следуете хорошей Конституции, а не плохому закону. "Статегия-31" ни разу не предложила изменить 54-й закон, ибо в ней много героев, но ни одного толкового юриста. "Стратегия-31" вообще не знает, что хочет (кроме как нагадить Алексеевой и Пономареву). Ни в одной стране мира демонстрантам не разрешают просто так перекрывать проезжую часть центральной улицы столицы вечером рабочего дня. Нравится двумя десятками смелых борцов бегать по площади и орать "Вовка-п***рас!" - это на любителя"...
Ну, и кто это написал - "просветленный" разумом после Селихера или человек, который по Вашему меткому выражению "...предложил сформулировать такую "хартию"... Хотелось бы мне ошибиться...

User obraztsov, 01.02.2011 17:42 (#)

Ихлов до грубости эмоционален :)

Но даже в приведенной вами цитате он прав. Конституция гарантирует право на митинги и шествия, а 54-й федеральный закон как раз объясняет подробности: что и как. По-другому не бывает, везде так: общий принцип Конституции конкретизируется федеральным или местным законом, но при этом ни тот ни другой не могут противоречить Конституции. Это происходит потому, что в конкретном случае всегда играют роль несколько статей Конституции, а не одна. Например, свобода митингов и собраний не дает вам права устраивать митинг на моем дачном участке и т.д. Приведенный Ихловым пример тоже верен: центральная улица может быть перекрыта не в любое время и не вдруг - движение должна регулировать ДПС, организовывать объезд, водителей предупреждать заранее и тд. Есть масса ограничений, условий и процедур, которые определяют КАК конституционное право реализовать на практике.

Более того, Лимонов всего лишь требует "уведомительного порядка" проведения митингов. То есть все его возражения сводятся к внесению десятка поправок в текст 54-го закона. Сформулировать эту цель Ихлов и предложил - и был прав.

User russian, 01.02.2011 12:10 (#)

RESPECT 2 LIMONOV, E.

а правда, м.Алексеева - провокатор? Собиралась уже дома отсидеться... Может, мадам пойти на пенсию?

User hulio2, 01.02.2011 12:41 (#)

Господин Ихлов, кроме как копипастить на всех форумах мн

User kazys, 01.02.2011 13:05 (#)

Уважаемый e_ihlov, Вы уж извините, что я к Вам второй раз пишу...

Вы ещё и на первый мой пост к Вам молчание храните...
А я вот, что ещё подумал - а может Вам не мелочиться-то с "требуем от всех чиновников ... соблюдения ЗАКОНА о собраниях и митингах"... мелко это, неэффективно...
А, что если потребовать по-настоящему - неукоснительно соблюдать ПРИКАЗ ГУВД о порядке обеспечения проведения митинга на Триумфальной... или чего-то там ихнего подобного... ну, там бережного обращения к привлекаемым силам-средствам...
Во, как... А? Как думаете? Бросьте, Вы эту Конституцию...

Vip sfrandzi, 01.02.2011 14:45 (#)
450

Коль пошла такая пьянка, г-н Ихлов, то ведь и я скопипащу свой ответ на ваш пост:

Ниасилил: много букаф. Кому интересно, что вы там "требуете", стоя на коленях в загончике? Вы вопили, что, получивши легальную и безопасную площадку, будете собирать с каждым разом все больше и больше народу и в коне концов устроите революцию, разумеется строго в рамках ФЗ "О митингах и демонстрациях" и по согласованию с Сурковым. Ну и где эти неслыханные толпы, которые должны были понабежать, как только узнают, что в Триумфальной теперь безопасно? Где эти десятки тысяч борцов за свободу, которые до сих пор, по вашему уверению, не приходили бороться только потому, что боялись провести 3 часа в обезьяннике? Где, я вас спрашиваю? Вы слили гениальную идею Лимонова и теперь разражаетесь революционными декларациями из разрешенного загончика! И предаетесь ламентациям о "единстве демократических сил".... в загончике! И кстати, почему в заявлении нет ни слова о репрессиях против "Другой России"? Репрессиях, которые, кстати, являются прямым последствием пакта Алексеева-Сурков... Позорники.

User aommm15, 01.02.2011 14:55 (#)

sfrandzi!!! Вы же не Ихлов, и хорош хрень нести! Извините за резкость.

Бормотальник ,играющий на чуйствах люмпенов (это я конфискации квартир) недостоин серьезного обсуждения.
Симулякр симулякром - а Народу "населению" надо бы попонятней объяснять свою позицию.Хоть Лимон мне не родственник - а скорее, противник - но его, почему-то я понимаю.

User wasja_4, 01.02.2011 15:27 (#)

to sfradzi
+100

User koctja, 01.02.2011 16:48 (#)

Браво!! Мне кажется могим хочеться и рыбку съесть и пальчики не испачкать. Не тянет сие дело.

User fraer, 01.02.2011 11:19 (#)

Настоящих буйных мало...

User kazys, 01.02.2011 12:36 (#)

fraer, не трогай В. Высоцкого...

Ты всё равно у него ничего не поймёшь...
Тебе на "цитатки" и своих острословов хватит... "насионального лидера" и его верного "приёмника" ...

(комментарий удалён)
User foxbit, 01.02.2011 11:32 (#)

Я же говорю Лимонов человек прямой и последовательный без экивоков.....

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User wasja_4, 01.02.2011 12:14 (#)

Лимон - Человек!

User dmitry888, 01.02.2011 12:42 (#)

"Лимон - Человек!" - Лимонов не просто человек но человек 2010 года от политики.

Почему такие почести,

Да по тому что он каждому придурку доказал что Конституция не действует, и для власти это пустой звук,

Это как в первом классе, буква а, буква б,

переходим к буква с.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User zloben, 01.02.2011 13:38 (#)

Сейчас нужно вообще отказаться от стратегии "31" ради другой - выбрать какой-нибудь день и договориться проводить митинги с единственным требованием - "отставка путина". Этот лозунг способен объединить всех - от Новодворской до Владимира Тора. Вот пусть все и проводят митинги. От крайних националистов, до крайних либералов. Митинги должны быть разными: все эти люди не смогут преодолеть взаимную брезгливость и стоять на одной площади. Пусть каждая организация проводит свой собственный митинг, чтобы у каждого гражданина была возможность прийти и постоять в окружении единомышленников. Митинги должны быть короткими и там должно звучать только одно требование - "Правительство путина - в отставку". Надо договориться о совместных действиях и не распылять силы на борьбу друг с другом. До этой точки - отставки путина - нам всем - по пути. Митинги должны быть разрешенными - главная сила - массовость. Неважно где они будут проходить - там где разрешат, а обязаны разрешить, деваться некуда. В один и тот же день каждого месяца (а можно и несколько раз в месяц - тут важна регулярность) люди самых разных убеждений будут собираться в разных местах Москвы с одним требованием - отставки правительства путина. Я надеюсь, что митинги будут становиться все более массовыми и они должны раскачать улицу.

User privatecitizen2, 01.02.2011 14:11 (#)

Не отказаться, а расширять

Тут правильно заметили, что Лимонов "каждому придурку доказал что Конституция не действует".
Вы правильно формулируете, что "До этой точки - отставки путина - нам всем - по пути."
Я думаю, что каждый год надо посвящать какой-то одной теме, можно начать с "Путина - в отставку".

User privatecitizen2, 01.02.2011 14:18 (#)

+ чтобы доказать, что а) закон что дышло б) правосудия нет - надо требовать суд

User kazys, 01.02.2011 14:42 (#)

privatecitizen2, всё Вы сейчас как бы правильно сказали...

Но суд, допустим над Лужковым (с последующим приговором), нужен вовсе не для того, чтобы, как Вы пишете - "Не одному же Сергей Мохнаткину сидеть".
Мохнаткин вообще не должен сидеть, вне зависимости от того, будет или нет "сидеть" кто-то ещё... к примеру Лужков... Он, С.Мохнаткин - ни в чём не виновен! И это - принципиально!!!

User koctja, 01.02.2011 16:57 (#)

Он, С.Мохнаткин - ни в чём не виновен! И это - принципиально!!!

Хе-хе. Ну нам допустим и так ясно, что мужик не за дело сидит. А вот как нашему гребанному и самому гуманному доказать!?
Одно правильно, надо бить в одну точку и постоянно, чтоб с место дело сдвинуть. А Лимонов во многом прав, да только многим его прошлое глаза стит. Хотя все согласны - политика грязное дело - а мы боимся испачкаться. Забываем что к чистому грязь не пристает.

User privatecitizen2, 02.02.2011 10:25 (#)

Вы не поняли моего посыла. Я хочу, чтобы над чиновни

User inkerman, 01.02.2011 14:15 (#)

Все верно говорите!

Главный враг это путин и он должен уйти.
Со всем остальным (со своими амбициями и вкусами) разберемся потом!
Платформы у всех одна!
Путина в отставку!

User obraztsov, 01.02.2011 14:44 (#)

Именно так

Как мне кажется, идея Ихлова, слова Алексеевой - и Лимонова в это прекрасно вписываются.
- Формулировать более насущные проблемы,
- объединять вокруг них близкие силы по отдельности
- всем вместе, вне политических различий, настаивать на смене курса и переходе к демократии

Vip sfrandzi, 01.02.2011 14:58 (#)
450

Друг мой, вы кажется не поняли. Лимонов говорит о кампании гражданского неповиновения ввиду нелегитимности власти. Или вы предлагаете проводить эту кампанию в рамках путинских законов и по согласованию с Сурковым?

User obraztsov, 01.02.2011 15:20 (#)

акции бывают разными

Если, скажем, завтра все автомобилисты повяжут на свои машины не георгиевские, а красные ленточки, и то же самое сделают пешеходы - это тоже будет акцией гражданского неповиновения. По новому путинскому закону в том числе. Лимонов, как я понял, как раз призывает к мирным акциям. Египетского сценария, с беспорядками и мародерством, не хочет никто. Или хотите?

User wasja_4, 01.02.2011 15:29 (#)

Я думаю, всех устроил бы сценарий оранжевой или грузинской революции. Хватит страшилки рисовать.

(комментарий удалён)
Vip sfrandzi, 01.02.2011 15:44 (#)
450

Гражданское неповиновение, по определению, состоит в умышленном нарушении закона. Даже в путинской России нет закона, который запрещал бы вешать ленточки любых размеров. А вы, гг. щедринские либералы, все мечтаете, как бы и рыбку съесть, и все прочие удовольствия поиметь, сменить бандитскую клептократическую систему кричалками в пределах разрешенного безопасного загончика и не идя в своих гневных протестах дальше каких-нибудь безобидных ленточек. Путину нет дела до того, какого цвета ленточки у прохожих, если только цвет ленточки не символизирует чего-то большего, чем платоническое выражение своих обывательских политических симпатий. Как минимум - готовности идти за свои убеждения под дубинки и в автозак.

User obraztsov, 01.02.2011 17:55 (#)

о флешмобах

Любой флешмоб является нынче массовым мероприятием и подлежит согласованию. Будь то синее ведерко на крыше, будь то георгиевская ленточка. Но георгиевская ленточка лояльна, а ведерки - нет.

В данном случае красная ленточка, если ее применение оговорено заранее и участникам известно, несла бы тот же смысл, что и плакат "Путина в отставку" в руках у каждого. А десяток человек - что с плакатами, что с ленточками - несогласованный пикет, и значит умышленное нарушение закона.

Я не говорю, что это правильно и логично, я против этого, но объективно по нашим законам это так. Поэтому их надо менять!

Vip sfrandzi, 01.02.2011 18:08 (#)
450

Ну в таком случае, вместо того чтобы фантазировать о 140 миллионах, как один надевших красные ленточки, может быть лучше пофантазировать о 140 миллионах, как один вышедших на площадь и крикнувших "Путина в отставку!" А засим, не дожидаясь 140 миллионов, выйти на площадь хотя бы самому - но не там, где дозволено Путины , а именно там где им не дозволено? Это-то и называется гражданским неповиновением.

User obraztsov, 01.02.2011 18:31 (#)

Прекрасно сказано! Вплоть до моемента "где дозволено Путиным". Простите за абсурдное сравнение, но если завтра Путин подпишет указ "разрешит" идти снегу, это будет значить, что снег по его указке идет?

Как можно позволять манипулировать собой, давая вам разрешения или отказывая вам в разрешении? Почему, если вы собирались быть в центре Триумфальной площади, возле памятника Маяковскому, вы идете в другое место? Сурков забор поставил, согласование дал - и вы передумали? Это же примитивная манипуляция.

Гражданское неповиновение - средство, а не самоцель. Надо делать то, что ты собирался делать, что считаешь правильным, идти туда, куда шел и не менять своих действий, когда кто-то намеренно пытается столкнуть тебя с намеченного пути.

Vip sfrandzi, 01.02.2011 18:39 (#)
450

Гражданское неповиновение - это видите ли такое средство, которое как раз состоит в сознательном и демонстративном нарушении установленных властью правил. Суть его именно в нарушении правил. Выпаривание соли из морской воды есть чисто экономический акт и само по себе не несет никакого политического посыла; но поскольку англичане ввели монополию на соль, то соответственно Ганди вышел на берег и стал выпаривать соль. Именно по этой причине, а не потому, что ему нечем было посолить обед. Я так думаю, что, если бы англичане запретили индусам носить ботинки и галстуки - Ганди бы тотчас надел ботинки и галстук, из принципа.

User obraztsov, 01.02.2011 19:10 (#)

Не думаю, Ганди был умнее

Гражданское неповиновение - НЕ ЦЕЛЬ, а средство. Если вы идете на Триумфальную, и вас незаконно не пускают - прорываться будет гражданским неповиновением и может быть оправдано. Но если вам не мешают - нужно идти куда и собирались, а не менять свои намерения, чтобы появился повод оказать неповиновение. Тем более - если изменить ваши намерения и поссорить с теми, кто их не изменит, разжечь скандал - чья-то цель.

Неповиновение ради неповиновения - это попросту глупо. Это только вызывает отторжение у других.

Vip sfrandzi, 01.02.2011 19:29 (#)
450

Еще раз. Ганди пошел выпаривать соль не потому, что ему не хватало соли посолить обед, и не потому, что у него не было денег зайти в любую лавку и купить там сколько угодно соли. Он пошел выпаривать соль потому, что это было запрещено, а он не признавал за английской властью права на такие запреты. Это вы не понимаете, что митинг на Триумфальной или где-нибудь еще - не цель. а средство, а цель состоит в том, чтобы застолбить явочным порядком право собираться когда мы хотим и где мы хотим, не спрашивая на то разрешения властей и не на условиях власти, а на своих собственных условиях. Цель состоит именно в нарушении порядка, при котором власть может разрешить, а может и запретить, может выставлять свои условия, устанавливать загоны, оцепления и т.п. Принимать разрешения от власти недопустимо, потому что факт наличия разрешения означает, что власть имеет право разрешать митинги, а следовательно и запрещать их. Где же тут борьба за свободу собраний? Разве у нас СССР, в котором были запрещены все митинги вообще? Разве у нас и до Алексеевой не дозволялись время от времени то яблочные, то разные иные оппозиционные митинги? А в этой статье Лимонова, насколько я понял, речь идет уже не о 31-м даже, а о всем модусе поведения в отношении власти, сводящемся к ее непризнанию и демонстрации этого непризнания, как это делал Ганди в Индии.

Vip sfrandzi, 01.02.2011 19:37 (#)
450

http://www.smi-svoi.ru/content/?fl=565&sn=1070
“Было решено, что гражданское неповиновение коснется только тех законов, которые массы сами склонны нарушать”.[Ганди М. Моя жизнь. М., 1934. С. 398]
6 апреля 1919 года сатьяграха началась. Сторонники Ганди рассчитывали на поддержку только четырех городов: Бомбея, Мадраса, Бихара и Синда. Реально же вся Индия не вышла на работу. Сатьяграхи решили нарушить закон о продаже запрещенной литературы. Специально для этого случая они отпечатали две брошюры Ганди, запрещенные в Индии: “Хиндсварадж” и "Сарводайя" (вольный пересказ упоминавшейся книги Раскина, выполненный Ганди на гуджарати). Торговля шла открыто и очень бойко. При назначенной цене за книжку в 4 ана (1 ан =1/6 рупии, то есть номинальная цена была 1/4 рупии) книги продавались за 5, 10 и даже 50 рупий, то есть в 20-200 раз дороже. Это напоминало благотворительный базар. Всех покупателей предупреждали, что за покупку их могут арестовать. Возможность таким простым способом продемонстрировать свою смелость и несогласие с правительством наполняло покупавших гордостью. Все были возбуждены, каждый старался заплатить больше, как будто увеличивая этим степень своей виновности. Книги раскупались моментально. Было предложено также нарушить “соляной” закон, по которому монополия на производство и продажу соли принадлежала Британии путем выпаривания соли из морской воды но в этот раз эта идея особого энтузиазма не вызвала. Люди с нетерпением ждали арестов.
Правительство, однако, поступило иначе. Что толку в арестах, если индийцы именно этого и добиваются? Это означало бы принять логику борьбы, назязываемой сатьяграхами, признать и поддержать кампанию гражданского неповиновения. Задача же властей сорвать кампанию, не дать ей развиться. И они нашли верный ход. "Продавать запрещенные книги нельзя,сказали они,но в законе ничего не говорится о продаже нового издания запрещенных книг”. Продавать новые издания не запрещено, следовательно, юридически все было правильно, наказывать участников акции не за что. Хотя нелепость такой трактовки была очевидна, “известие это вызвало всеобщее разочарование”.

User obraztsov, 01.02.2011 23:07 (#)

как будто не слышим друг друга

Спор свелся к тому, что является целью и средством - и это хорошо. С другой стороны, вы уходите от сути вопроса: есть Конституция и есть 54-й закон. Сам по себе закон нужен, другое дело что в нем написано. У чиновника по этому закону есть право отказать в согласовании митинга - на мой взгляд неконституционное, но оно есть! Вроде как это и необходимо изменить.

Я вижу два пути:
1) добиваться изменения 54-й закона - приводить его в соответствие с Конституцией - и нашим видением. Кстати, каково оно?
2) дожидаться масштабных изменений, в результате которых изменится и власть, и все законодательство, включая оный закон. И каковы будут взгляды законодателей после этих перемен - покажет время.

Нужно четко выбрать и преследовать выбранную цель, но ее надо при этом честно огласить - и требовать согласия союзников. Если угодно, различия между вариантами тоже предельно ясны. Первый вариант - демократический, когда люди выходят на митинги и влияют на политиков, чтобы те меняли законодательство. В авторитарных странах это не работает, потому что общество на власть не влияет - в подобных странах арабского мира события сегодня развиваются по второму сценарию.

К какому типу стран принадлежит Россия каждый из нас должен ответить себе сам. И власть (не только Путин) прежде всего. Будет у нас имитация демократии или все-таки заработают те институты, что сейчас лишь создают видимость. Хотя у меня, видя ее последние действия, прогноз неутешительный.

Vip sfrandzi, 02.02.2011 00:42 (#)
450

Вот этого я вообще не понимаю. После предметного урока 31 декабря - продолжать обсуждать, а как мы должны взаимодействовать с этой властью? А является ли задачей стратегии-31 добиться принятия Госдумой закона "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон Российской Федерации от 19 июня 2004 г. N 54-ФЗ"? Да окститесь, какой закон 54, никакого закона 54 нет, забудьте о нем, есть только Свобода и как ее конкретное проявление - свобода собираться на мирные невооруженные собрания, что является институтом прямой демократии. А все эти ваши законы, которые пишут Сурковы, принимают Грызловы и хранят Данилкины и Боровковы при помощи жемчужных прапорщиков, идут на три веселых буквы. Или вы пытаетесь меня уверить, что если мы будем играть в этом балагане Карабаса-Барабаса по балаганным правилам, картонные декорации сами собой превратятся в стены хрустального дворца демократии? Как вообще можно обсуждать такое после 31-го декабря??????!!!

User obraztsov, 02.02.2011 01:14 (#)

Закон, к сожалению, ЕСТЬ - в том виде, в котором мы его имеем. Даже кристально честный судья, если таковые остались, примет решение не в нашу с вами пользу - потому что таков закон. Все вопросы к грызловым, которые его приняли, и тем людям - нашим согражданам, которые за них проголосовали.

Насчет 31 декабря - эта акция запугивания имеет на мой взгляд две цели:
1) представить оппозицию в маргинально-преступном виде перед зрителями зомбоящика
2) спровоцировать оппозицию на действия, которые позволили бы засадить оппозиционеров на реальные сроки

Ни разу я не верю в то, что играй мы по правилам Карабаса - построим демократию. :) Не надо передергивать. Я лишь о том, что надо строго придерживаться выбранной линии (выбрать сначала) и не поддаваться на провокации власти. Чем серьезней и уверенней будет оппозиция, тем быстрее люди нам поверят и присоединяться к нам.

Vip sfrandzi, 02.02.2011 01:34 (#)
450

На провокации власти подалась как раз Алексеева, когда пошла к Карабасу-Барабасу с предложением согласовать ее номер в сценарии балаганного представления "Суверенная демократия". После этого оппозиция потеряла всю свою серьезность и уверенность.

И не бойтесь, что перед зрителями зомбиящика оппозицию будут представлять в "маргинально-преступном виде". Гораздо хуже, когда ее будут представлять как умненькую-благоразумненькую как теперь, когда официальные информагентства с умилением расписывают, как мирно прошел митинг и как Алексеева явилась на него под охраной ОМОНа. Это-то и есть полный звиздец.

Vip sfrandzi, 02.02.2011 01:35 (#)
450

P.S. О каком "честном судье" вы тут говорили? В России нет не только закона, но и суда. Ни честного, ни бесчестного - никакого. Нет как явления, я об этом писал уже на ветке про руку Артемьева.

User obraztsov, 02.02.2011 01:55 (#)

я тоже тогда сошлюсь

В России еще есть честные люди - и это хорошо.

На другую ветку, посвященную недавно вышедшей книге: http://grani.ru/blogs/free/entries/185841.html#comment_2915177

Vip sfrandzi, 02.02.2011 02:26 (#)
450

Миль пардон, где теперь судья Ольга Кудекщина, не подскажете? Так зачем же вы говорите о ней в настоящем времени?

User obraztsov, 02.02.2011 16:20 (#)

Вы же понимаете, что я говорю не о ней лично, а о тех судьях, которые принимают справедливые приговоры, объективно рассматривают дела. Они есть, к счастью.

В отношении оппозиции действует вполне определенный круг прокуроров и судей (см. тот пост). Та же Стешина, что оставила Немцова под арестом и уморила Магницкого. Та же Боровкова рассматривала даже те дела, которые были не по ее участку и должны были попасть в другие суды. Значит выбор судьи был важен - другого объяснения нет.

User obraztsov, 02.02.2011 01:51 (#)

В общем - да, поддалась. Но г-н Лимонов, когда она ему звонила, не сделал ничего из следующего:
1) не запретил договариваться о чем-либо, сказав что любая договоренность не будет им принята
2) не посоветовал о чем можно договориться
Вместо этого посоветовал "договариваться от своего имени". Исходя из этого, я не особо ее виню.

Насчет серьезности: это как если бы вы просили дать вам слово, кричали бы "Дайте мне сказать! Дайте мне сказать!", а когда вам дали слово, изрекли бы: "Вы мне все время не давали сказать!". Это и есть несерьезность. В данном случае, нужно пользоваться моментом. В Белоруссии оппозиция долго не могла пробиться на выборы. Тут, под давлением Европы "батька" снял кордоны и всех допустили - но они даже не смогли выдвинуть единого кандидата. Сейчас никто не может пробиться на выборы через Минюст и Чурова (о чем Лимонов пишет выше). Будь у нашей оппозиции такой шанс - я надеюсь, она бы его использовала, не ссылаясь на то, что игра по правилам Карабаса-Барабаса.

В данном случае я не вижу ничего страшного в том, чтобы воспользоваться ситуацией и переиграть власть на том поле, на котором, без сомнения, она ведет свою игру. Сурков хитрит и провоцирует? Ну так обхитрите его - иначе он обхитрит всех нас.

Vip sfrandzi, 02.02.2011 02:23 (#)
450

1. Насколько я знаю ситуацию, Лимонов не мог запретить Алексеевой договариваться сепаратно, потому что просто не мог представить, что она достигнет соглашения у него за спиной. В порядочных домах так вообще-то не поступают.
2. Насчет серьезности: речь изначально шла не о праве собираться по 31-м числам на митинги на Триумфальной, а об "уважении 31-й статьи конституции" и "свободе собраний всегда и везде". Это знаете ли разница. Речь шла о том, чтобы заставить власть отказаться от де-факто разрешительного характера митингов, а не о том, чтобы провести митинг с разрешения властей.
3. Переиграть власть на том поле, на котором она сама же ведет игру, сама же устанавливает правила и сама же следит за их соблюдением? Да вы в своем уме? Много таких умников было и среди вкладчиков МММ, и среди клиентов наперсточников, и все они заканчивали одинаково. По крайней мере для таких игр надо быть искушеннейшим и хитроумнейшим политиком - а за игру берутся люди, которые БРАВИРУЮТ тем, что они вообще не политики!!! Вступая в игру с наперсточником, вы только легитимизируете его - для лохов. Вместо того чтобы громко кричать: не верьте ему, он не игрок, он мошенник! - и вести собственную игру, не соблюдая правил наперсточника, а наоборот пытаясь навязать ему свои правила. Ведь изначально Стратегия-31 была именно такой игрой, и игрой чрезвычайно успешной!

User obraztsov, 02.02.2011 03:02 (#)

1. Исхожу из статьи Э.Лимонова на "Гранях" (http://grani.ru/opinion/limonov/m.183181.html):
"21 октября еще мы все трое, в полном согласии подписали письмо Собянину, призывая его убрать забор на площади и дать нам провести митинг в заявленном количестве 1500 человек. Однако в тот же день совсем вечером Алексеевой позвонил Музыкантский и настоял на том, чтобы на следующее утро она явилась в мэрию на Новом Арбате в управление по безопасности. Алексеева позвонила мне и сообщила об этом. Звучал ее голос очень нервно. Я посоветовал ей не ходить к "швейцарам", а если пойдет, то говорить с ними только от своего имени."

2. Это так, но вещи таковы, как они выглядят: власть отказалась от запретительной практики и уже 3-й раз подряд согласует мероприятия. Зато активно играет на противоречиях между нами.

3. В двух словах: "бессмысленно играть с шулером". Тем не менее вы передергиваете: разрешая митинг на Триумфальной, власть дала фору оппозиции. Иногда такой просчет губит власть - но не тогда, когда некому этим воспользоваться. Так, в битве при Мэлдоне в 850г, городской глава дал викингам высадиться на берег, а своим приказал отпустить лошадей. Кто виноват, что ему и его людям снесли головы?

Vip sfrandzi, 02.02.2011 03:22 (#)
450

1. Вы совершенно не поняли, что пишет Лимонов. Он сказал Алексеевой не "договариваться от своего имени", а "говорить только от своего имени" (а не от имени созаявителей). Т.е. предполагалось, что никаких соглашений заключать она вообще не имеет права, а может только обсудить предварительные условия. И если бы она была честным человеком, то после разговора с Сурковым она должна была бы пойти к созаявителям и обсудить с ними сурковские условия, вне зависимости, согласна она с ними лично или нет.
2. Власти не только не отказались от антиконституционной разрешительной практики, но наоборот, подтвердили ее с помощью Алексеевой, выдав ей разрешение на митинг(т.е. тем самым Алексеева признала за ними право разрешать и запрещать, выдвигая собственные произвольные условия).
3. Это не власть дала фору оппозиции, а оппозиция дала фору власти, отказавшись от своего принципиального требования - прямого и безусловного права на митинги и де-факто признав право власти запрещать митинги (см. выше). Отныне митинги 31-го стали проводиться не по праву суверенного народа на мирные собрания, а по снисходительному соизволению властей. Это было полное поражение оппозиции: демонстрация воли суверенного народа превратилась бунт на коленях. И чего вы добились этим унижением? Подумаешь, великое достижение: позволили собраться в загончике и покричать под присмотром милиции нечто оппозиционное. Так это и раньше много раз дозволялось, спросите у яблочников, не советские времена небось. При этом победители вас 31.12. демонстративно оттрахали во все дырки, в вы героически, сцепив зубы, терпели: пожертвуем задницами, но не поддадимся на провокации! Нас ипут - а мы крепчаем! Так кто здесь в положении мэлдонцев, которые позволили викингам высадиться и отослали лошадей?

User obraztsov, 02.02.2011 12:15 (#)

Я пытаюсь понять вашу точку зрения, пытаюсь и так и эдак донести до вас свою, а вы талдычите одно и то же - про "право народа на мирные собрания", про "прямое действие" и повторяете навязанные вам Сурковым клише про "унижение", "загон" и "на коленях" - которые вредны для провозглашаемых вами же целей и работают на Кремль.

Я сделаю еще одну попытку объяснить, вздумайтесь и постарайтесь посмотреть на это с другой стороны:
1) Я привел выше два высказывания, которые мог бы сказать Лимонов и исключил бы тем самым все недомолвки и непонимания. Он должен был это сделать и не сделал.
2,3) Власть, стягивая такие силы к "загону", как вы его называете, выстраивая километровые оцепления на подходах демонстрирует ОБЩЕСТВУ социальную опасность происходящего. Кстати, не Лимоновцев за забором - а именно тех, что внутри - их же больше и это их берут в кольцо. Люди проходя видят, что раз здесь столько милиции, значит происходит что-то нехорошее и опасное. Вместо того чтобы присоединиться, они матерят нас за неудобства, созданные не нами - это еще один клин между оппозицией и обществом, который власть намеренно вбивает. Несогласованная "движуха" в данном случае - прекрасный подарок Суркову, который имеет возможность отказать (по закону право ЕСТЬ) в митингах по всей стране, ссылаясь на то, что "вы же вилите - это погромщики и бандиты, они бьют милицию и громят витрины, им не нужны вы, граждане, им нужна драка и самопиар". И люди ВЕРЯТ, потому что видят оцепление в касках, видят вас, орущих и сопротивляющихся, хотя, вроде, вам разрешили. И пока верят, НИКАКОГО ТОЛКА НЕ БУДЕТ. Разрушить это можно только таким поведением, которое очевидно шло бы в разрез с ложью и пропагандой. КАК ТОЛЬКО ЛЮДИ ОСОЗНАЮТ ЛОЖЬ И ПРОИЗВОЛ, они станут активнее. Поэтому МИРНОСТЬ протеста, провозглашаемая Лимоновым, должна быть настоящей, а не показной - иначе эта ложь вызывает столько же отторжения, сколько и ложь власти.

Vip sfrandzi, 02.02.2011 14:03 (#)
450

1. Если бы Алексеева вытащила у Лимонова кошелек из кармана, вы бы верно сказали, что Лимонов сам виноват, потому что не предупредил Алексееву, что воровать у него кошелек не следует. Кто же вступает в союзы с людьми, которых подозревает в способности заключать тайные сепаратные сделки с общим врагом? Никто. И Лимонов, очевидно, Алексееву в этом не подозревал. Неужели вы не понимаете, что то, что сделала Алексеева - прежде всего подлость в отношении Лимонова и Косякина и нарушение элементарных норм этики?
2. Неужели вы думаете, что люди не сознают ложь и произвол власти? Те, кто способен формировать собственное мнение - давно уже принимают это как данность, а слабоумные, формирующие свою картину мира по зомбищику, очевидно в расчет приниматься не могут. Вопрос не в том, чтобы на собственной шкуре продемонстрировать ложь и произвол власти, а в том, чтобы дать пример активных форм протеста против лжи и произвола. Вид движухи может вызвать двоякую реакцию: а) Ну, козлы! б) молодцы ребята, так этих пидарасов и надо! Далее уже от объективных социальных факторов зависит, какое из мнений окажется преобладающим. Вид благонамеренного разрешенного митинга не вызовет никакой реакции вообще, эти ваши митинги не несут мессиджа ни власти, ни обществу, они провисают в пустоте. Какой-то смысл им придает сама власть, когда по дури начинает хватать Немцова. Зато сейчас - вот, явилась Снегурочка на митинг под охраной ОМОНа и под ручку с Бирюковым, и все официальные агентства сообщили об этом и о том, что митинг прошел мирно и оппозиция вела себя умненько-благоразумненько - кому и что вы этим доказали?

User obraztsov, 02.02.2011 16:04 (#)

1) Вы прочитайте те два варианта его ответа. Я совсем о другом говорил. Может быть я и принял бы вашу точку зрения, но мне это очень сильно напоминает потрясший меня в свое время исторический эпизод: в 21м году, когда Имон де Валера отправил Макла Коллинза на переговоры к британцам, а потом раскритиковал за подписанные там соглашения "без согласования с ним и министрами". Коллинз фактически получил независимость для Ирландии, но это привело к гражданской войне и в конце концов к его гибели. Де Валера и остальные, кстати, объявили его героем и устроили пышные похороны бывшему соратнику и противнику. Это долгая и поучительная история, нужно разбираться в нюансах - ее рассказывать долго, но я вам советую ознакомиться. Есть масса параллелей в случае с Алексеевой и Лимоновым.

2) Я много лет последовательный противник Путина и Единой России, 31е мои воззрения не изменило и мало что к ним добавило - но события вокруг Триумфальной заставили меня выйти из полного игнора этой власти. В этом ключ к решению проблемы - нужно пробуждать активность людей по важным для них темам - темы эти у каждого свои. Одной 31й статьи мало.

Мне кажется, оппозиции нужна активная платформа - охватывающая самые разные темы:
- несправедливый суд
- произвол ментов и чиновников
- защита конституционных прав
- социальная сфера, защита семьи
Не нужно бороться с ФЗ-54 путем драки с ОМОНом - это лишено смысла. Нужно подавать заявки как уведомления, на пикеты и митинги по всем этим темам, в разных местах, где-то силами только одной партии, где-то - совместно. Не по 31м числам, а каждый месяц, каждую неделю - то тут, то там. Главное - НЕПРЕРЫВНАЯ, ПОСТОЯННАЯ, ПОВСЕМЕСТНАЯ АКТИВНОСТЬ. При этом ответ власти не столь существенен: согласуют - значит объявляем, что согласовано и все приглашены, не согласуют - одиночный пикет или как получится - НО мирный, без драки. Чтобы люди видели, что забирают за один только плакат, на котором что-то, что этому человеку понятно. Вопрос "За что (вы их забераете)?!?!" должен звучать отовсюду. По 31м же на Триумфальной всем вместе в центре площади - даже если согласуют. Не нужно искать повода для разногласий, нужно искать и ценить общее.

Vip sfrandzi, 02.02.2011 16:46 (#)
450

Да не будет звучать вопрос "за что вы их забираете", вот в чем штука. Тем более что ответ всегда есть: за то что ругался матом, для проверки на причастность к событиям на Манежной, за то что устроил несанкционированный массовый пикет (провокаторы прилагаются). В Англии бы такой вопрос прозвучал, но в Англии и Путин невозможен. А пост-советским людям все понятно и без вопросов. Борьба со своими противниками молчаливо признается естественной функцией власти и свидетельством ее силы. Представления о правилах игры, равно общеобязательных как для подданных, так и для власти - представлений, на которых базируется правовое общество - не существует, а только исходя из этих представлений описанная вами ситуация может вызвать какое-то особое возмущение. К тому же, будем циничны, ваш план совершенно провален с точки зрения PR: месилово на площади создает информационный повод и является событием мирового значения, перманентный пикет быстро перестает быть событием и превращается в часть пейзажа, до которой никому нет дела: ну стоит себе какой-то придурок с плакатом и стоит. А между тем сил, времени, энергии требует огромных. Другое дело - драка: драка знаменует собой готовность противостоять силе правительства, т.е. силу, а силу уважают. Моральная победа в любом случае остается за теми, кто не смирился перед силой правтельства и посмел выйти за флажки. Это очень важно, это воспитывает общество, расталкивает его и пробуждает от спячки, как в начале 1900-х гг. общество воспитывали и расталкивали убийства министров и Обуховские баррикады.

User obraztsov, 03.02.2011 01:17 (#)

Наконец-то, действительно программное заявление! Я снова разобью по пунктам:
1) "не будет звучать вопрос" - я думаю вы несправедливы к нашим согражданам. Даже при том, что Сергея Мохнаткина нельзя назвать "случайным прохожим", люди готовы вступаться там, где видят несправедливость. И водители вышли помочь мужику в Лексусе, которого пыталась достать охрана Исмаилова. Много бы вышло в 94-м? Люди зреют
2) "ваш план совершенно провален с точки зрения PR: месилово на площади создает информационный повод и является событием мирового значения, перманентный пикет быстро перестает быть событием и превращается в часть пейзажа" - в зависимости от целей. Если цель - сделать громкое событие, на которое клюнут журналисты - вы правы (в основном западные и оппозиционные - последние со своей аудиторией). Если цель - переломить восприятие чего-то обществом, то листовка в почтовых ящиках по всему городу гораздо эффективнее такого PR. На Гранях никого переубеждать не надо, и "громкий PR", о котором тут напишут, ровным счетом ничего не даст для привлечения новых людей.
3) "силу уважают" - сила бывает разной. Я уже говорил вам в другой теме, что количество - миллионы на площади - это тоже сила. Также как сила - принципиальный протест одной личности - того же Ганди. И еще. Не надо зацикливаться на культе силы - это отталкивает.
4) К сожалению, о "моральной победе" всегда рассуждают побежденные. Общество "расталкивает" не чья-то "моральная победа", а постановка вопроса, важного для каждого отдельного члена общества. Пример - Тунис. Почти вся молодежь с высшим образованием, но хорошо, если таксист. Иначе - хоть зеленью на улице торгуй - все равно лучше, чем пополнить армию безработных, живущих от корки до корки. И тут правительство предлагает лицензировать торговлю на улицах, ответом на что становятся суициды и социальный взрыв. Хотя свободы были попраны там давно, это не волновало всех, только часть общества. Как только встал вопрос, который затронул всех - общество откликнулось. Так же в 90-м году вопрос был "усидят или прогоним" - и прогнали.

Vip sfrandzi, 03.02.2011 05:00 (#)
450

1) Мохнаткин особый вопрос, его не в отдел увезли и не на 15 суток посадили, а на 2,5 лет, это совершенно другое дело и воспринимается действительно как жестокость и произвол. А вот убрать с улицы протестанта, который протестует против правительства без разрешения самого правительства - молчаливо предполагаемое право властей.
2) Листовки никакого восприятия не изменяют, не 1905 год, их даже не читают. Вот вы читаете ту макулатуру, которую бросают вам в почтовые ящики? То-то. Если человек хочет что-то почитать, он лезет в интернет или покупает газету, а если довольствуется телевизором, то ему точно никакие листовки не помогут. Восприятие может изменить живой пример борьбы с режимом, который включает механизм подражания: "они могут, а почему я не могу?" Качественный перелом наступает, когда распространяется настроение: "стыдно сидеть дома, когда другие выходят на улицы и идут под дубинки".
3. Извините, Ганди брал все-таки не личным протестом, а организацией массовых акций по нарушению законов. С другой стороны, миллион на площади - сила, когда этот миллион вышел вопреки всем запретам и прогнал с площади полицию с ее резиновыми пулями и слезоточивым газом, и никакая не сила, если он собрался по полицейскому разрешению и готов послушно разойтись по первому требованию полицейского начальника. Гораздо сильнее такого миллиона - тысяча человек, готовых прорывать полицейские цепи. О том, что "культ силы отталкивает" - расскажите военным, а ведь мы на войне, пора признать, что мы имеем дело не с правовым государством, а с голым аппаратом насилия, который не соблюдает своих собственных законов - с таким можно разговаривать только на языке силы, и всякий другой разговор смешон - вроде как выйти навстречу вооруженной армии с проповедями.
4. Каким образом тунисский пример говорит в пользу мирной пропаганды и разрешенных митингов против акций гражданского неповиновения - я так и не понял.

User obraztsov, 03.02.2011 15:28 (#)

1) Мохнаткин особый случай во многом потому, что репрессии в отношении него были жестоки и демонстративны. Сколько людей было просто задержано за то, что они именно выражали протест против действий ОМОНа (а не за фаеры, растяжки итп) - никто не считал. В случае с тем же "жемчужным прапорщиком" - его осудили почти все, кроме ГУВД по СПб, даже люди относительно лояльные власти. Смотрите на людей оптимистичнее - если вы не верите в них, то и они не станут верить в вас.
2) Как правило рекламу я выбрасываю, но перед этим просматриваю обязательно - отбираю письма, квитанции. Если есть что-то интересное - забираю с собой и посмотрев выбрасываю. :) Уверен, политическая листовка уже фактом своей необычности заинтересует, и если даже ее прочтет 10 из 100, а двое из них придут - это уже больше, чем "живой пример борьбы", когда прохожие стараются посторониться, чтоб под руку не попасть. И главное: на улицы толпу выводит не "стыд сидеть", а безнаказанность. Милиция может задерживать только десятками, в сумме - сотнями. Когда на улицах тысячи - быть задержанным редкая неудача и все новые тысячи выходят.
3) Опять же, неужели вы не понимаете, что даже многотысячная толпа, не говоря о миллионе - в целом неуправляема? Не то что для "полицейского начальника", но и для самих организаторов. И тысячу самых отважных миллион совершенно никаких растопчет, если тысяча встанет на пути. Толпа же совершает какие-то осмысленные действия, только когда ей заранее задан вектор, направление действий, с которым она и собирается. Если на Манежной собрались бить/запугивать приезжих, то что бы кто бы им ни говорил, а именно это они и будут делать. Вы правда думаете, что им можно что-то сказать, чего они заранее не предполагали, и они это будут делать? Общество действительно должно демонстрировать силу - но сила прежде всего в единстве общества и внутренней мобильности каждого. А не в том, сколько минут ты продержался, пока тебя не затащили в автозак. Только в этом случае митинги, манифестации - давление общества на власть - становится не случайным, а систематическим.
4) Пример к тому, что в Тунисе за счет МИРНОГО общения между людьми, в особенности в интернете, по вечерам в кафе (традиционное времяпрепровождение большинства тунисцев-мужчин) сформировалась представление об общих проблемах и их причинах. Всего два акта суицида запустили лавину протеста. Я удивлен, что вы не обратили внимание на казалось бы противоречие в двух моих постах выше. Я написал что "важные темы у каждого свои", а потом на примере Туниса, что "встал вопрос, который затронул всех". Сейчас накопилось достаточное количество недовольства по самым разным вопросам, но люди зачастую не отдают себе отчета в причинно-следственной связи. Поэтому нужно разбирать каждый вопрос глубоко, с теми, для кого он важен. И когда "вдруг" в итоге каждого разбора окажется, что причиной самых разных проблем являются СИСТЕМНЫЕ и НАМЕРЕННЫЕ действия власти - отказ в поддержке власти станет массовым. Он объединит всех, кто с разных сторон пришел к одному и тому же выводу.

Vip sfrandzi, 03.02.2011 19:11 (#)
450

1) По этому пункту вы нисколько не опровергли, что дело Мохнаткина и жемчужный прапорщик вызвали возмущение собственно не потому, был нарушен закон, а потому, что по своей наглости и жестокости менты вышли за пределы негласных понятий. Но когда просто уводят пикетчика - это по понятиям.
2) По-моему, вы не понимаете разницы между пропагандой и агитацией. Пропаганда рассчитана на убеждение, агитация - на возбуждение чувств; пропаганда объясняет, чем плохо самодержавие, агитация возбуждает людей лозунгом: "долой самодержавие!" Вы-то предполагаете что - пропаганду или агитацию? Для формирования мнения существуют сайты, газеты и т.п. источники информации, которые снабжают фактами и анализом; в смысле же агитации лучшая агитация - наглядный пример. В наше время листовки - крайне малоэффективный способ как пропаганды, так и агитации. Как в советском анекдоте о человеке, который расклеивал белые листы бумаги и называл их листовками: "а чего писать-то, когда и так всем все ясно?"
3) Вы все выдумываете планы, как проехать из Москвы в Смоленск через Киев: как устроить революцию, не собирая мятежных сборищ, а мирно и законопослушно по согласованию с Сурковым. Вот сначала соберем по согласованию с Сурковым миллионную толпу, а потом, когда увидим, что нам ничего не будет - тут-то мы и начнем Путина свергать. Это в конце концов смешно и опровергается как теоретически, так и практически. Теоретически - толпа чтобы представлять из себя силу, как вы сами совершенно справедливо говорите, должна быть мотивирована, т.е. в данном случае мотивирована на противостояние с властями и неподчинение им, именно этот-то драйв Алексеева и убрала. Практическ - вы сами видите, что разрешенные 31-е идут не по линии нарастания численности, а по линии ее убывания, ну послушали заклинания Алексеевой и Немцовой раз, послушали второй, и быстро надоело. Сегодня меньше, чем вчера, а завтра меньше, чем сегодня! - вот лозунг вашего загончика.
4) Опять же не понял, каким образом ваша утопия об армии пропагандистов, которые заходят в каждый дом и с каждым ведут беседу по душам о его проблемах и роли Путина в оных - связана с темой о разрешенных-запрещенных митингов. Митинги, по крайней мере у нас, служат не для пропаганды, а для агитации, на них приходят люди уже и так убежденные, а случайный человек за толпу омоновцев и металлоискатели не пойдет.

User obraztsov, 04.02.2011 00:32 (#)

1) Возможно, дело в том, что вы умудряетесь совмещать законы с понятиями. Для меня - либо одно, либо другое. Там, где не работает закон, возникают понятия - там где он работает, понятия сугубо вторичны. Менты выходят за пределы закона/понятий, когда бьют стариков и девушек, которые ничего не сделали опасного для общества - с точки зрения ЛЮБОГО члена этого общества. Любое непропорциональное применение силы дискредитирует
2) Боюсь, это вы не понимаете разницы между пропагандой и агитацией. Она та же, что между манипуляцией и убеждением. Агитация (убеждение) логична и последовательна, нацелена на то, чтобы убедить собеседника, аппелируя к ЕГО (СОБЕСЕДНИКА) интересам. Пропаганда (манипуляция) служит только интересам МАНИПУЛИРУЮЩЕГО, и не требует фактической или логической базы, ее оружие - комплексы и стереотипы, а не разумные доводы.
3) Вы вообще мыслите другими категориями. Я говорю не о том, как собраться и двинуть на Кремль. А о том, как пробудить активную гражданскую позицию большинства россиян. Это может привести как к "оранжевой" революции, так и к мирной демократической смене власти - в большей степени это будет зависеть от самой власти. Вы, кажется, не понимаете, что когда люди осознают наконец, что их - МНОГО, они готовы на большее. Да, и еще. Используя фамилию Немцова в женском роде, вы не только унижаете себя, но и действуете как активист прокремлевской "Стали".
4)Во-первых, вы ошибаетесь. 31 декабря на Триумфальной я говорил с супружеской парой, которые пришли относительно случайно - в первый раз. Во-вторых, вы сами противоречите себе: если на митинги ходят только убежденные, как их число вообще может расти? И в-третьих, это не утопия, а проверенная историей реальность. Нужно терпеливо будить общество ото сна, а не надеяться, что оно само вдруг проснется.

Vip sfrandzi, 04.02.2011 02:12 (#)
450

1. А законы и понятия всегда и во всяком обществе совмещаются. Законы - это формализованные нормы, устанавливаемые государством, понятия - неформальные нормы, существующие в обществе. Законы могут соответствовать понятиям, а могут и не соответствовать им: например Ганди учил нарушать законы, которые не соответствуют понятиям. В данном казусе я впрочем не поддерживаю ни законы (которые в России несправедливы), ни понятия (которые формировались в результате опыта рабства), а лишь констатирую наличие последних и то, что люди ведут себя в соответствии со своими представлениями и должном и справедливом, которые могут отличаться от вашего представления и представления законодателя.
2. Смотрим Википедию: "Propaganda is a form of communication that is aimed at influencing the attitude of a community toward some cause or position". "Агитация - устная, печатная и наглядная политическая деятельность, воздействующая на сознание и настроение людей с целью побудить их к политическим или другим действиям". Иными словами пропаганда обосновывает точку зрения, агитация побуждает к действию.
3. Тут в вас вообще какая-то каша. Во-первых, в условиях авторитарного режима "гражданская позиция" может проявляться только в актах противостояния этому режиму, и чем более решительно противостояние, тем соответственно более выражена гражданская позиция. Если привести наиболее чистый пример, то ино дело - отказаться голосовать на собрании за осуждение Сахарова, ино дело - подписать письмо в защиту Сахарова, а ино дело - выйти на демонстрацию в защиту Сахарова. Далее, странно ваше противопоставление "оранжевой революции" и "мирной демократической смены власти". Оранжевая революция и есть единственный возможный при авторитаризме вариант мирной демократической смены власти - альтернативой может быть только насильственная революция с баррикадами и кровью, но не победа же оппозиции на честных выборах, в самом деле :))). Были бы честные выборы - режим не был бы авторитарным, следовательно и проблемы бы стояли совершенно другие. А оранжевая революция и есть массовая акция гражданского неповиновения, и стало быть для того, чтобы она произошла, нужен опыт гражданского неповиновения, а не опыт согласований и разрешений.
4. Не всякий, кто убежден, пойдет на митинг. Я может тоже далеко не на всех митингах бывал за путинские годы, хотя к путинскому режиму всегда относился однозначно. В частности потому, что никогда не видел какого-то глубокого смысла в этой говорильне. Ну пришел ты на митинг, послушал, поаплодировал и ушел - и какой результат? А никакого: по меткому выражению Лимонова, уже на второй день об этом забывают и власти, и сами участники. Другое дело движуха: власть дергается, обыватель видит, что власть дергается, и делает из этого свои выводы.

Vip sfrandzi, 04.02.2011 02:13 (#)
450

P.S.

О Немцове - это всего лишь досадная опечатка.

Vip sfrandzi, 04.02.2011 02:33 (#)
450

P.P.S.

"Когда люди осознают, что их МНОГО, они готовы на большее". Много - это сколько Сколько конкретно волосинок должно быть у человека, чтобы он перестал называться лысым? И какие именно люди становятся готовыми на большее? Для лимоновцев 500 человек - много, а для иных 5000 человек - мало. Манежка показала, что 5000 отмороженных фанатов - на порядок больше, чем 5000 благонамеренных и законопослушных либералов. Да и что говорить о теоретических проблемах согласованного 31-го, если уже накопился практический опыт - критерий истины? Вы все надеетесь, что под приглядом Суркова послушать трындеж Алексеевой будет собираться все больше и больше народу, пока не накопится критическая масса, от которой сам собой убежит ОМОН. Кроме того, что вы при этом держите Суркова за идиота, а Алексееву и Пономарева за Маккиваелли (по обычному представлению бездарных полководцев, о котором писал Толстой: при составлении диспозиции предполагать, что противник будет оставаться на месте и не предпримет никаких действий со своей стороны) - кроме того, вы придаете какой-то магический характер трындежу Алексеевой и Немцова, воображая, что грозные революционные лозунги в загончике могут заменить драйв и дух реальной борьбы. Отсюда и результат, давно предсказанный Лимоновым: народ сходил послушать Алексееву раз, сходил другой, но не ходить же слушать одно и то же раз в два месяца каждый год? И как результат - сегодня меньше, чем вчера, а завтра меньше, чем сегодня. Сурков рулит!

User obraztsov, 04.02.2011 23:29 (#)

1) Смотря о каких понятиях мы говорим. Если мы о криминальном значении этого слова - то они почти несовместимы с законом. Если о нравственности, человечности, справедливости итд - то да, они дополняют, а кое-где и противоречат закону. Однако тут надо различать понятия и ожидания. Когда вам в темном углу приставили пистолет к затылку - вы вполне ожидаете плохого исхода, хотя не обязательно, что это объясняется понятиями. Люди ожидают от власти подлости, обмана, преследования - но это совсем не оправдывается какими-то понятиями (законами) общества. Это ожидаемый беспредел, и в правовом, и в уголовном контексте.
2) Вы ошибаетесь, ваша же цитата про пропаганду на английском красноречиво говорит в мою пользу. Что касается агитации - да, она направлена на действие в конечном счете, но ее инструмент - УБЕЖДЕНИЕ, в основном - "устное и печатное", а не "движуха". Пример - предвыборная агитация. Извините, но тут и правда не о чем спорить.
3) Свежий пример. На сильном морозе стеклоомывающая житкость на основе изопропилового спирта густеет и не льется на стелко. На основе метанола у нас запрещено продавать и использовать - но люди, держа фигу в кармане, СОЗНАТЕЛЬНО покупают и используют. Это тоже гражданское неповиновение. И когда мигалке не дают проехать вопреки правилам. И когда пиво пьют на улице, вопреки закону - и много еще чего. Всякий раз, когда люди сознательно нарушают закон, потому что считают его глупым, лживым и ненужным. Насчет выборов - вы зря иронизируете, ничего нельзя исключать.
4) Обыватель как раз делает обратные выводы. Приходят убежденные, которые, как мы, когда-то сочли, что говорильня того не стоит - но теперь решили, что пора. Или соскучились по "движухе".

PS
Я рад, что это была описка. Что же до написанного в PPS - на мой взгляд 31.12 было меньше, чем 31.01 и заметно. Так что скорее больше пришло. Да, меньше, чем 31.10 - но во многом и благодаря вам. То есть склоки, которые затеяли Лимонов сотоварищи, играют ТОЛЬКО НА СУРКОВА, и больше ни на кого. Лимонов дискредитирует Алексееву, но при этом дискредитирует себя же самого, показывая свои неуемные амбиции ("это я придумал", "это мое", "у меня хотят отнять"). Это действительно отталкивает - и от Алексеевой, и от Лимонова, и от самой идеи Стратегии-31. Если она выродится в акции нескольких сотен лимоновцев, это будет "победа" и вина Лимонова.

User marazm_sovetov, 01.02.2011 17:39 (#)

Египетского сценария, с беспорядками и мародерством, не хочет никто. Или хотите?

Вопрос не в том, хочет кто-то беспорядков или не хочет. Беспорядков, в принципе, никто и никогда не хочет. Вопрос в том, можно ли решить проблему без "беспорядков". Я сильно подозреваю, что нельзя.

User christophe_qh, 01.02.2011 18:36 (#)

"Беспорядков, в принципе, никто и никогда не хочет."

Ага, происходят они неожиданно, и вдруг...

Ливанский сайт "Бейрут Обзервер" цитирует анонимные источники в силах безопасности Египта, которые утверждают, что тюрьму "Вади аль-Натрун" штурмовали коммандос Хизбаллы, ХАМАС и КСИР. В результате нападения на тюрьму были освобождены несколько тысяч человек, в том числе, лидеры и рядовые активисты экстремистского исламистского движения "Братья-мусульмане", а также члены "Хизбаллы", арестованные в прошлом.

User sion, 01.02.2011 13:51 (#)

вопрос- под какими флагами будем строить новый мир и укреплять страну?? Может "веселый роджер" прокатит??

User aommm15, 01.02.2011 14:48 (#)

"Партия пиратов" в России есть!Не хотите вступить?

Мы ведь просто за "свободу интеллектуального общения"...

User obraztsov, 01.02.2011 14:49 (#)

Лимонов радует

Наконец, он признает, что нужно объединяться с другими оппозиционными силами ради достижения общих целей. Нам всем нужно терпение и четкая договоренность в том, что для нас является общим.

В этом смылсе Оппозиционная Хартия, которая бы устанавливала набор общих целей и методов, и согласие с которой было бы формальным условием участия в акциях на Триумфальной и др, была бы существенным шагом вперед. Если ее предложит Лимонов - честь ему и хвала!

User koctja, 01.02.2011 17:03 (#)

Извините, но Лимонов давно твердит об объединение сил против путинского режима. Ну боятся его все в оппозиции. Очень он уж харезматичен. Да и своим прошлым пугает, истинно дети, а не взрослые дяди и тёти.

Vip sfrandzi, 01.02.2011 14:55 (#)
450

Наконец-то было сказано разумное слово. Не жалкие призывы к Путину и его боровковым "уважать свои законы", а принципиальная позиция о нелегитимности этой власти. По-моему, после 31 декабря это должно было дойти даже до Немцова (об Алексеевой не говорю, ибо считаю ее несомненным провокатором). Почему не дошло, почему он продолжает играть в те же игры с теми же шулерами - бог его знает, это уже его проблемы.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User vantala, 01.02.2011 21:04 (#)

Смотрим, вглядываемся, напрягаем глаза.

В 91 народ развели на Ельцина; из обывательского любопытства- на кого сейчас хотят развести?Не спорю:" Лимонов-браво!-"Путина - в отставку".Ну а где революционная ситуация?А без нее опять на те же грабли.Вся жизнь в борьбе!)))

User nu_da, 02.02.2011 02:11 (#)

Смотрим, вглядываемся, напрягаем глаза.

Воистину развели! Но напрягая глаза видим начало начал: Меченый, путч, Беловежская пуща, ЕБН, Путин, Путин, Медведев, Путин, Путин...Аминь! В этом ряду - нет Лимонова. Он не состоял, не участвовал, не замечен в этой стройной и цельной системе КПСС. Которая цветет и пахнет и по сей день. Поэтому развод на Лимонова - честный. Хотя шансов ноль. КПСС + шайка олигархов - непобедимы. А Немцовы опять хотят войти в ту же воду. А низя - вы там уже были, в этом ряду. Но местов там мало, партер занят вашими же бывшими коллегами. А есть места токо на галерке. Увы и ах.

User vantala, 02.02.2011 05:15 (#)

шансов ноль.боятся его все в оппозиции. "...Очень он уж харизматичен."

Иоанн объявил, что он не Христос. "Я крещу вас водою", говорил он, "но вслед за мною идет Сильнейший меня", то есть вскоре после меня явится Тот, Кого вы ожидаете - Христос, "у Которого я недостоин развязать ремень обуви Его", то есть я недостоин быть даже Его слугою, снимать с Него обувь, "Он будет крестить вас Духом Святым и огнем".
Лимонов дело говорит, да только "...Ну боятся его все в оппозиции."))))Вот такая у нас оппозиция))))).

User resus_factor, 02.02.2011 06:52 (#)

Настоящая крамольная статья!

livejournal.com sliha [livejournal.com], 02.02.2011 11:12 (#)

От автора журнала "Пинок"

Это не просто комсомольская статья. Господин Лимонов идентифицировал всю российскую оппозиция с людоедами проводящими "жасминовые" революции.
Это когда людоеды захотели придать своим революциям некоторую европейскость, они дали обычной исламской резне цветочное название.
Простые граждане Израиля... не коммунисты и не сионисты, молятся о победе Мубарака. Иначе в Египте к власти придут дикари, варвары, убийцы, проплаченные мусульманскими режимами.
Наверно господин лимонов мечтает, что бы власть в России, была передана тем, кто сегодня посылает смертников в аэропорты, школы и больницы.
Мы надеемся, что хотя бы в России, этого не произойдет. Демократия (особенно спонсируемая из вне) бывает очень опасной.
От автора сатирического журнала "Пинок" на http://rostovtsev.info/

User chokolivskyi, 02.02.2011 18:20 (#)

Так ли всё сумрачно?

Время Мубарака кончилось. Ещё может и поностальгируют о нём египтяне после, как всегда бывает. Стабильность, минимальный достаток. Да. Но уже всё. Эпоха ушла. Выборы будут. Свободные или не очень. Обама и его союзники правы: прежде всего свободные выборы. Поддерживая тиранию, Запад потеряет лицо.

Египет не Иран.
1.Хомейни у «Братьев» нет, а республика президентская. На сегодня у умеренных лидеров больше шансов.
2.Нефти и газа на экспорт у АРЕ нет, только для себя. Иран может без интуристов, Египет врядли.
3.Шииты всегда были фанатичнее.
4.В Египте национализм был сильнее исламизма. Заглул, отказав Фейсалу в 1919, похоронил идею единого арабского государства.
5.История. Когда в Персии зверствовал садюга Ага-хан, в Египте Мохаммед Али строил мануфактуры и сотрудничал с европейцами. Египтяне ближе к Европе.
6.Чиновники, офицеры, средний класс привыкли к относительно свободной жизни и не будут в восторге от шариата. На крайняк возможен и алжирский вариант.

Вариант с приходом отморозков не исключен и, видимо, теми, кому положено, уже отрабатываются сценарии. Но это далеко не неизбежно.

livejournal.com sliha [livejournal.com], 02.02.2011 20:34 (#)

Пока не неизбежно. Но уже наиболее вероятно.
Вы думаете в исламских странах все хотят жить по мусульмански?

Мой знакомый записался в Хамас. Работали вместе. Я его спрашиваю:
- На фига тебе это надо?
- А ты представь, сидишь ты вечером с женой и детьми и пьешь чай. Приходит к тебе человек пять с автоматами и спрашивают: "Не хочешь ли ты на добровольной основе записаться в хамас?"

Понятно?

Вы фильма "Она защищает Родину" не видели?
Там девушка за отказ участвовать в партизанском отряде, застрелила в спину уходящего мужика и говорит:
- Кто не хочет быть с нами - может уходить.

Как раз против фашистов я бы сражался. Но сам метод уж больно интересен.

User irinaau, 06.02.2011 13:30 (#)

Ну какая революция в мусульманских странах?! Поорут, по громят,пар выпустят и отправятся торговать,как всегда.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей