О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/Politics/d.146653.html

статья Каприз как форма демократии

Вадим Дубнов, 22.01.2009
Вадим Дубнов. Фото с сайта радио ''Свобода''

Вадим Дубнов. Фото с сайта радио ''Свобода''

Живописуя балтийские протесты, российская власть упускает одну деталь, которая ускользает и от нашего патриотического зрителя: как бы ни относились протестующие к своему государству, они исходят из того, что оно ответственно. Поэтому социальный каприз в жанре голодного бунта – это не только издержка демократии, но и ее признак.


Комментарии
(комментарий удалён)
User neiron, 22.01.2009 19:31 (#)

http://www.k2kapital.com/news/fin/530252.html http://www.k2kapital.com/news/fin/530246.html

16:09 22.01.2009 Лондон. Fitch: Падение валютных резервов России чревато снижением рейтинга 16:05 22.01.2009 Лондон. FT: Русал попросит зарубежных кредиторов отсрочить платежи по кредитам Двухглавая прокладка дает течь...30 ярдов зелени за неделю..из стабилизец ф. террор и убийства инакомыслящих... а впереди корпоративные дефолты производственных и банковских структур...государство мародеров не имеет будущего....Аминь! =У явного злодейства счет двойной, проливший кровь будь первым наготове: звереет боль, и собранные брови грозят насилью мстительной войной. И Вечности не жаль отмщенной крови. Но ложь страшна бескровною виной. Ей нет суда. Поймай ее на слове. Всем хорошо, все сыты тишиной. Добрей петля и милосердней нож. Не плоть, а души убивает ложь, до смерти в совесть всосанная с детства. Словесомолы, неучи, ханжи, мы — тени тел, приникшие ко лжи, и множим ложь в ужасное наследство.= Б.Чичибабин.

User data, 22.01.2009 22:19 (#)

Так наглядней

У явного злодейства счет двойной, Проливший кровь будь первым наготове: Звереет боль, и собранные брови Грозят насилью мстительной войной. И Вечности не жаль отмщенной крови. Но ложь страшна бескровною виной. Ей нет суда. Поймай ее на слове. Всем хорошо, все сыты тишиной. Добрей петля и милосердней нож. Не плоть, а души убивает ложь, До смерти в совесть всосанная с детства. Словесомолы, неучи, ханжи, Мы — тени тел, приникшие ко лжи, И множим ложь в ужасное наследство. Б.Чичибабин.

User partokl, 23.01.2009 15:58 (#)

Ближе к телу: Почему лопнул Прибалтийский пузырь.

Почему лопнул прибалтийский пузырь? Галина САПОЖНИКОВА — 22.01.2009 Завези в Ригу, Таллин или Вильнюс какого-нибудь дядю Васю из уральского поселка, он сильно удивится: чего людям надо-то? Улицы чистенькие, магазины полны еды, дома не рушатся. И слава богу: сила инерции будет тащить за собой Прибалтику еще много лет. Тщетно ищу, бродя по прибалтийским столицам, приметы кризиса. Если бы не телевизионные репортажи о том, как латвийская и литовская полиции потравили слезоточивым газом свой собственный народ, кризис и вовсе казался бы мистификацией, сравнимой с проблемой миллениума (напомним, перед 1 января 2000 года весь мир тоже дрожал, ожидая компьютерного краха. - Авт.). Если бы не лозунги, с которыми латыши и литовцы вышли на площадь на прошлой неделе: «Мы хотим работать!» В нашем с вами и дядивасином понимании работа, как известно, не волк, в лес не убежит. А она взяла да убежала, и на одно рабочее место в Риге и Вильнюсе претендуют теперь 20 человек... И что бы ни сочинял сейчас литовский президент Адамкус о том, что все беспорядки в Прибалтике управлялись извне, начиная с «бронзовых» таллинских, ему уже не верят. В апреле 2007-го стекла в Таллине в основном били русские, исполнение было, конечно, уродливым, но идея благородная - защитить оскорбленную память. В Риге же и Вильнюсе на прошлой неделе представители самых что ни на есть титульных национальностей боролись за право пить и есть. Так же вкусно и дорого, как привыкли. И это право было жестоко подавлено аналогами местных ОМОНов. Мог ли кто-либо на заре борьбы за независимость предположить, что все будет именно ТАК? СУИЦИД ВО ИМЯ НАЦИИ Куда работа-то делась? В самой сельскохозяйственно продвинутой из советских республик Литве? В самой индустриально развитой Латвии? В самом туристически обустроенном Таллине? С последним, допустим, все понятно - не надо было памятник сносить, тогда, быть может, сегодня не выставили бы на продажу 50 таллинских ресторанов... Смертный приговор знаменитым балтийским творожкам и сметанкам вынес, впрочем, не Солдат, а Брюссель: а зачем Евросоюзу конкурент в виде новых производителей, если с молоком и мясом прекрасно справляются старые? А промышленность покончила жизнь самоубийством сама. Вместо известных на весь СССР гигантов (чего стоят марки «ВЭФ» и «РАФ»! Латвия к моменту распада страны имела все, чтобы выйти на мировой рынок, даже собственный автопром! - Авт.) - десятки полупустых торговых центров. То же самое в Эстонии и Литве.

User partokl, 23.01.2009 16:01 (#)

Продолжение. Национальность, как профессия.

Механизм уничтожения промышленности мне разъяснил президент латвийской конфедерации малых и средних предприятий Эрик РОЗЕНЦВЕЙГ: - Вы помните, как Ленин называл интеллигенцию? Только не говорите про «продажную девку буржуазии». В одной из работ было определение точнее - «г...о нации». Это про нас! В 1991-м латышская интеллигенция совершила первую ошибку, решив строить будущее, базируясь только на титульной нации. Чего нельзя было делать по определению: на этой же земле жила прорва людей другой национальности, которая переместилась сюда в годы СССР. Они были не просто экономически активными, но и технически творческими людьми и по идее составляли основное богатство вновь созданного государства, которое элита из-за своего узконационального мышления была не в состоянии оценить. Практика показала, что Интерфронт (под этим именем объединились «недемократические», «просоветские» силы. - Авт.) был прав: титульная нация в лице элиты обманула нетитульную, фактически возникли две общины с разными политическими правами и экономическими интересами. Если меня сегодня спросят, кто от этого выиграл, я скажу, что неграждане! Они, сохранив деловые связи с Россией, создали себе экономическую базу для существования, которая оказалась прочнее политической. А мы, латыши, проиграли, потому что превратить национальность в профессию - само по себе нонсенс. Как только ты получаешь привилегию, ты перестаешь заботиться о своем будущем, полагая, что ты - обеспеченная единица. Вот мы и попали... Причем попали забавно: все политические права вроде бы в руках у нас, но экономически более независимы они. Это первая ошибка. Вторая была связана с курсом лата. Во время первой буржуазной республики за доллар давали 6 латов, сейчас же - почти 2 доллара за один лат! Это изначально делало продукцию латвийской промышленности неконкурентоспособной. Плюс ко всему курс переходной валюты, «репшика», который тогдашнее правительство в одностороннем порядке установило по отношению к рублю (десять к одному), при том, что тогда еще действовал госзаказ Совмина СССР! Куда нас с этим курсом послали в России, вы догадываетесь... В итоге мы лишились всех поставок. Все, что производили местные предприятия, девать было некуда. Таким способом была уничтожена промышленность. - Но почему прибалты разваливали наследство СССР с таким энтузиазмом? - Вы будете смеяться: потому что на этих предприятиях работало много приезжих. Прибалтийская элита посчитала, что если заводы ликвидировать, все эти люди уедут домой! А они взяли и остались... РОССИЮ СПАСЛИ МИГРАНТЫ Допустим, все было именно так, как рассказывает Розен-цвейг. Но в чем тогда заключалась тайна прибалтийского «экономического чуда», которое позволило тамошним жителям намного раньше россиян вкусить заморских фруктов и удовольствий? Все просто: сначала была распродажа того, что осталось от СССР. Потом реэкспорт цветных металлов и нефтяной транзит. Затем бесчисленные кредиты и помощь западных «друзей» за четкую антироссийскую позицию. Наконец, уютное креслице у камина в доме новой «семьи народов» - Евросоюза, пусть и в самом его уголочке. Если же удастся вкатить Москве счета за мнимую «оккупацию» - над чем сейчас трудятся целые институты - будущее их тоже будет обеспечено... В эту схему не вписывается лишь несколько деталей: невероятные, сопоставимые с Парижем и Лондоном, цены на недвижимость во всех балтийских столицах, оч-чень неплохие зарплаты, что позволяло прибалтам высокомерно поглядывать на весь остальной мир, и маниловские прожекты: то Рига начнет строить невероятных размеров библиотеку, то Таллин решит водрузить на центральной площади запредельно дорогой крест из пуленепробиваемого стекла... За счет чего же надувался этот пузырь, который с таким треском лопнул на прошлой неделе? Разобраться помог Вячеслав ДОМБРОВСКИЙ, экономист с американским образованием, доцент расположенной в Риге Стокгольмской школы экономики: - Если говорить о том, что здесь происходит, надо вернуться в 2004 год, когда Латвия вступила в ЕС. Переход ознаменовал собой обещанную эру - то, что долгое время считалось целью всей внешней политики Латвии и дало населению огромный прилив оптимизма. Одним из результатов было то, что люди открыли для себя долговременные ипотечные кредиты. Что для этого было нужно? Чтобы росли доходы и была уверенность в завтрашнем дне. Вступление в ЕС элементом уверенности и явилось. Сравните две цифры: в начале 2000-х годов размер кредитования частного сектора был меньше миллиарда евро, а за эти несколько лет вырос до семнадцати... Далее происходит второе немаловажное событие - открываются границы для свободного движения товаров, капитала и рабочей силы. Что касается иностранных рабочих - старые члены ЕС от них защитились, наложив 10-летний мораторий. Это сделали все страны, кроме Британии, Ирландии и Швеции, которые тоже переживали бум строительства. В результате из одной только Латвии туда переехали работать около 100 тысяч человек - 10 процентов рабочей силы. Что получилось: с одной стороны, громадное увеличение спроса на жилье со стороны бизнеса и людей, которые получают кредиты, а с другой - уменьшение предложения новых квартир, потому что значительная часть строителей уехала за границу. Спрос превышает предложение, в итоге растут цены на недвижимость и соответственно зарплаты в строительном секторе. Если в 2004 году малоквалифицированный рабочий зарабатывал 500 долларов в месяц, то в 2007-м - 3000 - 4000... Но не может такого быть, чтобы один сектор экономики жил в отрыве от всех остальных! Можно представить себе типичный разговор рабочего и работодателя на какой-нибудь лесопилке: «Если не платишь больше - уйду на стройку» - что автоматически вызывало повышение зарплат во всех остальных сегментах экономики. И закрутилась спираль: в Латвии рост зарплат составлял 30 процентов в год! Люди покупали все более дорожающие квартиры, на что привлекались новые средства из-за рубежа. Эта пирамида не могла существовать бесконечно: скандинавские банки первыми это поняли и начали тормозить процесс выдачи кредитов. Вот вам и конец истории. До финала еще далеко, мы находимся в самом начале. Почему этого не произошло в России? Потому что у вас на стройках трудятся бывшие соотечественники из Средней Азии, а для стран Прибалтики миграция является очень чувствительным моментом... А СУДЬИ ГДЕ? Собственно, если бы не два подряд балтийских бунта, мы бы всю эту правду узнали не скоро. Кризис в Прибалтике, о котором все говорят, не имеет ни запаха, ни вкуса. Только каждый третий расскажет вам про знакомого, который лишился квартиры или машины из-за того, что не смог выплачивать кредит, каждый второй - про украденный кошелек, а каждый первый пожалуется на немыслимые квартирные счета в почтовых ящиках. На прошлой неделе бунтовали те, кому было что терять. Бунты тех, кому терять нечего, говорят, еще впереди... Пропасть им, конечно, не дадут, но смею предположить, что прибалтам морально пережить этот кризис будет намного тяжелее, чем россиянам. Мы уверовали в чудо по имени нефть - но наше «головокружение от успехов» проходит вместе с планирующими вниз ценами на углеводороды. Их же 17 лет убеждали в том, что они - лучшие. И что в марафонском забеге пятнадцати бывших советских «сестер» они вырвались вперед исключительно благодаря собственному уму и талантам. А оказалось, что все это время судьи им подыгрывали...

User bizon70, 23.01.2009 17:15 (#)

Не надо заниматься столь обширным цитированием. В Прибалтике такой же кризис, как и по всей Европе. Ты объясни доходчивей - мы-то чего злорадствуем? У нас же ситуация - никаким прибалтам не снилась. Если б у них как у нас было, они б всё правительство уже давно б перевешали. Рост цен в среднем по Евросоюзу (куда, кстати, Прибалтика входит) 4 процента, а в России - 17. Прибалтийская продукция неконкурентаспособна на европейском рынке? А Россия-то что туда поставляет, кроме сырья? И если им не на что рассчитывать, то на что рассчитывать нам? Ну конечно, человеку, который жевал рябчиков с ананасами, труднее пережить переход на картошку, чем тому, кто кроме этой картошки ничего в жизни не видел. Но это-то отличает богатых от нищих. Но прибалты-то выкарабкаются, а как в дерьме сидели, так и будем сидеть.

User fredijs, 23.01.2009 19:45 (#)

Просто ахинея

Кажется тут появился внук Латвийского ИнтереФронта. Какую ахинея Ты тут написал, читая просто блевать хочется. С каких это пор, в Латвии работает принцип профессия-национальность. В Латвии, если Ты хочешь работать в Гос. учреждении главный принцип, надо знать государственный язык, то есть - латышский. Скажите пожалуйста, в России на работу примут китайца, который не умеет говорить на русском??? А в Латвии, в большинстве случаев, не то что не умеют, а обычно просто не хотят учить, или если знают, то не хотят говорить. Немножко просветлю в недавней истории, значит в 1940 году Латвия была оккупирована Советским союзом, за это время, СССР в Латвии интеллигенцию и крестьян уничтожали как сорт. Более чем 57000 жителей выслал и Сибирь, многие десятки тысяч латышей боясь репрессий (которые они уже повидали до и во время войны со стороны СССР) бежали на запад, многие тысячи погибли на войне. Таким образом в послевоенные годы в Латвию по специальной программе ввели несколько СОТ ТЫСЯЧ иностранцев (т.е., жителей дружеских республик), таким образом, в Латвии в одно время латышей уже стало менее чем 50%, а это значит, что латыши уже были на рубеже того, что могли исчезнуть как нация. И теперь, когда латыши справедливо возобновили свою страну, кто то, кто "приехал к нам в гости", может ещё нас упрекать, в том, что государственный язык (если Ты живешь и намерен и дальше жить в этой стране) НАДО ЗНАТЬ!!!

User davy47, 22.01.2009 19:44 (#)

Ничего удивительного:

Россия под пятой коммунистов жила 70 с лишним лет, прибалты - чуть больше сорока. Плюс чисто национальные различия, которые, в смысле привычки к нормальной, без авралов, работе, нам, россиянам, оборачиваются в минус.

User neiron, 22.01.2009 19:52 (#)

ВОЙНА ..- .."Это даже уже не террор, это — война..." http://www.novayagazeta.ru/data/2009/005/00.html -Страха нет!!!

=Я родом оттуда, где серп опирался на молот, а разум на чудо, а вождь на бездумие стай, где старых и малых по селам выкашивал голод, где стала евангельем «Как закалялася сталь», где шли на закланье, но радости не было в жертве, где милость каралась, а лютости пелась хвала, где цель потерялась, где низились кроткие церкви и, рушась, немели громовые колокола, где шумно шагали знамена портяночной славы, где кожаный ангел к устам правдолюбца приник, где бывшие бесы, чьи речи темны и корявы, влюблялись нежданно в страницы убийственных книг, где судеб мильоны бросались, как камушки, в небо, где черная жижа все жизни в себя засосет, где плакала мама по дедушке, канувшем в небыль, и прятала слезы, чтоб их не увидел сексот, где дар и задумчивость с детства взяты под охрану, где музыка глохла под залпами мусорных зим, где в яростной бурке Чапаев скакал по экрану и щелкал шары звонкощекий подпольщик Максим, где жизнь обрывалась, чудовищной верой исполнясь, где, нежно прижавшись, прошли нищета и любовь, где пела Орлова и Чкалов летел через полюс, а в чертовых ямах никто не считал черепов, где солнцу обрыдло всходить в небесах адодонных, где лагерь так лагерь, а если расстрел, ну и пусть, где я Маяковского чуть ли не весь однотомник с восторгом и завистью в зоне читал наизусть; и были на черта нужны мне поэты другие, где пестовал стадо рябой и жестокий пастух, где странно звучало старинное имя России, смущая собою к нему неприученный слух, где я и не думал, что встречусь когда-нибудь с Ялтой, где пахарю ворон промерзлые очи клевал, где утро барачное било о рельсу кувалдой и ржавым железом копало заре котлован, где вздохи ровесников стали земной атмосферой, винясь перед нами, а я перед ними в долгу, где все это было моими любовью и верой, которых из сердца я выдрать еще не могу. Тот крест, что несу, еще годы с горба не свалили, еще с поля брани в пустыню добра не ушел. Как поздно я к вам прихожу со стихами своими! Как поздно я к Богу пришел с покаянной душой! 1993= Б.Чичибабин. П.С Александр Бушков "Россия которой не было"
http://www.lib.aldebaran.ru/author/bushkov_aleksandr/

User kedrovish75, 23.01.2009 11:50 (#)

Прекрасные стихи и,главное,точно характеризующие нашу эпоху.Чичибабин на своей шкуре обрел "величие" России.

livejournal.com mizhgan [livejournal.com], 22.01.2009 20:57 (#)

Вопрос к автору статьи

Вадим, в конце статьи вы пишите: "А еще говорят, что мы государственники. Мы настоящие индивидуалисты. Литовцам и не снилось. Что нас и отличает. В том числе и по части средней зарплаты. "<br/> Вадим, как Вы считаете, то, что мы индивидуалисты и это нас отличает - оно отличает в лучшую или худшую сторону?

User remarka, 22.01.2009 20:57 (#)

remarka

Как человек, всю жизнь проживший в Латвии, хочу задать автору 2 вопроса: 1) Где он обнаружил в Латвии машиностроение и металлообработку, которые двигали вперед ВВП? До него это не удалось даже нашему правительству. 2) Не считает ли автор, что прежде чем рассуждать об экономическом положении какой-либо страны, нужно хотя бы поверхностно с ним ознакомится? Ну, выяснить-такие в общих чертах причины его падения и роста? Узнать, что там творится на момент написания статьи... Ведь это сейчас - вопросы, о которых в той же сети множество материалов по-русски, просто можно было поюзать гугл. Чтобы не писать совершенно нереальные вещи про причины роста и падения нашего бедного ВВП. Латвии завидуете? Ну-ну. Вы приезжайте к нам. Поживите. Работу поищите. В "машиностроении и металлообработке". Получится прекрасный очерк!

Vip sfrandzi, 22.01.2009 21:15 (#)
450

Нет, батенька, это вы лучше приезжайте к нам. В Великую Встающую С Колен Россию. Поживите. Работу поищите. Да прежде чем поступать на работу, "зарегистрироваться" не забудьте, хотя бы и был у вас российский паспорт (а то вы небось в своих латвиях и не знаете, что это за зверь такой - Регистрация). И тогда познайте все, что познается в сравнении.

(комментарий удалён)
Vip sfrandzi, 22.01.2009 23:06 (#)
450

Вот именно, что "живут" и "работают" - КАК-ТО. А насчет "необходимости" - так вы попытайтесь объяснить прибалту, не говоря уже о жителях более западных стран, эту "необходимость" - посмотрел бы я на вас. Раб, доказывающий "необходимость" цепей и ошейников - это зрелище, для европейцев действительно удивительное, хотя для нас, увы, вполне привычное. Кроме того, тошнит от ваших пропагандистских мифов. Никто не судит ветеранов и не сносит памятники. Судят военных преступников, которые по совместительству оказываются ветеранами войны (еще бы - все военные преступники являются ветеранами войны, потому они и военные преступники, а не мирные). Памятники перемещают на кладбища, где им собственно и место.

User dyadya1Kolya, 22.01.2009 23:18 (#)

Про КАК-ТО живут и работают не надо рассказывать ужасов. Н

хлебом-солью - своих голодранцев хватает. Получить ПМЖ в Германии,Франции, Голландии очень сложно, если не иметь N-ой суммы в кармане (не говоря уж о США и Канаде). То-то мой приятель с суждениями и взглядами бабы Леры до сих пор никуда не может уехать жить, а подрабатывает за границей, как гастарбайтер от науки. А про военных преступников и памятники - это понятие относительное. Очернить или обелить можно всё с одинаковым успехом. Главное - задаться целью и найти единомышленников, чтобы что-то обгадить.

Vip sfrandzi, 22.01.2009 23:38 (#)
450

Я говорю о гражданах России. Я знаю проблемы жителя Задрищенска, который пытается устроиться в Москве. А в Задрищенск и вовсе никто не едет.

А про военных преступников - уже "относительное понятие". О как. Так может по-вашему и Гитлер был военным преступником "относительно"? Ведь "очернить о обелить можно кого угодно"? Всегда-то так у вас, пидриотов. Как речь идет и других - тонны праведного гнева; как речь о своих - чистейший релятивизм. Все относительно, и вообще они ведь не из садизма женщин и детей убивали, а во имя государственных инетерсов )(т.е. интересов НАШЕГО государства, а не например III Рейха).

User dyadya1Kolya, 23.01.2009 00:22 (#)

Проблема м

вечерами гуляют в клубах, а едят и пьют исключительно в ресторанах. Они тоже хочут к такой жизни прикоснуться, едут в Москву и разочаровываются в прежних взглядах и удивляются, что люди живут одинаково везде, только в Москве богатых больше, чем в их городишке. Сам таких наивных не раз встречал. А ветераны-герои становятся преступниками , а преступники героями тогда, когда идеология власти меняется. Как в Прибалтике. Фашисты стали героями, а кто с ними воевал - оккупантами. Вот и вся относительность.

Vip sfrandzi, 23.01.2009 01:17 (#)
450

Проблема жителей Задрищенска в том, что там и денег, и возможностей их заработать гораздо меньше, чем в опупевшей от нефтебабок Москве. Что, однако, вовсе не оправдывает позорных административных ограничений свободы местожительства для собственных граждан. И далее, я совсем перестаю понимать, что вас так возмущает в отношении прибалтов к ветеранам. По первому посту можно было предположить, что у вас существует какая-никакая, может наивная, но шкала ценностей: Гитлер плохо, борьба с Гитлером хорошо. Теперь оказывается, что все относительно такой постмодернизм. Так чего же вы тогда возмущаетесь сменой дискурса? Другая власть - другой дискурс, это же естественно и нормально. Тем более что по большому счету для латышей война, которую мы называет "Великой Отечественной", действительно была война между двумя оккупантами их страны.

User dyadya1Kolya, 23.01.2009 02:30 (#)

Так, хорошо. Рассмотрим про Прибалтику объективный компромиссный вариант.

При Сталине Прибалтику оккупировали с молчаливого согласия местного большевистского правительства, хоть сами прибалты исторически всегда тяготели к немцам (опустим при этом всегдашнее презрительное отношение самих немцев к прибалтам). Когда Вермахт входил на её территорию, население (не всё, но многие) встречали их как освободителей. После войны русских там откровенно не любили. Ладно. Отделились они и пошли себе в ЕС. Но! Уже всеми принято единогласно, что фащизм - это плохо. Даже сами немцы, хоть и ностальгируют по "былому величию Германии" и слушают втихаря Хордта Весселя, однако никогда не говорят об этом вслух. Потому что они живут в демократической Европе и вынуждены считаться с мнением остальных её членов. Таперича, вошедшие в ЕС прибалты во всеуслышанье заявляют о своих симпатиях к плохому фашизму и проводят парады ветеранов "Нордмана", "Ваффен СС" и гордятся этим. И тут же гнобят ветеранов-антифашистов и уничтожают памятники борцов с гитлеровцами под предлогом того, что они - оккупанты.Ну ладно, они для вас оккупанты. Но как понимать прославление тех, кто воевал за фашизм? Скажете, они воевали за фашизм против не менее злейших врагов человечества - коммунистов? За свою национальную свободу? Не катит! А как же нормы ЕС? Открещиваться надо тогда от всякого негатива, а не делать это выборочно, что одних уважаем, а другие - будьте вы прокляты. Неудивительно, что многие европейские политики утверждают, что с Прибалтикой ЕС поторопился, приняв её в свои объятия.

Vip sfrandzi, 23.01.2009 03:16 (#)
450

По первому пункту, непринципиальная поправка: Прибалтику оккупировали в июне 1940 г. после известных ультиматумов, сместили законные правительства и назначили марионеточные просоветские, которое и провели операцию "добровольного присоединения". По второму пункту, принципиальному. Далее, к немцам прибалты всегда относились настороженно, даже ненавидели их, как вековых угнетателей - до тех пор, пока не столкнулись с совком. Не защищая все перехлесты прибалтийского национализма, однако укажу, что официальная позиция вполне взвешенная: "оба хуже". Что же касается до ветеранов национальных частей Вермахта, то все, вокруг чего поднято столько шума - в значительной степени частная инициатива самих ветеранов и их поклонников. С другой стороны, ни ветераны, ни их поклонники не считают, что они сражались за фашизм и достойны поклонения поэтому. Они считают, что в тех условиях они сражались против страшнейшего врага своих народов - большевизма с тем союзником, которого Бог дал. Что касается до ветеранов ВОВ, то их преследуют не как ветеранов ВОВ, а за совершенно конкретные преступные деяния.

User jyri, 23.01.2009 03:17 (#)

Objektivnost virostajet iz mifov."Mestnoje bolsh.pravitelstvo"soglasilos...Idiot. Tak ono pojavilos POSLE prihoda russkih..."Tjagoteli k nemcam..."Idiot ! Oni ih nenavideli...Ugnetali 700 let. Za odin god NKVD sumelo izmenit nastrojenije pribaltov. Eto na

...

User bizon70, 23.01.2009 17:28 (#)

Один вопросик - сколько в Прибалтике было за 15 лет убито русских за то, что они русские? Назовите цифру. А потом гляньте в инете стаитстику по убийствам на почве национальной ненависти в России за пару-тройку последних лет. И посмотрите на результаты судебных процессов по делам скинхедов. И потом скажите - где всё-таки фашизм.

User koctja, 23.01.2009 00:44 (#)

Интересно, а Буданов тоже девчушку-чеченку насиловал ради интересов России? У меня друг был,помер года. Он с Сумшины был и помнил войну. За время войны немцев видели два раза. При отступлении наших в 1941,и при появлении Ковпака зимой 1943. Что стало приченой почти полного выгорания села. У партизан привычка была оборону держать в деревнях. Почти как Хамас. От немцев ни чего плохого не было. Пришли красные,немцы бежали. Так пока наши стояли в его раззаренной деревни, то успели нескольких девок попортить.И даже совсем молоденьких. И остаток кур доели. Жалобы не помогли. Освободителей судить нельзя. Вот такая горькая правда войны.

User dyadya1Kolya, 23.01.2009 00:55 (#)

То, что чеченку Буданов изнасиловал, так и осталось недоказанным. Точнее, с кем-то где-то она уже была. Но не факт, что с Будановым.

А про немцев-оккупантов - чистая правда. Да вот необъективная. Не забывайте немецкие приказы: "За каждого убитого немецкого солдата будут расстреляны .... мирных жителей". Когда входили в населённые пункты каратели, кирдык был всем. Обычные части - всё зависело от командования. Так же, как и в нашей армии. На войне много делается преступлений против мирных жителей.

User koctja, 23.01.2009 01:03 (#)

Почти договорились. И на войне можно остаться человеком, несмотря в каких окопах ты сидишь. А можно по принципу мерзавцев ,война все спишет.

User antifashist_ru, 23.01.2009 02:05 (#)

Всяк волен рассматривать войну как "бриллиант"

"любуясь" блеском граней. Помню Сахаров как заколдованный кричал о том, как наша авиация в Афганистане расстреливала своих же. Было? Наверное было, по глупости, по ошибке, от бездарности командиров. Шума было.Преступники и т.д и т.п. И вот недавний пример, когда во время последней военной операции Израиля в секторе Газа, танк по ошибке стрельнул в своих же. Почти половина погибших в этой войне было после этого случая. Реакция- они умерли защищая жизнь граждан. Два схожих примера и настолько разные отношение к ним. Почему?

Vip sfrandzi, 23.01.2009 02:18 (#)
450

Потому что в одном случае скрывалось, а в другом было честно и открыто объявлено. Идет такое объяснение? Из чего с неизбежностью вытекает, что одно государство рассматривает своих граждан как - ГРАЖДАН, в другое - как убойный скот, перед которым оно не обязано никаким отчетом (а было бы обязано - и не вперлось бы в Афганистан). Кстати: когда Сахаров выступал на съезде, он требовал одного - РАССЛЕДОВАНИЯ.

User antifashist_ru, 23.01.2009 02:29 (#)

Если по первой части Вашего поста можно согласиться,

То что касается "требовал -РАССЛЕДОВАНИЯ" совсем наоборот, а почему не требовал воздать почести героям? Согласитесь это было бы справедливо, для убиенных. Насколько я понимаю ЦЕЛЬ была другая.

Vip sfrandzi, 23.01.2009 03:06 (#)
450

Люди, погибшие в бессмысленной и преступной войне - жертвы, а не герои. Поэтому лучшей почестью для них будет - наказание тех, кто развязал эту войну. Другое дело Газ: в Израиле был общественный консенсус по поводу необходимости этой войны, и те, кто погиб, действительно воспринимаются как герои, погибшие за общее благо. А у нас самый факт войны в Афганистане вообще скрывали, и даже на памятниках запрещали писать: "погиб".

User antifashist_ru, 23.01.2009 03:14 (#)

"Бессмысленной и преступной войне"- это Вы про войну в Ираке,

Сколько там погибло мирного населения?

Vip sfrandzi, 23.01.2009 04:51 (#)
450

Это я про войну в Афганистане. Что же до Ирака, то значительная часть иракского населения считает американцев своими спасителями от гибели и освободителями (особенно в Курдистане, я это знаю не понаслышке). С другой стороны американские солдаты вступали в армию добровольно, те, кто не желал воевать в Ираке, имели все возможности отказаться, государство вело себя по отношению к ним ответственно - в общем скотиной, посланной на убой, тут и не пахнет.

Vip sfrandzi, 23.01.2009 02:23 (#)
450

"Под кем-то она уже была". Это про 17-летнюю незамужнюю девушку из глухого аула. Представляю, что ответил бы на это чеченец. Что же касается насчет карателей и пр., то прибалты с немецкими карателями не сталкивались, потому что партизанской войны против немцев не вели. Они сталкивались с советскими карателями. Отсюда и отношение.

User dyadya1Kolya, 23.01.2009 02:36 (#)

Ой, знаем мы этих "верных мусульманских жён" из глухих аулов!

Там живут обычные люди, со своими простыми человеческими страстями и желаниями. Да, строгие правила. Но и их они обходят, поверьте. И всё делают и по-всякому, т.к. ничто челевеческое им не чуждо.

Vip sfrandzi, 23.01.2009 07:30 (#)
450

Не выдумывайте. Вы хоть представляете, что будет, если в первую брачную ночь жених обнаружит, то невеста - того?

User antifashist_ru, 23.01.2009 02:55 (#)

"прибалты с немецкими карателями не сталкивались,

потому что партизанской войны против немцев не вели"- вот так, легкостью рук, и получилась подмена. Немцы и нацисты, войны не вели- сотрудничали,советская армия - советские каратели. У уважаемой публики остались вопросы?

Vip sfrandzi, 23.01.2009 07:24 (#)
450

Если вы отрицаете, что были советские каратели, которые расправлялись с партизанами и поддерживавшим их местным населением и организовывавшие массовые депортации - то о чем вообще разговор? Мы с вами в разных вселенных живем. ВВ вашей существуют только немецкие каратели - и советские воины-освободители из НКВД.

User bizon70, 23.01.2009 17:49 (#)

Позвольте небольшую цитату: "В ночь на 14 июня 1941 года из Латвии было выселено 9119 ченловек" (Г.Г. Алов Палачи// "Военно-исторический журнал" № 6, 1990 год, с.26. Так это только за одну ночь. А сколько таких начей было в течение только одного года? С лета 1940 по лето 1941? И каждую ночь по нескольку тысяч. При численности населения менее 2-х миллионов. И почему они должны были относиться к советам, лучше чем к немцам?

Дядя Коля, давайте думать вместе.

Читаем показания свидетелей по делу Буданова, записанные на судебной процессе. Свидетели указывают, что когда Буданов привез Эльзу Кунгаеву к себе в КУНГ, то приказал никого близко не пускать. Далее из КУНГа слышалась музыка (стоны и крики изнасилованной мы опускаем, на совести солдат Российской армии). Далее, войдя в КУНГ они увидели Буданова в трусах и на постели голую мертвую девушку. На простыне желтые следы... Солдат Егоров, который якобы взял на себя издевательство над трупом, позднее перед камерой отказался от показаний, сказал, что его уговорил следовательи это сделать для Буданова. Ну, что солдат это был награжден еще и медалью Суворова, вы, знаете? Дядя Коля, ну, давайте смелее ответим на этот простой вопрос - было ли изнасилование? Давайте, не бойтесь Величие России от этого ну никак не пострадает. Далее зададимся себе вопросом - армия будановых, аракчеевых, ульманых (и еще сотен безымянных негодяев) может встать на защиту осетин или это пропагандистская фигня, прикрывающая аннексию чужой земли? На войне делается много преступлений против мирных жителей, но никто не считает преступников героями, оплотом нации, никто не стоит под судом с плакатами в их защиту.Почти никто...

User dyadya1Kolya, 23.01.2009 03:02 (#)

Это ОДНА версия об изнасиловании.

User antifashist_ru, 23.01.2009 03:03 (#)

"Давайте думать вместе"

Давайте! Никто Буданова не собирается оправдывать, если он это совершил- он МЕРЗАВЕЦ. Но стоит ли смаковать детали этого мерзкого события? Чтобы стравить чеченский и русский народ? Чтобы пролить еще крови? Это не мерзко? Тогда давайте вспоминать все то ,что творилось с русским населением в Чечне, после прихода к власти Дудаева.

Vip sfrandzi, 23.01.2009 07:21 (#)
450

Стравливают чеченский и русский народ не "смакуя детали", а микшируя их и покрывая ублюдка Буданова. И тем самым солидаризируясь с ним.

User tailer_durden, 22.01.2009 21:22 (#)

Да, господин Дубнов

Типичный образчик непрофессионализма выдали. Чтобы сделать общий отчет (самый поверхностный) по положению дел в Читинской области, например, нужно пару недель упорного труда нескольких человек. Вы же до написания своего опуса хорошо если пару часов по инету попрыгали.

User antifashist_ru, 22.01.2009 21:56 (#)

Видимо эхо кризиса до Граней не до катилось,

Бюджет ресурса пилят со страшной силой, не очень заботясь о качестве материала. Вот за вчерашнюю статью Пионтковский наверняка потребует двойную оплату. А чего -старался человек.

User rachveli, 22.01.2009 22:47 (#)

А Вы сильно завидуете гонорарам Пионтковского

"товарищ" "анти"фашист. Так попробуйте сами написать какой либо связный текст без косноязычия и грамматических ошибок. А мы его тут обсудим. Согласны?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User antifashist_ru, 22.01.2009 23:11 (#)

Каждый должен заниматься своим делом!

Надеюсь творчество Пионтковского, как и других авторов, не для собственного употребления? Они пишут, чтобы получить отклик от "благодарной публики",косноязычный или блистательный, но ОТКЛИК, ну и конечно гонорар, кстати деньги еще никто не отменил. Без этого автор бесплоден или совсем мертв. Делаю вывод - своими постами я, в купе с Вами, льем воду на мельницу "блистательного Пионтковского".Художник чтобы намалевать задуманное пользуется множеством цветов и оттенков красок, при этом не все они ярки и жизнеутверждающие, а уж из этого и получается цельная информационная картина.Вот такая моя теория оборота "воды" в природе.

User dyadya1Kolya, 22.01.2009 23:44 (#)

Вы правы, конечно. Просто это либеральное болото разбавить хоч

User peter, 23.01.2009 00:18 (#)

Статьи писать - не «козла забивать»

Дегенератов собственная глупость не угнетает, а даже забавляет. Что мы и вынуждены, к сожалению, наблюдать.

User diadia_djo, 23.01.2009 01:18 (#)

Ну и статейку я б тиснул

Ну тисните, дядя, прямо здесь про наболевшее, почитаем, пообсуждаем, кто Вам мешает или ограничивает? А что касается Пионтковского, Новодворской, Мильштейна и других - так они вынуждены писать на "Гранях", ведь на орт, нтв, ртр их не приглашают, да и в "известиях" их не напечатают. А ваши коллеги, и единомышленники, в отличии от Пионтковского, без препятствий выступают по ТВ и газетных страницах по поводу "кризиса либерализма в России" и, думаю, не мало за это получают.

User valer20071, 23.01.2009 01:45 (#)

Дядя Джо п...ть - не мешки ворочать!!!

Это я про то, что вышеперечисленых вами господ "не пускают на ОРТ, НТВ, РТР и пр." Не знаю про Пионтковского и Мильштейна, кто они вообще такие и каковы их заслуги, чтобы их куда то пригласили - это вопрос не праздный. А вот Новодворская, так вообще постоянно мельтишит то в передачах Соловьёва "К барьеру" (только я смотрел две - недавно по поводу Бахминой, а ещё раньше её дуэль с Витренко с Украины)то недавно в передаче Кучера "Совершенно секретно". Я смотрю ТВ редко, и то ПОСТОЯННО натыкаюсь на Новодворскую, подозреваю что какая нибудь домохозяйка, кроме бабы леры вообще женщин в России не назовёт:))) Так чтовы врите, да не завирайтесь, хоть тут и Грани но какие то рамки для "пурги" быть должны.

Vip sfrandzi, 23.01.2009 02:09 (#)
450

Вот именно, Валер!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BA%D0%B E%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_ %D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BF%D0%BE%D 0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3) http://en.wikipedia.org/wiki/Andrey_Piontkovsky Пионтковский - ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Автор более 100 статей и нескольких монографий по теории управления, глобальному модерированию, ядерной стратегии. С 1998 занимается политической журналистикой, опубликовал несколько сотен статей в российских и зарубежных СМИ. Член Федерального совета партии "Яблоко". Лауреат премии «Золотой гонг-2001» в области международной журналистики. Член международного Пен-клуба. Регулярно выступает на "ВВС" и "Радио Свобода" Разумеется, ТАКОГО оппонента на ТВ не позовут. Против него наоборот возбудят дело по обвинению в экстремизме. А Леру - ради бога. В ранге городской сумасшедшей.

User valer20071, 23.01.2009 03:30 (#)

Кто хочет - находит возможности, кто не хочет - находит причины!

Всё это, sfrandzi, касается Пионтковского. Если я наблюдаю в передачах Жириновского и Радзиховского, Анпилова и Явлинского, Барщевского и Проханова, список можно продолжать до бесконечности, представителей самых разных политических воззрений и течений, а вот бедному и очень умному Пионтковскому все двери закрыты. Вы сами то верите в эти теории заговоров??? Что там где то в недрах ФСБ составляюся чёрные списки с нежелательными оппонентами и агенты 007 с надвинутыми на глаза шляпами разносят эти списки по телеканалам и газетам, вручая главредам? Или кто то в ФСБ сидит и сутками отсматривает все передачи, выявляя нежелательный элемент и потом звонит опять же ведущему мол, "ентого супостата боля не приглашать". Вы боитесь признаться себе в другом - в том. что никакой цензуры на самом деле у нас нет, кто хочет попасть на ТВ - ЛЕГКО попадает. А есть категория людей, которые не желают себя сами "продвигать", полагая что на основании каких то их заслуг и участия в разных ПЕН-Фан клубах им полагается ковровая дорожка от дома до студии в Останкино. Ну не желаете, так и не обижайтесь, что кроме как в узком кругу спецов вы никому не известны. Если вы хотите заниматься политикой (а политич. журналистика - тоже форма политики), то должны помнить выражение дедушки Ленина, что идеи стновятся движущей силой, когда овладевают массами. Вот и занимайтесь донесением до масс своих идей, а все эти Грани с тремя десятками читателей на 140-миллионную Россию. это не политика, а карикатура и винить в этом нужно только себя, господа "ведущие научные сотрудники РАН и прочая и прочая"

Vip sfrandzi, 23.01.2009 04:40 (#)
450

Я не верю - я знаю. Очень хорошо знаю всю механику, "черные списки" и пр. Уголовное дело против Пионтковского - тоже вроде не предмет веры, но реальность, данная в ощущениях. Как и исчезновение Шендеровича. Еще скажите мне, что Шендерович остался только на Еже и Гранях потому, что бездарен и непопулярен. Ах да, вы конечно скажете, что он исписался и никому не интересен, потому с ТВ и исчез. Риторический вопрос - вам не...ну не то чтобы стыдно, но не противно хоть иногда бывает заниматься такого рода демагогией?

User valer20071, 22.01.2009 23:09 (#)

Ну и туфта, господин Дубнов!:)))

Я не жил в Латвии, но жил в Калининграде и общался с десятками, если не сотнями людей выехавших из Прибалтики. Поэтому всего пару раз посетив Латвию могу сказать, что чего то о ней знаю. Господин дубнов судя по всему её на карте не найдёт. Самый прикольный опус про машиностроение и металлообработку:)))))))))))) На кого эта лажа расчитана??? На полных лохов, за которых г-н Дубнов всех тут держит? А моге он просто сам того, немного неграмотный? Ну указал бы для примера хоть один продукт латвийского машиностроения! Может он по старой советской жизни помнит про рижский вагоностроительный завод, да вот беда не знает, что такового больше не существует? Точнее он вроде бы есть, но по факу мало что выпускает и то под заказ. А под "металлообработкой" Дубнов по своей малограмотности вероятно имеет ввиду судоремонтый или локомотиворемонтный заводы, там ведь металл вроде бы как "обрабатывают":))))))))) Что касается неких экономических успехов Прибалтики, то даже в обычных газетах, не говоря уже о специальных изданиях много писалось о прибалтийском экономическом пузыре, который кстати не первый и не последний раз "надували", было это уже и в Латинской Америке и в Азии. И вот он лопнул. Вот в чём вопрос. Сравнение же пенсий будет корректно только в долгосрочной перспективе. Я уверен например, что наш уровень жизни будет выше в пределах 15-25 лет, просто проблем в такой огромной стране как Россия не в пример Эстонии, которой как то подарили шведы или норвежцы танкер с нефтью и ВВП страны сразу же показал бурный рост:)))))))))) господа, смешно сравнивать деревню Хацапетовку с Нью-Йорком.:)))))))))) Что касается требований в государству, то г-н Дубнов наверное где то в подвале живёт безвылазно, т.к. "наверху" идут ПОСТОЯННЫЕ требования к государству и автомобилисты и протесты по поводу монетизации (Дубнов видимо проспал эти времена:))) и забастовки на разных преприятиях и перекрытия магистралей. Просто наши люди за последние времена существенно повысили свою грамотность в том числе и экономическую и поэтому требовать нереального уже не станут. Понимают, что это нереально. И в отличие от украинцев не "поведутся" на обещалки выплатить советские вклады. Сколько здесь было восхищений тимошенковскими действиями по выплате, я тогда уже писал (не будучи по образованию экономистом) что это просто развод лохов с тяжёлыми последствиями в виде разгона инфляции. На форуме меня как обычно обсмеяли, но вот прошло время и инфляция в Украине самая большая из всех европейских стран, да и африканских тоже. Наш народ (по моим разговорам) не завидовал украинцам резонно задавая вопрос, а чем это кроме инфляции обернётся? НО ЭТО НЕ ПРИЗНАК ТОГО, ЧТО МЫ НЕ ТРЕБУЕМ НИЧЕГО У ГОСУДАРСТВА. ПРОСТО МЫ ГРАМОТНЕЕ ТЕХ, КТО БУНТУЕТ И В ЕВРОПЕ И В ПРИБАЛТИКЕ.

Vip sfrandzi, 22.01.2009 23:32 (#)
450

Латвийское машиностроение: 23% от общего количества продукции. Вторая по значению отрасль после пищевой

http://nornat.net/rinar/index.php?option=com_content&task=view&id=3&It emid=1

User koctja, 23.01.2009 00:58 (#)

Стоп! 23% от общего, есть второе место. Интересно, а у нас В России сколько% и какое место? Кто нибудь знает. А то мы такая "Великая", что я даже и непомню про машиностроение. Все про такую зверюгу молчат. Только и слышно про металл: алюминий, никель, железо и пр.Потом газ,нефть.

User dyadya1Kolya, 23.01.2009 01:19 (#)

Наше машиностр

Один Каданников только ВАЗ вытянул более-менее, а то и он бы остановился, как ЗиЛ или АЗЛК. Ну, КАМАЗ ещё фурычит там чего-то.

Vip sfrandzi, 23.01.2009 05:49 (#)
450

И нафиг этот ЗИЛ? И нафиг Каданников его спасал? И нафиг было совковое машиностроение вообще? Это уродство только и могло существовать при отсутствии конкуренции. Начался рынок - и оно сдохло, и заслуженно сдохло. И Ельцин тут совершенно ни при чем. Другое дело, что вместо того, чтобы перепрофилировать экономику и попытаться вытянуть ее, начали растаскивать все что плохо лежало. А ЗИЛ надо было вовремя обанкротить и продать тем же самым немцам, но не так, как у нас это делалось, а по конкурсу под инвестиционный проект.

User valer20071, 23.01.2009 01:26 (#)

Костик, а ты вообще со ссылочкой ознакомился?

Я вот не поленился. И что же мы из ентой ссылки узнаём? А то, что ето самое чудо-машиностроение есть производство каких то "плунжерных насосов" то я Папа Римский! И не меньше!!!! А тебе Костик, чтобы про наше машиностроение узнать нужно малость по инету погулять. Узнать например, что за Россией числиться 40% всех мировых космических запусков. И запуски эти производятся на ракетной технике выпущеной в России. Вот это ещё можно назвать машиностроением. Когда наши Су30МКИ (самолёт заметим, а не какой то плунжерный насос:))) завоёвывают рынок Азии и являются конкурентами (весьма достойными) самолётам страны, у которой ВВП в 15 (ПЯТНАДЦАТЬ!) раз больше, вот это можно назвать машиностроением. Так что ты не "не помнишь" про наше машиностроение, ТЫ ПРО НЕГО ПРОСТО НЕ ЗНАЕШЬ ПО ПРИЧИНЕ СВОЕЙ СКУДНОЙ ОСВЕДОМЛЁННОСТИ! Не слыхал ты видать и о восьмой победе наших КАМаЗов (выпущеных как я слыхал в России:))) на Дакаре!:))))))))) Куда уж нам, мы телевизор не смотрим и газет не читаем, т.к. они все недэмократические, да и времени у нас нету-ть, нужно лишний пост написать на Гранях, где ещё раз половчее обосрать Россию, нам же без этого плохо живётся, правда?

Vip sfrandzi, 23.01.2009 01:52 (#)
450

Друг мой, насосы - это и есть машиностроение. А что касается до самолетостроения и тем более космической техники - это роскошь, хорошо, когда это ВПРИДАЧУ, но очень плохо, когда это ВМЕСТО всего прочего. Ибо насосы без ракет бывают, ракет же без насосов - никак. А то в 1961 году мы первыми полетели в космос, а по автомобилям на душу населения были ниже, чем Америка в 1913 г. И еще был дефицит мяса-молока и закупки хлеба в той же Америке. А теперь скажите мне все-таки, какую долю занимает в экономике России машиностроение. Да, кстати. О существовании нашего автопрома все мы помним... благодаря Владивостоку. Не дай бог такого "автомобилестроения"!

User valer20071, 23.01.2009 03:08 (#)

sfrandzi, ну вы и сами в инете можете найти цифирь - 20%!

Но не в этом дело, вы что, на полном серьёзе считаете выпуск плунжерных насосов "машиностроением", да нет не по названию, а по сути!А разрезание листа металла автогеном на судоремонтном заводе "металлопереработкой"??? Или вы тут стебаетесь? Про ваше замечание про "всего прочего", то не совсем понял, чего "прочего" у нас не хватает. Автопром? Так извените, российский автопром это уже не только ВАЗ, это и ряд заводов построеных или достраиваемых инофирмами по выпуску иномарок. По всем мировым определениям - это российский автопром. дефицита мяса-молока к счастью тоже нет, а тот небольшой что ещё остался преодолевается 10% м ростом в сельском хозяйстве за последние годы, что выше чем в других отраслях. Думаю что если без пропагандистских штампов, то нужно признать, что страна пережившая такой системный кризис как мы в 90-е по определению не может из него выйти за 10-15 лет. Это слишком мало. Тем не менее почти выбрались. Недостатков море, никто не спорит, работа считаю идёт (вижу эту работу) Но вот что не отнять у наших властей, они не пошли по прибалтийскому пути надувания экономических пузырей. Они работают на перспективу, не особенно заботясь о том, что слава и дивиденды достанутся их сменщикам. Недавно показали остановившиеся в Финляндии и Эстонии деревообрабатывающие заводы, которые перестали получать кругляк из России и одноврменно строится почти 4 десятка деревопереаб. заводов уже на территории РФ. Эта работа не даст сиюминутного "прибалтийского" эффекта, но через лет 10-15 наши дети получат миллиарды долларов от деревоперерабатывающей промышл. которые получали финны, шведы и пр. То же и по рыбе, в Корее и Японии целые города выросли на нашей рыбе, теперь вся рыба будет везтись на свой берег. Это тоже даст эффект не завтра а через 10-15-20 лет. Так что "всё прочее" тоже делается, нужно только захотеть это увидеть, а здесь на гранях кроме дерьма вообще никто ничего не видит, вот в чём вопрос.

User jyri, 23.01.2009 03:38 (#)

Cherez10-15 let budet kommunizm. Eto mi slishali...Primer : "Skype","Tallink"(Vtoroij v mire passazhirski flot), elektronnaja promishlenost(na eksport)...Vsjo sozdali POSLE razvala SSSR. Chto sozdala Russia Posle ...?

:)

Vip sfrandzi, 23.01.2009 04:29 (#)
450

И где этот российский автопром, который кроме ВАЗ? Покажите его владивостокцам!

Кто тут стебается, если возрождение России подтверждают тем, что по ящику показывали - в программе "Время", не шутя! - что в Финляндии заводы встали, потому что Россия поднимается с колен. И лет через 20 таки поднимется. Ага-ага. И все эти сказки про ужасы 90-х годов давайте оставим для детей младшего возраста. В 90- годы была не катастрофа, а реструктуризация всех постосциалистических экономик. После которой одни экономики (Польша, Чехия, Прибалтика) поднялись на новых принципах, а другие, подсевшие на нефтяную иглу, оправдываются Ельциным, Гайдаром и прочими вещами, к делу не относящимися. А те экономики, которые действительно заработали, называют "пузырями", противопоставляя их ненастоящему процветанию наше настоящее - через 20 лет.

User valer20071, 23.01.2009 11:36 (#)

Не стоит ёрничать, лучше интернетом научиться пользоваться:))))

По поводу автопрома, то ежели бы вы научились пользоваться инетом, то с удивлением бы узнали, что Россия - не Эстония и расположена на двух материках в нескольких часовых поясах. очевидно в школе вы плохо учили географию:))) По этой простой причине во Владивостоке всегда будут востребованы японские машины, а не произведённые в европейской части страны, где строятся или работают основное количество заводов по выпуску иномарок. Про Финляндию, то опять же не нравится "Время", читайте например Файненшл Таймс, или это тоже не авторитет? Цитата:"Газета Financial Times пишет, что древообрабатывающая промышленность, обеспечивающая около 16% ВВП Финляндии, в результате повышения Россией экспортных пошлин на круглый лес окажется в глубоком кризисе." Настолько глубоком, что Фрадкову эти недовольства высказывал тогдашний премьер Финляндии, да и сейчас продолжается "война" на эту тему:))))) И последнее - не ставьте на одну доску Польшу, чехию и Прибалтику. Это СОВЕРШЕННО разные вещи. Если вы не понимаете фразу "экономический пузырь" (который ни в Польше ни в Чехии не надували), то читайте хотя бы "Ведомости" это в России, в других странах есть свои бизнес-издания, где неплохо описывалось, чем занимались прибалтийские власти в процессе "реструктуризации". а я тут не ликбез. всего хорошего:))))))))

Vip sfrandzi, 23.01.2009 04:35 (#)
450

Не 20, а 18,5%, и не машиностроение, а целиком обрабатывающая промышленность.

А сколько именно машиностроение - можно ссылочку, плиз? Я жду.

User zita, 23.01.2009 10:41 (#)

Доля российского машиностроения в ВВП - 3%

Доля российского машиностроения в российском ВВП - 6%. Его объем - 60 миллиардов долларов при ВВП порядка триллиона долларов. Кстати, объем российского машиностроения в 20 раз меньше американского.

User zita, 23.01.2009 10:43 (#)

Прошу прощения, три процента - ошибка. Правильно именно 6%.

.

User valer20071, 23.01.2009 11:54 (#)

Zita, да какая разница, хоть пол процента!

Всё это жонглирование цифрами бессмысленно, это понимают все мои оппоненты. Если сейчас (не дай Бог) развалится Украина и образуется некая Донецко-днепропетровская республика, то в ней доля машиностроения будет процентов 50 если не больше. И о чём это говорит? Что это будет самая развитая в европе страна?:)))))))))))))))) Для меня как человека имеет значение лишь зримый результат, а не цифири. Вот побеждающий в Дакарах КАМаЗ - результат, т.к. его соперники не пальцем деланые, а мировые автогиганты из суперразвитых стран. Вот Супеджет 100, который по ряду показателей превосходит даже европейские нормы для авиации, тоже результат и т.д. А все эти игры с цифрами - чтобы запудрить мозги, увести от сути разговора и попытаться доказать, что Латвия производящая плунжерные насосы - ето и есть образец высокоразвитого "машиностроения и металлообработки" Смешно до слёз:))))

User koctja, 23.01.2009 17:48 (#)

Валера

про машиностраение не скажу, провинция,что я могу знать. Но вот то что Китай лес возит из Карелии это точно. И о заводах по переработки не надо пиздеть, все таки я в Сибири живу. И заводов, комбинатов этих здесь как грязи в Ярославской глубинки. Производят 5-15% от своих возможностей,а где и полностью закрыли. И тоже лес прямым ходом в Китай идет. Кедр,сосна почти полностью вырублены,а рост до зрелой древесины 80-100лет.Китайцы рубят все,березу,осину, им хватает 20-30лет и руби. А мы нет,потому что не знаем,что с ними делать. Да и оборудование не позволяет. И ни чего не делаеться для его замены.

User koctja, 23.01.2009 18:13 (#)

Ну а про сел/хоз. совсем молчу. Вы Валера видать это хозяйство только по ТВ видили. Да по ТВ красиво смотриться, а на деле просто слов нет. У нас в районе продукции сел/хоз. сократилось к уровню 1999году (10 лет) на 2/3. Это и зерно,и молоко,и мясо. Писец приходит.

Vip sfrandzi, 23.01.2009 19:26 (#)
450

Валера, ведите себя, как положено серьезным людям, а не мошенникам

У серьезных людей принято приводить доказательства своими словам самому, у мошенников - требовать, чтобы их искал оппонент. Акромя того вас уже уличили, что цифирь вы даете фантастическую. Акоромя того вы сначала пишите "Недавно ПОКАЗАЛИ остановившиеся в Финляндии и Эстонии", а когда я посмеялся над этим "показали", вы уже прочитали об этом в "Файненшнл таймс". Акромя того "Файненшнл таймс" и т.п. серьезных пресса пишет не столько о прибалтийских пузырях, сколько о нефтяном пузыре Рлоссии, чего вы разумеется умудрились не заметить, аргументируя картинами счастья и процветания, которое наступит через десять тысяч... ну хотя бы через десять лет.

User satana, 23.01.2009 00:58 (#)

А где тут латыш был,который клялся что у них в Латвии машиностроения вообще не было никогда?))

Товарисчи чикисты,плохо работаете...Смените "латыша"....

User baron, 23.01.2009 16:25 (#)

Если вы плохо слышите... смените драйвер на звуковухе... Смотрите на ОРТ "Бедная Настя" за счет Латвийского Военно-Морского Плота и Латвийского Военно-Воздушного Змея.

User baron, 23.01.2009 17:07 (#)

Все это стоит денег и немало, но не все занимаются "генеалогией" ради выгоды, многие для себя.

User dyadya1Kolya, 23.01.2009 01:11 (#)

За время демократических преобразований в Латвии рухнула вся промышленность, которая осталась ещё с советских времён.

Ну производят где-то какие-то там насосы или прищепки. Кому их продавать? В Европу? Там своего не знают, куда спихнуть. А на внутреннем рынке много не заработаешь. Самый страшный бич для латышей - правительство пригласило в страну бывших собственников, бежавших ранее по каким-то причинам и собственность свою оставивших. Теперь она возвращается бывшим владельцам. Но чтобы её вернуть, надо её у нового владельца отобрать. А с этим никто не согласен. Живой пример - покойная Вия Артмане. Всё вернули прежним владельцам и она доживала своё век в дачном домике.

Vip sfrandzi, 23.01.2009 01:31 (#)
450

Ну, ну, дядя Коля, прими поллитра и успокойся. У тебя истерика. Ну есть в Латвии машиностроение, ну, 23% - что ж тут поделаешь... Надо с этим как-то жить. И еще хорошо бы, если бы ты, успокоившись, вспомнил, по КАКИМ таким удивительным причинам из стран Балтии бежало множество людей, побросав немалую собственность. А может быть - чем черт не шутит - вспомнив это, поймете, почему многих эстонцев так передергивало от вида памятника Воину-Освободителю.

User belaruslitvin, 23.01.2009 01:52 (#)

Ездил мой приятель к родственникам жены в Елгаву

Все работают на заводе по производству разнообразных радиаторов. Хозяин немец. Современный красивый западный дизайн помещений, подстриженные лужайки, все красиво. Зарплата 800$,1000$ и 1200$ у дочки. Все не граждане Латвии. Беларусы. В Беларусь палкой не загонишь! В Елгаве советский монстр РАФ ессественно загнулся. А у приятеля, преподавателя ВУЗа, доцента, зарплата в разы меньше.

User antifashist_ru, 23.01.2009 02:22 (#)

Хорошая замена РАФу, снабжавшего весь СССР микроавтобусам.

Я бы еще мог понять, что пришел на РАФ инвестор и стал выпускать машины лучшего качества. Ну конечно радиаторы тоже товар ХОДОВОЙ. ЛАТВИЙСКАЯ КОНВЕРСИЯ!

User belaruslitvin, 23.01.2009 02:38 (#)

Сразу видно велосипедиста по полету экономической мысли

Фошыст, у автомобилей и тракторов есть радиаторы. И не только у них. А теперь представь, что тебе, как крутому трейдеру, дали продать РАФики, т.е. бочки с болтами (по аналогии с тазиками с болтами) в Европе. С прибылью! Результат твоего бурного бизнеса огласить, или даже твоя репка догадывается?

User dyadya1Kolya, 23.01.2009 02:56 (#)

Да, умник мой, у тебя замечательная логика. Иметь завод по производству автомобилей и сказать:

"Не умею, не получится, у них всё-равно лучше", и начать на нём производить радиаторы для чужих автомобилей. Это как в поговорке: жену отдай дяде, а сам иди к бляди. Немцу то, понятно, выгодно: от конкурентов одним махом избавился.

User dyadya1Kolya, 23.01.2009 02:58 (#)

Причём, никто и пальцем не пошевелил, чтобы на имеющемся уже заводе попытаться создать конкурентноспособный автомобиль.

User belaruslitvin, 23.01.2009 14:29 (#)

сразу видно чудака, который к экономике никаким боком, а только вошью на теле страны

Пальцем пошевелить в области спасения монстра совкового автопрома в стране с населением в два миллиона человек? Завода, заточенного на поставку в основном в "дружественную" Россию, где разгул конкуренции мировых автопроизводителей? Вы давно из сумасшедшего дома?

User koctja, 23.01.2009 17:57 (#)

Литвину браво!!! Это уж точно,многие помещались на гигантомании.

User belaruslitvin, 23.01.2009 20:27 (#)

koctja, я хочу этим "корифеям" от путиномики вопрос еще про Москву задать

Они никогда экономическую целесообразность не принимали в расчет. Страна должна всё делать сама, от портянок до космических кораблей, которые бороздят просторы Большого театра, невзирая на затраты. Это у них догма. Тогда им вопрос про Москву. Если не ошибаюсь, население в пять раз больше населения Латвии. Вывод по их догме - в Москве должно быть пять автозаводов, если вести сравнение с Латвией. Но имеется хотя бы один, завалящий по западным меркам, автозавод? При том, что Москва сидит пауком над всеми ресурсами РФ. Весь их трындеж напоминает мне совковый анекдот про самую большую баню в Европе в Мухосранске. Может за один заход помыть все население области.

Vip sfrandzi, 23.01.2009 03:01 (#)
450

Лучше иметь хороший завод по производству радиаторов, чем плохой завод по производству автомобилей

Это совершенно естественная логика. Поэтому латвийские радиаторы идут на весь мир, а рабочие на заводе получают 1000 баксов. А совковые микроавтобусы не ходили за границы совка (ну соцсодружества) и рабочие на заводе получали 100 с небольшим баксов (в пересчете на курс черного рынка).

User antifashist_ru, 23.01.2009 03:10 (#)

"у автомобилей и тракторов есть радиаторы."

Спасибо дружище - не знал. Единственное хочу напомнить НЕДОТЕПЕ- Рафики,автомобили, ездили по дорогам всего СССР, а после успешной европейской модернизации,ездят только ввиде радиатора, "С ПРИБЫЛЬЮ". Хохочу на тебя - уж больно ты жалкий.

User jyri, 23.01.2009 03:57 (#)

Latishi mogut prodat radiatori vezde. Chto mozhet prodat v Latviju, RU ? (tehniku) NI-CHE- GO !

!

User belaruslitvin, 23.01.2009 12:05 (#)

фошыст простой лузер и совковый оптимист

И продавали бы латыши это чудо совкового автопрома в "дружественную" Россию? Ты лучше старика Батурина спроси, почто загубил АЗЛК, производителя "лучших" в мире "Москвичей", "автомобили, ездили по дорогам всего СССР". Ох продался Кепка вОшынгтонскому обкому. А другие дерипаски "Волгу" загубили. Куды там Мерсу до ентого авто. Дятел, ты слышал крылатое выражение про ифигительный чемодан без ручки? Это примерно, как камрад фОшыст в шинэлке партайгеноссе Дзержинского на старте стометровки.

User jyri, 23.01.2009 03:45 (#)

Sbezhali potomu chto nagrjanuli v ih dom kodla , nemitije " djadi Koli"...

!

User new_vitianya, 23.01.2009 00:33 (#)

Аффтар! Не привирай! По телеку вообще, про кричащих

из под воды "шпрот", материала небыло! А что там показывать-то было? И чему радоваться было? Кризис у всех один, и всем хреново! И , кроме тебя, этому никто не злорадствует!

User nikivG, 23.01.2009 00:46 (#)

Автор явно с Луны свалился. Где он увидел пенсионера довольного 3 тысячами? А может подсел на иглу газпутзданутых СМИ, уж больно уверенно выдал их радужную массовку общественного мнения - «Формула же нашей стабильности в том и состоит, что никому и в голову не придет, что государство что-то должно». Ларчик то, совсем просто открывается, без всяких политических отмычек. Когда есть, что терять тогда и бастуют, пример с нашими автомобилистами, очень показателен. Наш стабилизец держится, - путин то, политическая бездарь, с Совка содрал, - на том, что при таких пенсиях и зарплатах терять нечего. Так что «рижские и вильнюсские бунтари», теряя, власть заставляют работать, - это не каприз. Капризы у нас, опять, уж который раз, из-за того, что терять нечего, нарастают, предвещая лавиноопасную ситуация.

Социальный каприз - признак демократии....

Да... Блестящая авторская находка. Про достигшие мировых высот латвийские "металлообработку и машиностроение" не хуже. Если за подобные статьи платят гонорары, хочу узнать какие и где.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User nikivG, 23.01.2009 13:19 (#)

Про «требования» вы видно от зависти, аль по методички ляпнули. Но, вообще-то доля истины в вашем посту есть. Вот с утра первый канал, и ушатом, к примеру, о чёрных релторах, но чаще ложкой, бытовых разборок и разбоев, выливает на головы россиян криминальное дерьмо, после которого страшно детей на улицу выпускать. Кто виноват, что этого дерьма в России не уменьшается? Или вы тоже с Луны свалились, и прям в чистенький Кремль. Ну тогда понятно ваше возмущение, не сметь марать нашу святость. Но они, наши «голые короли», тем же первым вычищены до блеска. Ну, секёте, в чём разница, меж Гранями и газпутзданутыми изданиями? Правильно – обратной связи нет. Народ с дерьмом, а власть с баблом, - пирует на чуме, и как и вы, отбрыкивается от ушата своего же полит-дерьма. Вы что думаете, если Медведева развесили по стенам он гарант наших успехов? Нет, дорогой, мой народ и без идолов умеет созидать, а вот эта, и подобные рожи, «голых королей» и их полит-блядей, прям напрашиваются, чтобы их мордой и в дерьмо ими же наложенное. Спасибо Граням, что дают хоть виртуальную возможность этого действа. К вашему сведению, моя критика путинизма, до газификации «Известий», довольно таки часто появлялась там в подборке читательских писем рубрики «Мнения». Но, даже отредактированная, то бишь лёгкая критика, коей и без меня, тогда, много было в «Известиях» стала раздражать путинский гнус, подсевший на допинг абсолютного авторитаризма. Спасибо дорогой, что подтолкнули вылить, как там у вас - «ушата дерьма, которое ты обязан будешь выливать на голову Путина, Медведева, на Россию, как страну и т.д.» - после этого мне легче идти работать в свою не обогреваемую, с допотопными станками, мастерскую. Н. Иванов, г. Гагарин (именно так я и в «Известиях» подписывался).

(комментарий удалён)
User a7037o34, 23.01.2009 03:04 (#)

По "euronews" показали, как во время демонстрации какие то "тины" (возможно пьяные коммуняки) держали говно-триколор раши. Ну ясно же дело, что тут жидомоскальские сатанисты замешаны.

User antifashist_ru, 23.01.2009 03:17 (#)

Во время демонстоаций в Владивостоке,

митингующие держали японские флаги. Ну ясно кто виноват- японские самураи.

livejournal.com olgaha [livejournal.com], 23.01.2009 04:03 (#)

Япона мать (простите)

Японскими флагами размахивать, витрины бить... и писать по углам... А готов ли народ к демократии?

User nick551, 23.01.2009 13:46 (#)

"АНТИФАШИСТУ"ОБ ЭКОНОМИКЕ

ПОКА К СТРАНЕ БУДУТ СТОЯТЬ И ДАЖЕ РАЗГОНЯТЬСЯ ЛЮДИ С ТРАНСПОРАНТАМИ ТИПА"АНТИФАШИЗМ-НЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ",НАША ЭКОНОМИКА БУДЕТ СВЯЗАНА С НАЗВАНИЕМ ТРУБА!И ТЕ КТО ПРИ НЕЙ БУДУТ ПРОДОЛЖАТЬ КРИЧАТЬ ГРОМЧЕ ВСЕХ:"ДЕРЖИТЕ ВОРА!"

livejournal.com olgaha [livejournal.com], 23.01.2009 03:51 (#)

стоит ли смаковать детали.

"Но стоит ли смаковать детали этого мерзкого события? Чтобы стравить чеченский и русский народ? Чтобы пролить еще крови? Это не мерзко?" Особенно когда Аль-Каида активизировалась в Чечне. И стоит задуматься, кому действительно было на руку это убийство.

Vip sfrandzi, 23.01.2009 09:32 (#)
450

Лучше бы задались вопросом, зачем выпустили Буданова, "когда аль-Каида активизировалась в Чечне". И кому было на руку его освобождение.

(комментарий удалён)
User koctja, 23.01.2009 18:05 (#)

Хороши были советские времена тем,что насильников на зоне опускали ниже плинтуса. А у нас сейчас чуть ли не герой народный.Докатились.

Vip sfrandzi, 23.01.2009 19:04 (#)
450

Какое отношение имеет Буданов к тому, что какие-то другие люди в другое время совершали схожие преступления? Мы говорим о Буданове, потому что он, будучи российским (а не чеченским) полковником, совершил свое преступление, пользуясь властью, предоставленной ему российским правительством, и следовательно российское правительство несет за его преступление долю ответственности. Следовательно, и его арест, и суд, и освобождение носили знаковый характер. И обошлись с ним не по закону, если кто знает подробности того, с каким комфортом он сидел. И закон тут вовсе не при чем, если кто знает подробности - чистая политика. Если бы все было невзирая на лица - он бы не в Ульяновской области у своего другана Шаманова сидел с комфортом, а в Краснокаменске овладевал профессией швеи-мотористски.

User kuznvit, 23.01.2009 13:00 (#)

вопрос про машиностроение

Дубнов, Вы пишете: "Последние годы в той же Латвии ВВП рос на 18 процентов в год, и отнюдь не за счет сырья: даже забавно, что критики латвийской власти как-то между строк роняют, что локомотивами экономики стали машиностроение и металлообработка." Если можно, ссылочку в студию. Думаю, что Вы что-то путаете. Гуманитарий, всё-таки. Машиностроение - это не Ваше.

User nick551, 23.01.2009 14:06 (#)

ОТВЕТ ПРО МАШИНОСТРОЕНИЕ

НИЖНИЙ НОВГОРОД,СТАНКОЗАВОД -ДЕЛАЛ(ИЗГОТАВЛИВАЛ )ДО 600 СТАНКОВ В МЕСЯЦ,СЕЙЧАС-3-7 И ЭТО СЧИТАЕТСЯ "ЖИВОЙ"ЗАВОД,ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ СТАНКОСТОЕНИЕ УМЕРЛО И ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА-НЕВОСТРЕБОВАТЕЛЬЕНОСТЬ(ПРИЧИНА НЕВОСТРЕБОВАТЕЛЬНОСТИ МНОГО ГЛУБЖЕ)СТАЛИН СОЗДАВАЛ МАШИНОСТРОЕНИЕ НЕ ДЛЯ ЛЮДЕЙ,А ДЛЯ ИМПЕРИИИ ,ЕЕ РАСТУЩИМ АМБИЦИЯМ.СЕЙЧАС АМБИЦИИ ТОЛЬКО МИФОЛОГИЧЕСКИЕ И ВИРТУАЛЬНЫЕ ТИПА"РОССИЯ ,ЕСТЬ ЧЕМ ГОРДИТЬСЯ!",А ЧЕМ?

User kuznvit, 23.01.2009 13:30 (#)

про Новочеркасск и Латвию

Например, в знаменитом Новочеркасске продолжает работать электровозостроительный завод. В годы Ельцина чуть не умер, при Путине поднялся, хотя не до советских объёмов. Рядом в Ростове живёт Ростсельмаш. Думаю, в денежных показателях всё насосное машиностроение Латвии соизмеримо с одним цехом любого из этих заводов. Если бы в России не было нефти и газа, и у нас процент машиностроения был бы высоким.

User midas, 23.01.2009 14:18 (#)

Признание Лаара хулителям бессребрянника Гайдара посвящается

=Латвия и Литва в самом деле не лучшие примеры восточноевропейского рывка. В отличие, скажем, от Эстонии. Ее экс-премьер Март Лаар, вспоминая первую половину 90-х, не без гордости говорит: мы многому научились у Гайдара, но то, что у него не вышло и выйти не могло, вышло у нас. Можно долго перечислять те меры, которые неуклонно проводил в жизнь Таллин и которыми пренебрегали Рига и Вильнюс. С тем же сельским хозяйством: Лаар как поставил себе задачей привести долю аграрного сектора в соответствие с европейскими пропорциями, то есть снизить до 4-6 процентов, так из этого и исходил, не обращая внимания на протесты крестьян.= Из этого текста видно, что дубнов хвалит Эстонию, а не Латвию и Литву.

User kuznvit, 23.01.2009 18:37 (#)

И Эстония упадёт

Наивный поклонник Лаара! Неужели Вы не понимаете, что и Эстония будет там же (в ж...), только несколько позже? Её ждут: массовый безвозворатный отъезд молодежи на Запад, крах остатков промышленности, хиреющее сельское хозяйство, не способное конкурировать с западным. Ведь экономики-то в Эстонии нет. Транзитные, банковские или IT-услуги не прокормят. Вывод. Старение и вымирание эстонской нации, отъезд или вымирание последних русских, арабизация/негритизация (как и всей Западной Европы). Последний умирающий эстонец ещё с нежностью вспомнит русских, не мешавших развиваться их культуре, строивших Новоталлинский порт и какие-то заводики, обеспечивавших в Эстнии высокий уровень жизни (в ущерб остальной России)

User belaruslitvin, 23.01.2009 20:33 (#)

Не дай бог тебе в Беларуси брякнуть такое

Покрутят у виска - абяцанки-цацанки, а дурню радость.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: