.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/Society/Law/d.148862.html

статья Последнее слово подсудимого

Юрий Самодуров, 23.03.2009
Андрей Ерофеев (слева) и Юрий Самодуров на общественных слушаниях по делу о выставке ''Запретное искусство''. Кадр Граней-ТВ
Андрей Ерофеев (слева) и Юрий Самодуров на общественных слушаниях по делу о выставке ''Запретное искусство''. Кадр Граней-ТВ

Актуальное искусство дает обществу больше при хорошо подготовленной демонстрации его за пределами художественных музеев и галерей. Полагаю, что в плане задач развития российской культуры я и Андрей Ерофеев профессионально и морально правы, показав в Музее и центре имени Сахарова выставку "Запретное искусство– 2006".


Комментарии
User itrch, 23.03.2009 13:40 (#)

А "сиволапый" это разве национальность? Отчего вменяется "разжигание национальной розни"?

В современной России "сиволапый" это партийная принадлежность

Выдают вместо партбилета "ЕР"

User kony, 23.03.2009 13:45 (#)

Когда нацлидер с православьем дружен, ему свободный жест совсем не нужен. Готов в тюрьме гноить искусствоведа. Ну чем же не духовная победа? Народ и не вздохнул, не оглянулся, а сталинизм - он вот - уже вернулся.

(комментарий удалён)
User barton777, 23.03.2009 13:53 (#)

Я утверждаю следующее. Его честь судья не поймет ни одного слова. Более того, это будет воспринято "судом" как оскорбление. Там слишком много слов, которые человеку с "российским юридическим образованием" неизвестны.

User itrch, 23.03.2009 14:01 (#)

Это волюнтаризм! В моем доме попрошу не виражаться!!! :)

User bikenty, 24.03.2009 15:54 (#)

Вот-вот!

Только не "в моем доме", а "в моем зале судебных заседаний"!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User fanatold, 23.03.2009 14:47 (#)

Увы, ТВОЕ понимание православия не делает чести самому православию, если у него нет лучшего выразителя, чем ты...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User zolingen, 23.03.2009 14:31 (#)

Мне кажется...

что наилучшим ответом на обращение Самодурова было бы решение Суда о проведении ролевой исторической игры на Красной Площади, с его участием. Торжественный перфоманс, симбиоз новых взглядов на мир и традиционных, архаичных по форме эстетико-культурных исследований недавнего прошлого, провокативность и вместе с тем явная художественная однозначность сценического решения позволили бы г-ну Самодурову в полной мере проникнуться ....и бла бла бла бла.. короче: Сто ударов кнутом на Красной Площади. И пусть радуется, собака,что легко отделался.!!))))

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
Vip rubinstein, 24.03.2009 02:14 (#)
12

"наилучшим ответом на обращение Самодурова было бы решение Суда о проведении ролевой исторической игры на Красной Площади, с его участием" ----- Шутка не удалась, увы. Но зато она симптоматична в смысле иллюстрации того, как наиболее дремучая часть сограждан решительно не умеет различать функции и полномочия различных социальных институтов. "Перформанс по приговору суда" - типичный пример такого неразличения. Задача суда - это не организация перформансов - ни в прямом, ни в переносном смысле. Задача суда - быть на страже закона. А задача художника - заниматься искусством на своей территории - территории, свободной от посягательств со стороны агрессивных мракобесов всех мастей и окрасок, а также от детей-переростков, верящих в бабу-ягу и деда-мороза. Пространство Деда-мороза - на детской елке, Пространство религии - в храме и монастыре. Пространство искусства (в том числе и радикального) в галерее и музее. Пока эта простая вещь не станет общественно признанной аксиомой, здесь не будет иметь смысла говорить о современном обществе.

" Пространство религии - в храме и монастыре."

А Вы, Лев Семенович не могли бы обойтись без нарезания пространств "социальным институтам", к коим Вы не имеете, очевидно никакого отношения? Как, например Вам нравилось определение пространства писателя "в стол!" в недалеком прошлом? Пространство религии - человеческое бытие во всей его полноте и совокупности, а не только храм и монастырь. Пусть называющие себя "художниками" и занимаются своим искусством на своей территории, в мастерских и квартирах, никто им слова не скажет, а демонстрация "художеств" на выставках, - это уже обращение к публике. И, не уважая людей, их святыни и взгляды, требовать уважения к себе, как-то удивляет... Кстати, я уже обращал Ваше внимание на то, что "художники" не только хамы, но и ссыкуны, в полном соответствии с европейским "современным обществом": глумились только над христианами, не трогая мусульман и иудеев.

User itrch, 24.03.2009 10:51 (#)

"Пространс

Vip rubinstein, 24.03.2009 14:05 (#)
12

"демонстрация "художеств" на выставках, - это уже обращение к публике" ----- Совершенно справдливо. Именно к публике - к той, которой такое искусство интресно и котрая такое искусство считает искусство, а не "художеством". А для той публики, которой это не интересно или по разным причинам неприемлемо, должны существовать другие пространства, другие музеи и галереи. Мне кажется странным, что такую простую и очевидную вещь надо как-то доказывать. Это, по-моему, основа существования нормального современного секулярного общества.

User havares, 24.03.2009 15:01 (#)

Эта "теория раздельных пространств" мне кажется и ущербной и лукавой, именно потому, что публичная выставка по определению размывает границы этих самых пространств. В этом случае, если уж не терпится поглумиться, следует организовывать закрытые показы. Но и при этом нужно быть готовым, что "проникнет" кто-то недостаточно толерантный и опять же в суд, что "недостаточно толерантные граждане" (например, я), за такое могут просто морду набить. (Впрочем, я могу морду набить и за брошенное кому-то в оскорбление "жид"). А могут организовать встречные глумливые "выставки" в адрес других религий, мировоззрений, даже людей-кумиров. Например Е.Боннэр. Или, (чтоб снять накал разговора) А.Пугачевой. Она ж живой кумир для многих, к сожалению. А глумливое воображение, подобно свинье, всегда найдет грязь.

Еще не факт, Лев Семенович, что "современное секулярное общество" нормально. Но это вопрос мировоззрения, сейчас не об этом.

Может быть, просто жить уважая друг друга? Это прикажете мне идя в музей предварительно изучать его содержимое или иным каким образом интересоваться, не нахамят ли мне? И если сегодня мне не рекомендуют посещать некоторые галереи, то завтра порекомендуюю не ходить по улицам, т.к. "художники" запросто выйдут наружу: "имеют право, оне свободные!" Кстати в случае "самодурства", неужели непонятно что хотели именно нахамить и оскорбить преднамеренно, иначе бы проехались и по другим религиям?

User bikenty, 24.03.2009 16:06 (#)

Алекс,

не позорили бы фамилию - Ваш однофамилец, Лондонский сиделец, все таки человек с научной степенью, а Вы тут под таким брендом - и такое средневековье задвигаете! Если с таких позиций подойти - так каждый храм, открытый для посещения публики, явялется открытым публичным оскорблением всех других религий - вот "пусть называющие себя "православными" и занимаются своим православием" на своей территории, в мастерских и квартирах, никто им слова не скажет, а демонстрация православия в храмах, - это уже обращение к публике."

User havares, 24.03.2009 17:16 (#)

Вы уравниваете музей Сахарова с одной из традиционных конфессий России? По-моему, это Вам должно быть стыдно за свою фамилию, какой бы она ни была. Кроме того, публичного глумления над религиозными символами не допускает ни одна конфессия. В России, по крайней мере. Конфессии даже ведут малопродуктивный по определению, но диалог. Так что куда-то не туда вы своим постом попали.

User bikenty, 25.03.2009 11:30 (#)

Я уравниваю

атеизм с одной из традиционных конфессий

User havares, 25.03.2009 15:22 (#)

Вы как минимум путаете атеизм с богоборчеством.

User bikenty, 26.03.2009 10:40 (#)

Оно мне надо - с Богом бороться?

Я намерен бороться с чудаками на букву сами знаете какую, которые посчитали себя вправе приватизировать Бога. Бога нет ни в одном из вариантов, насаживаемых мировыми религиями, а равно сектами. Но это не значит что его нет вообще. То бишь я где-то смыкаюсь с агностицизмом, допуская возможность существования бога.

Простите, сударь, но "сиделец"- это продавец в лавке, ларьке.

У меня есть более порядочные однофамильцы, хотя бы Максим Созонотович. Да не у Вас одного ассоциации прежде всего с Абрамычем, ничего, я привык. Другое дело, что ученые степени никогда не мешали верующим людям быть верующими. Кстати, меня не оскорбляют ни мечеть ни дацан ни синагога. Не слышал, чтобы их посетителей оскорбляли православные храмы. Проблемка какая-то надуманная...

User bikenty, 25.03.2009 11:39 (#)

Меня

не оскорбляют ни мечеть, ни дацан, ни синагога, ни кирха, ни музей, ни галерея и ничто иное. Пока они не ломятся в мой дом (в широком смысле, включающем мировоззрение). И меня как правоверного атеиста и приверженца принципа свободы вероисповедания, не оскорбляет утверждение, например, "нет бога кроме Аллаха, и Мухаммед пророк его", если оно произносится в мечети, и "нет бога кроме Иеговы и Иисус Христос сын его", если оное произносится в христианском храме. Но означенные утверждения меня оскорбляют, если они произносятся в храме нерелигиозного искусства (музее) и являются основанием для привлечения сотрудника музея к уголовной ответственности.

User havares, 25.03.2009 15:24 (#)

Икона Рублева "Троица" в Третьяковке. Если кто-то из посетителей (или служителей музея) перекрестится на нее - можно заводить дело?

User bikenty, 26.03.2009 10:42 (#)

Нет.

Но если кто-то станет заставлять креститься всех случайно оказавшихся рядом - да.

User pesticid, 24.03.2009 09:30 (#)

Ставлю на оправдательный приговор...

"Задача суда - быть на страже закона. А задача художника - заниматься искусством на своей территории - территории, свободной от посягательств со стороны агрессивных мракобесов всех мастей и окрасок"....Пространство религии - в храме и монастыре. Пространство искусства (в том числе и радикального) в галерее и музее. А что, правильно сказано. Не знаю, что они там показали. Иконы что ли порубленные топором? В любом случае, я считаю, что выставка была организована корректно, с достаточным тактом в отношении публики. Допуск был ограничен возрастом, просмотр- через небольшие отверстия в ширме (это уж вообще сверх!) Музей Сахарова это не витрина магазина, обращённая на многолюдную улицу, но учереждение "специфической направленности". И надо согласиться, подходящее для такой выставки. Художники имеют право, где-то выставлять свои работы, если при этом не нарушают норм общепринятой морали и общественного порядка. Граждане, cлучайно попавшие на выстаку, имеют право возмущаться, если их что-то там оскорбило, но... Оскорбляет твои чувства? -Не смотри. Насильно туда никого не затягивали. Так что дело это совершенно неподсудное. Но уж раз дошло до суда, то думаю, что суд с этим разбёрётся правильно.

User ser79769641, 12.04.2009 16:45 (#)

Великолепно, zolingen !

User havares, 23.03.2009 14:46 (#)

Условно, но впаяют.

Это будет та самая "оценка Родины", которой так настойчиво добивается Рубинштейн.

(комментарий удалён)
User itrch, 23.03.2009 16:15 (#)

Нет, это будет выходка узурпатора.

Vip rubinstein, 24.03.2009 02:17 (#)
12

"та самая "оценка Родины", которой так настойчиво добивается Рубинштейн" ----- С чего вы решили, что я добиваюсь чьих-то оценок, да еще и настойчиво? Тем более оценок не со стороны конкретных людей (что естественно), а со стороны абстрактных понятий и языческих фетишей? Я не язычник, слава богу. Мне вполне хватает оценки тех людей, чьим мнением я дорожу.

User havares, 24.03.2009 14:09 (#)

Так Вы ж в другой ветке заявили, что, мол, "Родина не обижается". Я не думаю, что Ваше самомнение зашло так далеко, чтобы сравнить себя не только с Гоголем, но и с Моисеем, получившим "прямую линию" с Богом у тернового куста. У Вас-то прямой линии с Родиной нет, Лев Семенович? Значит, обижается Родина или нет (а это оценка творчества, согласитесь), приходится выяснять иногда не на форумах и не из критики, а в зале суда. Это же нормально и цивилизованно. Вот, Самодуров уже там...Родина обиделась:)

Vip rubinstein, 24.03.2009 14:21 (#)
12

"Самодуров уже там...Родина обиделась:)" ---- Это не Родина обиделась. Родина - будучи понятием умозрительным - не может является субъектом или объектом обиды. Поэтому обиделась не родина, а некоторое количество очень злобных и очень невежественных мракобесов, по недоразумению называющих себя Родиной. Они и добились судебного разбирательства. И на форуме обижается никакая не родина, а отдельные легко возбудимые граждане. Даже если их и много, все равно никакому здавомыслящему человеку не придет в голову отождествлять их с родиной. Родина - это всего лишь место, где человек родился и вырос. Это не может обижаться или не обижаться. Я еще раз повторяю, что я не язычник, а поэтому не склонен ни сакрализовывать, ни персонифицировать абстрактные понятия и идеологические фетиши. И уж в любом случае "родина" не является юридической категорией.

User havares, 24.03.2009 14:38 (#)

Ну, разумеется, Вы не правы:). Родина всегда и везде сакрализовалась. Иудея, Рим, Греция. Отечество - fatherland, motherland - это же отражение сакральности. Священная Римская империя. Американские президенты на библии присягу приносят - это и сакральность власти и сакральность государства. И уж, безусловно, Родина (в парадигме государство-гражданин) везде является именно юридической категорией. В СССР была статься "За измену Родине". Неудачный пример? Но подобное есть у всех государств, равно как везде есть патриотизм, который, конечно никаким последним прибежищем не является - это выдернуто и додумано. А что касается Вашего "Родина - это ВСЕГО ЛИШЬ место, где человек родился и вырос" - это Ваш частный "теологумен" с ясно сформулированным местечковым акцентом. Поверьте, с Вашим определением не согласятся многие и далеко не одни "очень злобные и очень невежественные мракобесы".

User bikenty, 24.03.2009 16:12 (#)

Ну если это все таки сакрализация - то с точки зрения православия как раз крайне еретическая, я бы даже сказал языческая и идолопоклонская,

поскольку сие есть обожествление сил природы либо же пространств географии... А как-же "несть ни еллина, ни иудея"?

User havares, 24.03.2009 16:52 (#)

С точки зрения Православия все гораздо сложнее. Есть Небесное Отечество, есть - земное. Царь (помазанник) земной - помазанник есть икона Царя Небесного. Государства же и национальности не отменимы после вавилонской башни (почитайте). У ап. Павла несть ни еллина, ни иудея не механически, а именно и единственно во Христе: "Нет уже Иудея, ни язычника.., ибо вы все одно во Христе Иисусе". Есть еще одна часто упоминаемая фраза с извращенным трактователями смыслом - всякая власть от Бога. А на самом деле - если не от Бога, то не власть.

User zolingen, 24.03.2009 16:43 (#)

Я типа так понял...

Он тебе говорит- ГДЕ кормят, там и Родина. А ты ему-А нихрена! Я правильно понимаю? Образования мало у меня конечно, но суть я схватываю...! ))) Но он прикинется шлангом, точно говорю тебе! Съедет с темы.)))

User eskor, 23.03.2009 16:44 (#)

-
Речь подсудимого осилил с трудом.
-
Бедные судьи... :-)
-

User diletantka, 23.03.2009 19:14 (#)

...бедные судьи...

Они не бедные ,а богатые,и даже весьма...А главное - дико ТУПЫЕ...Текст Самодурова упрощен донельзя(видимо,долго пришлось ему попотеть, чтобы специально для ТУПЫХ его адаптировать).Но вы правы,что ЭТИ могут даже такой упрощенной инвективы не понять:они специально туда(в суды),посажены ,чтобы даже и не пытались вникнуть.За эту им и отстегивают денежку немалую из ВНЕБЮДЖЕТНЫХ фондов,как я понимаю.Оттого эти судейские,в основном - тетки,НЕБЕДНЫЕ!А бедные ,но умные, к таковым,с позволения сказать - ДЕЛИШКАМ,на пушечный выстрел из-за кремлядских стен (а равно - и из-за храмовых застенков),не допускаются!

User plaha, 23.03.2009 17:30 (#)

конрапунктивно

1)Заявление в основном общественно-политическое,судья-не искуствовед и с таким "грузом" его самолет не взлетит. 2)Все "формальное" искусство 20века презирало зрителя-чернь,не делала ему "красиво" а пинало по всяким больным местам,воздействуя то на мозжичек то на , пардон, причинные места. 3)Художник (как и организатор) обязан быть мужественным философом, пиная и провоцируя чернь он должен быть готов к ответной реакции как черни так и государства и рассматривать все это- как большой перформенс. 4) Искуствоведческие объяснения и изыски. в этом случае, на мой взгляд неуместны, подобная реакция власти предсказуема.Художник обязан четко осознавать в каком времени и в каком государстве он проживает. Искусство вовсе времена-весьма опас.ное занятие

User verun, 24.03.2009 06:08 (#)

Поконкретней, пожалуйста - где, в какие времена (за исключением Советского Союза, а теперь и России) искусство, а именно живопись, скульптура, музыка, литература было опасным занятием? Многие талантливые художники жили бедно. Современники чаще всего не понимали и не принимали их посыла в будущее, их технику, их философию, их краски. Любой талантливый художник - как впрочем и поэт - идет намного впереди вкусов и запросов публики, даже подготовленной. Художник и поэт - гражданин мира, а все ваши рамки и запреты ему по-фигу. Искусство разнообразно, знаете-ли - кому-то нравится "Опять двойка", а кому-то "Маня режет хлеб", кто-то Чайковского слушает, а кто-то сонату Франка.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)

текст речи перегружен, и аргументация по существу вопроса в нем утонула

Как человек, имевший отношение к правосудию, должен согласиться: текст речи перегружен, и аргументация по существу вопроса в нем утонула. Безусловно, проблему процесса можно сформулировать и так, кк это сделал Юрий: "Опыт работы директором Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова в Москве (1996–2008 гг.) привел меня к убеждению, что любое такое учреждение, касающееся в своей деятельности проблем современного общества, может и должно стремиться использовать в своей работе все языки культуры". После чего с правовой точки зрения разбирается: а можно ли, на самом деле, использовать все языки, мат, например, критику Родины, оскорбления и т.п. и нет ли тут каких законодательных ограничений? К сожалению, ограничения есть и тут возникает коллизия, с котрой собственно и приходится разбираться.

User warrior, 23.03.2009 20:37 (#)

Почесму этот Самодуров в своих выставках издевался именно над христианством,

а не над мусульманством или иудаизмом? Ведь все это есть религия. Откуда такая выборочность? Может просто потому, что над христианством издеваться безопаснее?

Вероятно, потому, что бога нет и он не боится его наказания

Или теперь в стране атеизм под запретом?

User dreder, 23.03.2009 21:13 (#)

В связи с этим предлагаю черную шляпу и пейсы одеть на арабского верблюда.

В связи с этим предлагаю черную шляпу и пейсы одеть на арабского верблюда. Выставить все это вместе с Самодуровым в Иерусалиме и сопроводить речью Самодурова . Или обложку от Торы а начинку из корана и в течении недели раздавать в Израиле и В палестине. ТО же актуальное искусство.

User dobrina, 23.03.2009 22:07 (#)

предлагаю черную шляпу и пейсы одеть на арабского верблюда. Выставить все это вместе с Самодуровым в Иерусалиме ...

Поскольку сообщество граненых не заподозрит меня в "пейсатости" - могу ответить Вам ругательно.Для начала скажу, мне милей человек.А не оскорбитель человека.А человек - это имеющий душу.А имеющий душу - стремится к Господу.Ругань о Пути - значима.Очень значима.Но это свара меж "своими".Самодуров и Вы - подобны камню Ясона.Воины хранящие Сокровища - должны убить друг- друга.Но мы таки уже не в Калхиде!

User oreh, 25.03.2009 14:21 (#)

Добрыня, как Вы относитесь к Бердяеву?

Н. А. Бердяев (выдающийся религиозный философ, 1874 -1948) («Христианство и антисемитизм, Париж, изд. Религ.-филос. академии, 1938, с. 4-5) «Еврейский вопрос... это ось, вокруг которой вращается религиозная история. Таинственна историческая судьба евреев... Ни один народ в мире не пережил бы столь долгого рассеяния и, наверное, потерял бы свое лицо и растворился бы среди других народов. Но по неисповедимым путям Божьим народ этот должен сохраниться до конца времен». «Еврейский погром не только греховен и бесчеловечен, но он есть показатель страшной слабости и неспособности. В основе антисемитизма лежит бездарность. Когда изъявляют претензию на то, что Эйнштейн, открывший закон относительности, еврей, что еврей Фрейд, еврей Бергсон, то это есть претензия бездарности! В этом есть что-то жалкое. Есть только один способ борьбы против того, что евреи играют большую роль в науке и философии: делайте сами великие открытия, будьте великими учеными и философами. Бороться с преобладанием евреев в культуре можно только собственным творчеством культуры» «Для нас, христиан, еврейский вопрос совсем не есть вопрос о том, хороши или плохи евреи, а есть вопрос о том, хороши или плохи мы, христиане». «...Евреи объявляются расой низшей, отверженной и враждебной остальному человечеству. Но при этом низшая раса оказывается самой сильной, вечно побеждающей другие расы в свободной конкуренции» .

Vip rubinstein, 24.03.2009 02:25 (#)
12

"предлагаю черную шляпу и пейсы одеть на арабского верблюда. Выставить все это вместе с Самодуровым в Иерусалиме" ----- А вы не предлагайте, а сделайте. Да вот только о согласии на участие в этом проекте г-на Самодурова вам все-таки придется спросить его самого. А такого рода работы я, думаю, бывают выставлены в израильских галереях - почему бы и нет. И там, наверное, тоже мракобесы ругаются. А вот доходит ли дело до судов, и какие решения принимают суды, я, честно говоря, не знаю. Надеюсь, что суды на стороне свободы художественного творчества. Так что в вашем "предложении" я лично ничего страшного не вижу.

, 24.03.2009 13:11 (#)
21130

"доходит ли дело до судов... я, честно говоря, не знаю"

Не припомню ни одного такого суда.

Vip rubinstein, 24.03.2009 14:22 (#)
12

"Не припомню ни одного такого суда" ---- Мне почему-то тоже так кажется.

User havares, 24.03.2009 01:08 (#)

Атеизм не под запретом. Под запретом оскорбления убеждений и верований, в том числе и атеизма. Почитайте 282 УК - там все изложено. Не согласны - аргументируйте. Знал на что шел Самодуров, теперь получит условно и унесется за моря. И правильно - в России такому быдлу и должно быть небезопасно. Вот г-н Гинзбург просто воет о "клерикализации" (правда, почему-то поддерживая синагоги - странно для атеиста), но из рамок приличий не выходит - и против него никто дел и не заводит. А кромсать иконы и выставлять это как искусство - удел подонков.

Vip rubinstein, 24.03.2009 03:14 (#)
12

"г-н Гинзбург просто воет о "клерикализации" (правда, почему-то поддерживая синагоги - странно для атеиста)" ---- Не затруднит ли кинуть хотя бы одну ссылку, из которой было бы очевидно, что акад. Гинзбург "поддерживает синагоги". Это было бы очень интересно.

User havares, 24.03.2009 14:00 (#)

Да хотя бы эту "ловите"

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=19422

Vip rubinstein, 24.03.2009 14:14 (#)
12

Спасибо. Ну что ж - значит академик непоследователен. Хотя, ради справедливости надо заметить, что он нигде не выступал (насколько мне известно)против церквей. Насколько я его понимаю, он против насаждения религии в светских учреждениях и в светской жизни. В школах, например. Я, к слову сказать, тоже.

User havares, 24.03.2009 14:26 (#)

Да, клерикализация школ - чреватое дело. Но историю религий я бы ввел - невежества слишком много. Без прозелитизма, разумеется. Что касается Гинзбурга - подобная непоследовательность опять же "разжигает", согласитесь. Кстати, забавное переплетение с темой Самодурова - известно, что в Израиле, который восхищает Гинзбурга, в любом суде принимают участие 2 раввина в качестве судей. Представьте себе, что в судейской коллегии по Самодурову - 2 православных батюшки. К счастью, у нас такого нет.

, 24.03.2009 14:53 (#)
21130

"в любом суде принимают участие 2 раввина в качестве судей"

Забавно. Откуда этот бред?

, 24.03.2009 14:54 (#)
21130

Пардон, я хотел спросить - откуда эта информация?

User havares, 24.03.2009 15:38 (#)

Точную сейчас ссылку не смогу дать. Информация - от вполне благонамеренных евреев. Косвенное подтверждение религиозного характера светского (не раввинатского) судопроизводство в Израиле имеется здесь http://www.blaw.co.il/blaw/israel-justice.htm "...в случае отсутствия законов и прецедентов она обращается к Еврейскому праву, основанному на законах, изложенных в Пятикнижии ("дин тора"). ==Если у Вас есть доказательная информация по этому поводу - сообщите, пожалуйста. Я же переспрошу свой "источник":)

, 24.03.2009 16:45 (#)
21130

"доказательная информация по этому поводу"

"Доказательная информация" - свидетельство моих собственных глаз. Мне случилось несколько раз побывать и израильском суде - мировом, уголовном, военном, трудовом и раввинатском. В раввинатском суде (он рассматривает семейные дела) действительно заседают раввины, и только раввины. И даже в числе трех, а не двух. В прочих судах, разумеется, никаких раввинов нет. Светское судопроизводство религиозного характера не имеет - это вообще противоречие в термине. Если человека судят за кражу или за превышение скорости - уверяю вас, религия при этом не упоминается. А "дин тора" - это еврейская правовая традиция, вовсе не обязательно религиозная.

User havares, 24.03.2009 16:56 (#)

Извините, автор (юрист) четко пишет, что дин-тора основана на Пятикнижии, которое, безусловно, является религиозным документом. Что касается моего источника - еще раз обещаю уточнить.

User grace, 24.03.2009 17:10 (#)

Фигассе!!! :)

Львёнок, чего это ты по судам-то шаришь? :)Ты там как склочный истец проходишь, или замацаный ответчик? :) А тёмного уголовного прошлого у тебя, часом, запазухой не имеется? :)Колись на раз!!! :)

, 24.03.2009 17:38 (#)
21130

"А тёмного уголовного прошлого у тебя, часом, запазухой не имеется?"

Белочка, я давно уже хотел тебе признаться, что я Джек Потрошитель. Судили меня как-то раз. За проезд на красный свет. Но я их надул: сразу во всем признался. Это их обезоружило. Отпустили с условием, что овладею профессией швеи-мотористки.Вообще же на суде бывают не только истцы и ответчики. Мне разок, например, случилось выступить в качестве адвоката. Приятель, безъязыкий репатриант, подал в суд на своего работодателя. Я там так выступил - даже самому понравилось. Дело было выиграно мгновенно и блистательно. Гонорар - бутылка, распитая совместно с истцом.

User grace, 24.03.2009 18:31 (#)

У-ф-ф-ф! :)

Прямо камень с души упал!Значит мы можем рассчитывать
на высококвалифицированную адвокатскую помощь,если немного побушлатим a la russ на майские праздники … :)

, 24.03.2009 19:00 (#)
21130

Сурово

Общественность возьмет вас на поруки. А если что - отдаст обратно.

User grace, 24.03.2009 19:31 (#)

А В РОССИИ ЗАВТРА - ДЕНЬ РАБОТНИКА КУЛЬТУРЫ :)

Эх! Хорошо гулять на Родине!Друзья-бандюки финансируют мероприятие, друзья-менты - охраняют :)Общественность завистливо вздыхает - но это праздник не на её улице :) Нет, у нас общественность знает своё место - мы её в чёрном теле держим :) Это у вас там она совсем распоясалась - что хочет, то и воротит :) На поруки! Скажешь тоже :)

User havares, 24.03.2009 17:22 (#)

Вы очень значимо передернули. Вопрос стоял "Почесму этот Самодуров в своих выставках издевался именно над христианством, а не над мусульманством или иудаизмом?.." Вы отвечате "Вероятно, потому, что бога нет и он не боится его наказания". Вы либо ответили не на тот вопрос, который вам задавали, либо слукавили. Потому что читается такой Ваш ответ "Вероятно, потому, что ХРИСТИАНСКОГО бога нет и он не боится его наказания". Будьте точнее во избежания недопониманий:)

Как выяснилось, нет)

User verun, 24.03.2009 07:06 (#)

Что значит "использовать все языки, мат, например..." Мат - это язык, оказывается. Я всегда думала, что это идиома русского языка. Ну все-таки это более-менее понятно, хотя и не безусловно. А вот что такое критика родины, позвольте? Это критика чего - земли русской, Новгородского вече, Лермонтова, Бродского, правительства, Ленина, Сталина, Керенского, голодомора, Солженицына, Александра Второго, Сахарова? Нельзя ли поконкретней?

User bikenty, 25.03.2009 12:06 (#)

Это не идиоматика,

это арго... Профессиональный арго профессиональных матершинников...

User zolingen, 24.03.2009 00:15 (#)

Ладно. скажу...

ЭТА страна- НЕ ВАША! Вы еще не поняли? Она некоторе время вами управлялась, но вашей никогда не была и не будет! Это страна РОСОВ. Вы тут ГОСТИ. Поэтому позволье ХОЗЯЕВАМ решать, что можно а чего нельзя. Я понятно выразился?

User dobrina, 24.03.2009 00:47 (#)

Я понятно выразился?

абсолютно.А , "не ваша" - это не чья?А Россы - это кто?Нет зачатки понимания Вашей позиции у меня есть( или мне так кажется).Куда проще будет если Вы до конца выскажетесь...И мой Вам совет, не бойтесь "бана" - хотите жида - жидом назвать - назавите.Другое дело что потом Вы может быть будите просить прощенья у человека в задоре бесовского словоблудия Вами обиженного.Семь раз подумайте и хоть один помолитесь - прежде чем ответить.( у меня это не всегда выходит)Ну а Вам - дай Бог.

User zolingen, 24.03.2009 01:02 (#)

Я снизойду...

Запомни. Давать советы надо ТОЛЬКО в том случае, если тебя об этом просят. Запомни. Это часть культуры Росов. Многое станет понятнее.

Портяночки разгулялись

Сидишь в импортных портках перед импортным компьютером и с помощью импортной программы вещает о своей значимости? Вот смех.

User verun, 24.03.2009 07:14 (#)

К культуре росов - никого еще не убили? Или уже ритуалы в интернете выставили?

User clockman, 24.03.2009 08:53 (#)
3033

Жив, Курилка!!!

А я-то по простоте душевной думал, что последние росы загинули со своими ладьями где-то в Испании... -Опять историки надули. Золинген, вас же в музей надо, а не на Грани

User itrch, 24.03.2009 10:53 (#)

То есть, художники сильно просили РОСОВ из суда "дать им совет"? :) :) :)

Vip rubinstein, 24.03.2009 02:31 (#)
12

"Я понятно выразился?" ---- Вот уж совсем не понятно. Просто каждая фраза вызывает вопрос. Начиная от совсем непонятного слова "Россы", кончая загадочным с точки зрения элементарной логики убеждением конкретно взятого гражданина (то есть в данном случае вас), что он непонятно на каком основании вправе решать, где, чья страна и кто в ней гости, а кто хозяева. Дорогой Золинген, вы с такими громокипящими манифестами дальше психдиспансера не дойдете.

User zolingen, 24.03.2009 02:49 (#)

Да ничего страшного не будет.

Вы про собачек пишете, я про Росов. Вы ненавидите народ и страну, и презираете их. А я восхищаюсь и люблю. Нам не понять друг друга. наше отношение к народу и стране ведь не сразу оформляется. Родственники, друзья, чай вечером с родителями. Фразы. Бабушка, дедушка. Это почти неуловимая материя. И однажды человек делает выбор. Он определяет для себя КТО он. И что ему Куликовская битва, что ему Бородино, что ему 17. 29, 37 годы..что ему Сталинград. Что ему РОДИНА. Кто ему РОДНЫЕ. И за что можно умирать. И он понимает ЭТО ЕГО СТРАНА, его народ. А кто то по другому понимает. И Поле Куликово, и народ, оно НЕ ЕГО. ЧУЖОЕ. В этом всё дело. Понимаете, Рубинштейн? И я все понимаю, и паспортный стол, и и гостиница...и фамилия...я все понимаю. Но ...Ну вот только нельзя жить в ненависти к НАРОДУ этому. понимаете? нехорошо это, презирать, ненавидить, и жить среди нас. Это богопротивно так мучать себя. Мы построили ВЕЛИКОЕ государство. И это наш дом. Всем кто нас ненавидит мы мягко говорим- ВЫ ГОСТИ. Вы не с нами. Наша боль, не ваша боль, мы понимаем. Но имеено поэтому, изза разных нервных систем вы должны понять-ВЫ ГОСТИ. А решают в доме ХОЗЯЕВА. (ну вот так как то..господин Рубинштейн.)

User zolingen, 24.03.2009 03:02 (#)

Добавлю.для уточнения.

Я не стал рыться в архиве , и искать свою писанину.)) но смысл такой: Это не касется только евреев.Они всегда жили отдельно от народа среди которого расселяются и требовать особого отношения к себе русские не в праве,это было бы смешно. Но ведь что удивительно! С\Можно три поколения жить в Москве, ни разу не бывать в Грузии, не знать языка, но ощущать себя грузином! И поливать грязью русских! И не быть патриотом страны! Но если перехать в Нью Иорк, то там сразу станет понятно, что если не любить Америку, то жить надо в мусорном бачке, и сразу вся грузинскость, армянскость как позолота слезает, и остается только американский патриотизм. Значит дело в нас? В нашей терпимости, прощении? Ведь те унижения, с которыми сталкивается переселенец в германии, настолько масштабны, что просто диву даешься, как можно выдержать! Сегрегация ЯВНАЯ, неприкрытая! И ТЕРПЯТ! И Патриоты блин! А тут? ПОЗВОЛЕНО обществом. Позволено ненавидеть, и говорить ПРЯМО. И вместо мусорного бачка- крг друзей одномышленников, и даже ыгодно ненавидеть Россию и народ.Так что рубинштейн, касается многих...очень многих...Очень сильна русофобия именно внутри страны.

Vip rubinstein, 24.03.2009 03:27 (#)
12

Ну понятно: вы или шутите или серьезно больны. Извините за прямоту. И я хорош - ввязался в бессмысленную полемику. Пока вы будете делить сограждан на "вы" и "мы", вы вечно будете пребывать в логической ловушке, и вам все время будет плохо. Вот вы уже до "Росов" договорились. А от них один шаг к зеленым чертикам на рукаве. А уж про "ненависть" и вовсе хорошо. Этой самой ненавистью сочится каждое ваше предложение. И еще меня очень трогает, что вы якобы знаете, кто среди кого живет. Я, Золинген, не живу среди "вас". Вы и вам подобные располагаются, слава богу, на переферии сознания и на переферии истории, вылезая время от времени из заслуженного небытия на разных форумах. А я живу (и дальше буду жить) среди тех, среди кого я хочу жить. А вы уж вместе со своими "росами" живите в своей культурной резервации и развлекайте друг друга всхлипами о величии и проклятиями в адрес "русофобов", каковыми вы величаете любого человека, способного на вменяемый и трезвый взгляд на историю и современность.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User flying_dutchman, 24.03.2009 06:03 (#)

небольшой комментарий к Вашим словам

Ну с Золингеном все как бы понятно... К сожалению страстью делить сограждан на категории обладают не только они, но и многие из тех кого золингены величают "русофобами". Несмотря на их кажущееся различие, у них есть мощная объединяющая черта: ненависть к инакомыслию. И это не зависит от их политических и иных пристрастий. Как ни пардоксально для них это может выглядить, но выражая свою ненависть к "иным" они обращают ее к себе же самим, тем не менее увеличивая свои ряды.

User pesticid, 24.03.2009 10:58 (#)

zolingen хорошо сказал.

Уважаю Золингена. А что не понятно? "Росс" ты или не "росс"-вопрос самоидентификации. Если ты себя считаешь сыном России, если хочешь добра своему народу, если радуешься его успехам, огорчаешься неудачам, гордишься его достижениями, его ролью в Истории, его вкладом в цивилизацию, если веришь в Россию, что она выстоит, и всё в ней будет не хуже чем в других, приличных странах. Если всё это у тебя есть, и ты об этом пишешь на форуме "Граней"-значит ты достойный сын своего народа. А если ты считаешь страну Россию "говном", a её народ "быдлом", если считаешь что ничего хорошего в России не было, нет и быть не может; что было бы лучше, если бы её вообще не было, если говоришь, что в войну надо было сдаться фашистам;если ты всю жизнь мечтал стать американским (и т.п.) гражданином и вот им стал, и считая себя из-за этого уже выше твоих бывших соотечественников, кичишься: "Я горжусь МОЕЙ (новой) страной!" (Боже мой, как ты смешон! Ну почему она ТВОЯ? Она то, ладно, тебе что-то дала, хотя бы пособие, а вот что ты её дал?), если ты желаешь России и её народу всяческих бед и скорого конца, и приходишь сюда, на форум "Граней", покаркать что "рашке" скоро "пиздец", то ты не "росс". Ты самая худшая разновидность русофоба, ты манкурт и предатель. Ты отрекшийся от своих родителей сын. Ты как Андрий, сын Тараса Бульбы. И таких убивать надо. Из рогатки.

User havares, 24.03.2009 15:50 (#)

Мне кажется, что Вы сказали существенно лучше золингена:)

User christophe, 24.03.2009 15:55 (#)

Уважаю Золингена. )

zolingen, к чему это лукавство ? Вы же знаете, что Золушко просто делает свою работу ..) Когда нужно, он прикидывается "шлангом", а иногда "заумные" тексты выдает ..)

User christophe, 24.03.2009 15:59 (#)

pesticid, к чему это лукавство ? ) pardon )

User christophe, 24.03.2009 16:08 (#)

P.S. : pesticid

Или вы считаете, что Золушко, как и Вротер стоит на передних рубежах борьбы с "русофобами"? Про Вротера, вы мне 3-го дня месаж оставляли .. не успел ответить, модер все стер ..)

User pesticid, 25.03.2009 11:12 (#)

christophe

Золинген на мой взгляд нормально коментирует. Винни (Вротер) жёстко, но чаше всего адекватно. у него хорошая реакция, и есть что-то юморное во многих его комментах. Ваши protch или itrch, намного хуже. Просто уроды какие-то. А shGennady, каждый свой пост начинает с оскорбления. Так что какие претензии к нам, "воспитанным бригадникам"?

User christophe, 25.03.2009 16:15 (#)

pesticid

Наши и Ваши, прям войнушка как в детстве ..) Я тут проходил мимо и случайно зашел на Грани .. ну и застрял, уже несколько месяцев, все приглядываюсь .. а чё тут происходит ? Не привык делать слишком поспешных выводов. Но как случайный прохожий уже отметил, что protch и itrch, играют по тем же правилам, что и Мудяфоб&Ваши . А претензии к "воспитанным бригадникам", я не предъявляю .. только констатирую, что аргументы оппонентам дамам, в виде самотыков неадекватны ..) А то, что комменты Вротера(Винни) бывают с юмором (иногда), я заметил .. дык, живой же человек, а работа не самая благодарная, а он натура чувствительная ..) любит "советский спорт", особенно женскую худ.гимнастику ..))

User grace, 24.03.2009 17:30 (#)

Обиженно :)

Пестицид - ты андроцентрист, вот ты кто после этого! :)Хоть бы полсловечка сказал о достойных дочерях. Ну вот что тебе стоило? :)Знаешь как это называется? - Великодержавный мужской шовинизм! :)Я тебя не из рогатки - я тебя в пляжный бадминтон урежу! :)

User pesticid, 25.03.2009 11:01 (#)

Good Gracious!

А ты откуда взялась? Сидим тут "мужчины без женщин", разговариваем... Даже yulii нет поблизости... Вот почему.Ну, ладно, согласен на наказание. Один удар по кумполу бадминтоновой ракеткой, но только не ребром, а сеточкой. И не очень сильно, а то сеточка порвётся.

User grace, 25.03.2009 13:14 (#)

Сами мы местные :)

Я тебе не кровососущее блодинко какое-нибудь :)Имелась в виду академическая игра в три гейма :) И потом - у хороших хозяек - кумпола, настолько здорово владеющие английским, как твой, всегда используются исключительно по прямому назначению :)

User bikenty, 25.03.2009 12:32 (#)

Ну что-ж...

Вопрос самоидентификации - так вопрос самоидентификации. Росс - так Росс. Пусть валит на историческую родину - каменистый безжизненный островок в балтике, и там устанавливает свои порядки.

User verun, 24.03.2009 07:33 (#)

Знаете, очень противно и неинтерсно с ними спорить - у них все чувства, эмоции, забытое всеми Куликово поле - а спорить надо. Они ведь своих дедов, а тем более прадедов по именам не помнят. Ни дедушек, ни бабушек, ни прабабушек. А почему? А потому что товарищ сталин им сказал: забудь, в Бога не верь, я теперь твой бог, твоя трепетная жизнь в моих руках, не было у тебя ни бабушек, ни пробабушек, ни семейных альбомов со строгими лицами и милыми младенцами на руках. Они согласились и забыли. А теперь вот пишут.

Как было бы просто, еслиб это Сталин сказал.

"Забудь Бога" настойчиво твердила весь 19 век русская просвещенная интеллигенция. А в начале 20 века она же требовала все разрушить, начать с чистого листа, отвергнутся от своей истории, своих корней и предков. Она и сейчас этого требует, полистайте грани...

livejournal.com jene-kot [livejournal.com], 24.03.2009 11:44 (#)

ПерИферии...

User novodvorski, 24.03.2009 03:39 (#)

Вы ненавидите народ и страну, и презираете их. А я восхищаюсь и люблю.

Древние римляне, для примера, любили гладиаторов и платили бабки что бы сходить и поглядеть на их бои. Но всякий раз когда очередной гладиатор был повержен, тыкали большим пальцем в землю, что бы добить его. Вы любите российский народ так же как римляне любили гладиаторов. Вы его делите на правильный и неправильный. Вернее разделили этот народ до вас и без вас, а вы как собачка Павлова, продолжаете исходить слюной от ненависти к тем кого считаете неправильным.Выражайтесь правильно, так - Я люблю народ который лижет жопу официальной власти, а тот народ который не лижет я не навижу и готов его стрелять собственной рукой.

User havares, 24.03.2009 15:57 (#)

Римлянцы! Со(в)граждане!:)

Вы б воздержались от ярлычков, неуместных абсолютно сравнений и приписывания оппоненту того, чего он вообще не говорил. А родители, о которых Вы ниже пишите, конечно Ваши, видно плохо воспитали, коли материтесь и к таким трюкам словесным прибегаете. А так - все Ваше, школа, дом, город..успокойтесь:). Психиатра в студию!

User novodvorski, 24.03.2009 19:14 (#)

А родители, о которых Вы ниже пишите, конечно Ваши, видно плохо воспитали

100% плохо. Я не только матерюсь я еще могу и в рыло дать.По поводу ваше-не ваше что же вы так скромно умолчали про страну? Вот и скажите Золингену чья это страна. Для него страна это прежде всего кремль, а для меня дом где я вырос, школа где я учился, казарма в которой я провел несколько лет. Мы повидимому говорим о двух разных странах - о его стране и моей.

User zolingen, 24.03.2009 19:48 (#)

Я расскажу случай!

Это для любителей "дать в рыло". дело было в ресторане. Сидели борцы и гнули пальцы. А за соседним столиком сидели обычные такие урки. Борцы гнули пальцы, гнули, и вызывали "поговорить" слишком "борзого "на их взгляд паренька сидящего за соседним столиком. Он пошел, все весело переглядывались...а там вдруг хлопок раздался, в районе места, где они "поговорить" пошли. Подбежали, а борца, пальцы веером, и печень на месте..только дырка от пули в ней. Помер борец то. А сильный был, пальцы гнул. Но дурак был. не знал, что как гражданин Кольт изобрел свой пистолет, так сразу многое уравнялось. Ты вот не кичал бы, что драться любишь...некоторых это нервирует. Спокойней будь, а то в электричке полезешь куда нить...и нехорошо кончится. Еслиб все мастера драться выигрывали, так ониб нами командовали..))) А что то не наблюдается такого. Понял? Быковать нехорошо..детей сиротами оставишь...

User havares, 25.03.2009 15:31 (#)

Вы думаете, это подействует?) Вряд ли. У него пока на естественную эмоцию переживания за Отечество неверные выводы накладываются. С др. стороны его выводы отчасти спровоцированы.

User novodvorski, 24.03.2009 03:26 (#)

ЭТА страна- НЕ ВАША!

Хотелось бы знать, город в котором я живу мой или нет, улица на которой я живу моя или нет, дом в котором я живу мой или нет, школа в которой я учился моя или нет и т.д. Да и вообще родители которые меня выростили, они мои или тех кого укажет пизданутый ger Zollingenзаметил одно интересное совпадение - случайно напечатал слово ger на руском регистре получилось пук. Вот так то пук Zollingen.

User zolingen, 24.03.2009 03:53 (#)

Ну?

Отбесновался?

User cincinnat, 24.03.2009 06:19 (#)

Ув. г-н Золинген!

Я очень заинтересовался вашей концепцией. Нельзя ли подробнее осветить некоторые детали? 1. Как отличить Росса от не-Росса? Есть ли какие-то специфические физические приметы? Можно ли по виду на улице с достоверностью сказать, кто есть кто? А если нет - какие есть специальне критерии или тесты? 2. Как сказать не-Россу, что он - не Хозяин? Я имею в виду при личной встрече, не в интернете? Некоторые не-Россы довольно крепкие ребята. Видимо, сообщать не-Россу о его проблеме стоит в группе с товарищами? 3. Стоит ли закрепить ситуацию с Хозяевами и Гостями законодательно? Это упирается в 2 проблемы - во-первых, нужна четкая ситема критериев - форма носа, цвет волос, родолсовная. Во-вторых в правительстве тоже засели не-Россы. Вот, к примеры, Владислав Сурков - не последний человек в Кремле, оказывается совершенно не Владислав, а какой-то Ахренбек Дудаев - то-есть черножопый гость. Есть еще много вопросов - как быть с Пушкиным, к примеру, или с В.С.Высоцким? Но это не самое главное.

User novodvorski, 24.03.2009 06:42 (#)

Как отличить Росса от не-Росса?

Что за вопрос? У них там в Zollingenland в 30-х годох изобрели циркуль для измерения черепов что бы отличать нормальных людей от сверхнормальных. Этот циркуль достался Золлингену младшему от его пра-прадедушки Штирлица.

User havares, 24.03.2009 15:47 (#)

Насчет "гера" у Вас действительно забавно получилось. Потому что это немецкое обращение по-русски пишется "герр". Слово же "гер" на иврите означает пришелец, чужеземец, поселившийся среди евреев. Или Вы так иронично описываете граневскую этнографию?:)

Самое смешное в этой истории и трагическое одновременно, это то, что бога нет.

Я ничего не имею против верующих в то, чего нет, если они не мешают мне верить в то, что есть. В конце концов ходят люди в национальных одеждах, готовят национальные блюда, поют национальные песни. Вера в бога имеет для меня тот же смысл - дань традициям, памяти предков. Но как только из этого действа делают "моральный кодекс строителя капитализма", душа моя негодует от смеха.

User flying_dutchman, 24.03.2009 04:31 (#)

вера в Бога мало отличается от веры в Его отсутствие

вот

Я согласен, осталось выяснить, земля на трех китах стоит или все-таки на черепахе?

В общем, если не принимать во внимание все достижения науки, включая и Интернет, то вы правы. Лечитесь молитвами?

User flying_dutchman, 24.03.2009 05:32 (#)

если бы Вы хотя бы немного интересовались наукой и философией

то обязательно узнали бы что наука вопросами Бога не занимается. Это вне рамок ее компетенции. Поэтому научный склад ума не мешает многим ученым (особенно математикам ;) ) одновременно быть верующими людьми. Большинство же придерживаются агностицизму. А вот воинствующие атеисты обычно не имеют понятия ни о науке, ни о религии.

User cincinnat, 24.03.2009 06:31 (#)

Не в этом деле.

Дело в другом - людей, не верующих в Бога постоянно призывают относится к верующим с уважением, не вторгаться в их личную и общественную жизнь. И многие так и делают. А вот верующих почему-то никто не призывает уважать убеждению атеистов. И многие из них очень активно пытаются вторгнуться в общественную и личную жизнь людей, не связанных ни с какими культами. Это во-первых. А во-вторых, вера в Бога и участие в культах, ритуалах и церемониях разного рода совершенно не связаны друг с другом. Тем более, что Бог (если он есть) - один, а культов и ритуалов - бесчисленное множество, и каждый претендует на Истину.

User flying_dutchman, 24.03.2009 06:48 (#)

если Вы непосредственно о "деле Самодурова"

то моя точка зрения на это - глубочйшая глупость и мракобесие затеявших это дело. А точнее скорее попытка "заигрывания" с этими самыми мракобесами, основанная на манипулировании примитивными инстинктами. Сродни инициированному некоей ищущей дешевой славы девицей процессу над Дарвином. Еще возможный вариант - "отдача" принятого с горяча и не подумав как следует закона, который всегда слеп.

User cincinnat, 24.03.2009 07:35 (#)

Я не о деле Самодурова.

Я пытаюсь вам ответить на ваше высказывание по поводу "воинствуюших атеистов". Дело в том, что такой проблемы более не существует. Она закончилась с распадом коммунистической системы. Отдельные воинствуюшие индивидуумы никоим образом не отражают нынешних тендеций. А вот обратный процесс, к сожалению, меня лично очень беспокоит. Во всех практически странах мира религиозные идеологии пытаются диктовать свою воля людям светским. Будь то Россия, Израиль или Соединенные Штаты. Я уж не говорю о мусульманских странах. Очень нездоровая тенденция в мире наблюдается.

User flying_dutchman, 24.03.2009 07:55 (#)

по моим личным наблюдениям

"воинствующие атеисты" никуда не делись и они никоим образом не связаны с коммунистической или какой угодно другой системой. Они - обратная сторона "воинствующих теистов", чьей активностью Вы так обеспокоины. Хотя принципиальной разницы в них нет, таких "теистов" количественно сильно больше благодаря сложившимся во всех обществах традициям. Однако в более-менее развитых странах они ограничены в своем "праведном негодовании" законом и на них нормальные люди просто не обращают внимания. К сожалению случай с Самодуровым как раз показывает успешную попытку таких отмороженных теистов диктовать свою волю. Надеюсь что все-таки случай не системный.

По моим личным наблюдениям

случай с Самодуровым как раз показывает попытку таких отмороженных АТЕИСТОВ диктовать свою волю...

User flying_dutchman, 24.03.2009 18:05 (#)

атеисты, даже отмороженные, не лезут в храмы с плакатами "Бога нет"

по крайней мере сейчас. А вот черносотенные теисты решили что им подобное делать можно и даже нашли поддержку в суде.

User bikenty, 25.03.2009 12:42 (#)

Лаконично и точно отражает существующую ситуацию.

Здесь пожалуй следует судить черносотенных теистов.

Вы путаете диспут "Есть ли Бог" с элементарной воспитанностью

Спор не о том, кто к кому и с какими плакатами лезет. Элементарная воспитанность предполагает уважительное отношение к чужим святыням. Поддержку нашли не в суде а у Закона. Кстати, спасибо за "черносотенных", но это незаслуженно, к сожалению, нам далеко до них. Или "черносотенный", - это как бы ругательно?

User bikenty, 26.03.2009 14:54 (#)

Не как-бы, а типа канкретна.

Ругательнее не бывает.

User bikenty, 26.03.2009 14:55 (#)

Не как-бы, а типа канкретна.

Ругательнее не бывает.

User havares, 24.03.2009 15:59 (#)

Айайай... бедная Сорбонна! Знали бы там ваше мнение - немедленно прикрыли бы свой факультет теологии:)

User flying_dutchman, 24.03.2009 17:56 (#)

есть ли у Вас еще какой-либо аргумент в пользу того, что наука таки занимается вопросами веры?

Кроме наличия факультета теологии в Сорбоне? Я утверждаю что научными методами не доказать наличия или отсутствия Бога, потому как наука если хотите изучает наблюдаемое, а вопрос религии - это несколько другое. Наука не есть универсальное средство на все вопросы, возникающие перед человеком. Научным способом скажем невозможно опровергнуть солипсизм. Впрочем, Вы ведь сюда просто полаяться зашли, ведь так?

User havares, 24.03.2009 18:53 (#)

А философия - наука? А логика, алгебра? Теология это наука о человеческих представлениях о Боге и их исторических трансформациях. В ее задачи как светской науки не входят вопросы доказательства бытия Божия. А вот религиозная теология (всегда, кстати, конфессиональная) занимается в том числе и этим вопросом. Между прочим, институт философии РАН проводит защиты на богословскую тематику в их историческом аспекте.Например, совсем недавно: ЭККЛЕЗИОЛОГИЯ ПРОТОПРЕСВИТЕРА НИКОЛАЯ АФАНАСЬЕВА И ПАРИЖСКАЯ ШКОЛА РУССКОГО БОГОСЛОВИЯ. Так что потрудитесь перед тем как употреблять выражения вроде "лаяться" потрудиться хотя бы в словарик заглянуть.

User havares, 24.03.2009 18:56 (#)

Потрудитесь потрудиться))

Это я, конечно сильно:). Что делать - задевают агрессивные обскуранты.

User flying_dutchman, 24.03.2009 19:29 (#)

не обижайтесь. Я согласен с Вашими доводами, просто из контекста первого поста понял несколько другое.

А именно что Вы хотите показать что наука как-то занимается именно доказательством-опровержением бытия Божьего ) Ну или просто пофлеймить ;) (что я на самом деле тоже люблю)

User zolingen, 24.03.2009 04:06 (#)

Ладно. Спокойной ночи.

Не будем углубляться. Согласен.

User verun, 24.03.2009 07:55 (#)

Искусство и творчество свободны - будь то живопись, литература, музыка, скульптура. И даже наука. Они над миром. Поэтому им не страшны ваши барьеры и рамки. Они свободны по сути своей. А без этого не было бы ни Бетховена, ни Боттичелли.

User sib, 24.03.2009 09:38 (#)

Во времена Бетховена и Боттичелли были сотни других композиторов и художников, но в истории сохранились именно эти имена. Кто-то входит в историю, а кто-то с помощью эпатажа пытается пролезть в нее с черного хода. Кто-нибудь знал бы Дантеса, если бы он не убил Пушкина?

Vip rubinstein, 24.03.2009 14:24 (#)
12

"кто-то с помощью эпатажа пытается пролезть в нее с черного хода" ---- Почему же - не обязательно "с черного". Маяковский, например, как бы к нему ни относиться - вошел все-таки с парадного входа. А начинал он именно с эпатажа. У всех все по-разному.

User sib, 24.03.2009 15:23 (#)

Маяковский - один из самых любимых мною поэтов. Сам в молодости любил игру рифмы и слов. За что и отслужил два года в стройных рядах СА с пометкой "недостойный звания советского студента". Литература это немного другое. В советское время. например, в нее (точнее, в Союз писателей) гораздо проще было попасть именно с параднего входа. Для этого надо было только поработать грузчиком, матросом на каботажном судне и трактористом в поле. После этого ваялось бессмертное "Шли годы. Смеркалось", и очередной член от сохи готов. А вот в изобразительном исскустве сегодня лопатят все, кому не лень. Я не умею толком рисовать, но если "напишу" картину в стиле "примитив" под названием "Обама, Путин и Тимошенко развлекаются в бане", а какой-нибудь дурак выставит ее в Третьяковке, то успех с известностью будут мне обеспечены. Как художнику!

Vip rubinstein, 25.03.2009 03:05 (#)
12

"Я не умею толком рисовать, но если "напишу" картину в стиле "примитив" под названием "Обама, Путин и Тимошенко развлекаются в бане", а какой-нибудь дурак выставит ее в Третьяковке" ----- Нет, вы сильно ошибаетесь. Причем в каждом пункте, кроме пункта "я не умею рисовать". Не напишете вы картину ни в каком стиле, потому что вам это совершенно не надо. А если вдруг напишете, то ни какой "дурак" ее нигде не выставит, потому что существует какое-никакое экспертное сообщество, которое так или иначе определяет, что искусством является, а что нет. Кстати, в современной художественной ситуации механическое "умение рисовать" ни к чему отношения не имеет, кроме как к "умению рисовать". Впрочем, это долгий разговор.

User pesticid, 25.03.2009 09:50 (#)

В ответ на Ваше:

А если вдруг напишете, то ни какой "дурак" ее нигде не выставит, потому что существует какое-никакое экспертное сообщество, которое так или иначе определяет, что искусством является, а что нет.-хочется возразить шуткой, подобранной где-то на просторах Интернета:Рисую "Чёрные квадраты". Недорого.

User pesticid, 25.03.2009 10:33 (#)

Ох уж это искусство... Или подарок Л.С.

Довелось мне как-то быть в США, в г. Сиэтл, который по праву считается у них крупном культурным центром. И есть там Музей Искусств. Хороший музей. Богатая коллекция "фламандцев", "англичане" того же периода, ну свои, американцы тоже. Даже коллекция русского фарфора царских времён есть. Много античного искусства, культура майа, индейцы. Вобщем, высокого уровня музей. И была там временная экспозиция современного экспериментального искусства. Одна из работ представляла собой деревянный щит, часть обычного забора серо-голубого цвета. Забор, а внизу под ним, разбросаны всякого цвета тряпки. Ну, купили в "секондханде" всякое тряпьё и разбросали в беспорядке. Как это называлось уже не помню. Ну, моя жена, человек не из мира искусства, была в недоумении. Мне, по правде, тоже работа та не приглянулась. Но вот вспомнил её из-за Вас, и родилась у меня идея, сюжет, который дарю Вам. Как когда-то Пушкин Гоголю. Сам я не художник, меня на выставку не возмут. А вы наверняка там с богемой водитесь. Передарите друзьям-художникам. А может и сами балуетесь в изображении не только словом, но и наглядно, тогда ещё лучше. Вобщем, такая вот композиция: Кусок дощатого забора, каким стройки огораживают. Можно подкрасить в зелёный цвет. За забором берёзка искусственная. На заборе мелом написано Х*Й. Можно часть забора оросить струёй, как будто помочился на него кто-то. И композиция готова. Можно назвать "Россия", а? Единственная трудность- это поддерживать мокрое пятно мокрым. Но современными техническими средствами это решить можно. Уверен, самые строгие эксперты возмут такую композицию на выставку. Особенно в Сахаровский Музей.

User havares, 25.03.2009 15:33 (#)

недурно))

User sib, 25.03.2009 20:54 (#)

Для полноты ощущений я бы только добавил в заборе дырку, а в ней глаз, и видно кусочек фуражки НКВДшника.

User havares, 25.03.2009 22:03 (#)

Зачем же нквдшников? будьте последовательны - там должны быть лица Самодурова и его защитничков.

User sib, 25.03.2009 22:53 (#)

Тогда надо менять композиционно: большая плоская задница человека, смотрящего на стройку через дырку в заборе.

Vip rubinstein, 25.03.2009 23:13 (#)
12

"Уверен, самые строгие эксперты возьмут такую композицию на выставку" ----- Зря уверены. Не возьмут. Идея плоская и примитивно грубая. А моим друзьям-художникам не надо ничего подсказывать - они уж как-нибудь сами. А за время, потраченное вами на описание "идеи" спасибо, конечно...

User pesticid, 26.03.2009 10:02 (#)

Я почему то думал что Вам понравится.

Искусство художника, на мой погляд, это и умение обречь примитивно грубую идею в художественную форму... Ну да, ладно. Не нравится-не берите.

Vip rubinstein, 25.03.2009 23:10 (#)
12

"Рисую "Чёрные квадраты". Недорого" ----- Даже в виде шутки неинтересно. Даже недорого не проканает. "Черный квадрат" уже написан. Очень давно. А вот споры и всякие подобные "шутки" вызывает до сих пор. Суметь надо.

, 26.03.2009 01:40 (#)
21130

Стоило бы, может быть, заметить,

что вопрос о художественной ценности того или иного произведения никакого отношения к предмету разговора не имеет. Речь идет о праве художника выставить свои работы. Это право он имеет не потому, что работы хорошие, а просто - имеет, и все.

User aglona, 26.03.2009 03:11 (#)

Требую, чтобы и меня пристегнули к провокационной деятельности! "Рыжих нет!"

Зараз проявились у советской власти два крыла:правая и левая. Когда же она сымется и улетит от нас к ядрене-фене?

User pesticid, 26.03.2009 10:38 (#)

Согласен с Вами, но у худоджника наверное должно быть какое-то чувство меры, если он выставляет свои творения на публику.

Раз уж искусство может "облагораживать" людей, то, наверное, оно может и "портить", если несёт в себе что-то негативное, разрушительное... Если по делу Самодурова, то очевидно и понятно любому что никакого разжигания религиозной розни здесь нет. Кто в этом деле пострадавший? "Некие православные граждане", которые сами пришли на выставку и почувствовали себя оскорбленными? Так они идут против заповедей своей религии. Разве Иисус не проповедывал: "Любите врагов ваших!" "Благословляйте проклинающих вас и молитиесь за оскорбляющих вас"?. Или: "Не судите и не судимы будете". "Прощайте и вам будет прощено" ? Не надо православным слепо копировать поведение мусульман и иудеев. У них предписано защищать свою религию от поношения, и там такие дела караются смертью. Долг каждого мусульманина- убить оскорбляющего его религию. Отсюда и проблемы у С. Рушди и карикатуриста из датской газеты. Христиансто же-религия прощения и непротивления. Правильным было бы не принимать это дело к судопроизводству. Но молодая судебная системa новой России только ещё учится. И я думаю, раз уж на то вышло-будет полезно правильно определиться по подобного рода случаям...

, 26.03.2009 11:07 (#)
21130

"Не надо православным слепо копировать поведение мусульман и иудеев."

При чем здесь иудеи, не совсем понятно. Я уже писал об этом выше. Не припомню, чтобы "иудеи" громили выставки или тянули в суд их организаторов.

User pesticid, 26.03.2009 11:58 (#)

Нет конечно, иудеи люди брагоразумные...

Я имел ввиду не законодательство Израиля и поступки его граждан, а только религиозные иудейские предписания. Тору в частности. Там ведь говорится о наказании за преступления против Б-га. Да и оскорбление Торы, как я слышал, тоже вещь подсудная. Даже был у иудеев такой суд по религиозным делам, Синедрион. Вот статья из американской еврейской газеты по поводу выставленного в Нью-Йоркском музее изображения Девы Марии, выполненного с использованием слоновьих фекалий, (английский художник африканского происхождения собирал "краску" для своей картины в слоновнике Лондонского зоопарка):http://www.jewishworldreview.com/0999/virgin.dung.htmlАвторы в ней защищают решение мэра Нью-Йорка урезать фининсирование музея за экспозицию этой работы. Они пишут чем это нехорошо: The Virgin Mary today, the Torah tomorrow.Вот этот скандальный портрет: http://www.guardian.co.uk/pictures/image/0,8543,-10704194503,00.htmlА здесь ещё одна интересная работа. Называется "Piss Christ". Используется игра слов piss -"моча", "пИсать" и это же "пис" вроде как часть слова "Иисус" по-гречески. Автор, американский фотохудожник, небольшое пластмассовое распятие, что продаются в магазинах, опустил в банку с собственной мочой. И сфотографировал через стекло. Получился очень такой лучезарный и светлый образ:http://en.wikipedia.org/wiki/Piss_ChristА это ещё одна скандальная работа: Скульптура Иисуса ростом 183 см. выполненная с анатомическими подробностями из молочного шоколада. Экспонировалась вместе с ярлыком, указывающим число калорий, содержание сахара, белков, витаминов.http://www.esquire.com/the-side/opinion/chocolatejesus032807Все эти работы получили призы на выставках. И стали поводом для скандалов и возмущения некоторой части граждан. Но до суда дело не доходило.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей