.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/Society/History/d.215650.html

статья Процентная норма правды

Борис Соколов, 13.06.2013
 	 Борис Соколов. Фото с сайта www.open-forum.ru
Борис Соколов. Фото с сайта www.open-forum.ru

Одновременно с представлением концепции единого учебника истории прошла презентация проекта, в рамках будто бы выложен в интернет весь архив Сталина – более 400 тысяч страниц документов. Было заявлено, что засекреченным остается всего лишь один процент документов из архива советского вождя. Но этот процент как раз и есть самое интересное.


Комментарии
User eshya, 13.06.2013 12:01 (#)
21223

Предлагаю вводную сунну для единствянного правелного учепника, "Вначале было слово, и слово было - ПУТИН."

User leiba_paperny, 13.06.2013 13:16 (#)
4334

Абсолютно верно! У сраной рашки нет ничего, кроме её гнойного путяры, чем она могла бы гордится. Да и вообще, сраная рашка - раковая опухоль на теле планеты.

User zvirblis_317, 13.06.2013 13:29 (#)
21611

Тебя выпорют! Публично! :)))

(комментарий удалён)
User gin, 13.06.2013 13:46 (#)
5316

хто ж еще может оценить правильность исторической концепции )))

User jeffny2, 13.06.2013 20:49 (#)

Россия - страна, прошлое которой непредсказуемо!

User eshya, 13.06.2013 12:07 (#)
21223

"президент Путин похвалил Сталина: "Я очень сомневаюсь, что Сталин весной 1945 года, если бы у него была атомная бомба, применил бы ее против Германии." Не только бы по Германии жахнул, но и союзниками не побрезговал бы. Сомнения чекистских упырей известны всему Миру.

User leonti, 13.06.2013 12:35 (#)

Он не был так глуп, как Вы думаете.
В 1945 он уже думал о том, что можно будет вывезти из Германии, а загрязнять это радиацией было бы глупо.

User eshya, 13.06.2013 12:51 (#)
21223

Если Вы считаете, что семинарист-недоучка понимал что нибудь в физике, тем более ядерной, не говоря о лжебуржуазной науке - экологии, то не я Вам судья. А испытания на своей территории, когда подопытными были "великие советские люди"?

User leonti, 13.06.2013 12:59 (#)

Семинарист-недоучка всю жизнь учился, а по вопросам ядерного оружия консультировался с Курчатовым и другими учеными.
Не упрощайте.

User newSim, 13.06.2013 13:46 (#)

Консультировался - да, но, скорее, о разрушительности действия и о сроках изготовления.
Да и Курчатов тогда еще тоже не сильно много знал о радиации. И, пожалуй, вообще - практически никто.

User leonti, 13.06.2013 14:38 (#)

Радиобиология как наука активно развивается с 1920-х годов.

User orge, 13.06.2013 14:59 (#)
4479

Тимофеева-Ресовского схватили только в сентябре 1945 года.

(комментарий удалён)
, 13.06.2013 20:32 (#)

Не знал к сожалению, ибо шел прямо в центр ядерного взрыва после испытаний. И умер в 57 лет.

(комментарий удалён)
, 13.06.2013 21:48 (#)

"Undoubtedly it was exposure to radiation on at least several occasions that drastically shortened his life."Z.A. & R.A. Medvedev, "The Unknown Stalin", p. 163
инсульт (который был у Курчатова) и эмболия - одни многих из осложнений радиоактивного облучения. Не щеголяйте своим невежеством.

(комментарий удалён)
, 13.06.2013 22:10 (#)

да, Курчатов ходил в центр ядерного взрыва и осматривал разрушения. Только дебил или кирпич может вообразить, что эта прогулка добавила ему здоровья.

, 24.01.2014 13:48 (#)

Да он еще и на плутониевом заводе хватил радиации, ничего абсолютно они не знали.

User eshya, 13.06.2013 14:50 (#)
21223

Тогда я вообще - БОГ!!

User eshya, 13.06.2013 15:34 (#)
21223

Чему учился? Делать из людей винтики? Гнобить страну? Русскому языку он не научился.

User eshya, 13.06.2013 15:38 (#)
21223

Да, при испытаниях первых ЯФ, США людей не подвергало риску(это до Хиросимы), СССР вывел "пушечное мясо" для изучения вяликим упырём Сталиным воздействия на совка излучений.

, 24.01.2014 13:47 (#)

Курчатов и компания засрали весь Урал радиацией , не зная что это такое.,

User newSim, 13.06.2013 13:05 (#)

Ешуа прав: в 1945-м Сталин ничего не знал о радиации.
Как и, скорее всего, Рузвельт.
Вот Трумэн знал наверняка, но, полагаю, тоже позже, уже после бомбардировки Хиросимы и Нагасаки и после отчетов военных медиков.

User zvirblis_317, 13.06.2013 13:34 (#)
21611

Именно! О радиации они, конечно же знали... Не знали только о ее МАСШТАБАХ при взрыве и УРОВНЕ загрязнения после него...

User newSim, 13.06.2013 13:42 (#)

О действии на организм, о продолжительности загрязнения...
Можно смело сказать - не знали.

User zvirblis_317, 13.06.2013 13:48 (#)
21611

Конечно! Но не только этот фактор был бы главным, в НЕнанесении удара по Германии, даже если бы и знали... Я попробовал написать выше свое ИМХО...

User zvirblis_317, 13.06.2013 13:52 (#)
21611

То есть не выше, а по времени синхронно с вашим ответом мне...

User crohoborg, 14.06.2013 05:55 (#)

Crohobor
Тонкости биологического действия ионизирующих излучений действительно знали не много.
О физике взаимодействия их с материей уже достаточно. Так же, как о механизме заражения местности и скорости распада р/а ядер-осколков, порожденных взрывом.

7982

Об уровне, силе и долговечности остаточной радиации после взрыва ядерной бомбы в 45-м году практически ничего известно не было. Т.н. "лучевая болезнь" явилась большим сюрпризом как для учёных, так для военных и медиков.

User zvirblis_317, 13.06.2013 13:42 (#)
21611

По Германии в 45-ом он может быть и не жахнул бы - в скорой победе сомнений уже не было... А вот по союзникам... вполне. Повод нашел бы... Конечно, если бы у него была монополия на ЯО, а не у американцев...

User newSim, 13.06.2013 13:55 (#)

Если бы да кабы...
Тем не менее, IMHO, по Германии в мае - уже врядли. Хотя, по западным районам, для затруднения продвижения союзников - смог бы еще и в мае. А вот раньше, в феврале-марте - как нефиг делать.

User d44yuriy, 14.06.2013 22:44 (#)
10546

О чем спор? Йоська получил атомную бомбу (у счастью) только в 1949

User adamkasimir, 15.06.2013 22:31 (#)
3543

Действительно!!!
(к счастью)

User truten2013, 13.06.2013 16:05 (#)

а отчего химоружие не применяли, особенно в критические моменты?
ведь оно было и с избытком?

User eshya, 13.06.2013 16:24 (#)
21223

А про избыток и "бытиё" и про средства доставки поподробней пожалуйста. И Биооружие было, но упыри(Германия, СССР, Япония) постеснялись применить его что ли..

User newSim, 13.06.2013 23:50 (#)

Япония в Китае, вроде, применяла.

User truten2013, 14.06.2013 01:08 (#)

http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?t=2418 интересный материал, да и сам форум интересный
из средств доставки- обычная артиллерия справлялась на 100% с этим, 60-80 км вполне достаточно!

, 24.01.2014 13:53 (#)

Какая нах обычная артиллерия стреляла в 40-х на 80 км , ? Зис -5 что ли?

User sir22, 13.06.2013 20:46 (#)
6976

Отсутствие у Сталина морали - его известное политическое преимущество. Сомневаться в применении им А-бомбы в Европе, именно в проигравшей войну Германии - чистая спекуляция неосталинистов. Разумеется бомба была бы сброшена. По двум обстоятельствам: 1. Подавление любого сопротивления советской экспансии в Европе. 2. Месть немцам за поражения 41-42 годов.
В 1945 году советское правительство приветствовало атомную бомбардировку общего врага - Японию.
Лично я сожалею, что немцам повезло закончить войну в мае 45-го. Уверен, что Германия была бы первой целью по аналогичной причине - другого способа остановить проникновение Сталина в Восточную Европу не было.

User dupskin, 13.06.2013 12:22 (#)

"А почему, спрашивается, не рассекретить все эти материалы?"

Нельзя ни в коем случае. Это необходимо для идеологического извращения прошлого с намерением оправдать настоящее и обеспечить какие-то гарантии на будущее.

User newSim, 13.06.2013 12:29 (#)

Да в СССР было то же самое, только хуже. И что? А то, что подавляющее большинство всем этим (тогда) не интересовалось и им хватало тогдашних учебников. Из которых абсолютно нельзя было понять, почему же все так херово вокруг. А меньшинство уже и тогда искало (и находило!) альтернативные источники знаний.
А сейчас что, как-то по-другому? Все точно так же: большинству эта так называемая историческая объективность - до фонаря, меньшинство ищет ответы и находит их.
Теперь, похоже, все возвращается на круги своя. Будет все то же, что было, есть и будет.

User leonti, 13.06.2013 12:36 (#)

"все возвращается на круги своя. Будет все то же, что было, есть и будет"

См. "Экклезиаст"

User gin, 13.06.2013 13:49 (#)
5316

так и есть.. большинству необходимо лишь подтверждение великости державы во все времена, ныне и присно..
как сказал один искренний патриёт "отстаньте со своими фактами, не мешайте нам гордиться"

User truten2013, 13.06.2013 16:12 (#)

вот именно, в 1988-90 выписывали толстые журналы с разными точками зрения, ходил в библиотеку и в исторический кружок с дискуссиями-)))
но из 6 школ там было 5 человек всего, из 3 старших классов!
Вот такому же кол-ву и сейчас это будет интересно.

User svesob, 13.06.2013 12:34 (#)

По мнению одного из авторов концепции, директора Института российской истории РАН Юрия Петрова, у школьников должно сформироваться убеждение, что российская история была именно такой, какой она будет изложена в едином учебнике
_______________________________________________
Сейчас источников информации гораздо больше, чем в совке. Такой подход к преподаванию воспитывает не патриотов, а нигилистов и циников, презирающих своих учителей.

User gin, 13.06.2013 13:52 (#)
5316

таких будет меньшинство.. а большинство как раз и устроит простая и ясная история величия, не обремененная неудобными фактами и противоречивыми трактовками

User nanoscience, 13.06.2013 16:17 (#)
3460

вопрос не в этом, а в том, запретят ли преподавателям давать рефераты на эти темы, вести кружки, рассказывать больше... Будет ли это считаться осквернением, то есть уголовным делом.

Например, когда я рассказал студентам о подробностях дела изобретателя компьютеров, я проводил испытание на человеческих душах, культурности. образованности, толерантности, так как ЛЮБАЯ информация может быть воспринята совершенно по-разному, в аудитории разной подготовленности (в культуре). В нашей, как и в СССР, я боюсь, студенты будут доносить на преподавателей, и будут открываться дела СК, если я скажу, что

китайцы до сих пор в претензии к Сталину за ввод войск в Манджурию, после внезапного (хи-хи) объявления войны Японии, со стороны Сталина. Сталин решил потаскать каштаны... из униженной ядерным взрывом страны (месть за Харбор, является ли она справедливой. это конечно вопрос, но месть Сталина и ВВП совсем другого рода).

User d44yuriy, 14.06.2013 22:47 (#)
10546

" Будет ли это считаться осквернением, то есть уголовным делом."
Будет. А Вы, чтго, сомневались?

User nanoscience, 14.06.2013 23:48 (#)
3460

в таком ракурсе тут никто пока не обсуждал, по-моему. То есть, единый учебник это не путеводная звезда режима, а запрет на любую другую мысль. Как Библия.

Значит, будут запреты и на области знания в естественных науках. Например, теория парралельных миров. Нам скажут, нет, мир стоит на трех китах.

Но это же антинаучно! Петрика прогнали, а рыльце того, кто за ними стоял, вылезло? Опять нужен антинаучный комитет, как в случае с Петриком. Академия наук могла бы выяснить среди себя. является ли научным подход о едином учебнике истории. Правда, новый Президент, лизнул, по самое нехочу, администрацию режима. Ну да, люди знают историю.

Я, кстати, тоже. не рискую, на Ученом Совете, у себя, так как имею живой пример, в могиле.

User serega, 14.06.2013 12:49 (#)

Что-то подобное уже было...
" Глава государства, насмотревшись на всю эту возню, в 2003 году приказал положить конец безобразиям и официальную историю войны сочинить.
Прошло 5 лет…
И выяснилось: граждане серьёзные историки пока не приступали…
Рассказывает президент Академии военных наук генерал армии М. А. Гареев: «Пять лет назад Владимир Владимирович Путин благословил эту работу, поставив задачу правительству, Министерству финансов, нашему ведомству. В общем, сделал всё в своём стиле. К стыду нашему, потом пошли всякие проволочки и нестыковки» («Красная звезда», 23 – 29 июля 2008 г.).
Для справки: ещё 10 лет назад только в Московском региональном отделении Академии военных наук числилось 257 докторов и 436 кандидатов наук («Красная звезда», 10 января 1998 г.). Так ведь это только одно региональное отделение одной только академии. За последние годы их стало ещё больше. Докладывает бессменный президент Академии военных наук генерал армии М. А. Гареев: «В настоящее время в АВН состоят 665 действительных членов, 312 член-корреспондентов, 29 почётных членов и 1 395 профессоров» («Красная звезда», 24 – 30 декабря 2008 г.) " В. Суворов.

User hеavу, 13.06.2013 12:44 (#)
22578

Правда в том, что при товарище сталене кажтый прастой челавек
мох сваботна паработать на сваю родену в атличных условиях в ГУЛАГе, савершенна безплатна.

User gin, 13.06.2013 13:54 (#)
5316

и справедливость была - если ты и правда большой ученый или инженер, был шанс с лесоповала в шаражку попасть.. а там тепло, и сахар к чаю дают

User hеavу, 13.06.2013 14:15 (#)
22578

Отназначна.
При сталене Была прикрасная сестема сациальных лихтов.
Каку страну патеряли.

, 13.06.2013 13:32 (#)
9059

Создать учебник, который одновременно был бы
- не лживым, или хотя бы не содержащим явную ложь, видную учащимся,
- не противоречивым, или хотя бы не содержащим очевидных для учащихся противоречий,
- удовлетворяющим политическим целям правящих гебнявых гексогено-полониевых убийц, сталинистов, выползков из пыточных, непосредственых учеников сталинских палачей последней гененерации -- создать такой учебник невозможно.

Да и "Ледокол" теперь ВСЕГДА будет стоять не страже.

***

Сколько стратегических эшелонов двигалось к границе в июне 1941?

И что было бы со всей этой массой войск, оснащенных стратегическим наступательным оружием, если бы мир с Германией сохранился?

Зачем в таком количестве автострадные танки, плавающие танки, горные дивизии, гаубичная артиллерия?

Почему Сталин был так недоволен пассивностью противников, "странной войной" в 1939?

Чьей нефтью и бензином пользовались Люфтваффе при бомбардировках Англии?

ПОЧЕМУ ПОЛОСА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЫЛА УНИЧТОЖЕНА НАКАНУНЕ ВОИНЫ?

ПОЧЕМУ СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ «ЛИНИЮ СТАЛИНА»?

ЗАЧЕМ СТАЛИНУ ДЕСЯТЬ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ КОРПУСОВ?

МОРСКАЯ ПЕХОТА В ЛЕСАХ БЕЛОРУССИИ?

User gin, 13.06.2013 13:56 (#)
5316

что-то подсказывает, что "новый" учебник будет удивительным образом напоминать бессмертный "краткий курс"

3372

История Великой Отечественной Войны. Краткий курс. (фальсифицировано в интересах России)
22 мая, 2009

Великая Отечественная война началась 22 июня 1941 года в 4.00 утра московского времени в результате вероломного нападения Гитлеровской Германии. Этому варварскому событию предшествовали многократные предупреждения наших разведчиков из всех штабов Германии, её посольств, разбросанных по всему миру, особенно донимали сообщениями вражеские перебежчики. Но товарищ Сталин был непреклонен, так как был введен в заблуждение Гитлером, поверив ему на слово.
В результате первых варварских бомбежек территории СССР были уничтожены все устаревшие фанерные самолеты, легкие танки и маленькие пушки, а новых еще не завезли. Несколько миллионов солдат потеряли сознание и очнулись в плену. Наступило замешательство от внезапности, страна замерла в растерянности.
И тут товарищ Сталин проявил мудрость, он приказал своим братьям и сестрам победить врага. К ним присоединился и народ, который с криком – За Родину, за Сталина! тоже побежал громить фашистов, в пути проявляя чудеса мужества и самопожертвования. Стоило только застрочить где-то из амбразуры немецкому пулемету, солдаты толпой, расталкивая друг друга пытались закрыть её телом, завидев вражеский танк, бросались под его гусеницы с бутылками, а при их отсутствии, с гранатами. С особым воодушевлением красноармейцы останавливали грудью вражеские пули и снаряды. Мирное население в тылу ловило вражеские бомбы. Дети собирали «зажигалки».
Завидев такое единодушие партии и народа, враг в панике бежал. Победу можно было бы завоевать намного раньше, но вмешался мировой империализм, в лице "союзников". Коварные "друзья" стал посылать в СССР жирную еду и плохое вооружение, создавая неразбериху в снабжении войск, внося раздор и смуту в наши ряды. Сытый человек склонен к праздности.
Советский народ, ведомый ленинской партией большевиков, сумел преодолеть и этого врага и, съев все присланное, продолжил наступление. Устаревшая техника была позже возвращена пиндосским агрессорам, со словами: «подавитесь, нам вашего не надо!».
В общем, небольшую, но зловещую роль сыграла Америка в этой войне…
Увидев, что Красная Армия наголову разбила фашистские войска, "союзники" решили примазаться к великой победе советского народа с коварной целью присвоения себе всей славы. Для этого они вероломно высадились в тылу немецких войск, подкрались к Германии и оттяпали себе часть. Если бы не выдающийся полководческий талант маршала Жукова, бросившего свои доблестные войска на штурм Берлина, победа могла быть у нас украдена. Подлый враг просчитался. Знамя победы над Рейхстагом водрузил русский солдат Егоров со своим однополчанином...
Решающий вклад в победу над фашистской Германией внесли товарищи Сталин (лично убил Гитлера на дуэли), товарищ Жуков (приказал наступать на Ржев и Берлин), товарищ Брежнев (все это описавший для потомков), товарищ Штирлиц, (перенесший чемодан) и товарищ Медведев (приказавший сохранить эту историю в неприкосновенности).
Бессмертное произведение получилось у меня когда-то.

User newSim, 13.06.2013 14:02 (#)

Из Резуна историк - как из говна пуля. На все его "зачем" уже давным-давно есть ответы - документированные и неоспоримые, достаточно просто поискать в сети. "Ледокол" - не есть история, а есть провокация с конъюктурой в одном флаконе. На страже такие фальшивки ставить нельзя. Да и не получится - оно не стоит, а падает.

(комментарий удалён)
User newSim, 13.06.2013 15:31 (#)

Вы что, Гугл поломали?
Ну, раз Вы сами не умеета, то довольствуйтесь моими подсказками. Посмотрите тут:
_http://forum.dubna.ru/viewtopic.php?f=12&t=38058&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D0%95%D1%89%D1%91+%D1%80%D0%B0%D0%B7%2C+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE+%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE+%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB%D1%8F%D1%89%D0%B8%D1%85+%3A_
_http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%C2%AB%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%C2%BB_%E2%80%94_%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4_2_
_http://ruskline.ru/analitika/2010/11/06/mifologiya_velikoj_otechestvennoj_vojny_i_ledokol_vsuvorova_rezuna/_
_http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=55:54_
_http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:224_
И прочая, и прочая, и прочая...

(комментарий удалён)
User eshya, 13.06.2013 16:04 (#)
21223

Лучше на ОДНОТРАХНИКИ!

User rybvv8, 13.06.2013 17:57 (#)
3211

Ого! Ну, и кто же Вы, сударь, были на ixbt? Чо за ник? Или их была целая колода? Или ни одного не было? Вспомнить молодость, что ли, погонять тявкающих на Резуна?.. :)

2982

А слабО дать ссылку на мнения компетентных ИСТОРИКОВ, изложенные в КНИГАХ и СТАТЬЯХ, а не на форумный трёп вроде нашего с Вами?

User newSim, 13.06.2013 23:23 (#)

Кое-что нашел, даже какие-то знакомые названия заметил:
_http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%C2%AB%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%C2%BB_%E2%80%94_%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B4_2
_http://nnm.ru/blogs/Konrad45/podborka_publikaciy_zhurnala_skepsis_na_temu_vtoroy_mirovoy_voyny/
_http://www.torrentino.com/torrents/716549 \Это если Вы дружите с торрентами\
_http://rutor.org/torrent/140134/podborka-knig-antisuvorov-1994-2010-fb2-pdf-djvu-doc \Это если Вы дружите с торрентами\
_http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=690
_http://scepsis.net/library/id_440.html
_http://military-suv.narod.ru/
Там есть и повторы, но я не проверял каждый источник, может, что и не рпботает.

User roker, 13.06.2013 15:27 (#)
22038

Ругаетесь Вы не очень, дружище Невсим. Местных специалистов этого высокого искусства Вам все равно не переплюнуть.

Может, попытаетесь переплюнуть (судя по всему, Вам по душе именно этот жанр) в чем-то другом? К примеру, присовокупив к своей ... инвективе (неоцененного современниками историка?) какую-нибудь конкретику?

Или, на худой конец, назвать историка, из которого, допустим, как из пластика крышка для унитаза?

User newSim, 13.06.2013 15:41 (#)

Пока еще ругаюсь.
Знаете, как реагируют ученые физики на изобретателей вечного двигателя? Правильно, тоже ругались - еще каких-то 200 лет назад. Теперь - никак. Я такого просветления еще не достиг, потому и ругаюсь. Лет 10 назад я серьезно интересовался откровениями Резуна. Перечитал горы материала - его теории, толкования, документирование, опровержения и прочее и прочее. И сделал абсолютно неоригинальный вывод о принадлежности его книг к жанру военно-исторической фантастики.
Теперь приходите Вы и просите конкретики. Ищите - и обрящете. Заниматься научной деятельностью по опровержению ненаучной фантастики я не буду. Могу только заметить, что исторически документированными источниками Резун НЕ пользовался.

User roker, 13.06.2013 16:50 (#)
22038

Спасибо, конечно, что ответили, однако я опять ничего не понял.

Конкретику я более или менее знаю. Ну, то есть кое-что читал. Но я-то тут ни при чем. Мой вопрос был обращен к Вам.
Так вот, что именно вынуждает Вас (то есть именно Вас) так эмоционально реагировать на изложенное Резуном?

И потом, что такое "исторически документированные источники"?

User newSim, 13.06.2013 17:09 (#)

Частота повторения одного и того же.
На эти вопросы я отвечал раз 5-6 году так в 2005, раз 6-7 - в 2006, раз 7-8 - в 2007...
Правда, начиная с примерно 2009-го я избегал любых дискуссий на тему Резуна. Поэтому и ссылки порастерял - часть - со старым компом, часть - при переустановке ОС, браузера и прочими мелкими катаклизмами. А сегодня - сорвался.
Исторически документированные источники - прежде всего, документы из архивов. Ктотрые, как справедливо указывает Соколов, не рассекречены до сих пор. А когда Резун писал свои книги, он не имел доступа (по вполне понятным причинам) и к тому, что было в открытом доступе уже тогда. А ведь это - история, она опирается на документы (материальные свидетельства, артефакты и прочее) так же, как физика - на измерения.

User rybvv8, 13.06.2013 17:58 (#)
3211

Повторяю вопрос: КЕМ Вы были на ixbt?

User newSim, 13.06.2013 18:00 (#)

Никем.
На этом форуме меня не было.

User rybvv8, 13.06.2013 18:04 (#)
3211

Жаль... :) Но я-то там БЫЛ! ;) Так что Вы там рекомендуете почитать?

User newSim, 13.06.2013 18:05 (#)

Я не знаю, что это и где это.
Поэтому не порекомендую ничего.

User rybvv8, 13.06.2013 18:07 (#)
3211

Здрассьте! А кто это колоду ссылок чуть выше давал? Я не глядя вижу там пару обсуждений на ixbt, и даже печально знаменитый сайт Чобитка. Впрочем, чуть разгребусь с делами - загляну. Заинтриговали... :)

User newSim, 13.06.2013 18:10 (#)

>>А кто это колоду ссылок чуть выше давал?<<
Гугл.

User rybvv8, 13.06.2013 18:14 (#)
3211

А это тоже Гугл?
User newSim, 13.06.2013 15:41
Лет 10 назад я серьезно интересовался откровениями Резуна. Перечитал горы материала - его теории, толкования, документирование, опровержения и прочее и прочее. И сделал абсолютно неоригинальный вывод о принадлежности его книг к жанру военно-исторической фантастики.
User newSim, 13.06.2013 17:09
На эти вопросы я отвечал раз 5-6 году так в 2005, раз 6-7 - в 2006, раз 7-8 - в 2007...
Правда, начиная с примерно 2009-го я избегал любых дискуссий на тему Резуна.
Либо Вы позиционируете себя, как сколько-нибудь разбирающегося в предмете, либо признаете, что ткнули в Гугл наобум, и ни хера по теме не знаете. Итак?

User newSim, 13.06.2013 18:38 (#)

В 2003-2004-м я, действительно, в теме разбирался, хотя и не профессионально, но был в курсе. Кстати, начинал я восторженным его почитателем. Сейчас я имею свою точку зрения, обоснованную моими тогдашними - ну, исследованиями это назвать было бы наглостью, скажем, изысканиями. Лет еще 5-6 назад я мог каждое слово подтвердить ссылками, причем на достаточно достоверные источники.
Сейчас - да, тупо ткнул в гугл, но предупредил - это не более, чем исходная точка. Тогда я потратил на эту тему более года, да еще и был несколько свободнее, чем сейчас. Сейчас повторять эти изыскания ради того, чтобы кого-то в чем-то убедить, я не буду. Я высказал свою точку зрения - несколько излишне эмоционально, но не более, чем оппоненты. А дальше - умные разберутся сами, верующие - будут и дальше верить, каждый может как он хочет. Да и формат форума к диспутам не располагает.

User rybvv8, 13.06.2013 18:56 (#)
3211

Вы не уникальны: буквально ВСЕ ДО ЕДИНОГО повторяли стандартную мантру про "начинал я восторженным его почитателем".
Лет еще 5-6 назад и я мог каждое Ваше слово раметелить вдрызг ссылками, причем на источники самих тявкающих. Так, на визги про 900 км у БТ я ткнул тявкающих носом в... сайт самого Чобитка! А господин Исаев даже уничтожил (!!!) свою страничку со статистикой потерь по Т-35 - настолько я его в ней извозил. :)
Тем не менее, у меня сохранились архивы - сам Резун, всякие там "малиновки", etc., etc., etc. Ща... ну, 85 метров архива вижу сразу... где-то еще что-то было. В общем, достаточно, чтобы любому поносящему Резуна по рогам настучать. Поговорим? ;)

User newSim, 13.06.2013 19:14 (#)

Поболтаем.
Пока у меня время есть.
Кстати, я действительно считал его пророком, где-то года до 2001 примерно. А потом столкнулся со скептиком, стал его убеждать, и угробил около двух лет - Резун действительно очень умен и талантлив.
Но, ИМХО, не скрупулезен.

User rybvv8, 13.06.2013 19:22 (#)
3211

Разумеется, "не скрупулезен"! Хотя выдать ТАКОЕ при практически полном отсутствии инфы - это просто чудо! Есть четкая мысль, простая, как трусы по рубль сорок: Сталин хотел развязать войну руками Гитлера и прибрать к рукам весь мир. И все становится с ног на голову: и наши военные перестают быть клиническими дебилами, и разгром 1941 понятен, и... а уж визги его титулованных "оппонентов" и ваще ДОКАЗЫВАЮТ его правоту! Даже без допуска в супер-пупер секретные данные чуть не вековой давности. :)

User newSim, 13.06.2013 19:38 (#)

Так-то оно так, но.
Насколько я помню, по Ледоколу Резуна получается, что Гитлер как-то поутру внезапно обнаружил у себя на заднем дворе армию вторжения Сталина и в панике бросился нападать.
А все было совсэм нэ так, как сказал Иосиф Виссарионович после просмотра фильма "Ленин в 18-м".
Конечно, Сталин был совсе не прочь подмять под себя всю европу. Но идея мировой революции - это не Сталин. Это Троцкий. Уже тут есть нюанс. Я вполне допускаю, что на каком-то этапе Сталин был готов поделить Европу (а то и больше) с Гитлером - и вся политика СССР с 1938 и по 1941 свидетельствует как раз в пользу такого предположения. Но только в эту утопию не вписался Гитлер.
Который после финской войны решил, что РККА слишком слаба, чтобы представлять какую-то угрозу.
В пользу этого предположения свидетельствует даже такой фактик: в СССР перед войной пропаганда вбивала в мозги идеи дпужбы и союзничества с Германией, а в Германии?

User rybvv8, 13.06.2013 19:50 (#)
3211

Господи, да к черту подробности!(с) :)
Чо там "поутру внезапно обнаружил" какой-то сраный Гитлер - не имеет значения. Со страху ли он напал, с дури ли - все равно у него шансов не было. Уже после подписания пакта со Сталиным ему была уготована участь трупа. И никакая иная.
Чо там за идеи были у Троцуого - никого не волнует, ледоруб ему в задницу. Или куда там.
Нет, лично я НЕ допускаю, что на каком-то этапе Сталин был готов делить Европу (а то и больше) с каким-то сраным Гитлером. Да, в эту утопию не вписался Гитлер: Сталин и в кошмарном сне не мог предположить, что тот с 4 тыщами своих ржавых железяк вдруг рыпнется на СССР. Да и кто бы мог подумать?
И какая разница, чо там "перед войной пропаганда вбивала в мозги"? И наша, и Германская вбивала идеи мирового господства. Ну и всякую сопроводительную херню для придания тембра. :)

twitter.com havas0000f [twitter.com], 19.06.2013 02:18 (#)
4010

rybvv8,ты конченная скотина, обзываешь великого человека рейхсканцлера Германии Адольфа Гитлера, не стоя его ногтя.Ты не в теме,и осуждать гитлеризм так.как делаешь это ты - это стиль людоеда-чекиста. Могу посоветовать найти в Интернете( не ты этого делать не будушь, потому что ты - мразь).Выдаёт перл - нет достоверных фактов.Ты понимаешь.что ты мелешь? Если он ФАКТ,то он всегда достоверен.В настоящей философии ты - ноль.Но к делу..Назову лишь две всемирно известных личностей, которые дали высочайшую оценку А.Гитлеру. Это,во-первых,лауреат Нобелевской премии Кнут Гамсун(только не гавкай о коллаборационизме,термин,извращенный антигитлеровской пропагандой),единственный в мире трусов имевший мужество написать высоко-позитивный некролог на смерть Адольфа Гитлера(газ.Aftenposten,07.05.1945) и будущий Президент США Дж. Кеннеди секретные (Diaries),июнь 1945г.,где он прямо назвал А.Гитлера великой личностью.СкажешЬ эти люди и их авторитеты для меня ничто. Тогда ты - настоящий подонок.Не сглупи сказать то,что ты здесь наклеветал,настоящему русскому национал-социалисту.Порвут на куски. После Путина весьма вероятен приход к власти национал-социалистов.Вот тогда таким,как ты,небо покажется с овчинку.Пощады не ждите, "кощунники". No thanks!

User newSim, 13.06.2013 19:19 (#)

Да, и в силу разных причин я могу поддерживать разговор только на уровне смыслов. Если Вам этого недостаточно - то не будем.

User rybvv8, 13.06.2013 19:30 (#)
3211

Нет никакого "уровня смыслов". В природе не существует. ;) Вот "на уровне фактов" - можно. На уровне домыслов - не стоит.

User newSim, 13.06.2013 19:43 (#)

Приятно было пообщаться.
До свидания.

User rybvv8, 13.06.2013 19:50 (#)
3211

Всего доброго...

User roker, 13.06.2013 20:19 (#)
22038

Теперь понятно. Спасибо (это не значит, что я согласен с Вами; я благодарю за вполне конкретные ответы). Мне было интересно Ваше мнение.

User newSim, 13.06.2013 17:49 (#)

Пожалуй, добавлю.
По моему гдубокому убеждению, невозможно построить что-нибудь прочное, используя ложь - сознательную или нет -, подтасовки и передергивания. Цель не оправдывает средства, цель - это те же самые средства на другом этапе существования. Гипотезы Резуна, может быть, и правильны. А может быть - и нет. Но это - гипотезы, не больше. А когда Резун пишет (по памяти, могу и ошибаться), что новая линия обороны вместо Линии Сталина была спроектирована для ведения наступательных, а не оборониткльных действий, потому что новая линия обороны не задержала наступление немцев ни на день, то возникают сомнения и в остальном. Поскольку в сети есть сканы с протоколов инспекций оборонительных сооружений новой линии от мая-начала июня 1941-го, за подписями в том числе и Берии (ничего так уровень, да?), в которых указывается, что МАКСИМАЛЬНЫЙ уровень готовности сооружений - 37%, а многие сооружения готовы на 12 - 14%. Чем там было останавливать наступавших немцев? Причем, это сканы с подлинных документов, предназначенных для Сталина, а не поздние измышления советских историков. По числу танков отдельных типов - Резун приводит запланированные количества так, как будто эти машины уже изготовлены и с теми ТТД, которые запланированы - а на начало войны они существовали в основном только на бумаге, а запланированные ТТД некоторых типов не были достигнуты и к концу войны. Но Резун-то этоми цифрами и иллюзорными ТТД подтверждает свои тезисы! Может быть, и правильные, но только подтверждения липовые.
Таким образом опровергается (на 2003-2004, сейчас, может, уже и по-другому) от половины до 3/4 приведенных им цифр.
Это, простите, не наука. Как публицистике этому можно верить или не верить, нельзя только это выдавать за истину. Как версия - сколько угодно. Уву мнение - я бы даже и согласился. Но стоять на страже, тем более - всегда, это сильный перебор.

, 13.06.2013 18:19 (#)
9059

Это наука и, одновременно, публицистика.

User hеavу, 13.06.2013 18:33 (#)
22578

"Чем там было останавливать наступавших немцев?"
А кто-то их собирался останавливать?
Партнерами ведь были.
Сталин не мог предположить, что гитлер опередит его.

User newSim, 13.06.2013 18:52 (#)

Метафизика.
И были партнерами, и собирались останавливать (а иначе что, сами, что ли, остановились?) - только в разное время. Сталин мог ожидать. Но - не ожидал.

User hеavу, 13.06.2013 18:57 (#)
22578

Да собстна шепот не о том.
И нонешние историографические преобразования ставят другую цель.
Ну напал бы сталин первым, допустим еще до 39 года... :)
Был бы ещё более великим по нынешним российским меркам.

User newSim, 13.06.2013 19:10 (#)

Нонешние историографические преобразования, как я их понимаю, ставят целью воспитания управляемой гопоты. Потому, что мыслящими людьми управлять намного труднее. Цель (в контексте разговора) планируется достигнуть (в том числе) банальной фальсификацией истории.
Противодействовать этой цели фальсификацией же истории, но в другом направлении, я считаю в принципе неправильным: таким образом цель противодействия достигнута не только не будет, но и не может быть достигнута.
Книги Резуна - не есть научная истина. В силу огромного количества объективных и субъективных причин. С его гипотезами я лично частично согласен, но это не имеет никакого значения: попытки представить его гипотезы как Историю - есть в конечном итоге фальсификация.
Это как преподавать в школе физику, основываясь только на измерениях термометром. Что-то даже и совпадет, но это не физика.
ИМХО, разумеется.

User hеavу, 13.06.2013 19:25 (#)
22578

Лично я, не понимаю, что есть по вашему "банальной фальсификацией истории".
Но я знаю, что история есть серьезный аргумент в пропаганде чего бы то ни было.
СССР им "аргументом" пользовался всегда и серьезно.
Кстати сказать, исторические факультеты советских вузов были очень придирчивы к национальности абитуриентов. Мало кто их мог переплюнуть в подобной национальной дискриминации.

User newSim, 13.06.2013 19:47 (#)

История есть история. А пропаганда - не есть история. И из придирчивости советских исторических факультетов следует, что там планировали готовить не историков, а пропагандистов. В основном, по крайней мере.

User zvirblis_317, 13.06.2013 20:16 (#)
21611

следует, что там планировали готовить не историков, а пропагандистов.
-----------------------------
Глядя на твою оценку вступления СССРани в войну - им это вполне удалось.

User newSim, 13.06.2013 22:49 (#)

Это мое мнение о Ледоколе.
А что им удалось: готовить пропагандистов или что я - пропагандист или что?

User zvirblis_317, 14.06.2013 10:05 (#)
21611

А что им удалось
------------------
Сделать из вас жертву пропаганды...
А гитрель просто вынужден был напасть первым именно в июне 41-го... Может быть позже, если бы ему позволили захватить Великобританию, или заключить мир с нею, он бы и напал на ссср по своей воле, но не раньше... Да только через две недели у него бы этого "позже" уже не было...

User newSim, 14.06.2013 12:04 (#)

"Если бы" в истории не бывает.
Как Вам это объяснить... Ну, например, в курсе элементарной физики вместо ускорения свободного падения в 9,8 м/сс, в учебнике бы написали: да, 9,8, но если бы было 5,6, то... Это был бы другой мир, в котором не было бы ни Вас, ни меня - какой смысл его обсуждать?
Концепция бедного и несчастного "гитрель"-а, непонятой жертвы обстоятельств, мне глубоко и обоснованно противна. Сталин, по моему столь же глубокому и столь же обоснованному убеждению, один из (если не самый) большой преступник 20-го века. Но и "гитрель" - ему под стать. По-моему, даже не стоит и пытаться выяснить, кто из них хуже - это задача из высшей математики, сравнение бесконечно больших. Это - мои убеждения.
Что же до того, что планировал Сталин, в какие сроки и т.д., то, на мой взгляд, Резун описывает гипотезу, безусловно, имеющую право на существование - особенно, в отсутствие подтверждающих или оопровергающих документов, но вот только меня эта гипотеза не убедила. Может быть, это следствие того, что я - жертва, но скорее причина в другом. Поскольку, будь причина в этом, она проявлялась бы не только в этом вопросе, isn't it?
И давайте на этом закончим обсуждение Резуна. Мы выяснили несовпадение точек зрения, и достаточно.

User zvirblis_317, 14.06.2013 12:14 (#)
21611

Поскольку, будь причина в этом, она проявлялась бы не только в этом вопросе, isn't it?
--------------------
Так может всё еще впереди? :)

User newSim, 14.06.2013 13:02 (#)

Дык, это время само покажет.

User zvirblis_317, 14.06.2013 13:05 (#)
21611

Надеюсь :)

User d44yuriy, 14.06.2013 22:59 (#)
10546

Приведите, для начала, ВАШИ (или сов-пропагандистские) цифры, скажем, количества и качества танков у СССР и Германии в 1941. Без этого все, что Вы пишете - тривиальный пропагандистский треп.

User d44yuriy, 14.06.2013 22:59 (#)
10546

Приведите, для начала, ВАШИ (или сов-пропагандистские) цифры, скажем, количества и качества танков у СССР и Германии в 1941. Без этого все, что Вы пишете - тривиальный пропагандистский треп.

User newSim, 14.06.2013 23:24 (#)

Читайте и другие книги.

(комментарий удалён)
User newSim, 13.06.2013 15:56 (#)

_http://www.kommersant.ru/doc/76684_

(комментарий удалён)
User newSim, 13.06.2013 16:11 (#)

А Гарри Поттер?
Это что, критерий достоверности теперь у нас такой?
Да и "самое оригинальное" не есть самое достоверное.

Вы ответили на мою ссылку о том, что Резун приговорен к смертной казни.

(комментарий удалён)
User newSim, 13.06.2013 16:23 (#)

Первое умное замечание по этому вопросу.
Взаимно.

User dino, 13.06.2013 18:20 (#)
2989

“У него УМНЫЕ книги.”
Приступая к созданию Умной книги, автор не вправе пользоваться непроверенными данными , тем более если эти данные касаются ТТХ военной техники. А что пишет Резун о ТБ 7 ?
"Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. ….. и в их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. …Каждый день по пять тысяч тонн на столицу агрессора, пока желаемого результата не достигнем, а потом и другим городам достанется. Пока противник до Москвы дойдет, знаете, что с его городами будет? В воздухе ТБ-7 почти неуязвимы,….” ?????
Даже не потрудился сравнить с тем, что есть у вероятного противника и непредполагаемого союзника!

User rybvv8, 13.06.2013 18:41 (#)
3211

Еще и ТГ заговорил про ТБ?.. Ладно, вдарим легонечко, цитаткой из Вики:
В июле 1938 года состоялся первый полёт АНТ-42 дублер, конструкция которого была значительно переработана. В заключении по лётным испытаниям обеих машин отмечалось, что во время полёта на высоте 10000—11000 м самолёт мало уязвим для истребителей противника. Даже будучи полностью загружен горючим и бомбами, самолёт быстро набирал максимальную высоту полёта, легко выполнял виражи с креном до 50° в условиях, когда другие самолёты (в том числе истребители) могли с трудом удерживаться на курсе, без выполнения какого-либо манёвра, даже на минимальной скорости. Высокая маневренность машины на высотах до 10000 м обеспечивала прицельное бомбометание и малую уязвимость для огня зенитной артиллерии.
Ну, и хули тявкаем? ;)

User newSim, 13.06.2013 18:57 (#)

А что же Вы остановились?
Читаем дальше:
"Несмотря на положительное решение комиссии по итогам испытания самолёта, действительно массовое его производство так и не было организовано. Во многом это было связано с тем, что во время создания ТБ-7 в ВВС СССР не было полной ясности в вопросе, насколько необходим армии тяжёлый стратегический бомбардировщик.

К моменту формирования технического задания на проектирование ТБ-7, военная доктрина маршала Тухачевского предполагала Англию в качестве основного вероятного противника СССР. В конце 1930-х гг. Руководство СССР и ВВС, пришли к выводу, что в предстоящей войне с Германией авиация дальнего действия не нужна. Эта концепция была отражена на совещании авиационных работников в начале 1939 года. Так была упущена возможность развёртывания крупносерийного производства самолётов ТБ-7. Вместо них было начато производство фронтовых пикирующих бомбардировщиков Пе-2 и средних дальних бомбардировщиков Ил-4. Ещё одним осложняющим условием являлся тот факт, что на изготовление самолёта шло много дефицитного дюралюминия.

Эффектное массированное боевое применение американцами «Летающих крепостей» В-17, изменило отношение руководства ВВС СССР к ТБ-7, производство которого, в тяжелейших условиях военного времени, неоднократно возобновлялось. Таким образом, самолёт производился несколькими мелкими сериями. Общее количество изготовленных машин составило 93 шт (включая два прототипа)."
Имея тысячу по Резуну - да, многое можно было, но "Общее количество изготовленных машин составило 93".

User rybvv8, 13.06.2013 19:03 (#)
3211

Ну, не постить же сюда всю Вики! Совершенно верно: "Во многом это было связано с тем, что во время создания ТБ-7 в ВВС СССР не было полной ясности в вопросе, насколько необходим армии тяжёлый стратегический бомбардировщик". Резун так и писал. Мы же не готовились к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне! ;)

User newSim, 13.06.2013 19:16 (#)

Да нет, просто планировали товарищи Буденый и Ворошилов, СЛЕДОВАТЕЛЬНО наступать мы должны были конармиями.

User rybvv8, 13.06.2013 19:23 (#)
3211

Да неужели? А хто такие были "товарищи Буденый и Ворошилов"? С их планов громадьем ознакомиться можно? ;)

User newSim, 13.06.2013 19:55 (#)

Герои гражданской войны.
Ворошилов - народный комиссар обороны, Буденный - первый заместитель наркома обороны СССР (на момент начала войны).

User rybvv8, 13.06.2013 20:00 (#)
3211

Вот и я про то же. ;) Так с какого бодуна эти два друга вдруг в плановики подались? К тому же, и концепция "кавалерийская" была вовсе не такая - кавалерия, наоборот, была недооценена. Взять хотя бы кавкорпуса Белова и Доватора.

User dino, 13.06.2013 19:58 (#)
2989

Местный гид по памятникам в Жуковском!:)))
Ме 109 Е. Первый полёт 28 мая 1935 года , 573 (4000), 10500
Реальный Пе-8 ТБ-7 1940 года с двигателем АМ-35А:
максимальная скорость была достигнута на высоте 6360 метров и составила 443 км в час, потолок - 9300 метров, нормальная бомбовая нагрузка - 2 тонны.

User rybvv8, 13.06.2013 20:17 (#)
3211

А чо, какой-то хмырь сподобился-таки прочитать табличку на памятнике в Жуковском?
И чо за Ме 109 Е? Лапуль, насколько я помню, это ваще ИСТРЕБИТЕЛЬ. Или ты хочешь сказать, что это гроза ТБ-7? Ну-ну, ссылочки - в студию! ;) На хера, скажем, в 43 году было запущен Messerschmitt Bf.109H — опытный высотный истребитель? И какого же хера ты даешь скорость на высоте 4000? А у ТБ-7 почему-то на пару тыщ с лихуем больше? С чего бы это, а? ;) А как быть с ЭТИМ?
Генерал-майор авиации П. Стефановский, летчик-испытатель ТБ-7:
«Многотонный корабль своими летными данными превосходил на десятикилометровой высоте все лучшие европейские истребители той поры »
Генерал-майор авиации В. Шумихин[4]:
«На высотах свыше 10 тысяч метров ТБ-7 был недосягаем для большинства имевшихся в то время истребителей, а потолок 12 тысяч метров делал его неуязвимым и для зенитной артиллерии»
Джон В. Р. Тейлор[7]:
«На высотах 26250 — 29500 футов его скорость превосходила скорость германских истребителей Ме-109 и Хе-112

User dino, 13.06.2013 20:46 (#)
2989

Там, в конце статьи есть летные характеристики, их и читай!

User rybvv8, 13.06.2013 20:51 (#)
3211

ПАЛЬЦЕМ НЕ ПОШЕВЕЛЮ, лапуль! "Читайте сами, раз уж ничего оттуда внятно процитировать не можете".(с)

User dino, 13.06.2013 21:00 (#)
2989

“На хера, скажем, в 43 году было запущен Messerschmitt Bf.109H”
Появление Ме 109 Н - реакция на нарастающую угрозу со стороны потерявших всякий страх Пе 8, которых к концу 1942 года было выпущено аж целых 58 штук начиная с 1936. :)

User rybvv8, 13.06.2013 21:04 (#)
3211

Бе-е-е, ме-е-е... нокаут зафиксирован.
Лапуль, и много Пе-8 сбили? Статистику потерь покажь. ;)

User dino, 13.06.2013 21:29 (#)
2989

Чем дело кончится, чем сердце успокоится:
Серийное производство Пе-8 ( всего 93 шт) было прекращено в 1945 году, вместо него в АДД стал поступать на вооружение Ту-4 ( В 29)

User rybvv8, 13.06.2013 21:31 (#)
3211

Я тебя статистику ПОТЕРЬ спрашивал! Скоко Пе-8 сбили геройские Ме-109? Ась? ;)

User dino, 13.06.2013 22:06 (#)
2989

Сколько повстречали бы, столько и сбили бы,но героические Пе 8 предпочитали бомбить Финляндию!
Да, а на хрена, все- таки, был запущен Ме109 Н?

User rybvv8, 13.06.2013 22:16 (#)
3211

Лапуль, история не знает сослагательного наклонения. ;) Так сколько они их "повстречали"? Скоко-сикоко? И не пи&ди про Финляндию. Али слово знакомое встретил? Так ты ВСЮ заметку прочти, что ли, а уж потом ручонками сучи. ;)
Вот и я спрашиваю: на хрена? ;)

User dino, 13.06.2013 22:52 (#)
2989

Ты считаешь – отсутствие статистики по потерям от истребителей, следствием исключительно выдающихся ТТХ Пе-8? Напрасно!
~ По состоянию на 1 октября 1941 в единственном 432 авиационном полку, вооруженном ТБ-7, имелось 14 машин, из них только 8 исправных.
~ На вторую половину марта 1942 в полку имелось 11 Пе-8, из которых исправных было всего 8 .
~ На весну 1942 года, на момент образования АДД, роль ТБ-7 (Пе-8) в этом новом роде войск была крайне малозаметна.
~ По состоянию на 1 июля 1943 года в составе 746-го полка (в 1944 году полк стал 25-м Гвардейским) и вновь созданного 890-го полка 45-й дивизии АДД имелось 18 Пе-8, из них 11 были полностью боеспособны.
~ 1944 год стал последним годом боевого применения Пе-8. Теперь приходилось сталкиваться с мощной системой ПВО, оснащенной РЛС, ночными истребителями с пилотами, имевшими опыт 2-х летней жестокий борьбы с соединениями американских и английских четырехмоторных бомбардировщиков Все это ничего хорошего экипажам Пе-8 не сулило Командование АДД решило поберечь на будущее ценнейшие кадры советских "летающих крепостей" и с весны 1944 года начало возлагать задачи, ранее решавшиеся Пе-8, на ленд-лизовские В-25 "Митчеллы" и их экипажи.
А Резун на них ставку сделал! Зря!

(комментарий удалён)
User dino, 13.06.2013 23:29 (#)
2989

"А Резун на них ставку сделал при условии нормальной доводки! " Так-то уж не смеши! Резун знал как нормально доработать этот заурядный средневысотный тяжелый бомбардировщик !
В - 17 только потеряли около 4 750 единиц,(30%) а тут из 54 - 27(50%).

User rybvv8, 13.06.2013 23:39 (#)
3211

А чего тут "знать", лапуль? Первоначальная идея выхолощена, самолет не доведен... Резун говорит, что Сталин МОГ БЫ сделать, но Сталин не сделал НИ ХЕРА! Ибо ТБ-7 ему вообще не был нужен. Собирались на коленке, оснащались чем попало... и чо ты там кукарекаешь про 50%? Боевые потери даже такого дерьма, каким в реале получился ТБ-7 были НИЧТОЖНЫ! А эффективность такова, что ВСЕ вылеты дальнобоев стали осуществляться по прямой указке ВГК! Так что Резун был прав на 1000;! ;)

User dino, 14.06.2013 10:30 (#)
2989

"А эффективность такова, что ВСЕ вылеты..."

Какая может быть эффективность при ночной бомбардировке?Ты о чем! Сами летчики называли это - отбомбились по сапогу! 5—26 июня 1943 г. при 1500 самолето-вылетов на бомбежку немецких аэродромов в орловском выступе, АДД уничтожила всего 5 (из них лишь два бомбардировщика) и повредила всего 6—7 немецких самолетов. При этом но не смогла предотвратить производившиеся тогда с этих аэродромов налеты на промышленные центры Поволжья (т.е. не сумела и разрушить аэродромную инфраструктуру). Вот и вся эффективность!
Резун поставил не на то! Пе 8 - не палочка выручалочка.

User rybvv8, 14.06.2013 17:20 (#)
3211

Лапуль, меня твой бред не интересует АБСОЛЮТНО! То, что ты читать не умеешь, и тебя носом нужно возить даже по даденной в зубы ссылке, мы уже видели. Так вот: ссылки и цитаты - в студию! Бредни визжащего дебила - на помойку. ;) Для справки: ДБА аэродромы не бомбит - это КРЕТИНИЗМ! ;)

User dino, 14.06.2013 20:31 (#)
2989

Слушай, хуИло,тебе в каком возрасте выдали справку?

User rybvv8, 14.06.2013 20:45 (#)
3211

О! Даже какое-то подобие аргументов закончились - начался нечленораздельный визг. Нокаут зафиксирован, лапуль. ;)

User dino, 14.06.2013 21:46 (#)
2989

Рано похоже! И при этом все время постоянно что-то отваливается! :)

User rybvv8, 14.06.2013 21:52 (#)
3211

Чего "рано", лапуль? На что "похоже"? Что "отваливается"? Окончательно перешел на блеяние? ;)

User dino, 14.06.2013 22:07 (#)
2989

Здесь тайны вовсе нету никакой,
Но прочитав подряд четыре раза,
Достигнешь следом жуткого экстаза,
С подругой или с тем, что под рукой!

:)))

User rybvv8, 14.06.2013 22:12 (#)
3211

Лапуль, и о сексуальных проблемах мне незачем докладывать. ;)

User dino, 14.06.2013 22:27 (#)
2989

Так у тебя ж проблемы с фиксацией! :)

User dino, 13.06.2013 21:13 (#)
2989

Не летные характеристики, но внятно:
" Знаменитая бомбардировка Берлина в августе 1941 года принесла катастрофические потери — из 10 Пе-8 на аэродром вернулись 2 машины. Остальные вышли из строя по техническим причинам, сели на других аэродромах из-за нехватки топлива, или были сбиты зенитками, в т. ч. и своими.'

User rybvv8, 13.06.2013 21:24 (#)
3211

Что "внятно", лапуль? Где были твое грозные Ме-109? К тому же "Знаменитая бомбардировка Берлина в августе 1941 года" обошлась ВООБЩЕ БЕЗ ПОТЕРЬ! ;) Это ПОТОМ УЖЕ потери появились. И не фиг мне лихорадочно шарить по Вики - на отдельную статью про бомбардировку - там все машины расписаны: _http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83

User dino, 13.06.2013 21:56 (#)
2989

Не тупи, вот из статьи тобою обозначенной:
"Из 10 ушедших на Берлин машин вышли на цель и отбомбились только шесть. В Пушкин вернулось только две машины. "

User rybvv8, 13.06.2013 22:12 (#)
3211

Ах, уже все-таки "машин"... раньше ты говорил про 10 Пе-8. Уже прогресс, лапуль! Так скоко Пе-8 сбили геройские Ме-109? Ась? ;)

User dino, 13.06.2013 22:56 (#)
2989

"Здесь, после более тщательного отбора оставили 10 ТБ-7 и 16 Ер-2. Вечером того же дня самолёты поднялись в воздух с курсом на Берлин." Говорю же -не тупи!

User rybvv8, 13.06.2013 23:13 (#)
3211

Лапуль, ты читать-то ваще умеешь? Вот ПРЯМ А ЭТИМ черным по белому:
На взлёте Ер-2 Молодчего снёс шасси о дренаж на краю аэродрома. На ТБ-7 майора Егорова сразу после отрыва от земли отказали два правых дизеля М-40Ф, и самолёт потерпел катастрофу. После этого Жигарев П. Ф. остановил вылет остальных самолётов. В результате на Берлин ушли 7 ТБ-7 и 3 Ер-2.

User d44yuriy, 14.06.2013 23:14 (#)
10546

И сколько вернулись? (Удачно отбомбившись)

User rybvv8, 14.06.2013 23:16 (#)
3211

Там я где-то выше ссылку давал на Вики этому визжащему придурку - там все машины расписаны.

User d44yuriy, 14.06.2013 23:10 (#)
10546

Иначе говоря, как я всегда и считал, Йоська в современной войне понимал, как свинья в апельсинах. Почему и отдал в 1941-1942 огромные текрритории Гитлеру. Тот, хоть и был параноик, но в первое время генералов слушал.

User rybvv8, 14.06.2013 23:14 (#)
3211

А при чем тут его генералы? Они понимали в современной войне ничуть не больше! :)

User eshya, 13.06.2013 15:53 (#)
21223

Искал, не нашёл. Может ссылками поделитесь? Кроме тех, "Резун ты сука, б***ь зараза, предатель ..." А про историю КПSS знаю.

User newSim, 13.06.2013 16:04 (#)

Тех ссылок, конечно, уже нет. А эти - первые, что в гугле попались. Естественно, это - только самая начальная отправная точка для долгой и кропотливой работы. Которую я когда-то для себя проделал. Чего и другим желаю.

User eshya, 13.06.2013 16:19 (#)
21223

"Тех ссылок, конечно, уже нет. А эти - первые, что в гугле попались. " Эти первые - либо "битые", либо ссылки на быдлофорумы.

, 13.06.2013 16:57 (#)
9059

"Ледокол" есть история, - настоящая история, а не совково-путинская фальшивка.

Все школьники прочтут эту книгу, с тем большим азартом, чем больше будут ее опровергать или даже запрещать путинские "историки и учителя. Запретный плод сладок, к счастью.

User rybvv8, 13.06.2013 18:00 (#)
3211

Это верно. Но если вдруг головожопая кремлядь рискнет-таки выпустить свой учебник, тут же появятся альтернативные. И немало. :)

, 13.06.2013 17:30 (#)
9059

"Резун!" - какая пошлость!
Никто не может всерьез опровергнуть то, что он рассказал.

User zvirblis_317, 13.06.2013 17:31 (#)
21611

"Ледокол" - не есть история, а есть провокация с конъюктурой в одном флаконе.
-------------------------------
Вот тут уж вы меня сильно удивили... Резун, конечно, не историк по образованию, но, что в "Ледоколе", что в "День М", он всё разложил по полочкам, ничего не придумал, всё брал из тогдашних открытых источников... Гитрелю нахрен не нужна была война на два фронта, но разведка у него работала хорошо... И ему пришлось опередить сталина с нападением, всега на каких-то две недели... Уж насколько я "обожаю" никодима с награнькой, но давать ссылки на какие-то форумы - извините, промолчу, чтоб не нагрубить :)

User newSim, 13.06.2013 17:55 (#)

Посмотрите выше мой ответ рокеру - там я объяснил свое мнение.
А ссылки - да, не очень удачные. Первые попавшиеся из гугла.

User zvirblis_317, 13.06.2013 19:28 (#)
21611

А ссылки - да, не очень удачные. Первые попавшиеся из гугла.
-------------------
Извини, но и ты не очень удачный... первый попавшийся из...

User newSim, 13.06.2013 19:41 (#)

:о)
Ну, звиняйте, другого меня у меня для Вас нету.

User zvirblis_317, 13.06.2013 19:45 (#)
21611

Да мне оно и не надо :)

User zvirblis_317, 13.06.2013 19:36 (#)
21611

А ссылки - да, не очень удачные.
----------------------
Как осетрина? Ссылок не бывает удачности второй степени! Только первая, она же последняя!

User d44yuriy, 14.06.2013 23:16 (#)
10546

а где вторые, не "первые попавшиеся"? Или таковых нет?

User newSim, 14.06.2013 23:23 (#)

Я в этой теме сказал все, что считал нужным.
Больше я здесь не дискутирую.

User newSim, 13.06.2013 18:47 (#)

Кстати, есть и другое мнение о мотивации Гитлера.
По этому мнению, война между СССР и Германией рано или поздно должна была начаться, но Гитлер совсем не желал ее начинать, так как переоценивал мощь ВС СССР. Но после Финской войны он решил, что РККА куда слабее, чем он предполагал, и отдал приказ на разработку плана Барбаросса (июнь 1940).
Начинать разработку плана за год до начала войны и успеть за две недели до противника - это фантастическое везение. Скорее всего, Гитлер успел примерно за год до Сталина.

User zvirblis_317, 13.06.2013 19:31 (#)
21611

Вы - самый надежный автор "Единого учебника Истории"! Заявку не подали еще?

User gin, 13.06.2013 20:34 (#)
5316

скорее, гитлер начал разработку плана Б потому, что сталин прихватил лишнего, подгребая бессарабию и буковину, и вплотную подобрался к румынским нефтяным залежам..

User natala, 13.06.2013 23:29 (#)
3006

"На все его "зачем" уже давным-давно есть ответы - документированные и неоспоримые, достаточно просто поискать в сети." - а Суворов сам ответил на многие "почему" и "зачем", причём ответил убедительно и аргументированно. А ссылка на гугль несерьёзна, мало ли что в гугле можно писать.

User eshya, 13.06.2013 15:49 (#)
21223

"Да и "Ледокол" теперь ВСЕГДА будет стоять не страже." Прекрасная аналитика!!!

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 13.06.2013 15:49 (#)
24373

На все эти вопросы отвечает ключевое шапкозакидательное утверждение Сталина и его холуев: «Война будет вестись на территории противника, и победа должна быть достигнута малой кровью.»
А реально все получилось с точностью наоборот и теперь сталинисты всех мастей расчесывают раны, утверждая, что "нападение было неспровоцированным и совершено неожиданным" , а наш вклад а Победу огромен, потому что мы потеряли 30 млн. А лучше бы был "огромный вклад" при "малых потерях".

User nanoscience, 13.06.2013 16:31 (#)
3460

нам ВВП пытается впендерить, что Сталин великий аналитик, а я в этом сомневаюсь (это очень важный момент. так как ВВП считает аналитиком, и политиком, и себя). Когда Сталин, после известий о начале войны скрылся на даче (бухал там что-ли) на несколько дней, войска немцев рассекали пространства. Именно Сталин виновен в огромных жертвах и первичном поражении в войне, виноват в неподготовленности, в фактическом открытии фронта, продолжая свою тупую затею с финннами (хотя, мне так и непонятно, кто отдавал конкретные приказы о переводе частей в его отсутствии, возможно это была инерция другой войны, воображаемой, в воспаленном сознании коммунистов, ложная война по инерции, выполнение ранее написанных директив, которые не поменялись даже перед лицом агрессора...., это профнепригодность). По-моему, Сталин, в первые дни, просто положил. забил, и даже не трепыхался, что это было, господа, конфликт ущербного сознания с реальностью, болезнь мозга? IMHO

User gin, 13.06.2013 20:42 (#)
5316

другие были под стать, включая жукова..

впрочем, новая историография утверждает, что усатый никуда не исчезал, а очень напряженно работал, принимая сотни посетителей в день.. ))

User nanoscience, 13.06.2013 20:44 (#)
3460

ой, спасибо, еще бы ссылочку, а? Ну, чтобы я заглянцевал.

User gin, 14.06.2013 00:07 (#)
5316

это звучало по телевизору из уст "новых историков", обитающих на нтв и комментирующих "документальны" фильмы о великих партийных вождях, кремлевских детях и пр.

User nanoscience, 14.06.2013 00:16 (#)
3460

а, теперь понял слово "новая историография"
Спасибо

, 24.01.2014 14:52 (#)

Это объясняется просто : ребята заслышав взрывы поняли : началось ! Достали секретные пакеты с планом выдвижения , поматерились , что рановато начали и дранг нах . Они , сразу не поняли , что это гитлер начал ( те кто не стоял непосредственно на границе ).

User gin, 13.06.2013 20:40 (#)
5316

патриёты вынуждены решать взаимоисключающие задачи... миролюбивая внешняя политика и мудрость руководства в подготовке к неминучей войне с одной стороны, вступление в войну на стороне гитлера - с другой, полная неготовность к войне - с третьей.. в общем, полный мешок шил - как ни таи, все равно торчат (

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 13.06.2013 22:13 (#)
24373

"взаимоисключающие задачи... миролюбивая внешняя политика и мудрость руководства в подготовке к неминучей войне с одной стороны"======А как Вы думаете, если Вы будете твердить: что везде: "мы мировой пожар раздуем" , "Даешь мировую революцию!" , " кто был никем-тот станет всем" и будете уничтожать миллионами собственное население , то: как к Вам будут относиться соседи и, по-моему НАВЕРНЯКА У ВАС ПОЯВИТСЯ "ПОЛНЫЙ МЕШОК ШИЛ" , как у нашего солнцеликого!

User d44yuriy, 14.06.2013 22:50 (#)
10546

И куда рассыпалось многократнное преимущество Красной Армии в танках, самолетах и пр.

, 13.06.2013 13:34 (#)
9059

А «Архипелаг ГУЛАГ» будет исключен из программы? Или уже исключен?

User eshya, 13.06.2013 16:28 (#)
21223

Как противоречущий программе Объединённого Антинародного Фронта.

User nanoscience, 13.06.2013 16:32 (#)
3460

дык, о том и речь, что таки да

User hеavу, 13.06.2013 18:49 (#)
22578

Не исключит.
По крайней мере в обозримом будущем.
Оне же ымперцы, русские государственники.
Потому и уживаются в едином курсе идеологическом сталины, солженицыны, деникины, капели, ильины, православие, церковь, коммунизм...

User gin, 13.06.2013 20:43 (#)
5316

очень гармонично.. по крайней мере для страдающих шизофренией

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 13.06.2013 22:20 (#)
24373

gin :"очень гармонично.. по крайней мере для страдающих шизофренией" =====А Вы , ув. gin , еще и с сочувствием относитесь к "мешку проблем" "истинных патриетов" ! Тут уж удивиться почему уж их не ВАГОН?

User gin, 14.06.2013 00:09 (#)
5316

иногда после 300 г - я просто бездна сочувствия ))

User ufo, 13.06.2013 13:39 (#)
24127

Правды захотелось? Не понимает тов. Соколов текущего момента и вообще правды жизни. Как сказал один классик, а именно Станислав Ежи Лец:"Ещё никому не удавалось побить ложь оружием правды. Побороть ложь можно только ещё большей ложью.". Так-что всё к лучшему. Даже единый учебник истории.

User nanoscience, 13.06.2013 20:11 (#)
3460

текущий момент таков, что, если ты специалист, то гуляй вальсом, и, как сказал Медведев, скатертью дорога (невзирая, на Кудрина, Гуриева, Абрикосова и пр и пр). ОНИ вымывают мозги из России, вот это и есть момент истины

Была книжка про СМЕРШ, сейчас вспомнил, - момент истины.

User d44yuriy, 14.06.2013 23:20 (#)
10546

Высоцкий:
"Чистая правда когда-нибудь восторжествует,
Если проделает то же, что грязная ложь"

User wotcher, 13.06.2013 14:00 (#)
10969

Для профессионального историка деление исторических проблем на простые и сложные – полный идиотизм.........
=========================
А позиционировать историю государства на уровне школьного учебника - идиотизм в кубе.

User boris_k, 13.06.2013 14:11 (#)
3734

Проект "О введении единомыслия в России". Автор - К.П.Прутков, середина 19-го в.

User leonti, 13.06.2013 16:01 (#)

Помню, когда нас заставляли выписывать "Известия" или "Правду", я цитировал Козьму Пруткова:
1) «Велеть всем редакторам частных печатных органов перепечатывать руководящие статьи из официального органа, дозволяя себе только их повторение и развитие», и 2) «Вменить в обязанность всем
начальникам отдельных частей управления: неусыпно вести и постоянно сообщать в одно центральное учреждение списки всех лиц, служащих под их ведомством, с обозначением противу каждого: какие получает газеты и журналы. И не получающих официального органа, как не сочувствующих благодетельным указаниям начальства, отнюдь не повышать ни в должности, ни в чины и не удостоивать ни наград, ни командировок».

User eshya, 13.06.2013 16:09 (#)
21223

БРАВО!!

User gin, 13.06.2013 20:44 (#)
5316

актуальность этого проекта год от году только возрастает!

User d44yuriy, 14.06.2013 23:21 (#)
10546

Фонвизин, век XVIII

livejournal.com medwedb [livejournal.com], 13.06.2013 14:12 (#)
3531

Сложные вопросы - это вопросы, на которые трудно отвечать честно, например: откуда берутся дети.
Исходя же из геополитических интересов России, никто не выскажется лучше, чем шеф жандармов А.Х. Бенкендорф:
"Прошлое России было блестяще, ее настоящее более чем великолепно, а что касается ее будущего оно превосходит все, что может представить человеческое воображение".
Думаю, что генерал ФСБ с шефом жандармов мыслит сходно.

User gin, 13.06.2013 20:46 (#)
5316

только подполковнику до уровня того шефа жандармов - как до луны..

User towerus, 13.06.2013 14:50 (#)
12575

Будет очередная гэбешная поделка, причем плохого качества т.к. чекисты думать и работать сосвсем разучились и от отцов-основателей сохранили только злоба и жестокость. См. на нашего самозванного Президента. Ума хватает только стерхов гонять, а злопамятен и жесток сверх меры.

User marcell, 13.06.2013 14:58 (#)
3424

Всё говорит за то, что Россия при Путине, наконец-то, нашла свою национальную идею,
и эта идея называется "ЛОЖЬ".

User hugabuga, 13.06.2013 15:18 (#)

++++++100500!!!!
Россиянская национальная идея "ложь" - замечательный и исчерпывающий приварок к карамзинскому "воруют".
Спс, порадовали! Вот уж точно - не в бровь, а в глаз...

User marcell, 13.06.2013 15:37 (#)
3424

Этот вывод было нетрудно сделать - стоило мне в очередной раз посмотреть
очередное интервью Путина "со скошенными к носу от постоянного вранья глазами",
как пишет Булгаков.

User django2, 13.06.2013 18:33 (#)

:)))))++++

User orge, 13.06.2013 15:02 (#)
4479

А почему, спрашивается, не рассекретить все эти материалы Президентского архива вплоть до августа 1991 года? -- Ха! Так это ж Кащеево яйцо, где правда о всемирной отзывчивости единственного в мире народа-богопоносца.

User anonymous02, 13.06.2013 15:16 (#)
3045

Хоршо, когда берешь детскую книжку в руки (чем шк учебник ведь и есть) и твердо знаешь - одобрено КГБ! Значит все в ней Правда и есть почва под ногами, и "уверенность а завтрашнем дне"!
Не знаю, чего еще автору надо? Неуж открытие еще одного-двух процентов документов чего-то изменят там где девяносто восемь не смогли? Увольте...

User madamka777, 13.06.2013 15:44 (#)
7047

... суть концепции единого учебника заключается в том, чтобы отыскивать позитив во всех главнейших событиях
российской истории...
-----------------------------------
Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей...
(Некрасов)

User truten2013, 13.06.2013 16:02 (#)

в 88-89-90 годах были учебники одни, а литература и учителя абсолютно другие, сейчас интересующийся школьник в 15-16 лет знает и понимает побольше нас, 40-калетних-)

, 13.06.2013 16:46 (#)

Единый учебник истории - это правильно. Школа - это организованный обществом механизм передачи новому поколению научных знаний, накопленных предыдущими поколениями. Никто ведь не предлагает обучать детей Птолемеевской картине Вселенной как законной альтернативе коперниковской теории? История - тоже наука. и тоже должна преподаваться как система знаний о тех или иных исторических событиях. Другое дело, что знания эти должны быть об"ективными и достоверными, а не отобранными по принципу идеологических предпочтений властей.

User roker, 13.06.2013 16:54 (#)
22038

"Единый учебник истории - это правильно. Школа - это организованный обществом механизм передачи новому поколению научных знаний, накопленных предыдущими поколениями"

???

User hеavу, 13.06.2013 18:27 (#)
22578

Текст песни есть, дело за специалистами в музыке.

User roker, 13.06.2013 20:20 (#)
22038

Вот именно :)

, 14.06.2013 01:59 (#)

"Текст песни есть, дело за специалистами в музыке." --- "Вот именно"

Какое трогательное взаимопонимание с полуслова! Вот так же, наверное, хорошо друг друга понимали немецкие нацисты и украинские полицаи в Бабьем Яру.

User roker, 14.06.2013 05:42 (#)
22038

Почему только в Бабьем Яру? Обижаете, чувачишка...

User d44yuriy, 14.06.2013 23:24 (#)
10546

Можно подумать, что российские полицаи где-нибудь в Псковской области понимали по-другогму

, 14.06.2013 23:57 (#)

"Можно подумать, что российские полицаи где-нибудь в Псковской области понимали по-другому" --

Нет, разумеется. Все нацисты одинаково хорошо друг друга понимают - будь то немецкие, украинские или русские. Просто, в данном случае налицо нежная дружба между традиционным нацистом немецкого происхождения и юдофобом- бандеровцем.

, 13.06.2013 19:55 (#)

А кто будет определять объективность и достоверность и по каким критериям? Какая такая высшая сила, свободная от идеологических предпочтений?

Нет, так не получится. Нигде и никогда. Поскольку единого объективного и достоверного мнения об историческом событии быть не может в принципе (исключая директивное). Единственный выход в нормальной стране - несколько (да сколько угодно) учебников, выбор принадлежит учителю, а выбор школы и учителя - сначала родителям, а потом самому учащемуся в соответствии с их взглядами.

, 14.06.2013 02:19 (#)

"Поскольку единого объективного и достоверного мнения об историческом событии быть не может" --

История - это ведь не о мнениях и оценках. История - это историчекие события в их взаимосвязи. Вы пишете: "выбор принадлежит учителю, а выбор школы и учителя - сначала родителям, а потом самому учащемуся в соответствии с их взглядами". Так это в США и происходит. Помню, мой пасынок пришел из школы и заявил, что Америка - "расистская и нацистская страна" - это вот так его учитель-левак учил. И что делать: Забирать из хорошей школы из-за одного идиота-учителя (другие-то были хорошие)? Потом, что это значит: выбор школы принадлежит "сначала родителям, а потом самому учащемуся в соответствии с их взглядами"? Значит, школа должна подлаживаться под неправильные (может быть) взгляды детей, а не пытаться их изменить? Многие дети приходят в школу с убеждением, что все птицы летают и, поэтому, пингвин - не птица. Должен ли учитель пытаться это убеждение ребенка поменять? Можно ли учить теорию эволюции, если в классе религиозные ученики?

User roker, 14.06.2013 06:02 (#)
22038

"История - это ведь не о мнениях и оценках. История - это исторические события в их взаимосвязи."

Я полагал, что приведенным Вами, дружище Юрий, невероятно четким и всеобъемлющим определением "школы" была достигнута высочайшая точка результатов Ваших научно-методологических изысканий, однако Вы, к неописуемой радости граненого сообщества, не остановились на полпути и таки выдали на гора гораздо более выдающийся по своей, пардон, значимости, шедевр научной мысли.

Ну а последовавший затем потрясающий по своей глубине комментарий Вашего же нового, раскрывающего блистательные дали определения, вынуждает усомниться в актуальности приходивших ранее на ум догадок касательно Вашего интеллекта.

, 14.06.2013 16:59 (#)

"высочайшая точка результатов Ваших научно-методологических изысканий" ---

Кстати, о научно-методологических изысканиях. Как продвигаются твои изыскания о генетически-неполноценных нациях? С полностью полноценными нациями все ясно - к ним, конечно же, относятся убийцы детей из Освенцима и Беслана - все-таки твоя родная кровь, а кровь, как известно, не вода! Но, когда же ты поведаешь городу и миру, какие нации являются полностью неполноценными, а какие - наполовину? Вот украинцы, например: По мнению твоего Фюрера - полностью неполноценные. А ты как считаешь? Очень важный вопрос, кстати, и имеющий не только теоретическое, но и огромное прикладное значение. Вот ты с Хэви корешишь, а он ведь украинец! Если он расово неполноценный - нехорошо получается, непринципиально! А я тебе больше скажу (по секрету): У Хэви жена - еврейка! Так что смотри, Рокер, потеряшь ты свою расовую чистоту при таких корешах.

, 14.06.2013 11:30 (#)

Не знаю, что делать с Вашим пасынком. Наверное, доказать ему, что учитель не прав. Можно обсудить проблему с принципалом. Можно сменить школу. Это жизнь.

Школа не должна подлаживаться под взгляды детей. Вообще задача школы - научить и объяснить, т.е. изменить взгляды.

Я не орнитолог, но, наверное, есть научное определение птицы, в которое не входит умение летать как непременное условие. Это школа и должна объяснить. Если ученик не хочет это воспринимать, нужно ставить двойку. Это школа.

Можно учить теорию эволюции. Знать о теории эволюции и принимать ее как аксиому - это принципиально разные вещи. Однако можно и не ходить в светскую школу и остаться без светского образования.

На самлом деле все не так уж и сложно. В то же время абсолютно идеального решения, годного для всех, не существует в принципе. Опять же, это жизнь.

, 14.06.2013 17:21 (#)

"Наверное, доказать ему, что учитель не прав." --- Значит, родители должны переучивать своих детей после школы? Так давайте вообще учить детей дома (как, кстати, некоторые американские родители и делают). Кроме того, а что если родители малограмотны? Кстати, в начальной школе, учитель (на время) становится для детей бОльшим авторитетом, чем родители.

"Школа не должна подлаживаться под взгляды детей. Вообще задача школы - научить и объяснить, т.е. изменить взгляды." ---

Вот именно! Что предполагает, что есть определенная научная Истина (не абсолютная, но максимально к ней приближенная), ктр и должна детям в школе преподноситься.

"Я не орнитолог, но, наверное, есть научное определение птицы, в которое не входит умение летать как непременное условие. Это школа и должна объяснить".--- Правильно! Ну, а чем история хуже? Или, по биологии должен быть единый учебник, а по истории - нет?

, 14.06.2013 20:13 (#)

Ну что я могу сказать? Эти проблемы были, есть и будут в обществе, в котором царствует плюрализм мнений и свобода их выражения. Решает их только диктатура, когда истина одна и единственная, и если Вы в здравом уме, Вам и в голову не придет задавать подобные вопросы вслух, чтобы не оставлять своих детей сиротами. А если эта диктатура тянется более одного-двух поколений, они (вопросы) Вам бы и в голову не пришли. Так что ищите подобный режим и переезжайте туда. Северная Корея, например. Все преподаваемые там истины абсолютны и единственны.

Думаю, в биологии есть такие же проблемы. Просто в истории, как и в футболе, политике и экономике мы все эксперты, а в биологии все же не все...

, 14.06.2013 21:12 (#)

"Ну что я могу сказать? Эти проблемы были, есть и будут в обществе, в котором царствует плюрализм мнений и свобода их выражения. Решает их только диктатура, когда истина одна и единственная. . . Так что ищите подобный режим и переезжайте туда" ---

Это так-то Вы "плюрализм мнений и свободу их выражения" защищаете: "Так что ищите подобный режим и переезжайте туда. Северная Корея, например" ? К счастью, переезжать в Северную Корею мне не понадобится: ведущие Американские эксперты в области образования сейчас призывают к разработке единого школьного Curriculum (программы образования). Diana Ravitch, в частности, пишет: “Curriculum – that is, what to reach – should be detrermined by professional educators and scholars, after due public deliberation”. Так что, поздравляю, overseas, в своем плюрализме Вы даже американцев переплюнули!

, 14.06.2013 21:39 (#)

Призывать можно, посмотрим, что получится в сухом остатке. А я, кстати, хоть и живу в Америке, отнюдь не считаю все американское образцом и идеалом. И отнюдь не считаю своим долгом защищать все американское. Кстати, этого от меня никто и не требует. Да и со школьным образованием в Америке я лично не знаком, и говорю вообще, так что Вам виднее. Дерзайте.

, 15.06.2013 17:07 (#)

"Дерзайте" --
merci beaucoup

User nanoscience, 13.06.2013 20:16 (#)
3460

ой, Юрий, ну давай те же определим, какие вопросы могут задавать экзаменаторы. Ну, вот представьте вопрос, - КТО РАЗВЯЗАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ? Совсем другое дело, - в каком году нацистская Германия напала на СССР.

, 14.06.2013 02:31 (#)

Вопрос "кто развязал ВМВ" по сути не научен; поэтому, действительно, ответы на него будут различными в зависимости от идеологических убеждений и симпатий. А вот вопрос "каковы были факторы, приведшие к началу ВМВ" - вполне научен и позволяет дать обьективный на него ответ.

User roker, 14.06.2013 06:04 (#)
22038

Потрясающе, дружище Юрий !!!!!!!!!! Это откровенный успех !!!!!!!!!

User nanoscience, 14.06.2013 06:56 (#)
3460

и какие же эти факторы (если не придерживаться определенных политических убеждений)? Мне казалось, что действия людей вызваны какими-то факторами, а раз мы не обсуждаем, кто первый начал драку, то и не можем (объективно) сказать ничего о факторах, нет?

Если же вы скажете, что война началась из-за конфликта развивающихся капиталлов, то это тоже будет однобоким суждением, не так?

Заранее спасибо, так как мне действительно интересно, что это за факторы (я технарь и под факторами понимаю нечто первопринципное, но что в политике может быть ангажированным), так?

, 14.06.2013 17:32 (#)

Пожалуйста: 1) Нацизм как государственная идеология Германии; 2) Трусливая политика "умиротворения агрессора" Деладье и Чемберлена; 3) Пакт Молотова-Риббентропа о разделе сфер влияния. Это, так сказать, "навскидку" - я ведь не профессиональный историк.

5480

"Единый учебник истории - это правильно. Школа - это организованный обществом механизм передачи новому поколению научных знаний, накопленных предыдущими поколениями." // История - не Арифметика, там всё сложнее. Уж столько говорено-переговорено, писано-понаписано про этот Ваш посыл. Вы очень сильно заблуждаетесь, Юрий - очень сильно! Такой 'взгляд' на Историю присущ тоталитарным режимам. P. S. Простой пример: кем были декабристы? Циничными злодеями пытавшимися захватить власть, или наивными дон-кихотами добивающися счастья народного? Нет ответа. Можёт мой пример неудачен,это ничего - их, примеров, бесчисленное количество. Если же Вы имели в виду Список Дат - ну, напрймер, битва при Ватерлоо, день взятия Бастилии, годы правления Генриха IV и т.д.- ну тогда другое дело.

5480

Насчёт, Института Школы - он мне отвратителен! Есть исключения, но они редки.

, 14.06.2013 19:58 (#)

А это, извините, просто не понял.

, 14.06.2013 19:57 (#)

"История - не Арифметика, там всё сложнее." --- Сложнее, конечно; кое-что не однозначно. А все же - есть об"ективные исторические закономерности, которые и обьясняют те или иные исторические совытия. Вот их и надо изучать - а не "Список Дат", как это часто происходит в современной школе, что и делает историю одним из наиболее нелюбимых школьниками предметов.

"кем были декабристы? Циничными злодеями пытавшимися захватить власть, или наивными дон-кихотами добивающися счастья народного? Нет ответа." --- Почему же "нет ответа"? Почитайте "Русскую Правду" Пестеля: Предлагалось установить республику, зaконодательную власть передать Народному Вече; исполнительную власть - Державной Думе, избираемой в Народном Вече; контрольную власть - Верховному Собору, также избираемому - почти Американская система "checks and balances". Ну, и отмена крепостного права. Где Вы здесь видите хоть намек на "циничных злодеев, пытавшихся захватить власть"? Недаром один из приблеженных Николая с недоумeнием сказал о декабристах: "Во франции сапожники бунтуют, чтобы дворянами стать. А наши-то что - в сапожники захотели?"

5480

Это поразительно, ведь я же Вам написал - на этот вопрос ответа нет! Во-первых, можно найти немалое количество материала опровергающего Ваши скова, а во-вторых, и это самое главное, вот представьте картину: Некто утверждает, что у большевиков были самые благие намерения(ну вот, как Вы сейчас про Пестеля) ему на это возражают, а он в доказательство своей правоты предлагает ознакомиться с трудами Маркса/Энгельса/Ленина! Смешно, правда? А вот ещё неплохая Вещь: http://lib.ru/ORWELL/animalfarm.txt Мало того, серьёзные историки утверждают, что История/взгляд на некоторые снбытия меняется с течением времени, примеры найдёте сами. Время покажет/История расставит всё по своим местам(рассудит) ну и т.д. Слыш али такие затёртые шаблоны? А в ряде случаев, это так и есть. Ещё раз повторяю, ессли Вам нужны примеры неоднозначной трактовки событий, вспомните сами или отыщите, да в конце концов, поднимитесь по ветке выше - спор насчёт Резуна(Суворова) и его взглядов на те события! И эти споры, только у нас на Ф., среди дилетантов, ведутся беспрерывно. Что уж говорить про сеьёзных историков. По-моему это Аксиома, непреложная истина - Единый Учебник Истории, может существовать только при тоталитарных/авторитарных режимах. Кажется /Сванидзе? /Дымарский?/ оба?/ недавно, на ЭМ, блестяще объяснили, какой эуо дикий абсурд - Единый Учебник Истории(если Вы не найдёте этот материал сами, то я постараюсь, когда будет время, потом сыскать). И наоборнт, прохановышевченкикургиняныдугины требуют Единый Учебник. Ну а кто, недавно предложил ввести в России ЕУИ, надеюсь, напоминбть не надо! Насчёт Школы - буду лапидарен: 1. Школа ничему не учит(ну читать и писать, в рассчёт не берём) 2. Школа небезопасна(бывает, особенно у нас) для жизни и здоровья, а также для психического состояния подростка.

livejournal.com bariton1 [livejournal.com], 15.06.2013 15:51 (#)

нет никакой истории.

5480

Тогда, что же есть?

livejournal.com bariton1 [livejournal.com], 15.06.2013 16:19 (#)

Есть Всё . И Всегда.А значит времён не существует.История -признак несовершенства .человека.А учебник по истории это вообще моразм.

, 15.06.2013 18:41 (#)

Еще раз: История - это факты в их взаимосвязи, а не мнения и оценки. О целях декабристов мы судим по имеющимся у нас материалам (если у Вас имеется "немалое количество материала опровергающего" те материалы, на ктр я ссылаюсь, приведите его, пожалуйста). Разумеется, можно говорить только о целях декабристов; нет полной гарантии, что, в случае их успеха, все пошло бы в соответствии с декларированными ими целями. Нельзя даже с полной уверенностью утверждать, что достижение ими своих целей было бы, в конечном итоге, на благо страны. Но, сомневаться в том, что они искренне верили, что то, что они делают - на благо страны, оснований нет. Аналогия: Если мужчина безуспешно пытался спасти тонущего ребенка, нет оснований сомневаться в его благородных намерениях и утверждать, что он хотел этого ребенка спасти только для того, чтобы потом его изнасиловать. А вот если окажется, что этот мужчина - педофил, вот тогда подобная интерпретация имеет право на жизнь.

У большевиков, действително, были самые благие намерения - из тех намерений, ктр вымощена дорога в ад. И, их деяния полностью совпадают с трудами Ленина (но, кстати, не совпадают с Марксом и Энгельсом, ктр не в коем случае революцию в России не одобрили бы).

"взгляд на некоторые события меняется с течением времени" --- Разумеется, оценки меняются, но события-то остаются теми же (если только не найдены новые факты, ктр вносят коррективы в наши знания об этих событиях).

"Единый Учебник Истории, может существовать только при тоталитарных/авторитарных режимах. Кажется /Сванидзе? /Дымарский?/ оба?/ недавно, на ЭМ, блестяще объяснили, какой эуо дикий абсурд - Единый Учебник Истории(если Вы не найдёте этот материал сами, то я постараюсь, когда будет время, потом сыскать)" --- Попытался найти, но безуспешно. Впрочем, при всем моем уважении к Сванидзе (Дымарского не знаю), не думаю, что их мнения что-либо в моей позиции изменили бы. Просто, при тоталитаризме, единый учебник истории будет лжив, в демократическом обществе - правдив.

И, еще раз: Я вовсе не за "единимыслие"; единый учебник истории, для меня, это просто честное изложение исторических событий в их взаимосвязи, а не единство в оценках этих событий. Честно изложите ФАКТЫ о сталинизме, а потом пусть мальнький огурцов дискутирует с мальньким шаманом о том, был ли сталинизм на благо стране.

Более того, я согласен, что не все исторические события нам известны. Вы ссылаетесь на Суворова; я по несколько раз перечитывал все его работы, но также - и критичекий анализ его работ. Что могу сказать: У Суворова есть очень сильные аргументы в пользу его концепции, но есть и натяжки, и прямые фальсификации. Пока нет однозначного ответа на вопрос о том, действительно ли Сталин планировал нападение на Германию 6 июля, давайте приведем в учебнике обе концепции, и пусть ученики дискутируют.

Ну, а Ваша характеристика, что "школа ничему не учит", а также "небезопасна(бывает, особенно у нас) для жизни и здоровья, а также для психического состояния подростка" - это, извините, просто ерунда. Массовая школа появилась как институт подготовки детей к вхождению в мир взрослых. В преиндустриальных обществах школы нет, там дети часто начинают работать в возрасте 6 лет, а то и раньше. А вот в индустриальных обществах, в которых участие в труде предполагает определенный уровень знаний и развития, школа необходима. Да, я написал "уровень развития", посколько школа не только учит, но и развивает. Было много исследований, в который измерялся уровень развития взрослых людей, живущих в одной деревне, одни из которых ходили в школу, а другие - нет. В частности, давались такие проблемы: "Бананы растут, где тепло. В Англии - холодно. Растут ли там бананы"? Неграмотные взрослые отвечали: "Откуда я знаю? Я никогда в Англии не был". Т.о., школа приводит к развитию логического, теоретического мышления, а не только учит "читать и писать".

5480

Извините, Юрий, немного занят - обяз ательно Вам отвечу! Вот из свежего, толко что прослушал: http://echo.msk.ru/programs/personalno/1094556-echo/

(комментарий удалён)
, 15.06.2013 21:05 (#)

Спасибо, прочитал.

5480

Штука в том, что в, условно говоря, цивилизованных странах, а точнее бтдет сказать, при нетоталитарных режимах не бывает ЕУИ, хотите Вы того или нет. Но я больше не буду с Вами спорить на эту тему, потому что я понял, что Вы предлагаете. Вы хотите усреднённый, точнее унифицированный Учебник, в котором будут осторожно обойдены острые углы, всё будет приглажено и отрихтовано, где будет... , ну где не будет давасься никаких оценок. В общем, и так всё понятно - это будет, грубо говоря, Датский Учебник, как я и предположил в 14.05. 17.35. И вот я задумался - для школы, ребятишкам, такой Учебник, ещё может и неплох. А вот как быть с ВУЗами? Там он не годится - это точно. Насчёт обещанного, потом поищу, где-то на Эхе лежит программа с хорошими объяснениями, насчёт абсурдности такого У.

, 16.06.2013 01:45 (#)

"Штука в том, что в, условно говоря, цивилизованных странах, а точнее будeт сказать, при нетоталитарных режимах не бывает ЕУИ, хотите Вы того или нет" --- Вообще-то в США сейчас многие ведущие специалисты в области обучения выступают именно за стандартизацию преподавания, в частности, истории.

"Вы хотите усреднённый, точнее унифицированный Учебник, в котором будут осторожно обойдены острые углы, всё будет приглажено и отрихтовано, где будет... , ну где не будет давасься никаких оценок" --- Так, но не совсем. Я против, например, упомянутого в приведенной Вами дискуссии замалчивания сталинских репрессий в новом учебнике; такое замалчивание - это просто фальсификация истории. Но я, Вы правы, и против однозначных оценок в учебнике тех явлений (особенно, из недавнего прошлого), по которым в обществе нет консенсуса (хотя я сам и оцениваю многие из них вполне однозначно).

И, да, я говорю о школьных учебниках, не о ВУЗовских.

Спасибо за дискуссию.

5480

И Вам - Спасибо! Не просто разобрались, но и пришли к Консенсусу, пардон за выспренность - 'Школа & ВУЗ'.

User kochetkovv, 13.06.2013 17:10 (#)

Как-то на одном из форумов я возразил товарищу, что Запад никак не мог открыть второй фронт, поскольку Запад воевал с 1939 года, и этот фронт был первым. Их выгнали за Ла-Манш, но война продолжалась. Наш фронт, которые мы были вынуждены открыть в 1941 году, когда на нас напала Германия, был вторым и никак не мог быть первым.
Если у кого-то есть сомнения, что война продолжалась, пусть вспомнят операцию «Морской лев». Почему сразу после того, как Германия напала на СССР, Запад не форсировал Ла-Манш? Вот как надо правильно формулировать вопрос. А почему Германия в ходе операции «Морской лев» так и не решилась форсировать Ла-Манш? Для того, кто смотрит на карту, это узенькая полоска. А на самом деле… Сделать это чрезвычайно сложно. Только после тщательной длительной подготовки.
Почему я об этом вспомнил? Да потому, что воевать Японские острова было десятикратно сложней, чем форсировать Ла-Манш. Там сплошные водные преграды большой протяженности. Неизбежны были колоссальные потери как со стороны Объединенных наций, так и со стороны Японии. Да, применение ядерного оружия – тяжелый выбор для политика. Но, боюсь, это было наилучшим выходом: наименьшие потери. Иногда, во время войны, политику приходится заниматься вот такой вот арифметикой.

, 13.06.2013 19:24 (#)

Вы правы. Во Второй мировой войне НЕ учавствовало всего несколько стран, и ее фронты простирались от Арктики до Антарктики. Кровопролитнейшие бои вела с 1941 года Америка на Тихом океане, Британия в Африке и Индокитае, Гоминдан в Китае. Да, Америка потеряла в WWII "всего" полмиллиона солдат, но это потому, что ее принципом было сбережение жизни солдата, и победы достигались не завалом вражеских траншей трупами. Трумену говорили, что в результате применения атомной бомбы будет огромное количество жертв, однако он ответил, что (а) японцы предупреждены, что мы можем применить новое оружие огромной разрушительной силы и (б) я президент американского народа, и моя цель - сохранить жизни американских солдат. О японцах пусть заботится их император.

Просто для россиян существует только одна своя война - Великая Отечественная, для китайцев - их война с японцами, для Америки - своя война на Тихом океане и в Европе, для австралийцев, индусов, африканцев, вьетнамцев - для всех свои войны, и это естественно, что каждая нация в первую очередь оплакивает своих погибших,независимо от того, сколько их было - 4 человека или 30 миллионов.

Пора бы успокоится и не нагружать других своими ассоциациями и вопросами, и больше смотреть не в прошлое, которое в России вообще непредсказуемо, а в будущее.

7982

"Америка потеряла в WWII "всего" полмиллиона солдат" -- 400 тысяч и 30 тысяч пропавших без вести. Касти, эта цифра -- 30 тысяч MIA -- всегда поражала меня своей огромностью. США не СССР, и со всеми подписанными конвенциями и соглашениями, командование США всегда знало точное количество пленных, кто, где, в каких лагерях находится и т.д.
Потом где-то вычитал, что большинство потерь личного состава ВМФ США в открытом море тогда записывалось в "пропавшие без вести". Погибшими считались только те, чьё тело было обнаружено...

, 13.06.2013 17:13 (#)
13834

Solus ipse sum

Спросивший, чей вопрос окутан был туманом,
как глаз младенца скрыт тончайшей пеленой,
ответа и не ждал, неслыханным обманом
объевшийся сполна, как горькой беленой.
Но что есть истина? Божественное слово?
Машина Тьюринга, блистательный пассаж,
один пустой ли звук и ничего другого,
за что отдал бы жизнь какой-нибудь Ассанж?
Иль, может, знанья луч, направленный из мрака
убежища крота, слепого, как Гомер,
что алчет разгадать немую тайну знака
дошедших к нам из прошлого химер?
Счастливая, она родится вместе с нами
и в нас живет в тиши как сердце и душа,
соседствуя равно с реальностью и снами,
и вместе в лучший мир уходит не дыша.

User nanoscience, 13.06.2013 20:32 (#)
3460

"Счастливая, она родится вместе с нами"

это или сарказм или неправда

User hеavу, 13.06.2013 17:27 (#)
22578

Не сегодня началось...
"История Отечества. XX век" для исторических факультетов педагогических вузов под редакцией А.Ф.Киселева год издания 1998 г."
Исторический “спор славян между собой” не был обычной войной соседей за право обладания территорией, а имел иную подоплеку: столкнулись две взаимоисключающие национальные идеи. Движущая сила поляков — католический фанатизм в его крайнем, иезуитском выражении — заставлял их с маниакальным упорством добиваться одной цели: уничтожения русского народа как нации, но прежде всего — искоренения в нем православия. В ход шли любые средства: выдвижение и поддержка самозванцев на русский трон, военные интервенции, “революционная пропаганда” внутри России, неслыханный по жестокости геноцид православных на территории нынешней Украины и Белоруссии..."

Новейшая история Отечества: ХХ век: В 2 тт. Ред. Киселев А.Ф., Щагин Э.М. 1998. - Т.1. С. 16.

User gin, 13.06.2013 20:52 (#)
5316

хорошая скрепа для нового учебника.. пригодится

User hеavу, 13.06.2013 17:30 (#)
22578

.Там же:
"Одно дело, фашистская идеология с ее сатанинской подоплекой господства “арийской расы” и другое дело — русская психология, сформированная православной верой, истребить которую не способны никакие комиссарские установки, никакие большевистские догматы".
.
"Сталин своими репрессиями не ослаблял, а наоборот, укреплял Красную Армию», так как военные, «как бывшие сторонники Троцкого, были его политическими противниками и он поступал с ними по законам борьбы того времени"

Новейшая история Отечества: ХХ век: В 2 тт. Ред. Киселев А.Ф., Щагин Э.М. 1998.

User hеavу, 13.06.2013 17:41 (#)
22578

Учебник Боханова для 8 класса, издание 1998 г.
начинается словами:
"Русский тот... кто неустанно помнит: ты для России, только для России! Кто верит в Бога, кто верен Русской Православной Церкви: она соединяет нас с Россией, с нашим славным прошлым".
.
.
"основания для оптимизма многим гражданам СССР давало и начавшееся улучшение отношений между властями и РПЦ. В годы войны авторитет церкви заметно вырос. Увеличилось и число верующих... Война помогла многим людям ощутить свою связь с Богом"
История России, 1945 – 2007 гг.: 11 кл.: учеб Для учащихся общеобразоват. Учреждений. Под ред А.В. Филиппова. – М.: Просвещение, 2008.

User nsk_city, 13.06.2013 19:50 (#)

Спасибо, уважаемый неподъемный. Ваши цитаты звучат громче голосов несогласных с собой.

User gin, 13.06.2013 20:53 (#)
5316

и это хорошая скрепа

User sergij8, 13.06.2013 21:32 (#)

"Война помогла..." - звучит, конечно же, двухсмысленно, но уже цитированный мной архимандрит Петр (Кучер) говорит о войне однозначно - как о благе великом и спасительном:

“Отдав в начале войны под немецкий меч богоборческую большевистскую Красную Армию Троцкого, Господь затем помог одержать победу в войне уже новой - русской, народной Советской Армии Сталина, армии с погонами, прощенной Богом пролитием крови в первых сражениях, молитвами Церкви и покаянием народа».
«Война была сокрушением националистической спеси немцев и отрезвлением русских от безбожия. Это было кровопускание для оздоровления обоих народов. Это было наказание нашему народу за отречение от Бога.., но и спасением Православия и России через ликвидацию ереси обновленчества и восстановление патриаршества».
И вывод (полужирным шрифтом): «Ее (войны) главным итогом явилась реабилитация и реанимация Русской Православной Церкви». Главным!

Так возблагодарим же Господа и за войну, и за Сталина, и за Гитлера, поразившего «немецким мечем богоборческую большевистскую Красную Армию Троцкого», да? Кровопускание, ниспосланное человечеству, было не напрасным: спасено православие и вновь уверовавшая Россия, ликвидирована ересь обновленчества, восстановлены патриаршество и статус РПЦ… Интересно, это благодарение войдет уже в первое издание нового учебника или появится в последующих?

User hеavу, 13.06.2013 21:36 (#)
22578

Сереж, в России прощали и прощают все - грабеж,предательство, убийство...
Все!
кроме сопротивления государственной машине.

User hеavу, 13.06.2013 21:38 (#)
22578

Убийца и насильник Буданов - Герой!
Кадыров - Герой!
Сталин многожды - Герой!
А уж коррупционный, вор так те вообще душки патриотические.

User hеavу, 13.06.2013 21:51 (#)
22578

Даже Гитлер, в России так пугало официоза, дань традиции...
Неподдельную ненависть в раше всегда вызывали все кто шел против прогосударственной толпы.
сегодня это например Алексеева, Каспаров, Немцов...
Вот честно рисовали "наши" портреты своих врагов, вот кого до коликов, до судорог они ненавидят.

User sergij8, 13.06.2013 22:49 (#)

Вы правы, но - грустно... Пора бы уж и другим появиться - более опасным, да?

User hеavу, 13.06.2013 23:41 (#)
22578

Откуда-ж их взять-то?
- более опасных
Если даже такие как есть (соглашусь с вами безобидные, божьи одуванчики) под прессом...

User sergij8, 14.06.2013 07:05 (#)

Интереснейшая тема - "откуда...", но очень уж далека от учебников вообще и от единого по истории в частности. А повод подумать и обсудить отсутствие "лифтов" в оппозиции еще будет:)

User d44yuriy, 14.06.2013 23:34 (#)
10546

Осталось приобщить св. Иосифа к лику святых. Впрочем, Николку уже оприобщили...

User roker, 13.06.2013 22:43 (#)
22038

Восхитительные цитаты :) Спасибо, Хэви

User hеavу, 13.06.2013 23:36 (#)
22578

Благодарю за Вашу оценку. :)

User lav_vas, 14.06.2013 09:50 (#)

А не кажется ли Вам, что наличие процитированных Вами "учебников" и является аргументом против множества различных учебников? Всем хочется один правильный, проблема только в установлении правильности.

User roker, 14.06.2013 10:26 (#)
22038

Процитированных мной? Не присваивайте мне чужую славу, дружище.

1. "Учебники" из коих были Хэви были почерпнуты фантастические пассажи, можно назвать чем угодно, но только не "аргументами". То же - по поводу наличия...

2. Всем чего-то хочется, и все сталкиваются с проблемами - кто с меньшим кол-вом, кто с бОльшим. Вместе с тем полагаю, что даже эти проблемы (ну, типа, если кому-то захочется) трудно назвать "аргументами".

User lav_vas, 15.06.2013 04:33 (#)

==Не присваивайте мне чужую славу, дружище==
===================
Виноват, коммент мой попал не туда. Цитировал, конечно, Хэви.
Теперь по поводу аргументов-не аргументов.
Попробую перефразировать. Мне показалось, что сам факт появления такой дичи и заставляет задуматься о некой унификации учебных пособий.
По-моему, приводить подобные примеры следует сторонникам единого учебника ( именно как аргумент в споре с оппонентами). Насколько я понимаю, Вы с Хэви таковыми (стопонниками) не являетесь. Вот такое я увидел противоречие, дружище Рокер.

User roker, 15.06.2013 07:57 (#)
22038

"Мне показалось, что сам факт появления такой дичи и заставляет задуматься о некой унификации учебных пособий."

Если под "дичью" Вы подразумеваете то же, что и я (а также, полагаю, Хэви), то Ваш покорный слуга имел в виду совсем не то, что Вы. Иными словами, - мне не показалось. А если подобная "дичь" и заставляет задуматься, то совсем о другом.

2. Подобные аргументы были приведены, если не ошибаюсь, в качестве возражения сторонникам единого учебника.

3. Исходя из вышесказанного, а также из приведенных Хэви цитат и моей рецензии, мы с Хэви (по отношению к последнему вынужден применить оборот «как мне кажется», ибо Хэви никаких полномочий мне не давал) относимся к числу сомневающихся. Не нашедших собственного, посконно - домотканого пути, живительного источника, так сказать и написать.

4. Многим людям часто случается видеть нечто там, где прочие многие люди видят совсем противоположное.

User d44yuriy, 14.06.2013 23:32 (#)
10546

Замечательно! Итак, порядка половины граждан России россиянами (русскими)т не являются!

User rybvv8, 13.06.2013 17:55 (#)
3211

Авторы концепции исходили из того, что школьник должен «сформировать внутреннее убеждение, что именно такова была история, а для иных трактовок иметь барьер».
Критерий же выбора, по мысли авторов концепции, должен быть один: геополитические интересы России.
Кремляди обдристались настолько, что открыто обсуждают, как лучше сфальсифицировать историю? Ну-ну... :)

User rikchel6, 13.06.2013 18:09 (#)
3027

...открыто обсуждают, как лучше сфальсифицировать историю...
+500!

User olga_bruleva, 13.06.2013 18:08 (#)
9800

Одно радует во всей этой возне вокруг "единого учебника истории" - читать и знать НИКТО (из современных российских школьников) его не будет. В лучшем случае они "пройдут" его (мимо) и тут же забудут.

Вы посмотрите на это новое поколение; интернет и телевидение - вот два главных источника информации для них. Они даже книги практически не читают никто. А уж учебники если кто-то и листает (да и то перед уроком), то полные "ботаники" (т.е. дай бог несколько процентов учащихся).
Так что кем там в учебнике объявят Сталина - упырем или "великим вождем" - им всем на самом деле "до лампочки". Они не знают и не хотят ничего знать ни о Сталине, ни о том времени - и, возможно, это хорошо.
Помните Окуджаву?

Покуда на экране куражится Coco,
История всё так же вращает колесо.
Когда же он устанет и скроется во тьму,
мы будем с прежней страстью прислуживать ему.
И лишь тогда, пожалуй, на место встанет всё,
когда нас спросит правнук: «А кто такой Coco?»

User hеavу, 13.06.2013 19:11 (#)
22578

"А кто такой Coco"
Великий, Имперский государственный деятель.
Именно таков ответ дается.
И неважно, что и как о делал, сколько десятков миллионов человек уничтожил.
Все его преступления легко закрываются тезисом "во благо существования империи".

User sergij8, 13.06.2013 19:52 (#)

"Они не знают и не хотят ничего знать ни о Сталине, ни о том времени - и, возможно, это хорошо".
Лучше, мне кажется, чтобы знали сейчас. Чтоб не узнали в будущем времени.

User nsk_city, 13.06.2013 20:09 (#)

"Вы посмотрите на это новое поколение;.."
----------------------------------------------------------------------------------------
Перестаньте куражиться Вы - человек моего поколения. Я не зная кто есть вы, имя вам легион, Я не зная этого могу по этой цитате сказать - вы не правы и поэтому Я не согласен с вашей коллективной правдой. Старайтесь, выдавайте себя за других людей, вспоминайте Окуджаву - своего вы всей толпой все равно ничего не напишете. Смените псевдоним - был Кириллом, стал Мефодием - вам это не поможет. Ваш уникальный стиль заметен издалека.

User igeg, 13.06.2013 19:10 (#)
5651

А про какие это барьеры они вякают в эпоху Интернета ? Какие-то совсем глупые люди...

twitter.com Spetscommando, 13.06.2013 20:20 (#)
5706

"Неслучайно, что, посетив на днях новую студию рупора кремлевской внешнеполитической пропаганды – телеканала Russia Today, - президент Путин похвалил Сталина". Во-первых, кто бы сомневался, кого этот птёнок похвалит, а во вторых, эту "паРашу тудой" кто-нибудь смотрит? Я ни одного такого не знаю. Не стоит за разговор, как вся паРаша.

, 13.06.2013 20:40 (#)

Путин сказал, что Сталин в отличии от американцев своих солдат не жалел .
И Путину, очевидно, тоже наплевать. Сталин бы бомбу берег и положил бы, не раскуривая трубки, и 85 тыс. и 300 тыс. советских жизней. Кстати, при взятии Берлина погибло гражданских лиц (169 тыс) больше, чем при суммарной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. г.Путин обнаружил в очередной раз свое невежество и хамство.

User hеavу, 13.06.2013 21:32 (#)
22578

Какие Хиросимы с Нагасаками, какие Берлины со Сталинградами?
Человек - ничто, государство - все.
Вот и все путинское откровение.

7982

"погибло гражданских лиц (169 тыс)" -- по западным источникам -- около 250 тыс.

User sergij8, 13.06.2013 23:09 (#)

" 31 вопрос отнесен г-ном Чубарьяном и его сотрудниками к категории сложных, то есть тех, по которым официально признается существование разномыслия"
Очень интересно было бы на эти вопросики взглянуть Чтобы не угадывать и не писать предположительно. Никто случаем в Инете не видел? Спасибо.

User nanoscience, 14.06.2013 07:01 (#)
3460

дык

User sergij8, 14.06.2013 07:40 (#)

Попробовал, не открывается:)

User sergij8, 15.06.2013 12:29 (#)

"Ведомости", на которые сослался ув. автор, лишь похвастались, что полный перечень у них есть, еще на десятках (!) сайтов выхвачены только отдельные вопросы, но вот в чужой ЖЖ-ке нашел ссылку на сайт "Независимой", где еще 11.06.13 опубликован этот
Примерный перечень трудных вопросов российской истории

1) образование Древнерусского государства и роль варягов в этом процессе;
2) существование древнерусской народности и восприятие наследия Древней Руси как общего фундамента истории России, Украины и Беларуси;
3) исторический выбор Александра Невского в пользу подчинения русских земель Золотой Орде;
4) причины возвышения Москвы, политика первых московских князей по отношению к ордынским ханам и правителям других русских земель;
5) роль Ивана IV Грозного в российской истории;
6) попытки ограничения власти главы государства в период Смуты и в эпоху дворцовых переворотов, возможные причины неудач этих попыток;
7) присоединение Украины к России (причины и последствия);
8) фундаментальные особенности социального и политического строя России (крепостное право, самодержавие) в сравнении с государствами Западной Европы;
9) причины, особенности, последствия и цена петровских преобразований;
10) сущность политики просвещенного абсолютизма и ее последствия;
11) оценка внутренней политики Александра I, Николая I, Александра II, Александра III;
12) характер общественного движения XIX – начала XX вв. и оценка его роли в истории России;
13) оценка роли России в системе международных отношений в XIX – начале XX вв.;
14) характер национальной политики самодержавия и ее оценка;
15) оценка уровня развития Российской империи в начале XX в.;
16) причины, последствия и оценка падения монархии в России, прихода к власти большевиков и их победы в Гражданской войне;
17) русская культура и первые волны эмиграции: «Философский пароход» и Русское зарубежье;
18) причины свертывания нэпа, оценка результатов индустриализации, коллективизации и преобразований в сфере культуры;
19) характер национальной политики большевиков и ее оценка;
20) причины, последствия и оценка установления однопартийной диктатуры и единовластия И.В. Сталина;
21) оценка внешней политики СССР накануне и в начале Второй мировой войны;
22) цена победы СССР в Великой Отечественной войне;
23) оценка роли СССР в развязывании «холодной войны»;
24) советская национальная политика;
25) причины, последствия и оценка реформ Н.С. Хрущева;
26) оценка периода правления Л.И. Брежнена и роли диссидентского движения;
27) причины, последствия и оценка «перестройки» и распада СССР;
28) оценка причин, характера и последствий экономических реформ начала 1990-х гг. («шоковая терапия»);
29) роль Б.Н. Ельцина в истории России;
30) оценка внешней политики России в 1990-е гг.;
31) причины, последствия и оценка стабилизации экономики и политической системы России в 2000-е гг.

Обсуждение статьи Б.Соколова, как понимаю, уходит из активной зоны, но этот перечень еще не раз, наверное, может понадобиться. А уж какие «конгениальные» (в смысле идиотизма - инициаторов единого учебника и толкователей отдельных вопросов) публикации и комменты появились в Сети! Особенно на «русскомирных», «государственнических» и просто государственных ресурсах. Нашим гранинским портянгеноссе еще учиться и учиться! Очень рекомендую, например, обозревателя «Культуры» Третьякова - исключительно из чувства благодарности ему за доставленное удовольствие:)

User natala, 13.06.2013 23:44 (#)
3006

"....реальный Сталин ядерную бомбардировку Японии ни словом не осудил. Но слишком сильно желание российского лидера приписать своему предшественнику несвойственное ему человеколюбие."

Соколов прав, слишком хочется Путину обелить Сталина.

User gin, 14.06.2013 00:13 (#)
5316

больше в жестоких и бесчеловечных пиндосов плюнуть.. настоящие патриёты нынче ты даже бомбардировку дрездена осуждают...

, 14.06.2013 03:03 (#)
9059

Настоящая цель всегда одна и та же - укрепление власти чекистских отморозков с сообщниками с целью разграбления России.

7982

Ерунда это всё.
Всем давно известно, что кровавая финская военщина напала на мирнопашущий СССР, что присоединение Прибалтики произошло по просьбе широчайших прибалтийских трудящихся масс и менее широчайших, но не менее прогрессивных кругов интеллигенции, что 17 сентября 39-го началось освобождение братских народов Западной Белоруссии и Украины от гнёта (э-э-э... вот чьего гнёта-то? запямятовал... а, впрочем, это не суть важно) и что присоединение Бессарабании к не совсем полноценной Молдавской АССР с последующим образованием абсолютно полновесной Молдавской ССР произошло исключительно по просьбе угнетённых бессарабов (не путать с арабами! их начали освобождать намного позже).
Тот, кто думает (или, не дай Б-г, знает) иначе -- есть подонок, предатель родины, пятая колонна, агент Госдепа и вообще НКО.
Но железная рука ОНФ За Россию Вперёд (или Взад? опять запамятовал... не, взад вряд-ли) под мудрым руководством главного защитника стерхов всея Руси железной рукой скоро выметет всю эту шваль за прделы Встающей с Колен, и вот тогда... И вот тогда будет всем ЩЯстье!
Так-то вот, дети мои...

User nanoscience, 14.06.2013 07:04 (#)
3460

я спрашивал у многих живых свидетелей, как же происходил захват балтики, никто ничего вразумительного сказать не мог. Похоже, это было ползучая зараза, несмотря на вполне определенную дату ввода, но зараза была инкорпорирована заранее, нет? Поэтому и сопротивление было подавлено ДО введения войск, так?

7982

Ну Вы же спрашивали "у многих живых свидетелей", а не я...

, 14.06.2013 02:00 (#)
9059

Такой учебник - очередное наглое издевательство правящей гебни над Россией.

User andrey_62, 14.06.2013 06:48 (#)
3180

Пора переписывать пословицы.
Есть ложь, есть бессовестная ложь, есть статистика и есть История...

User sergij8, 14.06.2013 08:09 (#)

О, да:))
Только это в особый корпус пословиц - тех, что эсэнгэшные...
(Иные страны в Истории тоже привирают, но там хоть со статистикой порядок).

livejournal.com nadejda [livejournal.com], 14.06.2013 06:02 (#)
3610

создавать свои учебники при наличие интеренета смешно, хотя возможно что следующим шагом будет создание великой российской стены.

User nanoscience, 14.06.2013 07:07 (#)
3460

один мой студент, когда я посоветовал ему посмотреть определение в Вики, спросил, - а вы разве доверяете Вики?Поэтому, нам нужен не учебник, а сборник фактов, энциклопедия. Вова еще до этого не допер.

User andrey_62, 14.06.2013 09:04 (#)
3180

Да-да, именно сборник фактов - и никаких трактовок!

, 14.06.2013 18:16 (#)
9059

Дилетантизим. История невозможна без установления или попыток установления причинно-следственных связей, а это - уже интерпретация.

User andrey_62, 14.06.2013 18:56 (#)
3180

Нам - сегодня - ХОТЯ БЫ собрать достоверные факты. Не до интерпретациев...

User rybvv8, 14.06.2013 21:58 (#)
3211

Достоверных фактов не бывает. :)

livejournal.com bariton1 [livejournal.com], 15.06.2013 16:08 (#)

..нет никакой истории, и быть не может

, 14.06.2013 18:31 (#)
9059

От Гегеля и его последователей, включая Маркса и Ницше, мы твердо усвоили, - и это никем не оспаривается, - что мышление - иманентно противоречиво , а в ином случае - оно просто плоское и пошлое, и уж никак не может отразить противоречивую реальость

Вот и мышление чекистских отморзков - именно непротиворечивое, подлое, корыстное, гнуснре,

User nanoscience, 14.06.2013 07:08 (#)
3460

вова-100-процентов -- тормоз

, 14.06.2013 10:44 (#)
9059

У Суворова только одна СУЩЕСТВЕННАЯ ошибка: разгром Красной Армии он приписывает, в основном, тому обстоятельству, что ее силы были развернуты для наступления. А это делает армию очень уязвимой при обороне в случае неожиданного нападения на нее. Технику можно уничтожать в эшелонах, на аэродромах etc.

Да, это так, но все же не в такой степени, чтобы объяснить такой страшный разгром.

К счастью, Солонин внес соответствующие коррективы: развернутую технику потеряли не столько в результате бомбежек, сколько в результате панического бегства, - в первую очередь командного состава и комиссаров, а также партийно-чекистского актива угрожаемых территорий.

Рядовые массами сдавались, и это - результат Голодомора, сталинской коллективизации и массовых репрессий.

User cheza01, 14.06.2013 15:16 (#)
2960

Григорий Климов
"Песнь победителя"
(Также книга издавалась под названиями "Крылья холопа",
"Берлинский Кремль", "Машина террора")

http://g-klimov.info/klimov-pp/index.html

, 15.06.2013 21:28 (#)
9059

Григорий Климов, урождённый Игорь Борисович Калмыков (он же — Ральф Вернер).

Григорий Климов — литературный псевдоним, под которым опубликованы его книги.

В 1947 году, получив приказ вернуться в Москву, бежал в Западную Германию, приобрёл фальшивые документы на имя Ральфа Вернера.

В 1949—1950 годах, по его словам, работал[2] в Гарвардском проекте под эгидой ЦРУ, проводя психологические опросы русскоязычных иммигрантов-беженцев.

В 1951—1955 годах был председателем Центрального Объединения Послевоенных Эмигрантов из СССР (ЦОПЭ) и главным редактором журналов «Свобода» и «Антикоммунист» (последний на немецком языке).

ОСНОВНОЙ ТЕЗИС::

Среди евреев процент дегенератов выше в 6 раз, чем у неевреев, потому что среди евреев очень часты близкородственные связи.

Важнейшим источником зла, «дьяволом» являются психически не совсем здоровые люди, дорвавшиеся до власти («легионеры», от «имя им легион»). Психические расстройства имеют главным образом генетическую природу и вызваны близкородственными связями.

BIO:

Климов был женат, но его жена Алла развелась с ним, не выдержав его антисемитизма[2]. Позднее Климов утверждал, что она была лесбиянкой и еврейкой по национальности[2].

, 15.06.2013 22:52 (#)
9059

Совершено правильные утверждения Г. Климова:

"Многие пытаются убедить себя что послевоенные разногласия между союзниками являются просто спором из-за дележа добычи.

Но это слабая отговорка. Нам, советским офицерам, лучше чем кому-либо известна теория марксизма-ленинизма о мировой революции. Нам, советским людям на грани двух миров, кто с первого дня был в Берлине, кто пережил весь процесс развития отношений между союзниками после капитуляции Германии, кто своими глазами убедился что Запад действительно стремился и стремится к миру, и кто видел как все попытки мирного сотрудничества систематически саботировались советской стороной..."

http://g-klimov.info/klimov-pp/Hw19.htm

, 14.06.2013 18:44 (#)
9059

Лозунг правящих подонков: "Обогащайся, разделяй и властвуй, отупляй, «обыдляй»!"

, 15.06.2013 00:20 (#)
9059

КАЖДЫЙ ДЕНЬ - НОВОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ГЕКСОГЕНОВЫХ ОТМОРОЗКОВ
В ОБЛАСТИ ПРОСВЕЩЕНИЯ

http://www.kasparov.ru/material.php?id=51BB37C408BE9
update: 14-06-2013 (19:38)

Учителям рекомендуется рассмотреть вопрос установления "однопартийной диктатуры и единовластия" без упоминания и оценки репрессий.

Сталина и Хрущева предлагается оценивать исключительно в свете проведенных ими реформ.

, 15.06.2013 05:41 (#)
9059

ОЧЕРЕДНАЯ ЛОЖЬ ПУТИНА - ОБ ИСТОРИИ 08.08.08

Во время посещения телеканала Russia Today В.Путин поведал своим слушателям такую историю:

«В.ПУТИН: ...Ведь я же, наверное, Вам не открою большого секрета, Вы, наверное, знаете, что с территории Грузии на Кавказ к нам постоянно просачивается террористический элемент.
И вот те малоприятные эпизоды, связанные с нанесением ударов по грузинской территории, были связаны с тем, что мы наносили удары лет шесть-семь назад не просто по грузинской территории, а по бандформированиям, которые на 30 километров подошли к Сочи. Вы понимаете? Вот до чего дошло.
М.СИМОНЬЯН: Вы имеете в виду в Кодорском ущелье?
В.ПУТИН: Нет, не в Кодорском, там было другое. Но не важно, во всяком случае их грузовики МВД перебросили. Грузовики МВД перебрасывали их к границам с Россией. Мы вынуждены были осуществить превентивные действия. Я тогда сказал об этом действующему Президенту».
http://news.kremlin.ru/transcripts/18319

Каким образом грузовики грузинского МВД, которыми, по утверждению В.Путина, перевозились вооруженные люди, в принципе смогли не только пересечь линию демаркации грузинских и абхазских вооруженных сил по реке Ингури в двустах километрах юго-восточнее, но и проследовать через всю территорию Абхазии к Леселидзе, остается не вполне ясным.

Также не припоминаются какие-либо информационные сообщения о появлении (нахождении) каких-либо «бандитов», «террористов», «боевиков» в этом районе в 2006-07 гг., а также об ударах российскими вооруженными силами по этой территории.

Вопрос к знатокам, таким образом, заключается в следующем:

О какой именно истории рассказывал журналистам телеканала Russia Today В.Путин и теперь сообщает всему миру кремлевский президентский сайт?

Есть ли какие-либо ее объективные подтверждения?

Или она появилась и существует только в воображении В.Путина?

User admiral7870, 15.06.2013 07:44 (#)

Этот Соколов идиот?
" Но этот процент как раз и есть самое интересное. Так, остаются секретными архивные дела, содержащие переписку Сталина с руководством органов госбезопасности - Ягодой, Ежовым, Фриновским, Берией, Меркуловым, Абакумовым и Игнатьевым, - которая как раз и касается незаконных репрессий и тайной ликвидации неугодных диктатору лиц. А ведь засекречивание такого рода документов вообще запрещено законом. Засекреченной остается и большая часть сталинской переписки с военным и внешнеполитическим ведомствами - и это заставляет подозревать, что там есть новые свидетельства того, что советская политика была отнюдь не миролюбивой, а вполне империалистической. И даже из якобы открытых документов треть находится в так называемом закрытом разделе сайта, куда имеют доступ только сотрудники самого архива или ученые по специальным разрешениям, так что ни о какой публичности и общедоступности речи пока нет."
В пустую головёнку не пришла мысль, что существуют понятия "нелегалы", "агентура", "разведка"??

User sergij8, 15.06.2013 13:16 (#)

Да не волнуйтесь вы так, право...Если вы "нелегал-агент-разведчик" еще сталинских времен, то в вашем возрасте такая волнительность опасна не только для здоровья, но и для жизни - любой врач вам, господин Мафусаил, это подтвердит.

User rybvv8, 15.06.2013 21:46 (#)
3211

Да ему, видать, не плотють с тех самых "сталинских времен", ну и... :)

, 15.06.2013 21:34 (#)
9059

Идиот- ты, - а правящие ныне чекисты, эти прямые наследники сталинских палачей, которых нынешние застали в молодости на Лубянке в полном расцвете сил, - палачи, отморозки, убийцы, мегаворы ,государственные изменники, лицемеры, сталинисты и подонки.

User sergij8, 15.06.2013 18:59 (#)

"Кто к нам пришел, кто к нам пожаловал!" (из старого, не совсем приличного анекдота).
----------------------------------------------------------------------
Пользователь admiral7870
Зарегистрирован: 15.06.2013 (около 11 часов назад)
1 комментарий (последний около 11 часов назад)

twitter.com havas0000f [twitter.com], 15.06.2013 23:40 (#)
4010

"Дело" Сталина должго быть передано как минимум,Международному Суда в Гааге. Хватит церемониться с этим мерзавцем. Не делая этого, мировое сообщество становится соучастником сталинских преступлений,прецедент которому был заложен уже в сформировавшейся "тройке" международных политических гангстеров - Рузвельта,Черчилля и Сталина.Двое первых,ради своих имперских интересов, согласились на военный союз с этим политическим мошенником в1941-45г.г. Этим они навсегда скомпроментировали себя Паника этих трусов возобладала. Известно.А.Гитлер несколько раз протягивал им руку сотрудничества(см.,напр. David Irving: Hinler's War and War Path(1977-96), но всё было тщетно. Только всем миром можно покончить со сталинской чумой XX века.No thanks!

, 17.06.2013 01:44 (#)
9059

Бред.
Все считают политическими гангстерами Гитлера и Сталина, а отнюдь не Рузвельта и Черчилля.

, 17.06.2013 01:40 (#)
9059

ЧЕКИСТСКОЙ ЭКОНОМИКЕ, ОСНОВАННОЙ НА НЕФТИ, ВОРОВСТВЕ И ЛЖИ СКОРО КАРАЧУН

http://ej.ru/?a=note&id=13028

...Озвученное в минувший четверг бюджетное послание стало очередной попыткой Путина хоть как-то расшевелить правительство, пребывающее в близком к коматозному состоянии, заставить кабинет действовать, а не просто пассивно ждать надвигающейся экономической катастрофы..."

Не надо было захватывать власть и строить свою е@аную вертухайль, чекистские отморозки!

http://ej.ru/?a=note&id=13028

twitter.com havas0000f [twitter.com], 19.06.2013 21:13 (#)
4010

Сначала в отношении чекистской пробляди rybvv8. Слушай сюда,мерзавец! Админы пропустили мой комментарий, свой же гнусный ответ ты сам кастрировал.Тебе.как на суде,надо было отвечать о названных мной личностях,Кнуте Гамсуне и Дж.Ф.Кеннеди,их отношении к Адольфу Гитлеру.Но твои мозги напрочь засраны,в т.ч. сталинизмом.Ты - безграмотная свинья Советов.Жри из своего паскудного корыта и обсуждай двурушника идиота Резуна.Знай же,блядь,что на Западе существуют мужественнные исследователи II Мировой войны,( т.н. ревизионисты),которые,кроме всего прочего, подтвердили догадку Адольфа Гитлера о подлой игре с ним Сталина "в кошки-мышки."Отсюда возник стратегический план А.Гитлера о "surprise attack" на СССР. Сталин же ,как проститутка,продался плутократам Рузвельту и Черчиллю. Если бы не этот "союз", а точнее,сговор, победа над джентльменом А.Гитлером могла ему только присниться. Не засирай сайт своим калом!

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей