О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/Society/History/d.283437.html

новость "Мемориал" ответил на претензии Путина

13.12.2021

"Мемориал" ответил на претензии Путина по поводу включения троих латвийских полицаев в базу репрессированных. Ошибку устранили еще в августе, когда на нее указал исследователь Холокоста Арон Шнеер. Израильтянин сожалеет о том, что его публичная критика стала "спусковым крючком к делу о закрытии "Мемориала"".


Комментарии
User nortrop2019, 13.12.2021 13:26 (#)
45527

Это был всего лишь предлог для преследования. Так что не спасёт...

User orge, 13.12.2021 14:29 (#)
4479

Прикрыли бы в любом случае. Но на его месте создадут нечто свое, посконное, с правильными установками. И архивы будут приоткрываться исключительно для выискивания данных о коллаборационистах исключительно из числа украинцев, латышей, литовцев, эстонцев, грузин и прочих заклятых врагов Швабростана.

User samedov_25, 13.12.2021 14:39 (#)
51633

А я за. Нечего этой умной, светлой и нужной организации существовать и пачкать себя дерьмом, находясь в этой выгребной яме и клоаке - России. Тем более, стараться открыть глаза ЕЁ грязным и отвратительным злым оркам.. Какой смысл?

User american_uncle, 13.12.2021 15:34 (#)
25290

Эта организация для того и создана была, чтобы очищать исторические выгребные ямы. Конечно, она может существовать и вне России - оркам она не нужна. Но не нужна ТОЛЬКО сегодня, пока бал там правит чекистская мафия. Завтра же (я, всё-таки, верю, что оно наступит) она будет нужна всем в новой России.

User samedov_25, 13.12.2021 19:56 (#)
51633

Завтра же (я, всё-таки, верю, что оно наступит) она будет нужна всем в новой России.
------------------------------------------------------------
Не знаю, сколько тебе лет, но я помню хрущевскую оттепель и реабилитацию миллионов.. живых и мёртвых. Репрессии и бессудные казни ещё были свежи в народной памяти и страха уже вроде не было. Даже тогда никого из пострадавших и их семей это не волновало и не интересовало. Люди старались вообще поскорее забыть и о расстрелах, пытках, и о судьбе своих близких, подвергшихся массовому террору. Да с такой прытью, что как-бы вообще ничего не было.... Поэтому: да что-же говорить о нынешнем племени, в третьем-четвёртом поколении? А ему это нужно?

User self, 14.12.2021 04:07 (#)
51471

-- Люди старались вообще поскорее забыть и о расстрелах, пытках, и о судьбе своих близких, подвергшихся массовому террору

брешешь бакинское говно, это у тебя в муслямии было, не у моих родных и близких

User samedov_25, 14.12.2021 17:59 (#)
51633

не у моих родных и близких
------------------------------------------------
И долго они ждали, либо обивали пороги спецотделов, чтобы это выяснить? Тогда вроде еще и Мемориала не было (основан Сахаровым в 75-ом). Ну и как? Выяснили? Спрашиваю серьёзно.. без иронии. :-(

User natala, 13.12.2021 15:11 (#)
3006

"Мемориал" ответил на претензии Путина по поводу включения троих латвийских полицаев в базу репрессированных. Ошибку устранили еще в августе, когда на нее указал исследователь Холокоста Арон Шнеер."

Всё это не стоит выеденного яйца. Понятно что Мемориал закрыли не из-за этой ошибки (ошибки бывают у всех и Мемориал эту ошибку исправил), и не из-за некоего Арона Шнеера, который на ошибку просто указал. А Путин просто жулик и напёрсточник, бессовестно использующий обычные ошибки в своих пропагандонских целях.

User american_uncle, 13.12.2021 15:36 (#)
25290

Арон Шнеер просто поганец. Даже среди исследователей Холокоста есть такие поганцы, которые готовы на любую подлость за грязные чекистские сребреники.

User judgebork87, 13.12.2021 15:46 (#)

Кто напел этому грязному и тупому ишаку о каких-то сребрениках? Откуда ему известно, что Арон Шнеер их получил или когда-либо получал от конторы? Подлый, тупой и лживый этот тюбетейконосец ункль, присвоивший чужую шляпу.

User natala, 13.12.2021 23:43 (#)
3006

Слушайте, а в чём его подлость? Ну указал Мемориалу на ошибку, и Мемориал эту ошибку исправил. Это было уже давно, ещё в августе, а закрыли только сейчас, и вовсе не из-за того, что сказал Шнеер, а по причине того, что Мемориал стал костью в глотке нынешней гэбне у власти.

User american_uncle, 14.12.2021 05:06 (#)
25290

Он в Фейсбуке начал истерить как дешёвая еврейская потаскуха в районе Неве Шаанан. А кремляди не преминули воспользоваться этой истерией в своих кремлядских целях.

"дешёвая еврейская потаскуха" Слушай, а ты не антисемит, случаем? Поскольку так может сказать лишь антисемит. И чем дешевая еврейская потаскуха отличается от русской (американской и т.д.) дешевой потаскухи?
Да ты и сам выглядишь тут как дешевая потаскуха, кем бы ты ни был!!

User tiv, 14.12.2021 18:15 (#)

"Дядя" - антисемит, уже много раз подтверждавший это. В общем букете его остальных мерзких качеств (которые он тоже демонстрировал на сайте) это просто один из ярких цветочков. Удивительное животное...

User tiv, 14.12.2021 18:11 (#)

Опять, мерзавчик, не совладал с натурой и наантисемитничал?

Он не обязан был разбираться в тонкостях взаимоотношений Путина и "Мемориала". А двигало им чувство справедливости. И нечего валить на невиновных, когда известно, кто виноват.

.

User zatcepin, 14.12.2021 00:11 (#)

Абсолютно точный анализ,браво Натала!

User judgebork87, 13.12.2021 15:35 (#)

Можно было бы напомнить и Пархоменко и врачу-травматологу, что на дворе 21-й век и интернет давно опутал своей информационной паутиной весь мир. И если какая-то информация имеется в открытом доступе в Латвии, то и мемориальцам она могла быть известна. В этой связи текст Пархоменко и слова Андрея Волны – "НЕ МОГ", да ещё крупным шрифтом подчёркивающим важность заявления, по меньшей мере странны. А по большому счёту наталкивают на мысль о неадекватности всего протестного движения в России проигравшего всё, что можно было проиграть и добровольно лезущему в пасть дракону (Навальный) или сдающему козырную карту в руки дракона своей поддержкой таких крипто-террористических организаций, как Хизб ут-Тахрир.
Написать донос значит быть доносчиком. Обвинять в доносительстве человека всю жизнь борющегося с виновниками и пособниками Холокоста глупо и подло. Тем более, что Арон Шнеер ясно и недвусмысленно дал понять на чьей он стороне.
Так что свои ошибки, являющиеся скандальными, огульными и несправедливыми, нужно исправлять "Мемориалу" прежде чем обвинять других.

User californian1, 13.12.2021 16:21 (#)

Даже если Шнеер руководствовался честолюбивыми мотивами, довольно глупо обвинять его в том, что ошибку Мемориала, на которую Шнеер указал, использовал Путин. Только в больном государстве могут за такую ошибку (которая к тому же была быстро исправлена) уничтожать организацию подобную Мемориалу. Это мне напоминает реплику популярного тележурналиста Херальдо Риверы в передаче "Пять" (The five) по поводу смерти Джорджа Флойда. Играя желваками Ривера прорычал, что полицейский Шовин (получивший более 20 лет тюрьми за смерть Флойда) отбросил страну на многие годы назад в смысле расового мира. На самом деле конечно это фигня. Проблема здесь не Шовине, а в том, этот единичный эпизод был раздут до размеров национальной истерии. (Особенно учитывая, что никто не доказал, что Шовин действовал из расистских побуждений. ) Только в больном обществе возможно подобное.

User mizantrop_s, 13.12.2021 17:00 (#)

Давно меня здесь не было.
Проблема не в конкретном Шнеере. Проблема в том, что "Яд Вашем", говоря о событиях в Восточной Европе, всегда придерживался и сейчас придерживается российско-советской концепции: "Все украинцы (поляки, латыши, литовцы, эстонцы) суть антисемиты (праведники мира есть, но это исключение), дай им волю, погрома не избежать, и только Москва бедняге еврею надежда и опора".
Заметьте, белорусов в списке нет, ибо не было там заметного антимосковского сопротивления после войны.
Поясню на простейшем примере: убийство бойцом УПА или "лесным братом" чекиста-еврея, тем более присланного безоружного секретаря райкома еврея (а то и местного советского активиста-еврея) с точки зрения "Яд Вашем" есть антисемитизм. Контекст не учитывается.

User samedov_25, 13.12.2021 18:02 (#)
51633

и только Москва бедняге еврею надежда и опора".
----------------------------------------------
:-) :-) Может поэтому власть и Пыня собирается изъять из учебников истории упоминание о Холокосте и его причинах? Разве это не антисемитизм, господин Шнеер?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User canada4, 15.12.2021 06:11 (#)
47095

Что ты, говнюк, сделал для еврейского народа
====
Как я понимаю, ты сейчас предъявляешь этого рода претензии ко всем евреям во всех странах, которые никогда в Израиле не жили и даже не бывали, в ЦАХАЛ не служили, иврита не знают. То есть, грубо говоря, примерно 80% евреев в мире. Очень странно и по-детски звучит твоя ответка на возмущение твоим действительно хреновым, ответка в стиле: а где ты был в августе 91? Он сделал для еврейского народа хотя бы то, что не ассимилировал и не потерял еврейской идентичности, насколько я понимаю. Этого уже немало.

User stallion, 15.12.2021 06:24 (#)
50987

Да, предъявляю.
Да, тем "процентам", кто никогда не был в Израиле, кто не озаботился стать хотя-бы гражданином Израиля, кто не умеет вслух читать ТаНаХ на иврите, кто сам не служил или детей не послал служить в ЦаХаЛ.

User canada4, 15.12.2021 07:35 (#)
47095

Ну, про чтение ТаНаХа на иврите - это конечно здорово (сам мечтаю, хотя и не еврей), но такие предъявы кидать не только одному еврею, но мировому еврейству - это чересчур самонадеянно и arrogant. А твои дети и внуки служили в ЦХАЛе, они читают ТАНАХ на иврите? А твои друзья-евреи, все твои родственники выполнили эти предъявы, или ты на ближайшей вечеринке объявишь им, что они подонки, которые не знают иврита настолько, чтобы читать ТАНАХ в оригинале и не служили в армии Израиля и ты с ними больше не хочешь общаться? И кстати, тебе можно предъявить, что ты не штудируешь не то что глубоко, но хотя бы ежедневно Мишну и Гемару (что-то подсказывает, что нет)... да много можно чего тебе предъявить. Кипу носишь? Субботу соблюдаешь по всем правилам (не делаешь 38 работ?), посуду в микве очищаешь, сам ежедневно в микву окунаешься? Кашрут по всем строжайшим правилам соблюдаешь? А ты сейчас где живешь? В Израиле?

, 15.12.2021 17:08 (#)

Вот ведь мечта антисемита: Гордится тем, что умеет вслух читать ТаНаХ на иврите и прослужил два года в ЦаХаЛе, но при этом из Израиля смылся на американские хлеба и острит на тему Холокоста!

User canada4, 15.12.2021 19:37 (#)
47095

Да, комментарии, честно говоря, были мудацкие, чей-то его не в те палестины занесло. Поэтому я и спросил его о месте нынешнего проживания, если он кидает такого рода предъявы мировому еврейству и конкретному человеку в частности, но при этом сам не соблюдает то, что предъявляет. Если его возмущает эмиграция евреев не в Израиль, то какого он сам не там? Или после овладения ивритом и службы в ЦХАЛе он посчитал, что выполнил свою еврейскую миссию? И почему не приближает приход Мошиаха собственным примером уехав из Израиля?

, 15.12.2021 20:52 (#)

Не только это.

Вызывает омерзение его деление евреев по "чистоте кровей": на "настоящих" (читающих ТаНаХ на иврите) и секулярных ""Хиасовских-жидов-"беженцев"", которые только и умеют, что наваривать на "новом культе" "холокосте/голохвосте". Чем-то мне это напомнило гитлеровскую классифицацию людей по чистоте их крови.

К счастью, отнюдь не все евреи-ортодоксы такие мерзавцы (или такие дураки - дам stallion"у the benefit of the doubt). У нас с женой есть несколько друзей ортодоксов, и один из них (раббай, кстати, еврейство которого по классифицации stallion"а уж никак не ниже 100%) сказал замечательную фразу: "Ты - еврей, потому что при Гитлере мы с тобой очутились бы в одной газовой камере". Можно, конечно, поспорить с тем, справедливы ли его кpитерии еврейства, но вот само неприятие деления евреев на "чистых" и "нечистых" заслуживает уважения.

User canada4, 15.12.2021 22:08 (#)
47095

Когда я слышу от еврея, что он называет других евреев жидами (что для меня омерзительно, принимая во внимание то, что он должен понимать каково это звучит для еврейского уха исторически и практически - гинетически), я в ахуе. И как это надо изучать Тору (тем более на священном языке, в котором нет мата по определению, то есть в иврите его вообще нет, а весь ненорматив там используют арабский и русский мат), чтобы в таких выражениях поносить еврея? Какой смысл от такого изучения, да еще и на иврите?

, 15.12.2021 22:58 (#)

Ты прав: меня тоже передергивает, когда я слышу "жид" из уст еврея (от не очень умных евреев часто можно услышать: "есть евреи, а есть жиды" - разумеется, себя они всегда причисляют к первой категории). В этом есть что-то очень подлое и унизительное, адресованное антисемитам: "Смотрите, я ведь свой, я тоже, как и вы, против "жидов"). Я точно так же не могу понять, как негры могут в шутку называть друг друга "ниггерами".

И в другом ты прав: какой смысл изучать Тору, если это ничего не меняет в твоем отношении к людям, в твоей морали? Я время от времени перечитываю Библию - не только Тору, но и "Новый Завет" - и каждый раз поражаюсь, насколько проповедуемые там нормы морали превосходили типичную мораль того времени. В частности, одна из моральных норм древних иудеев требовала, чтобы при уборке урожая часть его оставалась в поле - на случай, если будет проходить проголодавшийся чужестранец (обосновывалось это так: "Помните, что и вы были чужестранцы в земле египетской"). Боюсь, вся эта мораль пролетела мимо stallion"а.

User canada4, 16.12.2021 01:18 (#)
47095

Несжвтые края оставляли не для чужестранцев, а для бедных, сирот, вдов о запрете обиды которым Тора и Псалмы предупреждают много раз, так как они наиболее уязвимая часть населения. Точно также как и не возврпщаться за забытым после жатвы снопом, собирать мелкие оливки и виноград. Все по той же причине. И в этом величайшая мораль Писания. А вот по поводу чужестранцев - запрещается их обижать по причине тобой написанной. Что касается stallion, то его ошибка еще еще хуже: оскорбление и унижение соплеменника, что категорически запрещено почитаемым им Писанием.

, 16.12.2021 03:10 (#)

"Когда будете собирать урожай на своей земле, не жните до самых краёв поля и не собирайте зёрна, упавшие на землю. Оставьте их для бедных людей и для чужестранцев, путешествующих по вашей стране. Я Господь, Бог ваш!"
Левит 23:22

Ну, и обижать чужестранцев, конечно же, также не разрешалось.

User canada4, 16.12.2021 05:46 (#)
47095

Ок, спасибо, освежу в памяти. Просто сейчас читаю Шмот и там про иноземцев что-то не припоминаю. А вообще не просто удивительно, а очевидно, но невероятно что в самые животные времена на заре цивилизации, когда мораль человеческого социума во всех странах была на уровне джунглей, а письменность в папирусно-зачаточном состоянии, когда человеческая жизнь ценилась часто не выше скота, вдруг появляется народ, у которого 5 томов книг с высокоморальными, современно-этическими законами, заповедями, тикой, судопроизводством. Не считая Устного Закона. Этого не могло быть, как, к примеру, в 7 веке н.э. не могли себе даже представить синхрофазотрон, колайдер, айфон и интернет. То есть, ничто не предполагало Торы, потому что человечество ее нравственными категориями искренне не жило и не думало в те времена, то есть создать Тору оно не могло, как не могло создать ядерную боеголовку, потому что просто не знало, что это такое. И для меня именно невозможность, но в тоже время факт появления Торы 3.5 К лет назад является важнейшим и первейшим доказательством существования Б-га.

, 17.12.2021 00:55 (#)

Действительно, для тех времен (а наиболее древние части Торы возникли гораздо раньше, чем 3.5 тысячи лет назад) моральные нормы Торы (отношение к чужестранцам, рабам, неприятие человеческих жертвоприношений) на голову выше, чем у других народов. Твоя аналогия с "интернетом в 7 веке", однако, не представляется правомерной. В технике, новые открытия всегда базируются на уже имеющихся научных данных. В области морали, неожиданные прорывы "на пустом месте" вполне возможны. Требуется для этого всего лишь один Мойше, который начинает думать о неспрaведливости мира и, благодаря счастливому случаю, получает возможность сделать свои представления законом для небольшого племени кочевников, лидером которого он стал.

User canada4, 17.12.2021 08:37 (#)
47095

Моше и его брат Арон всего лишь говорящие головы и исполнители того, кто их послал. Потому как жил Моше себе вполне, а потом его выбрал Он, точнее, конечно, выбрал от рождения. Никаких моральных и этических норм сравнимых с Торой у Моше и близко не было до того, как Ашем к нему обратился и, несмотря на сопротивление вызванное стеснением и неуверенностью в себе и Б-ге, заставил стать лидером поколения. Никакой морали, заповедей и т.д. ни Моше, никто либо еще принести людям не могли, он сам это получил, записал и учил людей полученному. Моше был не изобретателем, а получателем и проводником. Поэтому все это было получено именно "на пустом месте" и не от человека. Исходя из этого я и говорю: очевидное и невероятное одновременно.

User canada4, 17.12.2021 08:53 (#)
47095

для небольшого племени кочевников, лидером которого он стал.
=====
Небольшого?! Да там более 600 тысяч только из Египта вышли, остались около 80%. Евреев было числом как звезд на небе к тому времени, как и обещал Б-г Аврааму. Именно по этой причине фараон и начал их истязать тяжелейшим трудом, убивать, потому как расплодились они необычайно (он сам об этом говорил).
Ну и потом я не совсем прав про говорящую голову Моше, ибо он и в спор с Всевышним иногда вступал. Но на 99% был просто избранным исполнителем. Законом стали не его представления (он и близко до такой глубины додуматься не мог), но оказался в силу скромности и твердости духа наиболее подходящим для выполнения миссии, несмотря на либо косноязычие, либо, скорее всего, заикание.

, 17.12.2021 20:01 (#)

Зенон Косидовксий предположил, что правильный "перевод" - 600 семей, а не 600,000 по простой причине - 600,000-ям было бы невозможно прокормиться в пустыне.

, 17.12.2021 19:52 (#)

Ты обращал внимание на то, что есть несколько версий "Десяти Заповедей" (та, чеканными формулировками которой мы восхищаемся, и по которым мы стараемся жить, по-видимому, является поздней версией)? Не является ли этот факт подтвержздением того, что Заповеди не пришли "сверху", а вырабатывались и оттачивались людьми?

User canada4, 18.12.2021 00:27 (#)
47095

Я не подвергаю сомнению, что пришли "сверху". Что касается количества вышедших, так 600К было только евреев и еще 2М400К великого смешения: от прозелитов до вообще обычных беглых. Если бы Косидовский внимательно читал Тору, то знал бы, что за евреями до смерти Мирьям повсюду следовал колодец; что их все дни Б-г кормил манном, который принимал вкус любой еды по их желанию; что у них были с собой стада и т.д. Моше так и говорил им: 40 лет Б-г вас кормил. Он кормил и тех, кто к евреям примкнули тоже. Если бы 600 семей вышли, они в таком количестве не могли бы победить очень сильных царей и государства на своем пути и овладеть Эрец-Исраэль.

, 19.12.2021 00:19 (#)

Манна, насколько помню, имела вкус лепешки с медом, и евреям этот вкус настолько надоел, что они неблагодарно возроптали на Моисея, вспоминая всякие вкусности, которые они ели в Египте (что вряд ли бы произошло, если бы она, как ты пишешь, "принимала вкус любой еды по их желанию" :))) - хотя я здесь могу и ошибаться. Цитируемая тобой цифра в 600,000, как, на мой взгляд, справедливо указывает Косидовский, не соответcтвует тому факту, что в Египте две акушерки были в состоянии обслужить всех еврейских рожениц. "Очень сильных царей и государства на своем пути" евреи не покоряли, а обходили (как обошли они царство Едом), а с менее сильными могли справляться с помощью родственных им местных племен (вообще-то, древние царства и армии по численности очень уступали современным государствам и армиям; в битве при Гастингсе, решившей судьбу Англии, в войске Вильгельма было всего 7,000 воинов; так что, 600 семей могли выставить вполне солидную для тех времен армию).

, 19.12.2021 00:21 (#)

Но, это все детали. Напомню, что наша "библейская" дискуссия началась с твоего следующего утверждения: "И для меня именно невозможность, но в тоже время факт появления Торы 3.5 К лет назад является важнейшим и первейшим доказательством существования Б-га." На мой взгляд, рациональных доказательств существования (или несуществования) Б-га нет и быть не может; это исключительно вопрос веры. Любой факт может быть истолкован и в ту, и в другую сторону. Вот хороший пример. Я как-то читал лекцию о теории эволюции, и среди студентов был еврей-ортодокс. Когда он поднял руку, я подумал: "Ну, сейчас будет опровержение Дарвина цитатами из Торы". К моему удивлению, он, наоборот, Дарвина поддержал, ссылаясь на какой-то источник (не помню, какой), в соответствии с которым первые люди имели звериные лица. Т.о., эволюция имела место, но "запустил" ее Б-г!

User canada4, 19.12.2021 02:32 (#)
47095

По поводу первых людей у меня была беседа с одним ортодоксом-каббалистом. Я у него спросил: но вот наука доказывает, что первые люди появились сотни и сотни тысяч лет назад, если не миллионы и отрицать этот факт трудно. А по Торе первый был создан чуть более 6 тысяч лет назад. Признаться, я сам никогда не мог сложить этот пазл. Так он мне сказал, что никто и не отрицает появления первых людей даже миллионы лет назад. Но, добавил он, они были не "адамы". И тут для меня все встало на место: я понял, что это были обычные животные: без морали, без заповедей, без души (в смысле человеческой), просто человекообразные существа. Ну так наука прямо об этих австралопитеках и проч. и говорит. Иудаизм этого не отрицает. Адам был первый именно человек, human being, person, существо равное Б-гу по определенным параметрам, обладатель бессмертной души, наделённый из-за греха ослушания способностью понимать добро и зло и по этой причине имеющий право выбора, чем кроме человека наделён тольк Сам Б-г и бооее никто, в том числе и ангелы - первые, собственно говоря, роботы, первый искуственный интелект.

, 19.12.2021 04:28 (#)

"Это были обычные животные: без морали, без заповедей, без души (в смысле человеческой)" ----

Кроманьонцы, появившиеся 40,000 лет назад, животными отнюдь не были: изготовляли орудия, рисовали на стенах пещер, строили жилища, одевались в шкуры, обладали речью, хоронили усопших, жили общинами.

И, что твой каббалист ответил бы на вопрос о сотворении мира за 6 дней?

И, разве можно ослиной челюстью уложить 100 человек - как это соотносится с законами сопромата?

Опять попробую "продать" свой тезис: Нельзя "поверять алгеброй гармонию" при чтении Библии; вне зависимости от того, считает ли кто Библию творением Высшего разума, или творением человека, нужно признавать, что там полно метафор и аллегорий.

User canada4, 19.12.2021 07:00 (#)
47095

И, что твой каббалист ответил бы на вопрос о сотворении мира за 6 дней?
===
1. Ну, на это и того каббалиста не надо. 6 дней творения - это сказано для человеческого понимания. На самом деле до сих пор никто не знает сколько тысячелетий или миллионов лет длился один день. Это для нас один день - один день, а для Него совсем другие измерения времени и т.д. 2. Теперь по поводу краманьёнцев. Тоже мне достижения. Птицы, звери и прочая живность копают норы, свои норки выкладывают ветками, бумагой, тряпками (откуда им знать, что такое бумага и тряпки, но ведь используют. Недавно чистил вентиляцию в доме от белок: так там было выстелено и материей, и бумагой, и пенопластом...). Нынешние обезьяны, которые совсем не те, что согласно Дарвину в человека обратились делают вещи невероятные. Моя кошка безо всякой дрессировки приносила мне вещицы, потому что хотела, чтобы я ей бросал, а она приносила для следующего броска. Собаки без всякой дрессировки закаюутывают себя в одеяла и проч. (моя кошечка типа одевала на себя мои кофты, чтобы утеплиться и при этом до уровня человекообразного я ее не возводил). 3. Конечно в Ьиьлии полно метафор и аллегорий, потому что ее надо разгадывать. Это не учебник по истории или философии. Это Инструкция по созданию мироздания.

User canada4, 19.12.2021 07:04 (#)
47095

Кстати, великолепная статья есть о Большом Взрыве и соотнесении ее с первыми стихами Торы. Я был впечатлен.
toldot.ru/articles/articles_2790.html

, 21.12.2021 00:05 (#)

Спасибо за ссылку на статью - да, очень интересно.

Поскольку мы уже согласились (?), что Библия - не поваренная книга, в которой если написано "ложка сахара", так это и есть ложка сахара, можно на этом было бы и закончить. Только вот, очень прошу: подумай еще над тем, действительно ли кроманьонцы были животными, а первый человек появился только 6,000 лет назад. По всем критериям (живопись, погребение усопших, язык, изготовление орудий) кроманьонцы были людьми. Твои примеры с разными зверушками здесь не работают - было бы у нас больше времени и подходящий контекст, я бы постарался тебе это показать. Мне кажется, гораздо более логичной является версия "моего" ортодокса: человек возник в результате эволюции, но запустил эту эволюцию Б-г. Ну, а "6 тысяч лет"; Адам, созданный из праха; и Ева, созданная из ребра Адама - это всякие там метафоры, о наличии которых в Торе мы уже согласились.

Спасибо за дискуссию; рад был поообщаться, и до новых встреч!

User canada4, 19.12.2021 02:17 (#)
47095

1. Если читать комментарии к Торе, то там прямо указывается, что манн мог принимать вкус любой еды. То, что евреи роптали по поводу надоевшего вкуса, так им просто нужна была причина погундеть. Так же было, когда они роптали, что им манн опротивел, а хочется мяса (когда перепелов им послали), несмотря на то, что мяса у них было достаточно (их скот). Они часто роптали. Их понять можно: столько лет находиться в пустыне.
2. В Египте были не 2 акушерки. 2 акушерки там упоминаются в качестве примера, что акушерки (вспомогательницы) ослушались приказа фараона, за что впоследствии были вознаграждены тем, что их семьи основали царства. 3. По поводу 600 семей. Если бы их было так мало, фараону не было бы никакого смысла отправляться за ними в погоню. Из-за кого: из-за потери 600 семей? А он не просто за ними погнался, но погнался по-взрослому, как на серьезную войну: взяв все (все!) свои колесницы, то есть всю бронетанковую армию и все вооруженные силы, всех военноначальников, всю казну (что делалось только в случае серьезных войн и битв) и вдобавок ко всему сам лично возглавил погоню. То есть оставил страну без всего, практически, в том числе и без себя любимого. И все это ради победы над 600 семействами рабов?! Ну что ж, предположим, ему сказали, что выйдут только 600 семей. Зачем он тогда погнался за ними лично во главе самой могучей армии мира? Послал бы, грубо говоря, типа пару полков. Но нет...

, 19.12.2021 04:45 (#)

По поводу причин недовольства моих предков вкусом манны спорить не буду. А вот по поводу акушерок - прокомментирую твой тезис о том, что "в Египте были не 2 акушерки. 2 акушерки там упоминаются в качестве примера, что акушерки (вспомогательницы) ослушались приказа фараона. . ." -----

Цитата: "Царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок, из коих одной имя Шифра, а другой Фуа,и сказал [им]: когда вы будете повивать у Евреянок, то наблюдайте при родах: если будет сын, то умерщвляйте его, а если дочь, то пусть живет.Но повивальные бабки боялись Бога и не делали так, как говорил им царь Египетский, и оставляли детей в живых"
----

Если у евреев было, скажем, 100 акушерок, почему Фараон вызвал только двух? Даже если бы они его послушались, остальным 98-и он ведь ничего не приказал, так что евреи продолжали бы успешно размножаться.

То, что Фараон понесся со всей армией и танками за евреями (вместо того, чтобы послать один батальон на БМП) - ну, если он сам двум акушеркам инструкции давал - значит был большим микроменеджером ("никому ничего доверить нельзя, все приходится самому контролировать, а то перепутают . . . кстати, когда вернусь, не забыть проверить, положил ли повар в суп сельдерей, а то в прошлый раз забыл, каналья нубийская").

User canada4, 19.12.2021 06:45 (#)
47095

Кстати, после той погони за евреями и тотального египетского утопа в Тростниковом море, Египет как сверхдержава закончился. С тех пор не упоминается больше Египет как центр цивилизации, что дополнительно указывает на то, что там, на берегу, каюк пришел всем силам Египта. И что это было за 600 семей, что вся лучшая, самая могущественная и оснащенная армия против них крякнула?
Что касается тех двух акушерок, то в Торе не все так просто, есть масса подводных камней. Если бы Тора так просто читалась как написано, то это был бы не более, чем исторический экскурс. Но это не учебник истории. Точнее, не только.

, 20.12.2021 23:29 (#)

Ок, здесь у нас разногласия в нюансах, так что предлаю эту дискуссию отложить до лучших времен (для меня, "лучшие времена" на Гранях - это реанимация граневского прошлого, когда здесь можно было поговорирь и на подобные темы, а не только о политике).

User stallion, 21.12.2021 21:06 (#)
50987

Клуб гойских мудрецов Торы? :):)

User canada4, 22.12.2021 00:04 (#)
47095

Что стоит лично твоё изучение Торы, если ты отпускаешь отвратительно-оскорбительные комментарии в адрес евреев, что напрямую Торой запрещено? Ничего не стоит.

User stallion, 22.12.2021 05:57 (#)
50987

Это ж где я на евреев наезжал? Ну-ка покажи.

User canada4, 22.12.2021 17:18 (#)
47095

Перечитай свои комментарии по поводу Юры, judgebork и anticom. Вопрос не в том, евреи они или нет, но в том, что с твоего языка срываются определения и словечки, которыми оперируют махровые антисемиты.

User stallion, 18.12.2021 05:38 (#)
50987

Ну ты то нормальный вменяемый, зачем "всрался" за юрочку? Знал бы ты как смешно выглядит ваш глубокоумственный диалог. Оба говорите о том, о чём разве что понаслышке из источника ОБС (одна бабка сказала) осведомились. Например ты ни фига не знаешь про израильскую обсцентную лексику, а рассуждаешь (я не буду здесь в эту дрянь углубляться), и т.п. А твой собеседник вообще по-русски "разучился типа": у него слово раввин уже "раббай" (прямо бабай :):)). Не мешало бы знать, что американское слово "раббай" это искажение при транслитерации с иврита на английский слова "раби" (что буквально значит "мой рав"). Согласись, что не любого рава (раввина) среднестатистический еврей назовёт "мой".
Затем, я никогда не писал, что служил в צה"ל. Не надо выдумывать. Я был в מג"ב.
К тому же из вашего киздежа следует, что прослужить два года это какая-то фигня. А ведь я ОТДАЛ Стране за просто так (это мой долг) ДВА ГОДА ЖИЗНИ. В эти два года (одни из самых профессионально продуктивных, молодых) я не рос профессионально и не делал карьеру. Не пойми превратно, я не жалею. А этот יהודון (ехудон - это ивритский аналог того слова, которое по-польски значит "еврей", и которое вам якобы неприятно слушать) юрочка смеет об этом презрительно говорить (он то ВАЩЕ ни куя не сделал, а мог бы).

User self, 19.12.2021 08:59 (#)
51471

блин, попытался прочитать что у тебя тут насыпано, я не отвечу!
но ты не внимательный, это ок. сейчас созвонюсь с племяшкой артиста. он не религиозный, он служил где надо, и он в израиле работает по теме мне знакомой. да, и он не сефард

User stallion, 18.12.2021 05:41 (#)
50987

Ну и не "сбегал" я в Америку, а приехал за профессиональным ростом и карьерой (надеюсь не нужно объяснять, что Израиль страна ну-у о-очень маленькая и любой рост там существенно ограничен). Ну и с какого kера я, приехав в Израиль, и отдав воинский долг, обязан ограничить себя в профессиональном росте навсегда? Кстати, в наши "глобалистические" времена мне нужно меньше чем день, для того чтобы оказаться опять полноценным израильтянином.
Надеюсь, до тебя дошло, что "всрался" ты напрасно, и киздить вообще вредно.

User canada4, 19.12.2021 03:51 (#)
47095

Ну и не "сбегал" я в Америку, а приехал за профессиональным ростом и карьерой (надеюсь не нужно объяснять, что Израиль страна ну-у о-очень маленькая и любой рост там существенно ограничен).
=====
То есть Юра для профессионального роста и вообще от ужасов антисемитского совка "сбежал" в Америку, а ты в Америку "приехал", прибыл, так сказать. Ну так Юре было от чего сбегать. Ты-то чего попёрся в Америку от Машиаха, иврита, Эрец-Исраэль, почему не остался там строить великий Израиль? Профессиональный рост, говоришь? Ну так почему для других это отмаза, а для тебя причина? Миллионы ортодоксов вне Израиля ежедневно выполняют свой долг, тебе до них в смысле еврейской религиозности и праведности как до Луны раком, но они в твоём понимании хавно и подонки только потому, что 2 года в израильской армии не отслужили? Говорить на иврите, читать на нем Танах, отслужить 2 года в армии - это кошерно, по-еврейски, патриотично, а не знать иврита и не отслужить - это жиды пархатые. Само это деление евреев на правильных и неправильных
со стороны еврея как минимум позорно. Я так понял, что прасильный еврей - тот, кто знает иврит и отслужил в армии. Это определяет его правильность и святость. А там хоть трава не расти.

User canada4, 19.12.2021 03:53 (#)
47095

Главное - долг таким образом перед Б-гом, Израилем и еврейским народом выполнен и можно уепать оттуда по причине поиска профессионального роста. Что-то я не видел среди речений Б-га таких условий быть праведным евреем. Там совсем другие условия. И я так и не услышал по поводу службы и чтения Танаха на иврите со стороны твоих родственников и друзей.

User stallion, 18.12.2021 06:01 (#)
50987

Теперь про холокост. Кстати, какого хера галутные ехудоны используют греческое слово? Есть ивритское слово השוא (катастрофа).
Не все читающие понимают "май поинт". А я вот о чём:
Такие, как юрик, нерелигиозные ассимилянты, не общаются внутри своего народа как положено при помощи миньяна в бейт-кнесете и изучения танаха (по мере умственных способностей, конечно). Но они используют вместо этого катастрофу как нечто их объединяющее. Многие, не только я, и называют это новой лёгкой еврейской религией: ничего делать не надо (ни язык, ни книжки умные изучать), только киздить, что уничтожено около 6-ти миллионов европейских евреев, к которым эти галутные ассимилянты себя относят.

User canada4, 19.12.2021 03:55 (#)
47095

Такие, как юрик, нерелигиозные ассимилянты
====
Откуда ты знаешь, что он ассимилянт?

, 19.12.2021 05:22 (#)

Прочитал ваше со stallion"ом обсуждение моей скромной особы. Спасибо, конечно, что пытаешься меня "отмазать" от ужасных преступлений, в которых меня stallion обвиняет, но должен здесь немного тебя "подставить." Да, в понимании stallion"а и ему подобных я - "ассимилянт": я не религиозен, не соблюдаю кашрут, более того (о, ужас!) моя мать - русская.
При этом я считаю себя евреем, теракты в Израиле воспринимаю как личное горе, и посылаю деньги в ЛИБИ фонд. Мне абсолютно все равно, что stallion обо мне думает, и я не стал бы ввязываться с ним в драку, если бы не его фраза о "Холокосте-голохвосте". Вне зависимости от того, как относиться к "ассимилированным" евреям, которых Холокост, да, сплачивает как их общая трагедия, нельзя издевательски писать о самом этом событии, которое забрало жизни 6,000,000 человек (пускай даже, по мнению stallion"а, многие из них были "нечистокровные ассимилянты"). Вот и все.

User canada4, 19.12.2021 07:13 (#)
47095

То, что ты не еврей по галахе - не твой грех, а твоя судьба. Так получилось. Обвинять в этом человека все равно, что обвинять тигра, что он не родился слоном. Еврей, который кичится, что он еврей - это нормально, я понимаю его гордость. Но еврей, который использует свое еврейство, чтобы унижать другие нации и народы и особенно тех, у кого только отец еврей - это хреново. Таким образом поступали германские нацисты: им было мало ощущения, что они элита среди наций, они этим подчёркивали неполноценность других.

User self, 19.12.2021 11:24 (#)
51471

давай так, не все евреи такие. ну ок, я как бы русский. тема никчёмная

User self, 19.12.2021 08:07 (#)
51471

-- Многие, не только я, и называют это новой лёгкой еврейской религией: ничего делать не надо (ни язык, ни книжки умные изучать), только киздить, что уничтожено около 6-ти миллионов европейских евреев ...

я вижу твой поинт, но только вроде говорил раньше про моих родных которых из под вильно похоже переправили или бежали в литву до большой войны. ты ничего не ответил, а их там не осталось

так получилось что в первую мировую с революцией моих родняков по отцу раскидало, бабулю аж в харбин, связи многие порвались, а после второй осталось раз и два, не более, дальних

и это моя еврейская родня виновата? ты взял на себя судить людей, а это моветон, серьёзно

User stallion, 20.12.2021 00:26 (#)
50987

Ты прав, мне надо "закругляться" с этой темой. Здесь никто ничего не понял, кроме тебя. Хоть ты и не согласен, но, по крайней мере понимаешь точку зрения.

User self, 19.12.2021 13:00 (#)
51471

давай так, не все евреи такие. ну ок, я как бы русский. тема никчёмная
твоя тема дурная

User zatcepin, 14.12.2021 15:04 (#)

Во-первых,мизантроп, Яд-Вашем-это ещё и институт по-изучению Холокоста и если они говорят,что среди перечисленных вами народов было много(или очень много) антисемитов и пособников нацистов ,но мало (или очень мало) праведников,то я полагаю,что так оно и было т.к. факты-вещь упрямая.Во-вторых, Яд-Вашем ни в коем случае не «льёт воду на московскую мельницу», а всего-лишь признаёт,что Красная армия внесла огромный вклад в победу над германским нацизмом и ,объективно, спасла еврейский народ от полного уничтожения (хотя это ,скорее, следствие победы,а не её движущая идея).
И в-третьих,по-поводу «контекста».Приведите хоть один пример,когда Яд-Вашем рассматривал убийство коммуниста -еврея (НКВДшника или политрука) как акт «антисемитизма», а не как акт сопротивления советской оккупации?! А вот когда,к примеру, 200 тыс. литовских евреев были уничтожены немцами (и литовскими пособниками в немалом числе) безотносительно к их политическим взглядам,полу и возрасту-вот это и есть настоящий антисемитизм и геноцид..

User self, 15.12.2021 00:23 (#)
51471

-- Приведите хоть один пример,когда Яд-Вашем рассматривал убийство коммуниста -еврея (НКВДшника или политрука) как акт «антисемитизма», а не как акт сопротивления советской оккупации?!

да, у меня такой-же вопрос

в литве штука такая, немцы только командовали, а фактически все расстрелы выполняли местные (литовцы). и ещё, в литву до этого бежало очень много евреев из восточной европы, в основном из польши, понятно от кого

User haeshua, 13.12.2021 18:50 (#)

Министерство Безкультурья РФ и Военно-истерическое сообщество вообще внесли охранников в немецком концлагере в список Героев Советского Союза(28 панфиловцев), однако ни кто их не записал в иностранные агенты. Совпадение? Не думаю! Это - КГБшные двойные стандарты.

User mizantrop_s, 14.12.2021 16:51 (#)

Тоталитаризм, батенька :), то есть монополия на все и вся. В том числе на антисемитизм :)

Было бы желание, а повод всегда найдется.

User red_herring, 14.12.2021 22:55 (#)

"Добровольный помощник", "доносчик" это звучит скверно. Но не выступили ли господа из Мемориала сами в этой роли? В Польше, например, историкам пишущим об участии поляков в Холокосте, грозит уголовное преследование. В Европе поднялась волна антисемитизма.

User self, 15.12.2021 13:10 (#)
51471

-- В Польше, например, историкам пишущим об участии поляков в Холокосте ...

красная селёдка, я тебя иногда не понимай. но смотри выше при желании
пс. и да, привет и бест из сак!

User canada4, 16.12.2021 03:07 (#)
47095

Европе поднялась волна антисемитизма.
====
А когда она там опускалась?

User red_herring, 17.12.2021 15:06 (#)

До нуля--никогда, но сейчас там гребень

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: