О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/Society/Law/d.212811.html

новость Московская студентка получила три года колонии за самооборону

20.03.2013
Александра Лоткова. Фото из личного архива

Александра Лоткова. Фото из личного архива

Судья Тверского суда Москвы Алексей Криворучко приговорил к трем годам колонии общего режима студентку Российского экономического университета имени Плеханова Александру Лоткову, которая, обороняясь, ранила из травматики двух мужчин. "Это еще одно подтверждение реакции государства на вынужденную оборону гражданина", - заявил адвокат.


Комментарии
User orge, 20.03.2013 20:35 (#)
4479

Акуеть приговор! Хоть из дома не выходи.

User woodss, 20.03.2013 22:34 (#)

Александра держись! Поганые ублюдки!!! Что бы они здохли в сильных мучениях!!!

User undemon1969, 21.03.2013 14:00 (#)

Это Александра психованная суука стреляла по лежачему человеку когда её друзья избивали его и не каких ранений не было ножевых так как не кто не снимал побои и ранения в медучереждении.

User independent, 20.03.2013 21:03 (#)

Надо стрелять и бежать, будь ты хоть трижды прав. Эти суки посадят в люом случае. Это блядское государство больше всего на свете боится, что люди начнут защищаться сами. Так ведь они в концов и от него начнут защищаться.

User barka22, 20.03.2013 22:07 (#)

+1000000000000

User zvirblis_317, 20.03.2013 22:40 (#)
21611

++++++++++++++++

9009

+

Даешь легальный нарезной короткоствол!

User truefelischaus, 21.03.2013 09:03 (#)

А также многозарядный автоматический длинноствол.

22200

Вот так всегда :) То что вам показали в статье и сюжете - это понятно. А что вы увидели? Потом еще на зомбоящик будете кивать

User anji70, 20.03.2013 21:38 (#)
2860

Короче стрелять разрешено только ментам, хотя на видео двадцати летняя девчонка выполняет работу трусливого мента.

User brali, 21.03.2013 08:47 (#)
7326

Почему трусливого? Эти ублюдки выступают порой сценаристами или режиссерами, а затем свидетелями обвинения!

3140

Твари, блин, и судья и следаки и полицаи, других слов у меня для них нет.

User zvirblis_317, 20.03.2013 22:25 (#)
21611

Остается одно... раненных в плен не брать, т.е. добивать... и тихо отходить... Одна против двоих мужланов - и такой приговор! Наверняка из этих двоих кто-то был чей-то сынок... или оба...

3140

Просто тупо проплатили следакм, а дальше - по накатанной.

User woodss, 20.03.2013 22:36 (#)

Однозначно!!! Продажные упыри!! Желаю все это их детям!

User zvirblis_317, 20.03.2013 22:37 (#)
21611

Так тем более - живых лучше не оставлять...

User osprey, 20.03.2013 22:32 (#)

Хулиганы попытались отнять нож, висевший на поясе одного из друзей студентки...???
Студентики ноне с ножами и тавматами уже гуляют? Конешо росиянский суд самый суд в мире но сдается мне не все так однозначно

4323

Ситуация, конечно, неоднозначная, но ведь и поговорка такая есть - двое дерутся, третий не мешает. Мы же не на Диком западе, где господин Кольт правит бал...

User brali, 21.03.2013 08:48 (#)
7326

"Дикий запад" в истории. Мы на ДИКОМ ВОСТОКЕ!

User zvirblis_317, 20.03.2013 22:39 (#)
21611

нож, висевший на поясе одного из друзей студентки... Студентики ноне с ножами и тавматами уже гуляют?
----------------------------
Так ты определись для начала - нож у студентки, или у друга студентки, чамаро?

User osprey, 20.03.2013 22:59 (#)

Чамаро? че несешь? Если ты себя считаешь либералом то кагбе должен знать- всюду типо главенство закона должно присутствовать, к ней приставали? Значит за другана вступилась, звиняйте, в Англии анологичный закон ...На баррикады иди борись кагбе за справедливые суды и тп, чумаро понимашь воробьиное

User zvirblis_317, 20.03.2013 23:11 (#)
21611

А вот х... то там! У меня не травматика, а кое что пострашнее... И по закону я имею полное право вступиться не только за себя лично, жену, друга или подругу, но и за СОВРШЕННО ПОСТОРОННЕГО человека, если ему угрожает опасность на моих глазах! Не слышал про такой нюанс? Думаешь в Англии строже, чем в Литве? Иди умойся тогда! И мне еще пытаешься что-то втирать, убогий разумом, про Англию...

22200

Бред это все. Весь упор Лотковой на то, что у них был нож. Но из раскадровки его не видно, а в драке его применения не произошло. Порезали парня ранее. Получается, что Лоткова просто начала палить из травматики по дерущимся без реальных оснований применения довольно опасного оружия

User veratoloz2012, 21.03.2013 08:37 (#)

No podstrelila ona lish' napadavshih, odin iz kotoryh pytalsya vyhvatit' nozh. Na neyo, kstati, tozhe napali. Vnimatel'nee video posmotri.

22200

Стреляла она в тот момент, когда никто на нее конкретно не нападал, а реальной угрозы жизни тем, с кем дрались не было. Не будете же вы сравнивать тычки с травматикой. А нападали на нее до этого с целью отобрать пистолет, которым она угрожала. Она что - сотрудник при исполнении?

22200

Я это не для того говорю, чтобы показать, какая она плохая, а нападавшие хорошие. Тем более не определить виновного и классифицировать по УК. Я слишком плаваю в юриспруденции. Из статьи и ролика не следует - действительно ли действия Лотковой были правомерны (из нарезки скорее видно, что необоснованы), а в тексте говорятся вещи довольно предвзято и односторонне. И если бы у меня был только этот видеоролик с нарезкой и я при этом бы руководствовался законами и фактами, то получилось бы, что Лоткова применила травматику не обоснованно, а значит я должен назначить ей наказание.
А из текста и видео:
"...обороняясь, ранила..." - ложь;
"...пытались отобрать нож..." - непонятно. Не деньги ведь пытались отобрать. Зачем? Может угрожал.
"...Хворостов получил два ножевых ранения..." - однако не был госпитализирован. Наиболее вероятно, что когда дергали друг у друга нож порезались немного. Зато звучит и картины перед глазами рисуются.
"...видно, как держит украденный топорик..." - да у них там целый арсенал был: нож, топорик, травматика - и это ни у кого здесь не вызывает сомнений :)
"...оттаскивает от меня, чтобы мне не нанесли никакие тяжелые ранения.." - вообще бред.

Далее, где идут самые интересные комментарии о применении оружия, раскрадровка почему-то становится очень раскадрованной.

Потом мы видим, как, когда уже пришел сотрудник полиции и отвел Ибрагима в сторону, вся компания бросилась избивать Белоусова, а Лоткова произвела этот самый выстрел, после которого тот оказался в больнице. ОБОСНОВАНО?!! Очевидно, что нет. Далее, Белоусов беспомощный лежит на полу, подходит парень из компании Лотковой и бьет его ногой.
Когда Лоткова, по-моему справедливо, говорит, что ранение легкого было нанесено не за колонной, как ПО ЕЕ СЛОВАМ утверждает Белоусов, а уже позже - при 3-м или 4-м выстреле, то сама себя обвиняет. Т.к., еще раз повторюсь, что выстрел был произведен после прихода полицейского, в момент когда полицай оттащил Ибрагима, а компания Лотковой избивала Белоусова.

А кроме того, мы слушали только одну сторону. И то, для меня, - не очень. Что же было бы, если послушать другую

User djatlov, 21.03.2013 10:39 (#)
3169

Согласен, что по раскадровке восстановить события сложно, а текст вызывает сомнения и желание уточнить. Но, собственно, на то следствие и суд, чтобы уточнять.
Скажем, если бы у меня был этот ролик и эти показания - я вызвал бы участников и свидетелей и составил бы более полную картину произошедшего.
К примеру - спускаясь в метро, ребята из компании Лотковой просили вахтёра позвать полицию? То есть, опасались и не желали продолжения драки?
"...пытались отобрать нож..." - вполне понятно. Прежде, чем набить морду, обычно отбирают нож, если таковой имеется. Набить морду человеку с ножом бывает сложно.
Короче - по представленным данным я бы не выносил окончательного суждения. Благо есть толпа участников с обеих сторон, есть полицейский, вахтёр и пассажиры, есть видео, есть данные медиков - картину происходящего вполне можно составить.

И, вообще-то, статья о необходимой самообороне вполне предусматривает и защиту "других лиц", а не только себя, любимого, и "независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти." Кроме того, я бы заметил, что стрельба велась не в упор и из травматики. То есть, по мнению Лотковой, опасности для жизни она не представляла.

22200

И я с вами согласен. Полной картины нет. Но достаточно того факта, что "Потом мы видим, как, когда уже пришел сотрудник полиции и отвел Ибрагима в сторону, вся компания бросилась избивать Белоусова, а Лоткова произвела этот самый выстрел, после которого тот оказался в больнице.", чтобы сделать вывод о необоснованности применения в данный момент травматики, которе повлекло тяжелую травму. И, таким образом, признать Лоткову виновной. Полнота картины даст только возможность судить о суровости наказания Лотковой, а также о применения административки или УК (скорее все-таки административки) к Белоусову и Курбанову

User djatlov, 21.03.2013 11:44 (#)
3169

Во-первых, нападавших было трое. После того, как один отошёл перетирать с полицейским, продолжилась именно драка, а не избиение "всей бандой" одного беззащитного Белоусова. Во-вторых, спор в принципе не о последствиях, а об обоснованности действий. Насколько я понял, о самообороне и речи не шло - следствие с самого начала говорит о статье "умышленное причинение тяжкого вреда здоровью". В то время как для квалификации весьма существенно - накинулась Лоткова с пистолетом на мирно гулявших мужиков или отбивала нападение (да, возможно, последний выстрел был излишним. А возможно и нет - я по раскадровке не разобрал. Сам факт, что из троих нападавших один бегает от мента, который его лениво ловит, а двое продолжают драку - ещё не повод сказать, что опасность миновала). Если последний выстрел лишний - это превышение пределов необходимой обороны (опять-таки - надо решать, было ли для Лотковой очевидно, что оставшиеся двое нападавших никого уже не покалечат и под поезд не спихнут, или она в запарке могла этого не осознавать). Про умышленное нанесение тяжких - не уверен. Травматика потому и продаётся девочкам-студенткам, что для нанесения тяжких с её помощью ещё повезти должно. Думаю, тяжкие нанесены неумышленно.

22200

Перечитал - про троих нигде не нашел. Везде упоминаются Белоусов и Курбанов.
О самообороне - было немного: "Версию о самообороне Криворучко объявил "надуманной" и "несостоятельной", подчеркнув, что "угрозы жизни не было".
Пути были за колоннами и спихнуть туда было бы проблематично. Более того, по-моему очевидно, что, кроме как поколотить, у этих двоих мыслей не было, т.к нож у Курбанова (по крайне мере, по словам Лотковой) был все время и ни разу в ход он его не пустил.
А по поводу умышленного или не умышленного причинения тяжкого вреда здоровью - здесь Лоткова, также только лишь по-моему мнению, кося под дурочку, ссылается на продавца, который заверил ее, что никакого вреда здоровью эта травматика причинить не может. Интересно для чего она тогда вообще покупала пистолет?
То есть умышленность ПРИМЕНЕНИЯ понятна. От умышленности НАНЕСЕНИЯ ТЯЖКОГО ВРЕДА ЗДОРОВЬЮ ее отделяет только ссылка на этого самого продавца. Я бы такое во внимание не принял. Но я не юрист.

User djatlov, 21.03.2013 12:16 (#)
3169

Фамилия третьего - Ермошкин. В ролике он назван несколько раз (в том числе в самом начале), но потерпевшим не является, так как в него Лоткова не попадала. Раличия между "никакого вреда" и "тяжкого вреда здоровью" существенны. Думаю, Лоткова рассчитывала не застрелить напрочь и не смертельно ранить, а всего лишь сделать больно настолько, чтоб больше в драку не лез.

User dies_irae, 21.03.2013 12:34 (#)
23318

В Англии строже, да. Они вообще придурки в плане оружия. Не у всех полицейских есть.

User zvirblis_317, 21.03.2013 13:05 (#)
21611

В Англии оружие не носят только пешие констебли, которые работают в основном в многолюдных местах... Это, согласен - дурь, автопатруль (а они все вооружены вплоть до автоматов), может им на помощь и не успеть... А любой законопослушный гражданин имеет право и хранить и носить (скрытно) легальный ствол, так же как и у нас... Ничего там не строже, общаюсь с тамошними регулярно... Да и на повышение квалификации туда нас, выборочно, посылали... Но, конечно, до американской свободы в этом плане, Европе никогда не дойти... Может это и хорошо, не знаю...

22200

Там еще топорик был. Ребята подготовленные погулять пошли

User djatlov, 21.03.2013 10:14 (#)
3169

Должен заметить, что и этого не хватило, чтобы беспрепятственно попасть, куда шли. Я не знаю, что там называют ножом и топориком - может, одну и ту же железку.Неспециалисты могут выдлумывать самые расчудесные названия. Вряд ли там был здоровенный боевой тесак.

22200

Также должен заметить, что единственной причиной, по которой компания Лотковой подверглась нападению - "хулиганы пытались отнять нож". С чего вдруг? Значит владелец его на показ выставлял. И тоже - с чего вдруг?

User djatlov, 21.03.2013 10:48 (#)
3169

Сомневаюсь, что это было единственной причиной. Подошли хулиганы, полезли в драку (как я понял, к моменты спуска на станцию там уже разбитый нос у кого-то). В ответ достали нож. Хулиганы кинулись нож отбирать.
Сейчас, блин, договоримся до того, что это были не хулиганы, а дружинники, отбирающие по ночам ножи у потенциальных преступников.

22200

:) Так ведь полноты картины и не хватает. Не понятно кто кого и за что

User djatlov, 21.03.2013 11:50 (#)
3169

Вот именно. Но имеется стандартное для наших следователей и судей решение: если в ком-то есть дырка - кто-то должен сесть. И неважно, что там происходило.
В то время как правильный подход к данной теме: пьяное чудо полезло в драку и огребло? Пьяное чудо огребло заслуженно, отбивавшемуся грамота и благодарность за выполнение работы вместо полицейского.
Поэтому для меня тут главный вопрос - кто нападал, кто отбивался. Этот вопрос решается, например, показаниями вахтёра - компания Лотковой пыталась вызвать полицию. То есть однозначно хотела спокойно уйти. А в результате наблюдаем безвыигрышную лотерею: либо отмутузит пьяный придурок, либо за каждый синяк на этом придурке сидеть будешь.

User wotcher, 20.03.2013 22:37 (#)
10969

У россиян нет права на самооборону, это привилегия свободного западного человека. Уголовники социально близки ЧК и используются по необходимости.

User zvirblis_317, 20.03.2013 22:44 (#)
21611

+++++

User tkalich, 21.03.2013 06:56 (#)
3709

вот-вот-вот!
в этом и суть происходящего.
люди должны быть в ТАКОМ государстве беззащитными.
и чувствовать себя беспомощными.
а тех, кто посмеет защищаться, кто посмеет противостоять агрессии (от кого бы она не исходила), тот должен быть показательно наказан

User boris_k, 21.03.2013 15:55 (#)
3734

Совершенно верно. Первое, что я подумал, только взглянув на физиономию этой студентки - она же не "социально близкая"! А значит, должна сидеть.

(комментарий удалён)
User primus05, 21.03.2013 00:42 (#)

Про ненависть и отстрел -полностью солидарен

User mestnyi3, 21.03.2013 11:19 (#)

+

User andrey_62, 20.03.2013 23:46 (#)
3180

Самооборона с применением травматов разрешена только на свадьбах ... не на всех...

User zvirblis_317, 20.03.2013 23:51 (#)
21611

На свадьбах вплоть до автоматов... не совсем травматических...

User andrey_62, 20.03.2013 23:54 (#)
3180

Не - автоматы используются только водителями - для подачи сигналов во время движения.

User zvirblis_317, 21.03.2013 00:07 (#)
21611

Вместо сирены, крякалки и мигалки?

User andrey_62, 21.03.2013 00:23 (#)
3180

А также вместо поворотников и стоп-сигналов!
(Чегой-то Килькин сегодня полудохлый - кто его так?)

User zvirblis_317, 21.03.2013 00:31 (#)
21611

Я его сегодня вообще не заметил... Попинал бы для поднятия его тонуса, ткскть...

User andrey_62, 21.03.2013 00:34 (#)
3180

Я так и хотел. Даже застрелиться ему предложил, да куда там - промахнулся :)))

User zvirblis_317, 21.03.2013 00:40 (#)
21611

На какой он ветке ползал?

User andrey_62, 21.03.2013 00:43 (#)
3180

Про МБХ - там потерли, одни хвосты висят.

User volyanskiy63, 20.03.2013 23:51 (#)
5302

Не хочу показаться националистом, но национальность одного из нападавших позволяет предположить, что следствие и суд были подкуплены. Отсюда и такой

User volyanskiy63, 20.03.2013 23:57 (#)
5302

Не хочу показаться националистом, но национальность одного из нападавших позволяет предположить, что следствие и суд были подкуплены. Отсюда и такой приговор. Девушка дала отпор отморозкам, а судья вкатал ей срок. Получается, этих уродов нужно попросту валить - всё равно сидеть придётся. Так хоть не зря. В нашей стране справедливость уже начинает становиться каким-то призрачным понятием. Хотя при нынешнем правящем режиме другого и не дано.

(комментарий удалён)
4363

курбановых в москве много - коренные они там - скинулись видно и занесли скоко надо всем криворучкам..

User zwezerr, 21.03.2013 02:33 (#)
5487

Судья - из жопы руки. Да ещё кривые. У фюрера других нет.

, 21.03.2013 16:37 (#)
5237

Это точно. Других судей у него для нас нет... И лечится это только одним способом - укоротом тушки самозваного фюрера на одну голову.

9009

Считаю, что по-хорошему в каждой женской сумочке должен жить огнестрел.
Имею в знакомых двух хрупких девиц, получивших в людных вполне местах при нападении мразей (один случай - ограбление, второй - попытка "познакомиться") переломы лицевых костей. И еще одну, полненькую, - недодушенную маньяком при попытке изнасилования...

Всем иметь нарезной короткоствол. И легально применять. И точка.

User bobson, 21.03.2013 03:57 (#)

Занесли судье, он и отработал.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User nortrop14, 21.03.2013 07:15 (#)
3133

Это большинство случаев имеет место
1. В России
2. В зоне действич видеокамер.

Но даже в России я знаю несколько случаев )среди знакомых), когда именно травматика спасла от насильственной смерти, либр тяжкого увечья.

User nortrop14, 21.03.2013 07:28 (#)
3133

ЗЫ. И даже в этом случае 3 года тюрьмы всё же лучше, чем быть зарезанным толерантным мультикультуралистом Курбановым.

User mestnyi3, 21.03.2013 11:20 (#)

+

User nortrop14, 21.03.2013 07:31 (#)
3133

Это большинство случаев имеет место
1. В России
2. В зоне действич видеокамер.

Но даже в России я знаю несколько случаев )среди знакомых), когда именно травматика спасла от насильственной смерти, либр тяжкого увечья.
(ответить)
User nortrop14, 21.03.2013 07:28 (#)
3133

. И даже в этом случае 3 года тюрьмы всё же лучше, чем быть зарезанным толерантным мультикультуралистом Курбановым.

User veratoloz2012, 21.03.2013 08:32 (#)

Nu i ka zhe v etom sluchae, gospodin levak, oruzhie sozdalo bol'she problem? Devchonka spasla sebya i druzei ot sil'nyh uvechiy, a vozmozhno i smerti. Ili po-vashemu tol'ko menty i prestupniki mogut byt' vooruzheny?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
22200

Не надо ерничать. Он, действительно, трезво говорит

4807

Правэлно гавариш, Абдулла! Вааруженная до зубов фурия хотэла убить мирного горского малчика!

22200

кстати да. он же в шортиках был

4807

Прямо-таки "одевают мальчика в костюм путина и насилуют десять мужиков подряд"

22200

а я смотрю вы возбудились

4807

Пол-страодело бы путина в детский костюмчик и....

User hrom, 21.03.2013 10:08 (#)

А как перед этим 24-летние пьяные амбалы избивают 18-летних студентов не разглядел? А ножи на поясе и пистолеты в кармане могут носить только жители Сев.Кавказа так как это атрибут их национальной одежды?
Правильно девушка поступила. Еще один герой нашего неспокойного времени (после Сагры). А всем другим нормальным людям выводы: справедливости не добьешься и в случае применения необходимой обороны действовать надо максимально жестко и не думать о последствиях - все равно хороших не будет.

4807

Мои симпатии на стороне девушки. Поэтому мой первый коммент и скрыли.

22200

не надо так на показ свою гетеросексуальность выставлять. сейчас это не модно

User radcentr, 21.03.2013 11:23 (#)
9645

Не модно в Газпроме и адм. президента?

22200

а вам туда на собеседование идти и вы никак не решитесь, что одеть и где губы покрасить?

User radcentr, 21.03.2013 11:40 (#)
9645

Я такие заведения обхожу за километр. Боюсь Страшного Суда и будущего гнева народного.

User nutcracker, 21.03.2013 11:44 (#)
4049

))))

User nortrop14, 21.03.2013 15:35 (#)
3133

Вот такая она не толерантная. Из Ку-Клукс-Клана, наверное? Я вам, господин хороший, ИСКРЕННЕ желаю столкнуться с такими вот курбановыми в узком месте. Вы, как убеждённый пОцыфист, будете зачитывать ему Декларацию прав человека, пока он будет вас резать...

User truefelischaus, 21.03.2013 09:07 (#)

Защитит, защитит. Сравните уровень преступности в Иллинойсе, где оружие запрещено, и в Техасе, где разрешено. Вы удивитесь. И это при том, что Иллинойс граничит с Канадой, а Техас с Мексикой...

User djatlov, 21.03.2013 09:42 (#)
3169

А не имеет ли при этом значения тот факт, что человек может свободно купить оружие в Техасе, а на дело поехать в Иллинойс, где ему ответку не выставят?

User truefelischaus, 21.03.2013 10:57 (#)

Имеет. Но но только не до конца. Купить волыну можно и в Иллинойсе. А вот носить - хрен...

User djatlov, 21.03.2013 11:09 (#)
3169

Так в том и дело. У нас вот тоже можно влёгкую купить пушку в некоторых кавказских регионах. А в Волгограде - ни покупать, ни носить не положено. И наличие этих вольностей на Кавказе скорее повышает преступность в Волгограде, чем снижает.
Преступность не определяется однозначно фактами типа "разрешить ношение". Думаю я, что в случае легализации стволов у нас снизится количество разбитых носов и отжатых мобильников. Но вырастет число убийств - как умышленных, так и по неосторожности.

User radcentr, 21.03.2013 11:24 (#)
9645

Да. А через несколько лет и число убийств резко вниз пойдёт.

User djatlov, 21.03.2013 11:28 (#)
3169

Не уверен. Разве что по мере прореживания населения. У нас большинство убийств и тяжких телесных - по пьяни и дурости. Алкаш без ствола - это в худшем случае дрын или топор, от него можно убежать или скрутить его силами пассажиров автобуса. А алкаш с пистолетом - это намного хуже. Да, его потом посадят. Но мне будет уже всё равно.

User radcentr, 21.03.2013 11:44 (#)
9645

А вы - фантазёр. Алкашу бы на опохмел найти... какой там ствол...
А ствол (лицензия) должен стоить дорого.
И потом травматика, находящаяся в ходу у нас, тоже дел наделать может в автобусе. Вот только я о таких случаях не слышал.

User djatlov, 21.03.2013 11:55 (#)
3169

Я наблюдаю в количестве пьяных, наделавших дел за рулём. Ствол будет намного дороже машины?
В маршрутке я один раз видел идиота, тыкавшего в окружающих стволом. Ехавший с ним друг (милиционер) на глазах протрезвел, забрал у дурака свой ствол и спрятал подальше.
Мне хватает фантазии представить себе ситуацию, когда ствол может оказаться у любого. Когда ствол может оказаться у пугливой девочки-студентки, на которую я неожиданно вырулю из-за поворота, у пацана-школьника, который "шёл и нашёл".

User radcentr, 21.03.2013 12:33 (#)
9645

У нас спор получается из серии: нужна ли рабам свобода. Или возможность владения оружием свободному человеку. Или свободный рынок административной экономике.
Я уверен: нужна. Да, сначала будет тяжело, потом всё устаканится. Жертвы? Да, жертвы будут. И мы с вами не застрахованы. Прогресса без жертв вообще не бывает. Сколько народу полегло в новых условиях (и не обязательно в перестрелках) после падения Совка! Но это вовсе не значит, что рабская адм-командная экономическая система - благо.

User djatlov, 21.03.2013 14:19 (#)
3169

Свобода - несомненно благо. Но начинать переход от рабства к свободе не следует с выдачи рабам огнестрела. Вполне допускаю, что это будет уместно - в обществе, состоящем из самостоятельных и свободных людей. Допускаю также, что в том обществе огнестрел будет без надобности, поскольку преступников будет мало, а профессиональная и умелая полиция будет появляться по первому свистку.
В наших условиях огнестрел приведёт к росту тяжких преступлений, к несчастным случаям.и к ещё большей напряжённости в обществе. У американцев есть культура владения оружием, есть понятие о частной собственности... Оружие для защиты своего коттеджика с гектаром земли вокруг - это нормально. Оружие в семейном общежитии с картонными перегородками между комнатами по 5 квадратов и с алкашами разной степени буйности в половине этих комнат - ненормально.
А выдать преуспевающему бизнесмену в коттедже пистолет, а жителю общаги сказать "тебе не положено, ты сохранность не обеспечишь" - ещё более ненормально.

User nutcracker, 21.03.2013 14:51 (#)
4049

+

User boris_k, 21.03.2013 16:09 (#)
3734

"Но начинать переход от рабства к свободе не следует с выдачи рабам огнестрела. Вполне допускаю, что это будет уместно - в обществе, состоящем из самостоятельных и свободных людей."
========================================
Вопрос же именно в том, уважаемый Дятлов, можно ли построить общество, "состоящее из свободных и самостоятельных людей", без огнестрела?
Насколько я знаю историю таких обществ (в Европе, Северной Америке и Восточной Азии), ответ будет следующим:
Да, можно, но только если строить начали с ту эпоху, когда огнестрелов вообще еще не существовало. Тогда да, вполне хватило бы мечей или секир.

User djatlov, 21.03.2013 17:18 (#)
3169

Думаю, мы останемся каждый при своём мнении.

Тем не менее - при встрече гопника и ботаника без пистолетов ботаник будет побит. При встрече их с пистолетами - будет убит. Такого пистолета, чтобы в руках ботаника урезонивал гопников, а в руках гопника самоликвидировался, пока не изобрели.
У меня, даже с пистолетом, нет шансов против компании отморозков. Не потому, что я не могу научиться быстро выхватывать или метко стрелять. Просто потому, что мне до последнего не хочется стрелять в человека, который мне ещё ничего не сделал. На кулаках - я, возможно, набью морду кому-то из них, когда озверею после первого удара. На пистолетах - я не смогу озвереть и выстрелить в ответ.
Я не думаю, что России сейчас нужна селекция на умение палить в окружающих без раздумий и ликвидация тех, кому убивать, даже отморозка, не хочется.

User boris_k, 21.03.2013 18:08 (#)
3734

Вы не поняли мой аргумент. Он не из морали, он из истории. Я просто не знаю такого, чтобы люди создали свободное общество, не научившись прежде всего защищать себя с оружием в руках и убивать нападавших на них: рыцари в большинстве европейских стран, Телль в Швейцарии, викинги с топорами в Скандинавии, самураи в Японии, герои кольта в Северной Америке и т.п. А Ваш аргумент морального порядка, я его вполне признаЮ и принимаю, но он с моим историческим аргументом никак не пересекается.

User djatlov, 21.03.2013 18:18 (#)
3169

Исторический аргумент мне кажется несколько спорным. Викинги и самураи жили в эпоху, когда вооружённые конфликты вплоть до убийства между отдельными личностями были нормой. Естественно, в то время любое развитие - хоть в сторону прав человека и демократии, хоть в сторону воцарения абсолютного монарха - происходило с учётом этого факта. Я не думаю, что современной России следует откатиться к всеобщему дрыномашеству и оттуда заново развиваться к свободному обществу.

User truefelischaus, 21.03.2013 19:31 (#)

А вы знаете, что у россиян на руках несколько миллионов стволов настоящего огнестрела - длинноствольных ружей? А известно ли вам, что из этих ружей никого не убивают? Кроме того, известно ли вам, что самое распространенное орудие убийства - отнюдь не пистолет и даже не кинжал. Это кухонный нож...

User djatlov, 22.03.2013 01:15 (#)
3169

Известно. И к чему это? Убивают, кстати, и из охотничьих ружей, но действительно нечасто. Неудобны они для этого.

User truefelischaus, 22.03.2013 06:21 (#)

Это к тому, что из зарегистрированного оружия, как правило, не убивают. Убивают из криминального. Причем это касается и дробовиков, которые невозможно отследить по баллистике. Оружие вообще побуждает к ответственности...

User djatlov, 22.03.2013 09:23 (#)
3169

Оружие к ответственности не побуждает (кроме случая, когда ствол навели и говорят "отвечай, сцуко, за свои слова"). Охотничье оружие вообще с трудом пригодно для стрельбы по людям. А различие между криминальным и легальным оружием - в регистрации. В случае легализации, когда стволы будут не у узкого круга обученных, прошедших спецподготовку и устроивших дома сейф, прикрученный к бетонной стене, а у кого попало - вместо ограниченного рынка криминального оружия будет просто обычный бардак: домохозяйка выронила пистолет в троллейбусе, две студентки по ошибке поменялись в раздевалке... Сейчас, если в убийстве засвечен пистолет, протерянный полицаем - к полицаю применят серьёзные меры. А что ты предъявишь студентке, которая купила пистолет, чтоб её в подъезде не изнасиловали - и у неё в подъезде пистолет отобрали?

User truefelischaus, 22.03.2013 23:48 (#)

А кто мешает поставить "студентке" вышеперечисленные условия для покупки пистолета? Обучение, сейф, проверка на благонадежность? я вот живу в Техасе, так здесь очень многие имеют лицензию на ношение оружия. И ничего, никакого бардака.

User djatlov, 23.03.2013 11:11 (#)
3169

Во-первых, это ещё один повод к напряжённости. Мимо малосемейной общаги катается мужичок на крутой машине, и с интересом поглядывает на молодых девочек. И теперь государство официально разрешит ему иметь пистолет, а девочкам (и их папам) - не разрешит, у них в курятнике нет условий для правильного хранения.
Во-вторых, нормальная легализация (не такая, при которой пистолет имеется у редкостной категории, а такая, когда он может быть у любой студентки) - это выброс на рынок огромного количества оружия. Контроль - невозможен. Что можно предъявить девочке, которая протеряла уже пять мобильников, а теперь и пистолет? Сажать её? А если она сначала с другой такой же машей в раздевалке поменялась по ошибке, а потом потеряла? А если не потеряла, а отобрали?
Через год после легализации на руках будет масса стволов, официально числящихся за Машами из Урюпинсков, а реально - гуляющих между гопотой и реальными бандитами.
Приводить в пример Техас не стоит. Там и понятия об оружии не первый век культивируются, и с дорог асфальт весной со снегом не сходит. И то - уж не в Техасе ли были случаи убийств дорожных полицейских по неосторожности? Когда вместо картонного полицая, привлекающего внимание, поставили настоящего, а проезжий олух, как обычно, попрактиковался по мишени?

User truefelischaus, 23.03.2013 23:01 (#)

А как насчет Эстонии? Там оружие легализовали еще, если не ошибаюсь, в 1991 году. И ничего, все спокойно прошло. Заметьте, что около 40 процентов населения Эстонии тогда - это русские (русскоязычные). В Таллинне - 50%, в Нарве - 95%. Мы что, хуже эстонцев (или живущих в Эстонии русских)?

(комментарий удалён)
User nortrop14, 21.03.2013 15:39 (#)
3133

А вас не смущает, что в России, где гражданское оружие практически запрещено (окромя пугачей и травматиков) убийств примерно в 2 раза (на душу населения) больше, чем в вооружённых США? Про страны вроде Швейцарии и Израиля я и упоминать не буду, чтобы вас не слишком сильно огорчить...

User djatlov, 21.03.2013 16:04 (#)
3169

Не надо ставить ситуацию с головы на уши. :)
Преступность в шестнадцатую очередь зависит от легальности оружия. Скорее, наоборот: оружие легализуют либо там, где отморозков почти нет (и стволы на руках не приведут к массовой пальбе по пьяни), либо, напротив, там, где один хрен непрерывное мочилово, так пусть у законопослушных хоть будет, чем отбиваться.

User nortrop14, 21.03.2013 16:18 (#)
3133

"Преступность в шестнадцатую очередь зависит от легальности оружия."

Вот эти золотые слова напишите, пожалуйста, Цинцинату, ежели вы внимательно следите за ходом дискуссии :)))))

(комментарий удалён)
User nortrop14, 21.03.2013 16:23 (#)
3133

Ну вот! Вы прекрасно доказали, что уровень преступности совершенно не зависит от режима пользования гражданским оружием. так стоили ли дурака валять?

(комментарий удалён)
User nortrop14, 21.03.2013 16:50 (#)
3133

Я отлично понимаю кому и зачем выгодно разоружение населения демократических стран...

(комментарий удалён)
User nortrop14, 21.03.2013 18:04 (#)
3133

бла-бла-бла. нечего ответить - так и скажите. А то на ветке, где я чётко обосновал связь между обобществлением собственности и воцарением рабовладельческой тирании, вы, типа слепили совсем уже дешёвую отмазку. именно вы вынлядите глупо, а "соглашаются" с вами только ваши клоны: БазилиО, Анонимус, Литов и т.п. :)))))

User nortrop14, 22.03.2013 01:53 (#)
3133

ЗЫ. Если здесь что-то кого-то и поражает, то это ваша запредельная подлость. Как был подавлен бунт ни...,( ой, чуть не сказал неполиткорректность) толеранетных мультикультуралистов? Вооружённое население перебило с десяток бандитов, и бесчинства прекратились!

добиваясь разоружения граждан, вы шестерите перед бандитами, погромщиками и убийцами в недалёком будущем.

User nortrop14, 22.03.2013 19:53 (#)
3133

Бунт афрпоамериканский ни\\\\\в в Лос-Анджелесе им в виду.

User boris_k, 21.03.2013 18:12 (#)
3734

В каком это смысле в Канаде и США "такая же демография"? Один и тот же % негров, иммигрантов из Латинский Америки, одна и та же история, политическая система, традиции?

(комментарий удалён)
User boris_k, 21.03.2013 19:43 (#)
3734

Ну, не знаю, не знаю. Я попытался сравнить Вашу ссылку
_http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Canada
с
_http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_USA
и мне почему-то бросились в глаза большие различия. Не говоря уж о колоссальной (10 раз) разнице в численности и еще бОльшей - в плотности населения, в США белое население без Латинос составляет 64% (с Латинос - 72%). В Канаде белое население почти 90%, а из "небелого" около половины - китайцы, т.е. очень адаптированные и относительно высоко образованные. Рождаемость (2010 г.) в Канаде 1,63, в США 1,93, разница довольно-таки большая. Впрочем, конечно, смотря с чем сравнивать. Если с Нигером, то и там, и там похоже.

(комментарий удалён)
User boris_k, 21.03.2013 20:26 (#)
3734

Я говорю о количестве детей на одну женщину. Я пользуюсь ВАШИМИ ЖЕ (никакими иными источниками).
Total fertility rate: 1.63 children born/woman (2010 est.) - в Канаде, с США на тот же год 1,93.
Подразделения на "белых" и не белых" я по Вашей ссылке не нашел (в соответствующей статье по сша оно есть), но, Ваша правда, ошибся на 4%: в главе Ethnic origin стоят китайцы 4,31%, североамериканские индейцы 4,01%, индийцы 3,08%, филиппинцы 1,4%, метисы 1,31%, итого 14%, при вычете из 100 получается 86% белых, но никак не Ваши 80%, уж извините.

(комментарий удалён)
User boris_k, 21.03.2013 20:28 (#)
3734

Никак не компенсируется. Ведь Вы утверждаете, что демография в США и Канаде похожа, а я - что непохожа. Т.обр., каждое новое различие, по рождаемости ли или по смертности - аргумент в мою пользу, спасибо.

(комментарий удалён)
User boris_k, 22.03.2013 13:09 (#)
3734

Обчелся. Причина ошибки такая: в большой таблице сверху есть странная графа "канадское происхождение", я их всех посчитал за "белых", а туда входят и местные (эскимосы, инуиты и проч.), за вычетом к-рых получается, Ваша правда, белых 80%

User truefelischaus, 21.03.2013 19:25 (#)

Не стройте из себя идиота. Я говорил об уровне преступности, а не количестве убийств.

В Чикаго, Вашингтоне, Нью-Йорке и некоторых других местах оружие носить нельзя. Теоретически можно, а практически - нет.

Смертная казнь вообще никакого влияния на уровень преступности не оказывает.

(комментарий удалён)
User truefelischaus, 21.03.2013 20:20 (#)

http://www.huffingtonpost.com/2012/06/16/chicago-homicide-rate-wor_n_1602692.html

http://articles.chicagotribune.com/2012-12-28/news/chi-chicago-2012-homicide-toll-20121228_1_latest-homicide-500th-homicide-tragic-number

Почитайте суперлиберальный (в американском смысле) Хаффингтон Пост. Если не верите - то вот вам Чикаго Трибьюн. В Чикаго, где носить оружие запрещено, гибнет больше американцев, чем в Афганистане. И сравните с Хьюстоном, где оружие можно носить вполне свободно.
http://www.chron.com/news/houston-texas/houston/article/Houston-s-2012-murder-total-incredibly-low-4158736.php

Разница - в два с половиной раза. Города по численности населения примерно равны.
Для тех, кто не владеет омериканским языком - в Чикаго более 500 убийств, в Хьюстоне - 216...

З.Ы. Я противник смертной казни, если что. В том числе потому, что ее отмена ведет, как правило, к некоторому снижению количества убийств.

(комментарий удалён)
User truefelischaus, 21.03.2013 21:47 (#)

Сравнивать с Гонолулу некорректно, это совсем другой город. Но можно сравнить, например, с Детройтом. Тоже промышленный центр, и оружие практически носить нельзя. Уровень убийств - в два раза выше, чем в Чикаго.

http://www.neighborhoodscout.com/mi/detroit/crime/

Про Хьюстон уже молчу. Справедливости ради, Новый Орлеан - это вообще дыра. Но там другая проблема, как, впрочем, на всем Юге. Называется - негры...

User kgf1979, 21.03.2013 08:48 (#)

приговор явно демостративно показательный. открыто показывают что справедливости в этой стране нет и не будет.

4807

Ну, конечно же, все знают, что уроженцы Сев кавказа ведут себя в Москве очень пристойно, никогда не пристают к девушкам, никогда не отмазывают своих в полиции и суде, и вообще более мирных и воспитанных людей на свете нет.
И очень хорошо, что судье наконец-то удалось скопить денег на скромный а/м "Ладу-Калину"

User hrom, 21.03.2013 10:12 (#)

Случай резонансный, скорее всего на хорошую иномарку занесли.

(комментарий удалён)
22200

И когда вы вместе с Путиным этим займетесь?

User hrom, 22.03.2013 00:21 (#)

Может Путина сначала поменять?

6371

Законодательство и судебная практика по делам о необходимой бороне поставлены с ног на голову.
Законодатель предлагает жертве нападения выбор: или соразмерить свои действия по защите характеру нападения, чтобы не причинить "излишний" вред нападающему, или позорно бежать...
Мое мнение выбор должен быть у нападающего: отказаться от нападения или получить пулю в лоб (лобок, живот, грудь и т.п.). Со всеми вытекающими из этих частей последствиями...
Я, например, не собираюсь благородно "боксировать" со всяким быдлом. Офицер царской армии мог пристрелить за оскорбление его, его женщины, сослуживца. Ни один волос не должен упасть с моей головы, а если кто решит проверить, должен знать, что может поплатиться жизнью. Это без всяких соплей. Тогда любой ублюдок, возможно, включит мозг...

User afro, 21.03.2013 12:50 (#)
4115

За такое дело судья ждет гарантированного отката от обеих сторон, и ему все равно кто прав. После чего дело сливается. Быват редкие исключения, но этот судья животное вполне понятного рода.
Несколько советов: в таких ситуациях ретироваться нужно быстро и независимо от очевидности вашей правоты. В определенных ситуциях можно бежать, но, как правило, лучше срабатывает деловая уверенная походка. Если не получилось, то не пожалейте несколько денег честным блюстителям на месте и исчезните. Револьвер менее удобен в ношении, но не оставляет гильз. Не смотрите в глаза окружающим, ведите себя так, будто ничего необычного не произошло..

6371

Наш суд целует хулигана в розовый зад и говорит: давай шалун, никто тебя сильно не обидит, ты, озорник, под защитой закона! А Вы, порядочные граждане, расступитесь, не мешайте шалить, то есть баловаться, ишь, взяли моду защищаться! Терпите, вот убьют Вас, тогда только можете доставать, что там у Вас есть...

9973

Судью на мыло!

User zvirblis_317, 21.03.2013 14:46 (#)
21611

Можно и в порошок... стиральный...

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: