О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/Society/Religion/d.176947.html

новость Британский ученый намерен инициировать арест папы римского

11.04.2010
Папа Римский Бенедикт XVI. Фото с сайта Mignews.Ru

Папа Римский Бенедикт XVI. Фото с сайта Mignews.Ru

Британский ученый-эволюционист Ричард Докинз рассчитывает инициировать арест папы римского во время его визита в Великобританию. Ученый обвиняет Бенедикта XVI в сокрытии случаев педофилии в католических приходах. По мнению Докинза, это может классифицироваться как преступления против человечности.


Комментарии
User mihelson, 11.04.2010 14:42 (#)
8472

Крах религий

Нет сил уже терпеть преступления жрецов, несущих нам "слово божье". Паразитирую в виде разного рода церквей и конфессий они пытаються убедить нас в своей необходимости , как посредника, между богом и человеком. А за этой ложью скрываются обычные человеческие пороки и как следствие всё начинает гнить и смердить. И этого уже не скрыть и не остановить.

User km, 12.04.2010 16:00 (#)

В ссср уже заменяли христианство на язычество

эти же люди хотят устранить и христианство и заменить его набором языческих учений, вот религии будущего атеизм, гедонизм, холокос.

User tynyansky, 11.04.2010 15:14 (#)

Зря что-ли при виде иерархов верующие наводят "очко" на небо?

User dimaden, 11.04.2010 15:15 (#)

Боюсь, ни наше обсуждение на форуме, ни петиция англичан, ни даже арест Бенедикта не сделают прорыва в сознании христиан и др. верующих в понимании, что религии - это зло и тормоз цивилизации. По крайней мере, пока ещё живы 2 поколения крещённых и воцерквленных людей. Надежда на наших детей и внуков. Но без сомнения, религии падут.

User adig, 11.04.2010 15:45 (#)

"Струн вещих пламенные звуки..."

оно там рухнет и "свобода нас примет радостно"...

Нет сомнения, что религии просуществуют еще не одно столетие, а вернее даже до конца существования рода людского.

Другое дело что церкви, особенно православные и католические, являются паразитами на теле народов. Уж один только их вид, помпезный, роскошный, бьющий в глаза позолотой, говорит, что они не в ладах с тем, кому молятся. О их политической составляющей и вовсе противно говорить.

Более симпатичны протестанские и иудейские молитвенные дома - скромнее, без шокирующего пафоса. Баптисты с их молитвами на дому тоже аскетичны, но из-за своей замкнутости вызывают порой неясные подозрения.
Но и те и другие жрецы этих направлений тоже не всегда чисты на руку. И это неизбежно сопутствующие зло любых массовых почитаний.

Но основная масса населения Земли без религии обойтись не сможет, а иногда это и к лучшему - большинство идеологий вредят сознанию людей, а в религии можно рассматривать какое-то нравственное зерно.

(комментарий удалён)
User adig, 11.04.2010 17:27 (#)

Не надо смешивать

Я не "смешивал", а сравнил убранство их храмов.

User arado, 11.04.2010 15:55 (#)

dimaden

- Боюсь, ни наше обсуждение на форуме, ни петиция англичан, ни даже арест Бенедикта не сделают прорыва в сознании христиан и др. верующих в понимании, что религии - это зло и тормоз цивилизации.-------------

Уже есть опыт безбожной цивилизации без зла и тормоза - СССР, что в нем происходило за все время его существования всем нам известно.

User dimaden, 11.04.2010 16:07 (#)

Уже есть опыт безбожной цивилизации без зла и тормоза - СССР

Утверждать, что в СССР не было религии, по крайней мере, глупо. Был и культ личности, и культ коммунизма и пр. псевдорелигиозная белиберда. На данный момент несколько государств только-только подходят к арелигиозному (не путать с анти-) обществу - Норвегия, Швеция, Дания, Исландия, Финляндия и Канада-Австралия-Новая Зеландия (последние от скандинавов сильно отстают, но рост числа атеистов-агностиков там выше, чем когда-либо у скандинавских стран)

User arado, 11.04.2010 16:36 (#)

dimaden

Димаден, вы когда-нибудь видели человека без отца и матери , который просто сам произешел из окружающей среды , сам себя вырастил , сам себя научил говорить,радоваться, печалиться итд.? О научныных бреднях про милионов-летней давности происхождения живых существ и человека я слышал - просто курам насмех. Так обьясните мне как произошел человек и вообще все остальное вокруг него, и кто научил его говорить, радоваться итд,? И кто мешает ученым создать например вечный двигатель или вот.... сделать свою жизнь вечным... ОПЯТЬ РЕЛИГИИ? Или пусть создадут человека - нужный материал имеется - вода, земля, бактерии, солнце, воздух и их УМ который утвеждает что человек начал свое произхождение от бактерий?

User mihelson, 11.04.2010 17:56 (#)
8472

Религия это не вера.

Вы смешивете два понятия которые , как впрочем и большенство, считают одним. Вера в единого бога создателя (великого архитектора) и следование за каким либо религиозным течением, не есть одно и тоже. Религии есть искуственно созданный, просвещёными, институт для управления народами. А то , что человек мыслящий есть создание творца, это под сомнение не ставиться.

User anarchist, 12.04.2010 13:23 (#)

Есть хоть одно подтверждение этому утверждению?

User adig, 11.04.2010 16:54 (#)

культ личности, и культ коммунизма и пр.

Это (перечисленное) и есть культ идеологий, а это-то и опасно. Впрочем, если возвести религию в государственный культ, то и она опасна. Пример - страны ислама, фундаменталистского толка.

Там же, где правит право и закон, идеи трансформируются, побеждают и ниспровергаются, а религия подспудно способствуют нравственному созреванию.

User arado, 11.04.2010 17:11 (#)

Useradig

- Пример - страны ислама, фундаменталистского толка.---------------------------

Или страны демократии, фундаменталисткого толка - как Россия.

User adig, 11.04.2010 17:18 (#)

Userarado

"страны демократии, фундаменталисткого толка - как Россия" ?!

Какой-то нонсенс!

User arado, 11.04.2010 17:25 (#)

adig

Вот и я подумал - страны ислама фунд. толка - нонсенс!

User adig, 11.04.2010 17:37 (#)

arado

Значит мы по-разному понимаем значение слова "нонсенс".

А как бы вы предложили назвать такую страну как, например, Иран?

Впрочем, какое бы определение вы не предложили, хрен редьки не станет слаще. Идея, возведенная в абсолют, это всегда фанатизм с соответствующими последствиями.

User arado, 11.04.2010 17:57 (#)

adig

-А как бы вы предложили назвать такую страну как, например, Иран? ----------------------------------------

В Иране у власти находятся радикальные набожники - исламисты. А в Америке например, у власти находятся радикальные безбожники - демократы. В иране не запрещены христианство, иудаизм, их спецслужбы не зрывают своих граждан в поездах, подз. переходах и не винят этих преступлениях христиан или иудеев, называя их международными террористами.
Разница между двумя странами - в Иране запрещены гомосексуализм и наркотики, в Америки все это разрещено. А теперь подумайте сами какя из систем лучще для простых людей?

User adig, 11.04.2010 18:35 (#)

А теперь подумайте сами

В США закон и право. В США раные права все национальностей, мужчин и женщин. Право знать и выбирать. И т.п.

В Иране шариат. Запреты, ограничения. Женщины, второсортные по сравнению с мужчинами. Правосудие, выполняемое битьем камнями до смерти. Стражи исламской революции, хватающие и увозящие бесследно. И т.д.

И какая из систем лучще для людей? Но на простых, а просто людей - думающих, свободных.

User arado, 11.04.2010 18:52 (#)

adig

- И какая из систем лучще для людей? Но на простых, а просто людей - думающих, свободных.------------------

Свободно думающие люди это кто такие.. - второсортные мущщины - Маньяки , гангстеры и наркоманы получившие сроки в американских тюрьмах от нескольких десяток до несколько сотен лет. или первосортные женщины - проститутки на улицах американских городов предлагающие свои тела?
Мне по душе та система где преступность уничтожается , а не та которая вечно с ней борется!

User adig, 11.04.2010 19:14 (#)

система, где преступность уничтожается

Сколько лет исламу? Меньше, чем христианству; еще меньше, чем иудаизму. Но и исламу лет немало. А результат по уничтожению преступности? Такой же как и у прочих религий. Т.е. и он (ислам) с ней вечно борется!

Маньяки, гагстера, проститутки - это не думающие люди. Это или преступники с порочным умом или люди не желающие трудиться. Их наличие не зависит от присутствия и отсутствия религиозных законов. Это есть!
И каждый с этим борется. Но одни отдают их на растерзание толпы, а другие или ликвидируют цивилизованными (насколько это возможно назвать) методами или воспитывают наказаниями воспитательного характера.

Свободно думающие - это те, кто развивает свой интеллект до такого уровня, когда способен сам понять, где зло, а где свобода и ограничение ради свободы.

"Мудрому не нужен закон - у него есть знание и разум".

User arado, 11.04.2010 19:26 (#)

adig

-Маньяки, гагстера, проститутки - это не думающие люди. Это или преступники с порочным умом или люди не желающие трудиться.----------------------------------

Ну почему вам не нравится что их нет в Иране? И вообще, почему иранцы на своей земле не могут жить так как они хотят? Разве они требуют от других чтоб они жили так как они, или по-другому?

User pohfigist, 11.04.2010 19:34 (#)

Хммм, Арадо. А кто Вам сказал, что в Иране "преступники с порочным умом или люди не желающие трудиться" отсутствуют?

User adig, 11.04.2010 19:44 (#)

кто Вам сказал

И у меня такой же вопрос.
А кого же там побивают камнями, идеалист ва наш?

User arado, 11.04.2010 19:59 (#)

adig

- А кого же там побивают камнями, идеалист ва наш?
Я пок не видел чтоб там кого-то побивали камнями, может и побивают (таких извращенцев как adig) , а видел как вешают тех кто нанес больщой вред невинным людям - наркоторговцы или убийц, и то очень редко.

User adig, 11.04.2010 20:49 (#)

Он пок не видел

Ну, раз пок, тогда значит "врут календари".

Лакировщику от извращенца, наркоторговца и убийцы, физкульт привет

User arado, 11.04.2010 19:52 (#)

pohfigist

Должен сказать что пофигистов там точно не будет.
А "преступники с порочным умом или люди не желающие трудиться" может там и имеются, но они не совершают страшных преступлений как те в америки - их вера учит их довольствоватся и малым . Но превосходство их культуры перед американским в том что им не приходится воевать или зависеть от чужих ресурсов, и держать свои авианосцы у берегов чужих стран терроризируя их население

User pohfigist, 11.04.2010 20:05 (#)

Спасибо, порадовали -)

"Но превосходство их культуры перед американским в том что им не приходится воевать или зависеть от чужих ресурсов, и держать свои авианосцы у берегов чужих стран терроризируя их население " -
Не напомните, какой процент афганского "герыча" идет транзитом через Иран в Европу.
А это о "скромности" иранских пушеров.
_http://www.iran-resist.org/article5821.html

User arado, 11.04.2010 21:22 (#)

pohfigist

Не напомните, какой процент афганского "герыча" идет транзитом через Иран в Европу. -------------------

У вас очень правдивая информация об Иране((((((((
Не транзитом через Иран, а по воздуху в натовских транспортниках из афганистана в россию и дальще европу.

User pohfigist, 11.04.2010 22:13 (#)

Порадуйте "своей" информацией иранских эмигрантов в Европе -)

"Транспортировка афганских наркотиков идет по северному (Таджикистан, Туркмения, Узбекистан, около 25% общего объема), западному (Иран, 49%) и южному (Пакистан, 26%) направлениям."
_http://www.newsru.com/russia/28nov2007/narcotrafic.html

User pohfigist, 11.04.2010 19:57 (#)

"Иранец задушил 19 проституток с помощью головного платка-накидки" _http://www.newsru.com/world/27jul2001/iranprosti.html

В Тегеране в публичном доме арестовано 14 человек _http://www.newsru.com/world/02dec2002/maison_close.html

User arado, 11.04.2010 20:07 (#)

pohfigist

"Иранец задушил 19 проституток с помощью головного платка-накидки" _http://www.newsru.com/world/27jul2001/iranprosti.html

В Тегеране в публичном доме арестовано 14 человек _http://www.newsru.com/world/02dec2002/maison_close.html----------------------------

Эти преступлания там случаются с тех пор как там какие-то прозападные ублюдки пытаются установить дэмократию.....

User pohfigist, 11.04.2010 20:10 (#)

"А часовеньку тоже я развалил?" ©

Э ...?

User artiste, 11.04.2010 20:14 (#)

В Йемене

до середины ХХв. официально существовал невольничий рынок.
Неофициально работорговля в некоторых исламских странах существует и сегодня.

User arado, 11.04.2010 21:32 (#)

artiste

В Йемене------------------------

В Йемене тебя не знают! Развлекать людей у них считается позором!

User artiste, 11.04.2010 22:14 (#)

"Развлекать людей у них считается позором!"

А убивать - подвигом. Славные ребята, кто спорит.

User arado, 11.04.2010 22:34 (#)

А убивать - подвигом. Славные ребята, кто спорит.

Да! Между прочем в соседнем районе жених украл члена партии!

User pohfigist, 11.04.2010 22:16 (#)

Мне лично пофигу, но ...

"Развлекать людей у них считается позором!" - Судя по Вашим комментам, Вы, наверное, мазохист?

User artiste, 11.04.2010 20:08 (#)

"Иранец задушил 19 проституток с помощью головного платка-накидки"

Так он же за нравственность боролся Он - подвижник!

(комментарий удалён)
User artiste, 11.04.2010 21:42 (#)

Ещё один путешественник.

Бузург ибн-Шахрияр, мир с ними обоими.

User bryska, 11.04.2010 22:47 (#)

Похоже arado - это просто импортная портянка только совсе вонючая,

от Ахмадиниджида.
Беседуя с этим.. порядочные люди дают пространство подлой проповеди, к Нравственности не имеющей никакого отношения!

User artiste, 11.04.2010 23:14 (#)

Какая же это проповедь?

Это мычание - простое, как мычание недоношенного телёнка. Кто этим соблазнится?

User arado, 11.04.2010 23:48 (#)

-Это мычание - простое, как мычание недоношенного телёнка. Кто этим соблазнится?
Опытная телка, сразу видно!

User strabon, 11.04.2010 20:10 (#)

adig Впрочем, если возвести религию в государственный культ, то и она опасна. Пример - страны ислама, фундаменталистского толка.

А почему ты,пропагандист иудаизма не напишешь об религиозном государстве Израиль, основой и стержнем которого является иудаизм фундаменталистского толка. Расскажи, с какой стати иудеи-фундаменталисты безнаказанно могут забить камнями человека, несоблюдающего субботу и, самое интересное, что их не волнует, что человек не иудей, или даже атеист.

User artiste, 11.04.2010 20:25 (#)

Влияние имени, наверное.

Тот, старый Страбон писал о том, чего не мог знать по определению, а этот ещё и врёт, как сивый Бурак.

User strabon, 11.04.2010 20:44 (#)

artiste Влияние имени, наверное. Тот, старый Страбон писал о том, чего не мог знать по определению, а этот ещё и врёт, как сивый Бурак.

И это все что смог возразить балаганный клоун, и еще соврал, сивый Дурак!

User adig, 11.04.2010 20:57 (#)

Ха, так это никак kreoz_01, 02 и т.д.?

Или клон?
Узнаю я милого по походке.

User artiste, 11.04.2010 21:15 (#)

Сначала он был Мидас. Потом Крез.

Следующим ником по этой логике должен был стать Плющкин, ан нет.

Раздал богатства неимущим и занялся географией. Бывает.

User adig, 11.04.2010 20:37 (#)

иудаизм фундаменталистского толка

Вы, сударь, или лжете или имеете превратные представления.

Первая ваша ложь, что я "пропагандист иудаизма". Я человек нерелигиозный, со своими воззрениями, не отрицащий право других на свои.

Второе. Израиль светское государство, где уважают религиозные чувства. И не более.
В основе порядка - закон. Но есть оглядка на религиозное меньшинство. Это больше объединяет народ, чем тупые повеления большинства.

Третье. Фанатики бывают и среди иудеев. Чтобы они "забивали камнями человека, несоблюдающего субботу" - это ложь, но нанести повреждение машине, проезжающей через религиозный квартал в субботу - это они могут. Не езди там, уважай их принципы. Дорог тебе мало?

И четвертое. Не тыкайте. Я с вами ... -продолжение знаете.

User strabon, 11.04.2010 21:06 (#)

Не могу переступить через себя и обращатьс

Все, что я написал правда потому, что в отличии от некоторых бывал в Израиле и имею сведения из первых рук. Любой желающий может найти все про ортодоксальных иудеев в интернете. Я просто заметил, что именно адиг походя лягает Ислам, ничего в нем не понимая, или намеренно путая Ислам и ваххабитскую ересь, или сводя Ислам к агрессивному шиизму.

User adig, 11.04.2010 21:27 (#)

Вы меня не ... уважаете? Я вас не ... уважаю

А потому пить не брудершафт не будем.

Ваша правда - это то, во что вы захотели поверить. Ваша правда - это ограниченность вашего восприятия.

Любой желающий не найдет в Израиле "ваших сведений из первых рук" о забивании камнями ЛЮДЕЙ.
Так кто из нас соврамши?

Я ни слова не сказал об исламе как таковом. Я говорил о шариате, раз, и о мусульманских странах, где правит шариат, это два.
Так кто из нас соврамши во второй раз?

Хотя для вас это и нелогично, я вопреки логике и вашим понятиям о приличии, заявляю: лгун это вы!

User arado, 11.04.2010 21:38 (#)

adig

Так вот тебе предложение - у тебя твоя вера, у меня моя ! Я лгун, а Ты ишак навьюченный книгами и не более!

User artiste, 11.04.2010 21:53 (#)

Ишак, навьюченный динамитом

или кизяком, представляет из себя гораздо большую ценность, это очевидно.

User arado, 11.04.2010 22:20 (#)

artiste

Ишак, навьюченный динамитом-------------------
Ищак, навюченный туалетной бумагой разумеется представляет из себя гораздо больщую ценность!

User artiste, 11.04.2010 22:41 (#)

Какие-то вы со Страбоном ненаходчивые.


Сплошное искажённое эхо. Так что, пора завязывать - я ведь не эхолот.
Тысбах аля ль-хэйр, хадидж. Бай.

User arado, 11.04.2010 22:57 (#)

artiste

Сплошное искажённое эхо. Так что, пора завязывать - я ведь не эхолот. --------------------------------
Странно !Твои большие ишачьи уши должны многое улавливать, но видимо твой маленький ишачий мозг не в состоянии обработать входящую информацию.
удгж хьа буж, шу,ненакхоьг1а. Бай.

User strabon, 11.04.2010 22:49 (#)

arado Метать бисер перед израильскими бригадниками адигом и балаганным клоуном не стоит.

Вернее они не стоят того. Они жалкие, пытаются сделать невозможное-представить религиозное государство Израиль, живущий по законам торы демократическим и гуманным. Ха-ха-ха! Это гуманное государство Израиль не подписало договора о не распространении ядерного оружия и на этом основании не допускающем МАГАТЕ на свои ядерные объекты. Но активно подбивает США побомбить эти же объекты в Иране. Недавно Нетаньяху, испугавшись, что у него спросят почему Израиль не подписывает Договор о нерапространении ЯО и Договор запрещающий применение фосфорных бомб-отказался ехать с визитом в США.

User adig, 11.04.2010 22:20 (#)

+1 !

User adig, 11.04.2010 22:48 (#)

Прошу без недоразумений

Разумеется мой голос отдан комментарию artiste

User strabon, 11.04.2010 22:53 (#)

adig Прошу без недоразумений Разумеется мой голос отдан комментарию artiste

Разумеется, ведь вы два сапога на одну ногу. Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку! А кто из вас петух, кто кукушка-разбирайтесь сами.

User giya17, 11.04.2010 15:34 (#)

ТВОИМИ УСТАМИ ДА... ДАЙ БОГ ЧТО ПОСКОРЕЕ ИСЧЕЗЛИ ВСЕ РЕЛИГИИ, ГОСУДАРСТВА И НАЦИИ И ТОГДА НАСТУПИТ МИР НА ЗЕМЛЕ!

User arado, 11.04.2010 16:02 (#)

giya17

ТВОИМИ УСТАМИ ДА... ДАЙ БОГ ЧТО ПОСКОРЕЕ ИСЧЕЗЛИ ВСЕ РЕЛИГИИ, ГОСУДАРСТВА И НАЦИИ И ТОГДА НАСТУПИТ МИР НА ЗЕМЛЕ!----------------------

Как на Луне !

User dimaden, 11.04.2010 16:12 (#)

Как на Луне !

Я понимаю, что россиянам не светит создание свободного и арелигиозного общество отдельно от остального мира. Да и все века своей истории эта страна была опутана оковами религий очень сильно, но всё же надеяться можно. И посмотрите на поколение 10-20-30 летних россиян - им в массе плевать на все религии. А из общения с моими ровесниками в России, делаю выводы, что и 30-40 летние своих детей не пичкают ни христианством, ни чем-либо подобным, потому что им тоже до *****. Так что 100-200 лет по максимуму осталось христианству, чуть дольше исламу, буддизму, индуизму, иудаизму и пр.

User op321, 11.04.2010 17:15 (#)

при

User arado, 11.04.2010 17:21 (#)

op321

- И что вы можете вместо религии предложить человечеству?--------------------

Они хотят чтоб люди жили как животные в саване - хищники едят травоядных. И конечно же чтоб человек снял с себя все одежды, потерял совесть и все человеческое что в нем есть

User op321, 11.04.2010 17:29 (#)

Это вечный спор несчастных а

User arado, 11.04.2010 19:12 (#)

dimaden

-Так что 100-200 лет по максимуму осталось христианству, чуть дольше исламу, буддизму, индуизму, иудаизму и пр.------------------------------

Так говорили атеисты о христанстве 2000, и о исламе 1400 лет назат!

User artiste, 11.04.2010 16:11 (#)

Любые наскоки

на разнообразные проявления сексуальной гиперактиности у католич. свящ. бессильны перед целибатом.
Естество побеждает, а обет безбрачия вынуждает прибегать к извращённм формам получния сатисfuckции.
В конфессиях с монашеской практикой то же самое происходит и с монахами и, страшно сказать, с монахинями.
C'est la vie.

User op321, 11.04.2010 17:11 (#)

Религиозно-ненавистнеческая "элита" всегда испытывала зуд во всём теле если перед их

User dimaden, 11.04.2010 17:43 (#)

Arado, я давно перестал метать бисер перед.... мммм... религиозниками. Вы ничего слышать и слушать не хотите. Ваши (религиозников) вопросы напоминают бухтенье путинистов-медведистов - ну, кто же, кроме них может спасти россию? У современного человека есть разум - и быть человечным, честным, справедливым, добрым, мудрым можно без каких-либо бредовых культов, богов, дьяволов, адов, раев, обещанного бесмертья. Вокруг меня много таких людей, им не нужен выдуманный авторитет на небесах, на земле или под землёй, чтобы быть ЧЕЛОВЕКАМИ в любых жизненных ситуациях.
Короче, религиозники, идите лесом!

User arado, 11.04.2010 18:36 (#)

dimaden

-У современного человека есть разум - и быть человечным, честным, справедливым, добрым, мудрым можно без каких-либо бредовых культов, богов, дьяволов, адов, раев, обещанного бесмертья.----------------
Прожив на земле всего лишь максимум 80 лет ты решил сделать для себя и для меня дебильные выводы что бога нет, раев нет, адов нет итд, в то время когда у прошлого нет начала и будущее не имеет конца? Откуда тебе знать что такое ад, рай, бессмртие когда твоя жизнь - всего лишь миг?
И насчет современного человека с разумом.
Этот севременный человек с разумом - потомок адама и евы - веровавщих в Бога людей от которых он и унаследовал способность быть человечным, честным, справедливым, добрым, мудрым .
Если такие атеисты как ты когда-нибудь создадут живого человека с такими качествами, вот тогда я поверю что Бог здсь ни при чем.

User mihelson, 11.04.2010 18:17 (#)
8472

Разделяй и властвуй

Все мы люди и все мы живём на этой Земле. И всё здесь когда то началось с одной точки. Человек десятками тысячилетий жил без религий, при этом осознавая, что он есть творение божие. Но пришёл момент когда просвещённые, осознали создание иструмента управления людьми в виде религий. Достаточно вспомнить раннее христианство, когда после смерти Иисуса, через несколько десятелетий, его сподвижники уже почти полностью иссякли. И вдруг Риму срочно понадобилось создать новую религию, в имперском маштабе. И пошло , извращённое под политические задачи христианство, огнём и мечом , да калёным железом, по всей европе.

User vlad91, 11.04.2010 18:30 (#)

хотят люди верить, не мешайте. Вера помогает пережить трагедии, семьям погибших шахтеров в Вирджинии, тем же полякам. Не верите, пожалуйста, начните со своего окружения, со своих родственников, бабушек и дедушек, не ходите на свои бармитцвы, пикитируйте синагоги, принуждайте срезать пейсы, прекратите общаться с теми, кто посещает синагоги.
И не смещивайте преступников в рясе с религией. К сожалению такие выродки попадаются и у католиков и у православных и среди раввинов.

User mihelson, 11.04.2010 18:37 (#)
8472

Оборотни в попонах

Это не есть борьба с верой (с ней никто не борется), но это есть борьба со жрецом , утверждающим, что вера может быть только через него.

User vlad91, 11.04.2010 18:55 (#)

только вот борьба почему то все с христианскими жрецами. Недавно в Н.Й. поймали раббая педофила, но не так интересно для обсуждения, как педофилы других конфессий. Тот же Бил Мар постоянно наскакивает на христианство, застенчиво умалчивая об иудаизме, четко понимая, что с первой же попытки, все его телевизионные шоу на этом и закончатся. Тут в предыдущих постах указывали на скромность иудейства, при этом устраивая бармитцвы превосходящие по роскоши свадьбы. Так что давайте начнем с себя, если что то не нравится.

User adig, 11.04.2010 18:54 (#)

прекратите общаться с теми, кто посещает синагоги.

Что-то явно, vlad, вас "достали" эти евреи.
Заметьте, в качестве аргумента вы выбираете одно направление: "не ходите на свои бармитцвы, пикитируйте синагоги, принуждайте срезать пейсы".

Ох, уж эти евреи! И главное, евреи, евреи, везде одни евреи.
Раздражают, да? Сочувствую. Может район вам переменить? Хотя ... не поможет, они же везде. Но, вот говорят, в Саудовской Аравии их нет.

"Преступники в рясе" действительно встречаются и также, как евреи, везде (вы забыли добавить и у мусульман). Потому что не надо путать веру (религию) с ее институтами (церковь, иерархия).

User artiste, 11.04.2010 19:07 (#)

Приветствую!

Среди священников всех религий и конфессий попадаются преступники любого свойства,
но именно в католицизме из-за целибата секс. извращения - явление повсеместное.
Не говоря уже об обычных, гетеросексуальных шалостях с прихожанками
в нарушение и своего обета, и заповеди, любимой Л.Толстым.

User vlad91, 11.04.2010 19:12 (#)

так вы на конкретных преступников или все же на религию?

User artiste, 11.04.2010 19:32 (#)

Я высказался предельно ясно.

Среди протестантских или православных священников, или среди раввинов наверняка встречаются секс. извращенцы,
но коль скоро обета воздержания они не дают, явления эти единичны,
в отличие от повсеместности криминала среди католич. священников.
Сдерживать эрекцию всю жизнь мало кто способен.

User adig, 11.04.2010 19:39 (#)

И Вам салют!

Я не владею статистикой, в том числе и по секс.извращениям. Но, наверно вы правы, что она (статистика) не в пользу католичества из-за обета безбрачия.

Но, справедливости ради, отметим, что и эти и немало жрецов других конфессий не считают необходимым ограничивать себя заповедями, которые сами же проповедуют.

Хоть в рясе, хоть без, но все они люди и ничто человеческое им не чуждо.

User artiste, 11.04.2010 19:49 (#)

То, о чём вы говорите, ув. Адиг,

за рамками этой темы. А тема - сокрытие и крышевние понтификом многочисленных(!)
случаев педофилии в среде католического духовенства.

User adig, 11.04.2010 20:15 (#)

Да, вы правы.

Поддаюсь влиянию среды: перескакиваю с темы на тему

User barmans, 11.04.2010 23:11 (#)
4956

молоток!

User vlad91, 11.04.2010 19:09 (#)

Стоп, не переворачивайте мои слова. Еще раз, не верите в бога, ваше дело, не нравится Рождество, ваше дело, никто не заставляет вас плясать под Рождественской елкой. Но уж коль вы лезете со своим атеизмом именно на Христианство, при итом обходя стороной иудийство, то я как раз и делаю акцент именно на это. Я живу в районе, где действительно много евреев и те, кого из их числа я знаю, в оновном мои хорошие знакомые. Так вот, их как раз отличает лояльность и терпимость. Я бывал на их бармитцвах, они присутствовали в церкви при обряде крещения моих детей. Так что ваш сарказм не по теме. Чтобы лучше понять, прошу начать с себя и своих близких.

User adig, 11.04.2010 19:28 (#)

начать с себя ...

Бываете на их бармицвах, но кривитесь от их роскоши, затмевающих свадьбы.

И по вашему, бармицва - это религия? А день рождения не желаете ограничить? Кто то прзднует его в кругу семьи, а кто то заказывает дворец. У второго религия виновата?

Хоть вы и регулярно упоминаете о своих еврейских соседях и подчеркиваете о своем хорошем отношении к ним, но заметно, что сидит в вас этакая червоточинка. И вы в этом не признаетесь самому себе. А иначе с чего бы то вы так накинулись на иудаизм? Разговор то шел вообще об религии и ее жрецах.
Но я вас понимаю. Не совались бы эти пейсатые, и без них тошно.

User vlad91, 11.04.2010 19:57 (#)

червоточина возникает на тех местах, где рождественскую елку с корнем вырывают.

User adig, 11.04.2010 20:10 (#)

червоточины возникают

у тех, кого раздражают чуждые ему обряды и чужие успехи.

Из известных мне цивилизованных противоядий знаю только одно - отделиться. И чем быстрее и дальше, тем лучше. Иначе эти червоточинки загрызут до белого каления. И благоустроенность не поможет.

User vlad91, 11.04.2010 21:17 (#)

вот как, раздражают значит? Ну да конечно, все началось с нападков конкретно на христианство, а закончилось тем, что кого то раздражают чужие успехи и обряды. Очень интересное умозаключение. Чтобы лично к вам хорошо относились, научитись терпимости и не перескакивайте на личности. Нсли отметаете бога, отметайте для всех, а то получается как в том варианте, все бабы бляди, кроме моих родственниц. Почему?, да потому что они мои. Нсли не согласны, то с червоточиной.

User adig, 11.04.2010 22:41 (#)

научитесь терпимости,

с отсутствия которой начались ваши же выпады.

С "нападок" (в вашем восприятии) на христианство началась ваша болезненная реакция.
А собстввенно, вчитайтесь! Тема то задана статьей. Но, к вашему разочарованию, не все стали ее опровергать?
Разумеется, если есть изъяны в христианстве, то надо заклеймить евреев, потому что у них еще хуже по определению. И тогда христианство автоматически становится без сучка и задоринки. И стало все голубым и зеленым.

Вы, сударь, сердитесь, значит вы правы?
Достали они вас, достали.

User artiste, 11.04.2010 20:20 (#)

Кто её вырвал?

И, кстати, в месте Рождества Христова, Бейт-Лехеме, никаких ёлок отродясь не было.
Я живу неподалёку - знаю. От Лукаваго всё это.

User artiste, 11.04.2010 22:23 (#)

Кстати, претензии Святому престолу

предъявляют отнюдь не иудеи, а католики, чьих детей защищаемые вами святые отцы
растлевали в католических школах, приютах и вообще - где удастся.
Суровый отпор иудеям - на вашей христианской совести. Дело обычное, дело привычное.

User artiste, 11.04.2010 19:09 (#)

Буквально с завтрашнего дня

Ричард Докинз начнёт со своего окружения: не будет ходить на свои бармиТцвы,
займётся пикЕтированием синагог, срезанием пейсов, а также прекратит общение с посетителями синагог.
То-то будет весело! То-то хорошо!

User barmans, 11.04.2010 23:15 (#)
4956

Точно точно, он уже побежал:)

User serafim144, 11.04.2010 18:34 (#)

Они-причина бедствий

Причина глобальных бедствий - римо-византийские жрецы! Они виновны в повальном блуде, порно, гомо, лесбо, наркомании и войн. Совершщая разврат в моностырях, они этот образ утверждают в миру. А тех, кого обротят - вдвое хуже делают. Они открыли врата ада. В какого бога они верят? Который благословляет насиловать малолетних? Инквезировать, убивать и преследовать божих людей, инакомыслящех? Кто им дал право на это? ОДИН ОТВЕТ - ДЬЯВОЛ! оНИ ВЕРЯТ В ДЬЯВОЛА, НАЗЫВАЯ ЕГО БОГОМ ЗЕМЛИ! И первыми ответят за это в аду. Миллионы людей по ихней вене страдают в бедствиях и катострофах. Они запечатывают уста Божией Матери.

(комментарий удалён)
User barmans, 12.04.2010 01:14 (#)
4956

Крис Хитченс там за компанию:)

Этих ребяток разбавить Билл Маар, и всё борщ готов, кстати давно не варил, надо.

User barmans, 11.04.2010 22:35 (#)
4956

слово мим известно? Про гены читали? Эволюция!

User barmans, 11.04.2010 22:59 (#)
4956

Теперь всякие религиозные умники узнают слово нормальное, может потянутся и прочтут "илльюзия бога".

Хотя врядли, не дотянутся короткими ручишками:)

User janka, 12.04.2010 00:18 (#)

Вера - часть человеческого разума. Человек стремиться веру оформть в виде религий и социальных институтов - церквей. Человечеству ещё не удалось создать идеального социального института как в управлении государством (современные варианты демократии чуть лучше других), так и в религии.
Церкви довольно замкнутые иерархические организации с сильным корпоративным духом. Сравните с такими как армия, полиция-милиция. Они не любят выносить сор на общее посмешище. Но их члены все же ходят под законом их стран.
С тем священником, который типа использовал две сотни детишек что-то нечисто - его должен был бы давно осудить американский суд. Где-то в те времена реж. Полянский поразвлекался с несовершеннолетней, с её кстати согласия, и его дастали даже в Швейцарии. Голивудское лоби в америке посильнее церковной будет. Может поискать статистику сколько священников осуждено за сексуальные преступления и на какие сроки.
А так слишком много эмоций. Впрочим этим любят заниматься атеисты, самая современная религия, и особенно их передовой класс - пропагандисты эволюционизма.
Нелогичные, основанные на подтасованных фактах оскорбления используются чтобы вызвать темные эмоции. Это всего лишь психологический прием чтобы запутать толпу, заставить её забыть ради чего они собрались.
Судя по форумам, основа методичек ФСБ. ;)

User anarchist, 12.04.2010 13:27 (#)

О да, социальные институты под управлением Св. Инквизиции просто-таки блистали гуманностью!

Гуманизация общества, кстати, началась только после отделения церкви от государства. Что как-то должно настораживать человека разумного.

Верить и мыслить одним и тем же мозгом? (c)

User barmans, 12.04.2010 01:37 (#)
4956

Вера - часть человеческого разума.

"Впрочим этим любят заниматься атеисты, самая современная религия, и особенно их передовой класс - пропагандисты эволюционизма"

с вами усё понятно:)

User dimaden, 12.04.2010 04:36 (#)

атеисты, самая современная религия

Добавлю к сказанному Сакраменто - вы не только не понимаете, что такое атеизм, но кроме того постоянно выдумываете новые сущности (Оккама уже в вечный двигатель у себя в гробу превратился). Атеизм - ЭТО НЕ РЕЛИГИЯ! Нет у нас ни храмов, ни священников, ни обрядов, ни книжек, ни признанных-непризнанных авторитетов. Запомните, религиозники, атеизм это не борьба с придуманными богами-дьяволами, а элементарное их ИГНОРИРОВАНИЕ.
Например, в реальной жизни у меня в словаре просто НЕТ таких выражений, как "господи", "дай бог", "черт побери", "слава богу" и пр. словесного мусора.
Ну, вы выдумывайте себе чертей-атеистов и боритесь с ними, дон кихоты виртуальные, а тем временем ваши дети, племянники, внуки, правнуки вас и ваши верования-религии будут ИГНОРИРОВАТЬ и пускать лесом... :)))
Прогресс неизбежен, как и смерть религий, хоть ап стену убейтесь!

User adventurer, 13.04.2010 07:30 (#)

господи", "дай бог", "черт побери", "слава богу" и пр. словесного мусора.

Гм, разве , что , как междометия ;-))

User adventurer, 13.04.2010 07:40 (#)

Димаден , Вы мне нравитесь, что касается атеизма, да пожалуй Вы правы

А насчёт смерти религий , извините , боюсь не скоро это ещё будет... К тому же не в религиях здесьобстоит дело, а в том, что большинство людей пока имеют в ней подребность , с этим ничего не поделаешь. Ещё всё так же это своего рода особый культурный пласт, с к-рым всегда будет связана история человечества. Не зависимо от того хотим мы этого или нет. И этические нормы в продвинутых школах, не связанных с религиями , тоже где-то отдалёно могут напоминать 10- заповедей, а то , что люди , нуждающиеся в религии при её отсутсвии способны бывают заменять её на сурогат-это же очень плохо... Ладно ворос щепятильный, нам здесь это не решить. Честно говоря

User mifistik, 12.04.2010 11:40 (#)

нет Бога

Сказал безумец в сердце своем: „нет Бога“ (Пс.13:1)

User anarchist, 12.04.2010 13:29 (#)

Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего, и матери, и жены, и детей, и братьев, и сестёр, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником (Лука, 14:26)

User adventurer, 12.04.2010 20:38 (#)

Мне кажется это, или этот ресурс делается жёлтым..

Вообщем, думаю , что вилка не мешает, чтоб снять "уши этой ужасной лапши". Ну не верю я в это !

User barmans, 13.04.2010 03:34 (#)
4956

Привет поинт!

Хитченс и Докинз давно эти планы вынашивали, так что на жёлтую информацию это не танет, очень ведь известные и достойные люди!

User adventurer, 13.04.2010 04:23 (#)

Хитченс и Докинз давно эти планы вынашивали, знаешь в курсе всего не будешь.Можно как угодно относиться к религии

Well, for example, the lack of religion will hardly be greatly embarrassed to me.It seems that u, too.Но это толко внешняя сторона восприятия,любой атеист и агностик должен уметь уважать чужие религиозные чувства.А есть ещё такой подход,как традиции и подход В.Скота,для большинства людей,если бы бога не было стоило бы его выдумать. Ну,так как я считаю,что эти люди достаточно серьёзными,я именно поэтому и удивился ,когда услышал,что они идут на это. Поэтому,ну усомниля в услышаным и стал хулиганить. Не сказал бы,что безкомпромисность даже в таком вопросе это умно,в конце концо быть атеистом не значит быть воинствущим атеистом(педофилов много нетолько,к сожалению в среде католиков,да и как не относись к личности Бенидикта,и религии вообще,КЦ в последнее время стала делать мнго полезного) .Впрочем,им виднее,здесь я или принял бы их сторону;-)))) или воздержлся бы... Но будем надеятся,что всё обойдётся там,так ничего страшного,просто это бескультурно.Тем более на этом свете гораздо большше людей с к-рых много больше надо спросит

(комментарий удалён)
User adventurer, 13.04.2010 04:43 (#)

Понимаешь одно дело бороться с креоционизмом и религиозной озабоченностью,другое дело инициировать арест,там разнится большая. А поживём увиди что будет.

(комментарий удалён)
User adventurer, 13.04.2010 07:25 (#)

U were right Sacramento, unfortunately/ The article actually describes the real events ;-(. Никто не спорит , что попы ни одной церкви не тянут на святых, да и честно говоря, все попы народ довольно наглый.... Педофелия -это отвратительно , конечно( если она там имела место быть) дело отвратительное, тем более , что о ней умолчали( this scene was obscured)- но почему-то , гм всё таки неприятно осознавать, что такие умные люди действуют так радикально, это , как срыв визита , минимум, ладно посмотрим , что будет, есть дела важнее.

User barmans, 14.04.2010 09:52 (#)
4956

Они

Я соприкасался с таким дурманом, по убыванию: сайнтологи, баптисты, РПЦ, РПЦЗ, католики, пятедисятники, иудеи. Ну с начала как ты понял я время много провёл:)
Были ещё пару секток да пара буддистов из физтеха, не поверишь, один как я понимаю "чёкнулся" а другой ушёл в сайэнтологию:(

Как-то опыт у меня такой-вот, сугубо положительный.

User barmans, 14.04.2010 11:46 (#)
4956

Кстати, идеи есть, кто там на фото запечетлён?

В смысле все морды, я эту фотку дам диме из канады, каутскому и цинцинату. Я просто всех ублюдков до конца не знаю.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/MolotovRibbentropStalin.jpg

User barmans, 14.04.2010 15:48 (#)
4956

Ладно, не волнуйся. Сейчас сам найду этих гадов, всех. Вроде на viki есть!

(комментарий удалён)
User barmans, 15.04.2010 23:51 (#)
4956

я на четверть поляк. Просто я понимаю своего батю на все 100%

Я офигел, смотриш на фото, муражки по спине. Тихий факинг факинг ужас.

на 666 забил, на каутского очевидно.

яяя, если перевернуть, другие смыслы бывают:) Про шапошникова я как то знал до этого, мне так кажется.
Бутет желание, отравь на сакраменто314 или созвучно:)

User barmans, 16.04.2010 00:12 (#)
4956

блин, прочитаешь когда смотрися, поправка

Каутский, 666, это было лично к нему. Из разрядов 5+ он не выходил!
а любого папу, сегодня, вчера, православный, либо на крест, либо сжигать.
Потеть должны перед отходом в те места которые они проповедую.
Очень правильно мои знакомые ребятки делают, это по теме статьи.

Где наш очень хороший товаришь из эстонии? Где фотино?

User rage, 16.04.2010 00:15 (#)

да уж буйная у тебя была жизнь ;-))). Насчёт поляков атеистов, наверно ты читал забавную библлию ???

Ну она была во многих странах мира запрещена ;-)))). Честно говоря, книга была не из умных...Есть куда как более умная из похожего толка литература, но эта книга была смешной и глупой.Насчёт того, что увидел , не шизей, неужели в ты где-то в душе настолько верующий, что думаешь, что вященников набирать длжны не из простых смертных, с разными потаёнными грешками, а среди святых великомучеников или из ангелов ;-)))).Ну извини, я не сразу этот твой пост увидел. Отправил предыдущий, а потом прочёл...Ладно пока ;-)))

User barmans, 16.04.2010 00:54 (#)
4956

ладно, не была а есть:)

Книг не читал, поляки атеисты мне похоже приснились (смотрю на батю, и других кто тут осел, в смысле под москвой)
Книгу надо посмотреть, не читал как я сказал.

Я проверю штучку, сар...314 или около.
а есть и белорусы, и евреи и южные украинцы.

User rage, 17.04.2010 09:22 (#)

Книгу надо посмотреть

Забавную библию -обязательно посмотри, по крайней мере от души посмеёшься. Ну на английский она переводилась, на русский не знаю, но наверно тоже, по-моему на територии СССР -её не должны были запрещать ;-)), почему-то имени автора я не помню, запомнил только то, что он был поляк, потому, что ведь поляки католики и над библией не смеются, ну она у него была "действительно забавная"

User rage, 17.04.2010 09:32 (#)

Так название выглядело

"Funny Bible"

User barmans, 16.04.2010 00:43 (#)
4956

кстати, у меня есть верующие друзья (пока?)

Они знают что я не верю, они знают что они детей отдают, они как-то понимают ситуацию. Некоторые (из физтеха), просто верят, в духовность. На всех давлю пока есть мочи.

Мне казалось ты знал что я толерантен.

User rage, 16.04.2010 00:05 (#)

. Ну правильно сказал(all that's how u say correctly) , в том плане,что лучше от них подальше держаться.... ..Надеюсь, про историю организации этого госпиталя тебе не надо рассказывать?Well u should know about this hospital, which is located in Memphis.I'm sure u probably know that it is the first institution established for the sole purpose of conducting basic and clinical research into very unpleasant diseases(which is almost untreatable), in particular the childhood cancer.Просто я конечно не на стороне религиозноозабоченных,просто разные случаи бывают. Например,sometimes it is a folly and a idle curiosity , а бывает людей к религии толкает поиск надежды, как в этом случае( хотя говорят, что такое верующих делает атеистами).Таких примеров,такого вот влияния много... Ну атеисты и агностики должны я всегда так считал, не имеют право быть свободными т этих знаний( по крайней мере я всегда почему-то думал, чтоХитченсом Докинз именно такой человек, к-рый это понимает,эти тонкости... Отстаивать свои убеждения , т.е. право не быть адептом не одно из религий,считая,что все они друг друга стоят,это "святое дело", но активно атаковать-это вполне заслужено настраивать против себя,при чём где-то даже заслужено. Впрочем,ладно

User rage, 16.04.2010 08:24 (#)

Мне казалось ты знал что я толерантен

Yes, I know that u are tolerant. Thus, it is not imagined u. And as the faithful friend should say that, um, something everyone can boast of one such friend at least. As for how the mechanism operates in contact with any sect, u should know. As u said, u had some experience of life.Большинство людей , к-рые знакомятся с сектами, сначала разочаровываются в работниках официальной религии. У них потребность бывает знакомиться религиями ближе( поиск духовности или любопытство) и они разочаровываются, а сектанты говоят с ними , как бы в унисон, что представители официальных религий грязные свиньи, ну они обещают «предложить им тоже самое», что и официальные религии прдлогают , только без грязи. Ну конечно , они врут. Ну имея верующих друзей ты должен уже понимать, что и не возможно в чём-т переубедить. Так и они не способны переубедить тебя, каждый из вас остаётся при своём всегда. И каждый из вас о другом думает, что это хороший малый, но ( ну если это твой случай) несколько больше чем нужно нуждается в приёме наркотика , под названием религия. Ну а твой друг , наверно про себя думает, что ты хороший малый , но атеист. В целом дружбе это не мешает ;-)))). Т.е. даже друзья не способны убедить бывают друг друга, в эжтом вопросе, что говорить о малознакомых людях? Ну а почему этот порочный институт связанный с религией продолжает существовать ( и наверно будет существовать) да наверно потому, что атеисты обречены развивать в себе духовное начало. Для атеиста( или агностика)- б-г это его совесть. Ну а подарить людям надежду не способен ни один атеист или агностик. Люди неврующие или очень мало верующие, обычно всегда стараются расщитывать на свои силы и других этому учат. Надеюсь понятно объясняюсь. А нуждающимся в утешении людям глубоко безразличны грехи их пастырей,это однозначно ! Они не к пастырям ходят в церкви. Пастыри-это просто специалисты, к-рые проводят ритуалы не более того.

User rage, 16.04.2010 08:40 (#)

And as the faithful friend should say that, um, something everyone can boast of one such friend, who believes in God.

Ну то есть , сам знаешь, как общаться с такими . Обычно , мы или не разговариваем на щекотные темы , или спорим до пены у рта , или смотрим в потолок, когда один из нас садится на любимого конка... ;-))))

User barmans, 17.04.2010 03:17 (#)
4956

нормальное такое разделение:)

Но для более-менее постоянного круга общения всётаки без пены и слушаем.

Или меня терпят:)

User rage, 16.04.2010 08:46 (#)

Насчёт этой темы , я могу только сказать, что католики-это те люди , адептом к-рых были небезизвестные Броджия, надеюсь не надо объяснять. Но они ни чуть не грязнее протестантов... Они даже в чём-то лучше последних. Мне протестанты нравятся меньше , чем католики. В свою очередь представители официальных религий намного лучше сектантов... Ну не будет представителей официальных религий, для большиства людей их место займут какие нибудь сектанты...

User rage, 16.04.2010 08:56 (#)

ps

Ну не можем мы атеисты и агностики подарить людям надежду. Основа наших убеждений заключается в том, что надежда подводит . человек не мог быть атетистом ели не знал бы , хотя бы для себя об этом феномене.

User barmans, 17.04.2010 04:02 (#)
4956

а чего пошёл на rage опять, проще набирать?

Я тут задумался на секунду, что общего в никах rage и adventurer, adventurer + раге ~= pointofnoreturn?

Типа я очень зол что моя авантюрка не удалась, не возвращаемся:)

User rage, 17.04.2010 09:02 (#)

Типа я очень зол что моя авантюрка не удалась, не возвращаемся:)

;-))) Тебя иногда трудно бывает понять ... какая к чёрту"авнтюрка" ?. а так ты прав связи нет там никакой( т.е. ничего общего в этих никах) и дались они тебе...

User barmans, 17.04.2010 09:45 (#)
4956

adventurer - ладно, бывает и не такое:)

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: