.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/Society/Science/d.116464.html

новость Фурсенко: В школьные учебники следует включать различные теории происхождения жизни

30.12.2006
Андрей Фурсенко. Фото с сайта gzt.ru
Андрей Фурсенко. Фото с сайта gzt.ru

Помимо теории Дарвина, в школьные учебники следует включать различные теории происхождения жизни на Земле, заявил министр образования и науки Андрей Фурсенко. Так он прокомментировал судебный процесс против теории Дарвина, который инициировала школьница из Петербурга Мария Шрайбер.


Комментарии
Граненый 30.12.2006 19:08 (#)

БЕДНАЯ МАША

Миллиарды людей верят в Бога, миллионы не верят. Что не мешает науке развиваться параллельно существованию религии. Бог у всех разный - от Перуна до Главного Конструктора, запустившего Большой Взрыв. Девочка Маша превращается в женщину. Прошел пубертарный период, пора уже беременеть и производить детей, из Маши становясь Мамашей. Но процесс затянулся и Маша, вместо того, чтобы радостно хихикать в кулачок при виде юношей, хихикает над наукой. А папа, вместо того, чтобы найти умной Маше подобающего жениха, впаривает с ее помощью судебные иски. В конце концов в школе не учат сексу, дети все познают на личном опыте. Лучше бы она занялась личной жизнью. А то бедный Фурсенко - чтобы не поссориться с Патриархом, вынужден блеять - дескать, Дарвин не всегда был прав... Маша поумнеет с помощью молодца-дефлоратора. Ее все забудут. А Дарвина - нет.

Жадан скромно Оглы 30.12.2006 19:32 (#)

Молодец, Граненый! Могу только добавить, что тот кто писал для Маши иск не очень грамотен в вопросах оснований науки. "...теория Дарвина "не является научным фактом" Теории ФАКТАМИ не являются по определению. Но сегодняшним министрам это до фени. Они ведь сидят на "распиле". Вот когда в суды начнут поступать подобные иски от исламских организаций - тогда только держись!

Falkenberg 30.12.2006 19:47 (#)

Сдается мне что все министры понимают, просто на данный момент "линия партии" такова, что с православными лучше

Сдается мне что все министры понимают, просто на данный момент "линия партии" такова, что с православными лучше не ссориться, даже если они говорят глупости. Или от их имени говорят глупости. Так что мусульманам пока вряд ли что светит на этом фронте.. но они и не пытаются (в России по крайней мере), чем показывают себя сильно умнее некоторых, говорящих от лица правослаавных.

(написано анонимно) 30.12.2006 20:38 (#)

Я согласен с обоснованным мнением 16:32:54.

!!!

(написано анонимно) 30.12.2006 23:29 (#)

Ну и, Жадан??? Пытаешься сделать умный вид? Чем тебе мешает теория Креационизма?

Я считаю, что она имеет право не меньшее, чем теория эволюции. Маша здесь права и Фурсенко прав на 1000%. А твои личные приязни никого интересовать не должны. Если ты не доказал правдивость Дарвина, то имеет право быть и вторая версия. И напомню тебе, что Ислам не отличается от Иудейства или Христианства в теме творения Земли. Это так, для общего развития, в котором у тебя и Со огромный пробел.

SHV 30.12.2006 23:50 (#)

Не могли бы Вы пояснить (мне действительно интересно!)

кем разработана теория креационизма. Ссылочку на какую-нибудь работу дать. Ваш пример насчёт творения земли не очень удачен, т.к. говорит только о том, что у этих верований мог быть общий первоисточник. И ничего о творении Земли, к сожалению.

(написано анонимно) 31.12.2006 00:02 (#)

По моему, Моисей ничем не хуже Дарвина. Не находите?

Или Вам нужны трактаты не более как 200 летней давности? Извините, таковых в наличии не имею. Относительно последнего Вашего вопроса скажу одно - не устаёте обманывать самого себя? Я именно это и писал - креационизм у мусульман и христиан не имеет различий. О творении Земли написано достаточно. Может Вы ожидаете формулы? Так там только одна.

SHV 31.12.2006 00:17 (#)

Да, я как раз хотел узнать есть ли что нибудь "не более 200 летней давности". Ну, на нет и суда нет.

.

(написано анонимно) 31.12.2006 01:52 (#)

Известно-ли тебе, что школы существуют более двухсот лет?

А теорема Пифагора была доказано намного раньше и велосипед не создают заново. Давай тогда отвергнем всё, что имеет историю свыше 200 лет. Абсурд? Но ведь ты на этом стоишь.

(написано анонимно) 31.12.2006 12:59 (#)

Так теорема Пифагора была ДОКАЗАНА. а сущестовавние бога не доказано. Докажете - поговорим о включении поповских бредней в школьную программу.

User ritter, 17.01.2007 01:50 (#)

сущестовавние Бога доказано математически (Панин, Вайсмандль, Вейник, Рипс, Вицтум, Генс и др.), к сущестовавние Бога приводит астрофизика, микро- и астробиология, квантовая механика, статистика... А теория информатики прямо указывает на сущестовавние Бога

SHV 31.12.2006 00:29 (#)

Да, а насчёт сотворения земли,это был не вопрос. Это было утверждение.

.

(написано анонимно) 31.12.2006 01:55 (#)

Ну, видишь, тебе даже не хватает знания того, что иногда вместо ПУНКТ употребляют ВОПРОС.

И утверждения твои не имеют ни логического, ни фактического основания. Так, бред, вера в атеизм т.е. сектанство.

Zadavaka 31.12.2006 01:26 (#)

Не хвастайтесь теорией Дарвина.

Как возникает жизнь "из ничего" пока тоже неизвестно. Когда будет создана живая клетка в лабораторных условиях (как их проводят ещё раз? в супе каком-то?), вот тогда можно будет отвергать всех и вся...

(написано анонимно) 31.12.2006 02:37 (#)

Заметьте, что тогда дарвинизм будет опровергнут. В создании живой клетки участвует РАЗУМ.

Чем тебе мешает теория Креационизма? 31.12.2006 13:57 (#)

А чем тебе мешает кал в обеденной тарелке?

Спаньджь Боб Сквэарь Пэнтс 31.12.2006 13:59 (#)

В создании живой клетки участвует РАЗУМ. Ага. И зовут его: Соляная Кислота.

(написано анонимно) 31.12.2006 12:57 (#)

Тем,что религия - опиум по определению. Религиозников - давить. В случае с попами коммунысты были правы на 100%.

И ваще, насморк нужно лечить сулемой и иконой 31.12.2006 13:55 (#)

Теория Кр

(написано анонимно) 31.12.2006 06:07 (#)

теория Дарвина подтверждена какими-то фактами. Вы наверное в школу не ходили, потому и не знаете, что в школе и не только преподают не ФАКТЫ, а теории. Фактами теории подтверждают или опровергают(математики это не касается, там другие принципы). Теория Дарвина может и не совсем верна, потому что, возможно, некоторые факты она не в силах описать. Но это не значит что она не правильна в принципе. Также теория Ньютона неправильно описывает движение тел в случае скоростей близких к световой. Это не значит, что теория Ньютона не верна, это значит, что в случае околосветовых скоростей мы выходим за границы ньютоновской теории. И нужна более общая теория. И в данном случае нужна более общая теория, возможно она в итоге будет совмещать и постулаты дарвиновской теории и теории крефционизма.

(написано анонимно) 31.12.2006 06:09 (#)

:s/не только преподают не ФАКТЫ/преподают не ФАКТЫ/g

(написано анонимно) 31.12.2006 14:58 (#)

ага, не очень грамотен...

а у министра, выходит, ещё более неграмотные помощники? ну за самого министпа и речи нет. уровень правительства ниже всякой критики

User ritter, 16.01.2007 22:42 (#)

Дарвин

Жадану скромно Оглы: теория Дарвина не является теорией, а только научной гипотезой по определению, т.к. не подтерждена фактами.

(написано анонимно) 31.12.2006 03:20 (#)

Правильно. Требую включить в учебники единственно правильную теорию - жизнь на Землю занесли инопланетяне, которые смотрят сейчас на нас из космоса и уссываются...

(написано анонимно) 30.12.2006 19:20 (#)

По моему в России крыша поехала у всех.

(написано анонимно) 30.12.2006 20:46 (#)

Это Вы зря , у меня вроде на месте.

Мясник Хаим 30.12.2006 23:56 (#)

Митрополиту на заметку

Этот высосанный из пальца судебный процесс - сплошная провокация и стеб. Папочке - сутяжнику и клеветнику, надо давно по тыкве настучать, а евойной дочке - ящик мороженого, чтоб охрипла. Кстати - Шрайбер в переводе на русский - это писсатель.

Акушер 30.12.2006 19:33 (#)

Помоему, мы вступаем в новую фазу развития общества ( и не только российского, у нас,наверное, пройдет менее болезненно, но то же страшно) - это общество скорее всего потом назовут периодом научного мракобесия, или нового средневековья или кто то назовет возвращением к богу и во имя его будут просто банально убивать. А некоторым продавать индульгенции... В общем херня, которой не избежать

(написано анонимно) 30.12.2006 23:32 (#)

А вы что, уже отменили Бога? Почему-же не предупредили всех о своих указах.

Будете продолжать "наслаждаться" язычеством 2 века до НЭ? Вы ведь ещё там живёте? Морально.

Falkenberg 30.12.2006 19:33 (#)

Я понимаю, что маленькая девочка не может сама провести грань между наукой, которой должны учить на естественнон

Я понимаю, что маленькая девочка не может сама провести грань между наукой, которой должны учить на естественнонаучных предметах в школе, и не наукой, коей является религия. Вобщем понятно, что ей самой это вообще все не нужно и она вообще не разбирается в этом вопросе. Ее родители лишь используют ее как инструмент для того чтобы заработать денег и попиарить (таким странным способом) свое чадо. Бедная девочка! Обидно то, что министр в угоду Патриарху делает вид что сам он тоже этого не понимает. А ведь понимает! Иначе не был бы министром. К сожалению мы похоже катимся в эпоху неосредневековья и мракобесия :( А ведь мы были великой научной державой когда-то...

(написано анонимно) 30.12.2006 23:35 (#)

Не все такие ограниченные, как ты.

Вот, Перельман, по твоей теории, не может доказать теорему, которую 100 лет доказать не могли. А ведь доказал. Ну и разговор о деньгах только подтверждает твою слабоумность.

Falkenberg 31.12.2006 01:02 (#)

Ссылку!

Уважаемый анонимус! Я не делал никаких выводов относительно Ваших умственных способностей, давайте же не переходить на личности. И еще я никаких теорий не выдвигал. О том, что именно сделал и доказал Перельман, я не знаю. Если у Вас есть ссылка на источник, и в его содержании есть нечто, подтверждающее креационизм, приведите ее пожалуйста.

(написано анонимно) 31.12.2006 01:59 (#)

Вы сделали вывод относительно умственных способностей верующего человека (Маши) и человека вообще.

Заметьте, не могущего Вам ответить. Это, по крайней мере подло и бескультурно. О том, что доказал Перельман, Вы можете узнать набрав его фамилию в любом поисковике. О креационизме советую спросить у Ломоносова, если уж Вам необходимы ответы серьёзных учённых о творении.

Falkenberg 31.12.2006 02:20 (#)

Относительно ее умственных способностей я не делал выводов, лишь относительно ее отношения к предмету иска :) Сама она на вопросы журналистов не отвечает, сославшись на слабое знание предмета (читал об этом ранее). На Перельмана сослались Вы, соответственно Вам и объяснять как его доказательство относится к креационизму. Я конечно могу найти инфу поисковиком, но раз уж Вы сами привели его как аргумент, Вам и объяснять почему. Ссылка же может быть использована вместо доказательства его утверждений (если уж он уже доказал).

(написано анонимно) 31.12.2006 02:40 (#)

А это кем было сказано?

*****Я понимаю, что маленькая девочка не может сама провести грань между наукой, которой должны учить на естественнонаучных предметах в школе, и не наукой, коей является религия.*****

Falkenberg 31.12.2006 02:46 (#)

ничего оскорбительного в этом не вижу

Для того чтобы провести эту грань надо заниматься этой самой наукой. Тогда станет ясно предмет ее изучения.

У нее и сайт есть http://www.man-key.com/ 31.12.2006 14:02 (#)

маленькая девочка не может сама провести грань... В этой девочке 100 кг весу и ебется она как свинья на случке.

(написано анонимно) 31.12.2006 02:45 (#)

Кстати, Мария Шрайбер - 15 летняя девушка. Дарвину было 22.

Почему она "не может сама провести грань между наукой, которой должны учить на естественнонаучных предметах в школе, и не наукой, коей является религия"? Вполне зрелая для подобных рассуждений.

Falkenberg 31.12.2006 03:06 (#)

Потому что Дарвин занимался наукой

Потому что Дарвин занимался наукой, а она - судебными тяжбами. Научная (да и другая) зрелость годами не измеряется. Моцарт был совсем юн когда сочинял свои шедевры, а многим из наших поп-музыкантов (не буду называть имен) горааазздоо больше лет. И что?

Falkenberg 31.12.2006 03:38 (#)

Кстати, об успеваемости Маши (вероятно, это не аргумент для того, чтобы подумать о своих нападках на научную теорию)

"...Отец истицы сообщил, что «... успеваемость Марии, отраженная в оценках, ... четвертных и, вероятно, теперь уже полугодовых, выразилась в том, что ребенок ... скатился до шести двоек в четверти.»..."

(написано анонимно) 31.12.2006 03:55 (#)

Мария занимается религией, а посему выдвигает встречное предложение

- преподавание Креационизма наряду с Эволюцией. Заметьте, она не изгоняет эволюцию, она предлагает не обманывать детей недоговаривая или говоря полуправду. И, поверьте, в религии она стоит на несколько порядков выше Вас. Так что у Вас нет никакого основания упрекать её ибо Вы, извините, профан в духовных вопросах, а теорию эволюции повторяете, не сделав конкратных открытий самостоятельно. Верующий человек, персонально, открывает для себя Бога. Вы же не открыли ничего, а повторяете ФИКЦИЮ.

Falkenberg 31.12.2006 04:11 (#)

Уважаемый анонимус, в очередной раз призываю Вас воздержаться от личностных комментариев, ведь мы с Вами даже не знаем друг друга чтобы этого делать. У меня есть право быть атеистом, такое же как Ваше верить во что хотите. Однако по существу вопроса: моя позиция такова, что в школах на естественнонаучных предметах надо преподавать науку, коей креационизм не является.

(написано анонимно) 31.12.2006 04:59 (#)

Ваше право иметь своё мнение.

Моё мнение таково: в общеобразовательной школе необходимо предоставлять детям все теории происхождения жизни на земле т.к. дарвинизм является не более, чем теория, наряду с которой имеют право быть и другие. На сем и закончим бесполезную трату времени.

Falkenberg 31.12.2006 05:23 (#)

Да, дарвинизм - одна из теорий, возможно в последствии будет вытеснена другой. Но сейчас, в данный момент времени, это самая последняя научная теория в данной научной сфере. Креационизм можно преподаать на различных религиозных факультативах, которые ОБЯЗАНЫ быть необязательными, факультативными (воскресная школа?). Я считаю, что вопрос веры - это нечто, что человек должен решить сам (главный принцип школы должен быть как в медицине: не навреди). Поэтому школа и религия должны быть разделены. В общем-то это - мировая практика, желательно придерживаться ее, вместо того чтобы идти, как обычно, своим путем. Если мы все еще хотим быть самостоятельной во всех смыслах державой, мы не должны позволять клирикалам вмешиваться в школу.

(написано анонимно) 31.12.2006 05:49 (#)

Креационозм абсолютно подходит к урокам биологии, как одна из теорий.

И что вообще значит "самая последняя научная теория в данной научной сфере"? Вы о теории струн слышали? Ну так дарвинизм даже в хвост не упирается этой действительно последней теории. Более того, я уже говорил, что школы содержатся на гособеспечении, которое взымает налоги с граждан. Посему граждане имеют право требовать того или иного. Мария потребовала преподавания креционизма т.к. это действительно не согласуется не только с её мнением, но и мнением десятков тысяч других учеников или их родителей. И, извините, неужели Вы не знаете, что дарвинизм продвигали в советских школах с единственной целью - растоптать ростки веры в юных сердцах. Так что иск Марии справедлив.

Falkenberg 31.12.2006 06:01 (#)

В этом истинная суть иска: не противопоставить дарвинизм и креационизм, а дискредитировать науку в лице простого обывателя, платящего налоги за обучение детей в школах. Про теорию струн, конечно слышал, но к данному вопросу она отношения не имеет.

(написано анонимно) 31.12.2006 10:40 (#)

Суть этого иска попытка прекращения дискриминации религиозных взглядов на мироустройство.

Теория струн имеет самое непосредственное отношение ко всему т.к. она иногда называется "Теория всего". Следуя этой теории, можно прийти к выводу, что любые изменения в мире являются изменениями в энергетической среде. Вопрос в другом: каким образом хаотичный взрыв дал упорядоченное устройство всему? Не даром этой теории противятся атеисты.

(написано анонимно) 31.12.2006 11:55 (#)

Не могу удержаться :)))

Теория струн называется "Теорией всего" потому, что она кандидат на объединение ОТО (Общей Теории Относительности) и Квантовомеханических теорий. Такой же кандидат на это, кстати, и Теория петлевой квантовой гравитации.----------------<<<Следуя этой теории, можно прийти к выводу, что любые изменения в мире являются изменениями в энергетической среде.>>> А доказательства, слабо?------------<<<Вопрос в другом: каким образом хаотичный взрыв дал упорядоченное устройство всему?>>>----Самое смешное, что из Теории струн (Теория суперструн, М-теория), большой взрыв как событие, пораждающее метавселенную не обязательно следует ("большие" взрывы в этой теории могут пораждать локальные вселенные).------------<<<Не даром этой теории противятся атеисты.>>>---Это чепуха! Атеисты этой теории не противятся. Если можете доказать обратное - ссылки в студию.--------------------------НО САМОЕ ГЛАВНОЕ - ПОКАЖИТЕ КАК ИЗ ТЕОРИИ СТРУН СЛЕДУЕТ КРЕАЦИОНИЗМ? ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ТЕОРИЯ ДАРВИНА? ТЕОРИЯ СТРУН В НЕКОТОРЫХ ЕЕ ВАРИАНТАХ, ПО КАРЙНЕЙ МЕРЕ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К НАШЕЙ, ЛОКАЛЬНОЙ, ВСЕЛЕННОЙ, - ЭВОЛЮЦИОННАЯ ТЕОРИЯ. И ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ВООБЩЕ РЕЛИГИЯ?------------------------------------- И ВООБЩЕ ВОТ ВАМ ССЫЛКА НА ОТЛИЧНЫЙ ФИЛЬМ ПО ТЕОРИИ СТРУН (НИКАКОЙ РЕЛИГИИ И КРЕАЦИОНИЗМА ТАМ НЕТ И НЕ БЫЛО)(http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program_d.html)--------- А ВОТ ВАМ ССЫЛКА НА ОФИЦИАЛЬНЫЙ САЙТ СУПЕРСТРУННОЙ ТЕОРИИ (http://superstringtheory.com/)-----------PS - М ЕЩЕ, ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА, НУ, НЕ ПРИПЛЕТАЙТЫ ВЫ СЮДА КРЕАЦИОНИЗМ С РЕЛИГИЕЙ, НУ, НЕ ТО ЭТО, ЕЙ БОГУ.

User komandir, 31.12.2006 10:43 (#)

!

теория видов - это ТЕОРИЯ, а креационизм - это нелепая религиозная, ненаучная ДОГМА... наука основывается на фактах, и пытается объяснить с их помощью реальность, а креационизм основан на написанной людьми книге, которая утверждает ДАННОСТЬ. типа всемирного потопа. поэтому теория происхождения видов - должна преподаваться в школе, как наука, а креационизм - не должен :)

(написано анонимно) 31.12.2006 13:18 (#)

У пациентов психиатрических лечебниц встречаются презабавные теории. их тоже преподавать? Креацинизм стоит на одном уровне с 'творениями' психов.

(написано анонимно) 31.12.2006 18:31 (#)

Дарвинизм очень близок к теории классовой борьбы, которая согласно марксисто-ленинистам, якобы не затухает.

В советских школах дрессировали классовых борцов

(написано анонимно) 01.01.2007 15:15 (#)

Научные теории нельзя критиковать, исходя из идеологических соображений. Это, батенька, лысенковщина...

.

(написано анонимно) 31.12.2006 13:16 (#)

Обманывают детей как раз религиозники. Эволюция подтверждена многими фактами. наличие бога - ничем не подтверждено. когда будет подтверждено - поговорим. а сейчас - религия, геть из жизни!

(написано анонимно) 30.12.2006 19:46 (#)

Может быть не заниматься ерундой,

а ввести сразу в школах курс религиоведения (или, богословия) по университетскому типу, наряду со всеми сопутствующими дисциплинами : философией, древними языками, историей религий и пр. При этом сохранить и усилить преподавание естественнонаучных и гуманитарных дисциплин. Базовове образование растянуть лет на 15, при ежедневной нагрузке часов по восемь. Детям тяжко будет - зато, будут образованные! Правда, есть опасность, что когда такие дети вырастут, то пошлют "таких руководителей", как некоторые, туда, где свет не светит...

Виктор 30.12.2006 19:53 (#)

Согласен со всеми

Согласен со всеми, кто высказался выше меня

(написано анонимно) 30.12.2006 20:07 (#)

детей должны прежде всего воспитывать родители

и учить их, а не полагаться на школу. Зачем тратить столько времени, если родители умные, то научат необходимому, в том числе и школной программе и более того. И потом, кто сказал, что наука и религия противоречат друг другу. Тот, кто полагается на атеистическое мировозрение, тот не желает просто думать, а принимает то, что ему подают под разными соусами. Это и понятно, не надо думать, а это ведь требует времени, энергии, а то и денег.

(написано анонимно) 30.12.2006 20:19 (#)

Вы, что корифей всех наук? Плюс к этому, еще и профессор богословия, да?

.

(написано анонимно) 31.12.2006 04:40 (#)

я пока только кандидат наук

но то, что человек произощёл от обезьяны - это бред сивого Дарвина

Falkenberg 31.12.2006 05:52 (#)

Странно, что кандидат наук не видит разницу между научной и ненаучной теорией. И не важно кто от кого произошел. Дело не в этом. Странно что Вы не понимаете основ научной философии, при этом занимаясь наукой. Вообще-то этому учат даже мастеров. "Сивый Дарвин" - это все, что имеется на данный момент у науки (в этой сфере), которой Вы профессионально занимаетесь.

Falkenberg 30.12.2006 20:26 (#)

Наука и религия - разные области человеческого знания.

Наука и религия - разные области человеческого знания. Они не то что противоречат друг другу, они о разном и, поэтому, не пересекаются. Поэтому смешивать их в рамках одного предмета - глупо и вредно. Информацию об отличии науки и религии Вы при желании можете свободно найти, даже в интернете. BTW, атеистическое мировоззрение не хуже религиозного, не делайте скоропалительных выводов по мировоззренческим вопросам. Говорить так как Вы, все равно что утверждать "кто думает иначе чем я - дурак". Глупо это.

(написано анонимно) 30.12.2006 22:48 (#)

Религия

й

(написано анонимно) 30.12.2006 22:53 (#)

Ну, не монастыри же при школах открывать!?

.

SHV 30.12.2006 23:23 (#)

В принципе, почему бы было и не открывать.

Если бы на это существовал какой-то общественный запрос. Но вот что забавно, история то, как я понимаю, идёт как раз в противоположном направлении. От школ при религиозных учреждениях, через преподавание "закона божьего" в светских учебных заведениях, к полному разделению религиозного и светского образования. К чему бы это? Не кажется ли, что эта дискуссия возвращает нас лет так на сто назад? Впрочем, я не специалист по этим вопросам и был бы рад увидеть отклики более компетентных людей.

(написано анонимно) 31.12.2006 00:38 (#)

Птому, что области духовных практик и светской науки - области совершенно не пересекающиеся в методологическом плане.

Это примерно как точные науки и искусства. Они могут смотреть на одни и те же вещи, но с различных, независимых друг от друга, позиций. Мало того, заниматься одновременно духовной практикой и мирскими делами невозможно, просто в силу того, что духовные практики требуют предельной концентрации, специального образа и строя жизни (это вообще-то не для всех, тем более - не для детей), недаром монастыри всегда создавались в уединении от мира. Да и занятие науками требует очень значительных усилий и той же самой концентрации и определенной аскезы - только в другом направлении, поэтому совместить эти вещи невозможно.

SHV 31.12.2006 00:57 (#)

Спасибо. Это-то примерно понятно.

Но вот что интересно. Если мы рассмотрим отношение современных государств к этим трём институциям (религия, искусство и наука), то увидим часто достаточное жёсткое отделение от церкви, поощрительное отношение к искусству и серьёзная поддержка науки (государственные образовательные и научные учреждения, ассигнования и т.д.). Это что, чистый прагматизм (наука даёт что-то государству а церковь - нет) или, скажем сближение с церковью опасно для государства?

(написано анонимно) 31.12.2006 01:24 (#)

Сугубо мое, дилетантское, мнение

Сразу признаюсь - я в этих вопросах не большой специалист. Однако, как мне представляется, объяснение следующее - без науки современное государство не выживет. Что касается искусства, то тут большой вопрос еще. Государство с грехом пополам поддерживает классическое, элитарное, искусство - это, насколько я понимаю, вопрос престижа, самоуважения, национальной идентичности и пр. Массовая же "культура" поддерживается и насаждается скорее бизнесом (хотя, в тоталитарных режимах, типа СССР, оскотинивание граждан было делом государственным - легче управлять), в том числе и довольно сомнительным бизнесом, - ему это, к сожалению, часто, выгодно. Массовый продукт легче продать массовому потребителю, и сделать потребителя массовым можно только "втюхивая" ему массовый продукт. Мало того, массовый человек легко управляем со стороны властей. Что же касается религии, то здесь, как мне представляется большинство государств преследует чисто манипулятивно-идеологические цели, при этом государство одновременно боится и усиления церкви потому, что, насколько я понимаю, чиновникам и гос. деятелям совсем не нужен противостоящий им идеологически институт. Поэтому государство готово поддерживать то РПЦ, то другие церкви, то Кашпировского, то оккультистов, то не пойми кого - лишь бы держать нити контроля над населением в своих руках и не стеснять себя никакими религиозными и нравственными ограничениями.

Falkenberg 30.12.2006 23:51 (#)

В области ведения религии находятся совершенно другие вещи, чем в научной

В области ведения религии находятся совершенно другие вещи, чем в научной, по крайней мере сейчас. И эту информацию вполне легко найти. Если Вам термин "область знания" не понравился, то.. выберите другой. По мне вполне нормальный такой термин. Когда-то религия претендовала на то чтобы быть "универсальным" знанием обо всем, теперь вроде нет. Есть наука, и в науке есть специализации. Преподавать на предмете, область специализации которого наука ненаучные теории - неправильно IMHO. К тому же правильно было тут сказано, креационизм формально теорией называть нельзя.

(написано анонимно) 31.12.2006 13:22 (#)

Значит, религии в мире не место.

Алексей Александров 09.01.2007 12:02 (#)

и всё же...

И наука и религия по сути своей являются картинами мировоззрений. Спор о теории Дарвина имеет решение, но не логическое а скорее политическое. Всякая теория, прежде чем её принимает большинство обретает политическую силу, берущую её на вооружение, для создания не противоречивой картины окружающей реальности, атеисты, которым моральная "надстройка" явно мешает, при достижении поставленных целей взяли Дарвинизм с его изменчивостью видов. Девочка, Маша защищает собственную точку зрения, собственный мир, и имеет на то полное право, чем наука (утверждения которой мы вынуждены так же как и религиозные принимать на веру) лучше или правильнее чем религиозная картина мира? Я хоть и не кандидат наук - благо чаша сия меня миновала, но и я понимаю, что наука - путь посвящения в знания получаемые опытным путем. И инициация в религию по имени "Наука" происходит путем "обучения в школах", можно было бы просто заняться самообразованием, а не переворачивать всю систему образования - что в общем -то не совсем обосновано, поскольку вся современная сиситема образования построена на синтезе "научной" парадигмы и локальной системы воспитания в каждом отдельном регионе. Вся статусная система современного деления общества на "низшие" и высшие" классы при такой постановке вопроса оказывается под угрозой. Но и это не всё. Вся построенная долгими годами система получения легитимности при постановке на должности, вся вертикаль "восхождения" на вершину мира становится весьма гротескной формой существования - поскольку теряет смысл. Для чего нам необходимо образование???? Для чего все эти степени, научные парадигмы? Не для того ли, чтобы "удобнее" видеть и разделять мир, не для того, ли, чтобы верно определить цели и задачи в развитии??? А если вся полученная нами базовая информация - ложь, или по меньшей мере спорная картинка? Чего тогда стоят все эти посвящения, высоты достигнутые в науке? И почему, если оспаривается Религия, наука не может быть оспорена?

SHV 30.12.2006 20:39 (#)

Офигеть!

"Тот, кто полагается на атеистическое мировозрение, тот не желает просто думать, а принимает то, что ему подают под разными соусами. Это и понятно, не надо думать..." Всегда как-то думал, что это как раз религия требует ВЕРЫ, а не размышления.

(написано анонимно) 30.12.2006 23:39 (#)

Наконец-то ты прозреваешь. Даже животные и те не являются атеистами.

Им невидимый мир видим. А атеисту трудно вникнуть в суть вещей. Горазо проще сослаться на недоказаные теории и материальные ощущения: Не трогал, не верю. Абсурд, но эим и занимаютсуа атеисты.

(написано анонимно) 31.12.2006 00:29 (#)

Что же в Вашем понимании "доказанная теория"?

"Не трогал" - верю, так что-ли? Доказательства тех или иных утверждений - есть соответствие этих утверждений объективно проверяемым фактам. Если проведение объективного и достоверного эксперимента или наблюдения (на основании которого непосредственно, или из которого логически вытекает теория) невозможно, то теория - совсем не теория, а гипотеза, мало того, - гипотеза не доказанная. В случае же некоторых концепций, в отношении которых вообще не существует даже мыслимой возможности проверки наблюдением или экспериментом (критерий фальсифицируемости Поппера), следует утверждать, что эти теории являются принципиально не верифицируемыми и, следовательно, ненаучными.

SHV 31.12.2006 01:23 (#)

Я с Вами абсолютно согласен. Возражение только вызывает один момент.

Речь здесь не про то. Вы рассуждаете в рамках подхода современной науки - "объективный и достоверный эксперимент или наблюдение..." "теория или гипотеза" и т.д. Наш же оппонент утверждает, что этот путь ему не подходит так как этим способом "трудно вникнуть в суть вещей" и, видимо, предпочитает некий более лёгкий, надчувственный способ познания (медитация там, молитва или чтение церковных книг, не знаю как у них это делается). И в рамках нашего с Вами подхода, сказать на это нечего. Можно только "посмотреть с уважением и отойти".

(написано анонимно) 31.12.2006 02:04 (#)

Теория Да

(написано анонимно) 31.12.2006 02:20 (#)

.

(написано анонимно) 31.12.2006 03:56 (#)

По моему, в данной теме достаточно ссылок, опровергающих эти факты.

(написано анонимно) 31.12.2006 04:22 (#)

Ссылок на материалы опровергающие теорию эволюции как концепцию нет ни одной!

. Что касается дарвинизма, то современные теории эволюции включают его положения в себя, сами охватывая более широкий круг вопросов.

(написано анонимно) 31.12.2006 10:42 (#)

Пора понять, что теория эволюции - софистика.

(написано анонимно) 31.12.2006 11:07 (#)

Чепуха! Теория эволюции - научная теория, подтверждаемая множеством фактов!

А вот что точно давно пора понять, так это то, что подобные методы пропаганды, в виде голословных утверждений, здесь не работают.

(написано анонимно) 31.12.2006 02:02 (#)

Извините, а когда наука занималась поиском Бога или опровержением Его бытия?

У неё нет ни одного факта в доказательство Его отсутствия, кроме как НЕ ВЕРЮ. НО это не факт, а личное мнение.

(написано анонимно) 31.12.2006 02:18 (#)

Верно - никакая наука этими вещами не занимается.

Потому, что вопрос о Боге не научен в принципе. Кстати, утверждение о бытии Бога не научно (т.к. невозможно помыслить эксперимент доказывающий Его небытие), следовательно, концепция не верифицируема. Отсюда вовсе не следует, что Бога нет, отсюда следует только, что утверждение о бытии Бога не носит научного характера. А вот атеизм научен в том смысле, что, чтобы его опровергнуть достаточно убедительно продемонстрировать бытие Бога в виде объективного факта (т.е. есть такой "эксперимент", который опроверг бы атеистическую концепцию. "Продемонстрируйте" Бога и все - атеизм разрушен), следовательно, концепция верифицируема, и, в этом смысле, научна.-----------------Только, насколько я понимаю, пока убедительно продемонстрировать бытие Бога не получилось.

(написано анонимно) 31.12.2006 02:51 (#)

Верно - никакая наука этими вещами не занимается.Потому, что вопрос о Боге не научен в принципе.

Вы имеете в виду псевдонауку т.е. научный атеизм? Многие учённые запада (да и россии) не сомневаются в Боге. Что скажете о Ломоносове, Павлове?

(написано анонимно) 31.12.2006 03:11 (#)

Ломоносов жил давно и при этом четко разделял науку и религию. Павлов был атеистом. (http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000027;или http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_1.phtml; )-----------Но не в этом даже суть. Суть в том, что ученый, безусловно, может быть верующим человеком (хотя 95-97% современных высококвалифицированных ученых, по крайней мере в США - атеисты), только это его личные убеждения и к науке это не имеет никакого отношения. Представть себе, что некий ученый будет обосновывать свои выводы не наблюдением и экспериментом а прозрениями, видениями и откровениями, хотя, в современной России таких "ученых" - пруд пруди.

(написано анонимно) 31.12.2006 04:00 (#)

Атеист ходящий в церковь во времена СССР? Это нечто новое, сугубо атеистическое.

(написано анонимно) 31.12.2006 04:16 (#)

Ну, почитайте ради Бога ссылки! Павлов был атеистом - храмы посещал (1) из-за жены, (2) в качетве протеста прот

<<<Так что очевидно: Павлов был атеистом, но при этом он старался щадить чувства верующих. А когда в силу своего нетерпеливого темперамента давал им понять всю глубину их заблуждений - то потом раскаивался. Религию он считал разновидностью психотерапии - не больше и не меньше. Храмы же он посещал - в особенности после революции - потому, что внимательно относился к своей религиозной жене. Да и сам, будучи сыном священника, любил иногда послушать церковное пение, так знакомое с детства. А еще для того, чтобы позлить атеистов-большевиков, которых весьма не любил, и помочь своим авторитетом гонимым верующим, которым, естественно, сочувствовал. На вопросы анкеты архиепископа Кентерберийского академик Павлов ответил так: "Верите ли Вы в Бога или нет?" - "Нет, не верю". >>> http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000027------------<<<Посещение церкви или, скажем, синагоги считается признаком религиозности и веры в Бога. Но, вообще говоря, такое заключение ошибочно. Ярким примером в этом отношении может служить И.П. Павлов. Он систематически посещал церковь и, кроме того, направил письмо в Совет народных комиссаров с просьбой не разрушать Троицкий собор, отказался от кафедры в Военно-медицинской академии в знак протеста против изгнания из числа студентов детей священников и т.д. Казалось бы, верующий православный человек, таким он и прослыл у нас на основании ложной информации. На самом же деле И.П. Павлов "конечно, был полный атеист и никаким иным быть не мог...". Это цитата из воспоминаний М.К. Петровой - ближайшей сотрудницы и друга И.П. Павлова. Петрова приводит и такие слова Павлова: "Человеческий ум ищет причину всего происходящего, и когда он доходит до последней причины, это есть Бог. В своем стремлении искать причину всего он доходит до Бога. Но сам я не верю в Бога, я неверующий". Ходил Павлов в церковь "не из религиозных побуждений, а из-за приятных контрастных переживаний. Будучи сыном священника, он еще в детстве любил этот праздник (речь идет о Пасхе. - В. Л. Г.). Он объяснял эту любовь особенно радостным ощущением праздничных дней, следующих за Великим Постом". А защищал Павлов верующих и церковь из вполне понятных соображений о справедливости и свободе совести, протестуя против большевистского варварства.>>>(http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_1.phtml)

(написано анонимно) 31.12.2006 04:18 (#)

Интересный источник: Атеизм.ру. Человек, известно-ли тебе, что нужен беспристрастный источник для доказательства своей правоты?

(написано анонимно) 31.12.2006 04:27 (#)

Нет уж, уважаемый,

Это, знаете ли не удивительно, что атеистические взгляды отстаиваются на атеистических сайтах. Критерий же истинности не в том кто утверждает те или иные вещи, а в том, подтверждаются ли эти утверждения фактическим материалом. Или религиозные люди считают "беспристрастными" только своих гуру, вещающих от имени некоего, очевидно, такого же "беспрестрастного" авторитета?

(написано анонимно) 31.12.2006 05:14 (#)

- Был ли Павлов верующим человеком?

- Я считаю, что был, несмотря на то, что утверждал: мозг человека работает сам по себе - без вмешательства Бога. Известно, правда, что он крестился возле каждой церкви, может быть, бросая вызов атеистическим властям. Но, я думаю, что вряд ли только поэтому. Хотел бы добавить, что в 1928 г. в Лондоне он стал крестным всем нам ныне известного профессора Института физических проблем РАН, ведущего передачи "Очевидное - невероятное" С.П. Капицы, с отцом которого И.П. Павлов был в большой дружбе. Кстати, в 1999 году Сергей Петрович читал лекции по естествознанию в Современной гуманитарной академии, с которыми и по сей день студенты СГА и ее филиалов могут ознакомиться в видеоформате.

(написано анонимно) 31.12.2006 05:32 (#)

Так он сам говорил, что в Бога не верит!

.

(написано анонимно) 31.12.2006 04:18 (#)

Откуда такие высокие проценты про атеистов в штатах?)))

Размечтались.

(написано анонимно) 31.12.2006 04:32 (#)

Отсюда - &lt;&lt;&lt;Могу такж

http://ufn.ioc.ac.ru/tribune/nirvsm.html; или http://rc.nsu.ru/text/metodics/ginzburg3.html);

(написано анонимно) 31.12.2006 10:44 (#)

Смешо, ей Богу, от ваших "данных". Последние опросы показывают, что 2/3 учённых США признают существование Бога.

(написано анонимно) 31.12.2006 11:02 (#)

Чепуха! У меня д

.

(написано анонимно) 01.01.2007 15:27 (#)

В догонк

.

(написано анонимно) 31.12.2006 18:50 (#)

На анкету ответили половина. Около 60% процентов заявили, что не верят в Бога.

Где же здесь 7%ю Там из 8 пунктов есть и такой, что веруют в Бога, но не придерживаются никакой религии.Кроме того- пункт об Агностиках! А сколько попало под пункт об Атеистах? Неоднозначный опрос, как и сама проблема.

(написано анонимно) 01.01.2007 14:48 (#)

Акакдемик Гинзбург, нобелевский лауреат по физике, оказывается не умеет считать, да? Еще раз -&lt;&amp;lt

. Что же касается анкеты---------------------------------------------------------- Опрос 1996 года - 60,7% не верят или сомневаются. В 1998 году опросили членов Национальной АН США (это уж точно наиболее крупные) - всего 517 человек, но ответили на разосланную анкету лишь чуть более 50%. Не верят в Бога и бессмертие души (2-я цифра): Среди биологов 65,2% и 69%. Среди физиков 79% и 76,3%. Остальные в основном ответили "не знаю", но нашлось и некоторое количество верующих. Из математиков 14,3% верят в Бога, 15% - в бессметрие души. Из биологов верят в Бога 5,5%, в бессмертие души - 7,1%. Из физиков и астрономов верят в Бога 7,5%, в бессмертие души - тоже 7,5% (интересно, те же или другие?). Источник "Nature" N 6691, 1998.---------------------------------------------------------------Т. е. 60% верующих - опрос 1996 года НЕИЗВЕСТНО СРЕДИ КОГО (ДАННЫЕ ЖУРНАЛИСТОВ, А ЖУРНАЛИСТЫ У НАС...). В ПРИВЕДЕННЫХ ЖЕ ДАННЫХ 1998 ГОДА (ИЗ ОПОСА ЧЛЕНОВ АН США, журнал Nature), ДАННЫЕ ЗДЕСЬ ПРИВЕДЕНЫ ПО ГРУППАМ, ОБОБЩЕННЫХ ДАННЫХ НЕТ, (при этом необходимо помнить, что процент нельзя складывать "в лоб" - обобщенный процент зависит от веса соответствющих групп (биологов, визиков, и т.д.) в общей выборке))--------------------------------------------Таким образом вопрос вот в чем: НЕ ИМЕЯ САМОГО ОПРОСА NATURE НА РУКАХ, МОЖЕМ ЛИ МЫ ПОВЕРИТЬ РАСЧЕТАМ ЛАУРЕАТА НОБЕЛЕВСКОЙ ПРЕМИИ ПО ФИЗИКЕ, АКАДЕМИКА ГИНБУРКА, О 7% ВЕРУЮЩИХ, ИЛИ ОН НЕ УМЕЕТ ПРОЦЕНТЫ СКЛАДЫВАТЬ И ПРВООДИТЬ КЛАССИФИКАЦИЮ?----------------------------------------Далее, то, что Гинзбург, насколько я понимаю (из чтения других его статей) не включает агностиков (отверт о вере в Бога - не знаю) в состав верующих - это, на мой взгялд, верно - ну, какой это верующий, который о предмете своей веры говорит "не знаю есть там что, или нет, шут его знает". То, что вопрос сложен согласен. ОДНАКО, КОГДА НАУЧНЫЕ КОНЦЕПЦИИ НАЧИНАЮТ КРИТИКОВАТЬ С РЕЛИГИОЗНО-ДОГМАТИЧЕСКИХ ПОЗИЦИЙ - ЭТО БРЕД, НЕВЕЖЕСТВО И МРАКОБЕСИЕ.

(написано анонимно) 31.12.2006 04:15 (#)

Интересно доно: что заставляет Вас писать такие глупости? Вот некоторые из стихотворений Ломоносова.

*****Вечернее размышление о Божием величестве при случае великого северного сияния***** Лице свое скрывает день; Поля покрыла мрачна ночь; Взошла на горы чорна тень; Лучи от нас склонились прочь; Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. Песчинка как в морских волнах, Как мала искра в вечном льде, Как в сильном вихре тонкой прах, В свирепом как перо огне, Так я, в сей бездне углублен Теряюсь, мысльми утомлен! Уста премудрых нам гласят: Там разных множество светов; Несчетны солнца там горят, Народы там и круг веков: Для общей славы божества Там равна сила естества. Но где ж, натура, твой закон? С полночных стран встает заря! Не солнце ль ставит там свой трон? Не льдисты ль мещут огнь моря? Се хладный пламень нас покрыл! Се в ночь на землю день вступил! О вы, которых быстрый зрак Пронзает в книгу вечных прав, Которым малый вещи знак Являет естества устав, Вам путь известен всех планет, Скажите, что нас так мятет? Что зыблет ясный ночью луч? Что тонкий пламень в твердь разит? Как молния без грозных туч Стремится от земли в зенит? Как может быть, чтоб мерзлый пар Среди зимы рождал пожар? Там спорит жирна мгла с водой; Иль солнечны лучи блестят, Склонясь сквозь воздух к нам густой; Иль тучных гор верхи горят; Иль в море дуть престал зефир, И гладки волны бьют в эфир. Сомнений полон ваш ответ О том, что окрест ближних мест. Скажите ж, коль пространен свет? И что малейших дале звезд? Несведом тварей вам конец? Скажите ж, коль велик творец? 1743 *****Преложение псалма 143***** Благословен господь мой бог, Мою десницу укрепивый И персты в брани научивый Сотреть врагов взнесенный рог. Заступник и спаситель мой, Покров, и милость, и отрада, Надежда в брани и ограда, Под власть мне дал народ святой. О боже, что есть человек? Что ты ему себя являешь, И так его ты почитаешь, Которого толь краток век. Он утро, вечер, ночь и день Во тщетных помыслах проводит; И так вся жизнь его проходит, Подобно как пустая тень. Склони, зиждитель, небеса, Коснись горам, и воздымятся, Да паки на земли явятся Твои ужасны чудеса. И молнией твоей блесни, Рази от стран гремящих стрелы, Рассыпь врагов твоих пределы, Как бурей плевы разжени. Меня объял чужой народ, В пучине я погряз глубокой, Ты с тверди длань простри высокой, Спаси меня от многих вод. Вещает ложь язык врагов, Десница их сильна враждою, Уста обильны суетою; Скрывают в сердце злобный ков. Но я, о боже, возглашу Тебе песнь нову повсечасно; Я в десять струн тебе согласно Псалмы и песни приношу. Тебе, спасителю царей, Что крепостью меня прославил, От лютого меча избавил, Что враг вознес рукой своей. Избавь меня от хищных рук И от чужих народов власти, Их речь полна тщеты, напасти, Рука их в нас наводит лук. Подобно масличным древам Сынов их лета процветают, Одеждой дщери их блистают, Как златом испещренный храм. Пшеницы полны гумна их, Несчетно овцы их плодятся, На тучных пажитях хранятся Стада в траве волов толстых. Цела обширность крепких стен, Везде столпами укрепленных, Там вопля в стогнах нет стесненных, Не знают скорбных там времен. Счастлива жизнь моих врагов! Но те светлее веселятся, Ни бурь, ни громов не боятся, Которым вышний сам покров. Вторая половина 1743

(написано анонимно) 31.12.2006 04:56 (#)

Меня заставляет писать правду любовь к Истине и нелюбовь к вранью.

Ломоносов разделял религию и науку строго. <<<Ломоносов великолепно понимал, что религия и наука - две различные сферы, путать которые нельзя. По его словам, "Создатель дал роду человеческому две книги. В одной Он показал Свое величество, а в другой Свою волю. Первая - видимый сей мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность Его зданий, признал Божественное всемогущество, по мере себе дарованного понятия. Вторая книга Священное Писание... Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божескую волю вымерять циркулем. Тако же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии">>>-------(http://www.alexandrmen.ru/BOOKS/tom1/1_pril03.html; или http://az.lib.ru/l/lomonosow_m_w/text_0110.shtml)--------------Т.е. Ломоносов был верующим, но религию и науку разделял четко, ибо был действительно умным человеком.

(написано анонимно) 31.12.2006 04:15 (#)

Интересно одно: что заставляет Вас писать такие глупости? Вот некоторые из стихотворений Ломоносова.

*****Вечернее размышление о Божием величестве при случае великого северного сияния***** Лице свое скрывает день; Поля покрыла мрачна ночь; Взошла на горы чорна тень; Лучи от нас склонились прочь; Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. Песчинка как в морских волнах, Как мала искра в вечном льде, Как в сильном вихре тонкой прах, В свирепом как перо огне, Так я, в сей бездне углублен Теряюсь, мысльми утомлен! Уста премудрых нам гласят: Там разных множество светов; Несчетны солнца там горят, Народы там и круг веков: Для общей славы божества Там равна сила естества. Но где ж, натура, твой закон? С полночных стран встает заря! Не солнце ль ставит там свой трон? Не льдисты ль мещут огнь моря? Се хладный пламень нас покрыл! Се в ночь на землю день вступил! О вы, которых быстрый зрак Пронзает в книгу вечных прав, Которым малый вещи знак Являет естества устав, Вам путь известен всех планет, Скажите, что нас так мятет? Что зыблет ясный ночью луч? Что тонкий пламень в твердь разит? Как молния без грозных туч Стремится от земли в зенит? Как может быть, чтоб мерзлый пар Среди зимы рождал пожар? Там спорит жирна мгла с водой; Иль солнечны лучи блестят, Склонясь сквозь воздух к нам густой; Иль тучных гор верхи горят; Иль в море дуть престал зефир, И гладки волны бьют в эфир. Сомнений полон ваш ответ О том, что окрест ближних мест. Скажите ж, коль пространен свет? И что малейших дале звезд? Несведом тварей вам конец? Скажите ж, коль велик творец? 1743 *****Преложение псалма 143***** Благословен господь мой бог, Мою десницу укрепивый И персты в брани научивый Сотреть врагов взнесенный рог. Заступник и спаситель мой, Покров, и милость, и отрада, Надежда в брани и ограда, Под власть мне дал народ святой. О боже, что есть человек? Что ты ему себя являешь, И так его ты почитаешь, Которого толь краток век. Он утро, вечер, ночь и день Во тщетных помыслах проводит; И так вся жизнь его проходит, Подобно как пустая тень. Склони, зиждитель, небеса, Коснись горам, и воздымятся, Да паки на земли явятся Твои ужасны чудеса. И молнией твоей блесни, Рази от стран гремящих стрелы, Рассыпь врагов твоих пределы, Как бурей плевы разжени. Меня объял чужой народ, В пучине я погряз глубокой, Ты с тверди длань простри высокой, Спаси меня от многих вод. Вещает ложь язык врагов, Десница их сильна враждою, Уста обильны суетою; Скрывают в сердце злобный ков. Но я, о боже, возглашу Тебе песнь нову повсечасно; Я в десять струн тебе согласно Псалмы и песни приношу. Тебе, спасителю царей, Что крепостью меня прославил, От лютого меча избавил, Что враг вознес рукой своей. Избавь меня от хищных рук И от чужих народов власти, Их речь полна тщеты, напасти, Рука их в нас наводит лук. Подобно масличным древам Сынов их лета процветают, Одеждой дщери их блистают, Как златом испещренный храм. Пшеницы полны гумна их, Несчетно овцы их плодятся, На тучных пажитях хранятся Стада в траве волов толстых. Цела обширность крепких стен, Везде столпами укрепленных, Там вопля в стогнах нет стесненных, Не знают скорбных там времен. Счастлива жизнь моих врагов! Но те светлее веселятся, Ни бурь, ни громов не боятся, Которым вышний сам покров. Вторая половина 1743

(написано анонимно) 31.12.2006 04:50 (#)

Меня заставляет писать правду любовь к Истине и нелюбовь к вранью.

Ломоносов разделял религию и науку строго. <<<Ломоносов великолепно понимал, что религия и наука - две различные сферы, путать которые нельзя. По его словам, "Создатель дал роду человеческому две книги. В одной Он показал Свое величество, а в другой Свою волю. Первая - видимый сей мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность Его зданий, признал Божественное всемогущество, по мере себе дарованного понятия. Вторая книга Священное Писание... Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божескую волю вымерять циркулем. Тако же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии">>>-------(http://www.alexandrmen.ru/BOOKS/tom1/1_pril03.html; или http://az.lib.ru/l/lomonosow_m_w/text_0110.shtml)--------------Т.е. Ломоносов был верующим, но религию и науку разделял четко, ибо был действительно умным человеком.

(написано анонимно) 31.12.2006 05:01 (#)

Если бы Вы любили Истину, то не спорили бы с Богом.

(написано анонимно) 31.12.2006 05:14 (#)

Да Вы, вроде, не Бог?! И вообще "Тот, кто говорит от имени Господа, должен предъявить верительную грамоту." &lt;Ю. Гувин&gt;

.

(написано анонимно) 31.12.2006 10:47 (#)

Я и не претендую. Вы доказываете, что Его нет, что Ему не место в школах и т.д..

Мне то что? Вы спорите со мной, как человеком, но лжете на Него, как на Бога. Вам и отвечать.

(написано анонимно) 31.12.2006 11:11 (#)

Ничего подобного я не доказываю. Я доказываю то, (1) что религия - не научное мировоззрение. (2) Способа о

Все!

(написано анонимно) 31.12.2006 05:05 (#)

То, что он "разделял" в исследованиях, не противоречило его духовному миру - миру верующего человека.

А Бога циркулем не найти и математической формулой не доказать. Его надо преобрести верою. Так в чём у Вас проблема? В личном неверии? Или вы хотите сказать, что Ломоносов был в лаборатории атеистом, а дома христианином? Не совсем понятна ваша логика.

(написано анонимно) 31.12.2006 05:21 (#)

Хочу сказать, что религиозные концепции - не научны и, вообще, к науке отн

. Как конкретно Ломоносов соотносил свои религиозные взгляды с научными изысканиями Вы судить не можете.

(написано анонимно) 31.12.2006 05:55 (#)

А Вы можете?

(написано анонимно) 31.12.2006 06:14 (#)

Нет не м

.

(написано анонимно) 31.12.2006 10:49 (#)

Разве он это говорил?

Это Вы хотите видеть в его словах, но суть их в другом - научно бытие Бога доказать невозможно, проповедью не исследуешь законов, заложенных в творении.

(написано анонимно) 31.12.2006 11:26 (#)

Он говорил вот что:

<<<Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божескую волю вымерять циркулем. Тако же и богословия учитель, если он думает, что по псалтире научиться можно астрономии или химии>>>---------т.е, как Вы правильно говорите, <<<научно бытие Бога доказать невозможно>>>, следовательно, концепции, утверждающие бытие Бога не научны, т.к. научно не верифицируемы.-----------<<<проповедью не исследуешь законов, заложенных в творении>>>. Не проповедью, а "по псалтире" (т.е. из религиозных текстов), невозможно делать выводы о фактическом (объективном) устройстве физического мира. Т.е. религия и наука - разные, не сводимые друг к другу системы мысли.------------ Кстати, утверждения, содержащиеся в религиозных текстах также, часто также не верифицируемы в принципе.

(написано анонимно) 02.01.2007 16:12 (#)

Начинаются спекуляции? Какое Вы имеете право обобщать слова Ломоносова?

По псалтири действительно не научишься астрономии или химии. Библия не для того дана. Псалтирь учит благочестию, наставляет в вере, пророчествует о будущем, славословит. Ни слова о химии. Науками надо заниматься вникая в законы природы, бытия - ежу понятно, НО откуда Вы взяли, что Ломоносов не признавал Бога? Верующие люди занимались науками во всём мире и Бога не отвергали. Моя мысль о том, что Великие учённые верили в Бога и не противоречили Ему, есследуя Его законы, заложенные Им в природе и именно поэтому, хотя бы, Креационизм имеет право на преподавание в школах т.к. современные учённые не продвинулись дальше Ломоносова, Максвела в своих изысканиях. А просто верить какому-то начитаному мужу нет никаких оснований. У Вас нет ни одного док-ва отсутствия Бога, равно как у верующего их сотни, если не тысячи, а посему давайте дадим право детям самим принимать верою ту или иную теорию.

(написано анонимно) 02.01.2007 18:21 (#)

Начинаются спекуляции? Это точно, начинаются! :)))

<<<НО откуда Вы взяли, что Ломоносов не признавал Бога?>>> А откуда Вы взяли, что я это взял? Ломносов в Бога верил, но утверждал, что НАУКА И РЕЛИГИЯ - РАЗНЫЕ ВЕЩИ. -------------------------------------------- -------------------------------------------- <<<Креационизм имеет право на преподавание в школах>>> В школах можно преподавать хоть религию Вуду, только ЭТО НЕ НАУКА. --------------------------------------------- -------------------------------------------- <<<...современные учённые не продвинулись дальше Ломоносова, Максвела в своих изысканиях.>>> ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ ТОТАЛЬНО БЕЗГРАМОТНО И ГОЛОСЛОВНО. Такого даже Черномырдин не сказал бы! Я поражаюсь как человек, сидящий за компьютером и пишуший свои "посты" в Интернет считает, что наука никуда не продвинулась в 1879 года (год смерти Максвела, Ломоносов умер раньше) - это, извините, бред! ------------------------------------------- ----------------------------------------- <<<У Вас нет ни одного док-ва отсутствия Бога>>> ТАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ В ПРИНЦИПЕ! Концепция существования Бога - не фальсифицируема (в принципе невозможен экспериме, доказывающий отсутствие Бога. Любой результат любого эксперимента или наблюдения может быть трактован как воля Божия) ----------------------------------------- ----------------------------------------- <<<У Вас нет ни одного док-ва отсутствия Бога, равно как у верующего их сотни, если не тысячи,>>> Объективных, проверяемых, фактов (доказательств) однозначно свидетельствующих о бытии Бога нет ни одного! (Ни у верующих, ни у кого бы то ни было). Если есть, приведите их! ----------------------------------------- ----------------------------------------- <<<давайте дадим право детям самим принимать верою ту или иную теорию.>>> Научные теории принимаются не верою, а основываются на фактах, фактами подтверждаются (наблюдением и экспериментом) и фактами же проверяются, причем, всегда имеют принципиальную возможность такой проверки.

(написано анонимно) 31.12.2006 05:53 (#)

Как некрасиво врать.

About two-thirds of scientists believe in God, according to a new survey that uncovered stark differences based on the type of research they do. The study, along with another one released in June, would appear to debunk the oft-held notion that science is incompatible with religion. Those in the social sciences are more likely to believe in God and attend religious services than researchers in the natural sciences, the study found. The opposite had been expected. Nearly 38 percent of natural scientists -- people in disciplines like physics, chemistry and biology -- said they do not believe in God. Only 31 percent of the social scientists do not believe. In the new study, Rice University sociologist Elaine Howard Ecklund surveyed 1,646 faculty members at elite research universities, asking 36 questions about belief and spiritual practices. "Based on previous research, we thought that social scientists would be less likely to practice religion than natural scientists are, but our data showed just the opposite," Ecklund said. Some stand-out statistics: 41 percent of the biologists don't believe, while that figure is just 27 percent among political scientists. In separate work at the University of Chicago, released in June, 76 percent of doctors said they believed in God and 59 percent believe in some sort of afterlife. "Now we must examine the nature of these differences," Ecklund said today. "Many scientists see themselves as having a spirituality not attached to a particular religious tradition. Some scientists who don't believe in God see themselves as very spiritual people. They have a way outside of themselves that they use to understand the meaning of life." Ecklund and colleagues are now conducting longer interviews with some of the participants to try and figure it all out. © 2006 LiveScience.com. All rights reserved.

(написано анонимно) 31.12.2006 06:29 (#)

И кто же врет, журнал Nature, или академик Гинзбург?

Вы некогда не утруждали себя тщательным прочтением текста, а?---------------Я писал,что? Вот, что <<<хотя 95-97% современных высококвалифицированных ученых, по крайней мере в США - атеисты>>>------------Академик Гинзбург (со ссылкой на Nature) пишет, что? Вот, что <<<Могу также сообщить, что среди членов Национальной Академии наук США, ответивших на вопросы, верующими назвали себя 7% опрошенных (Nature 394, 313, 1998).>>> http://ufn.ioc.ac.ru/tribune/nirvsm.html; или http://rc.nsu.ru/text/metodics/ginzburg3.html)---------- Какой же вывод? Вот какой: Вы правы среднеквалифицированный научный персонал верит в Бога (богов, религии и пр.) в отношении где-то 50/50 (у Гинзбурга это есть в статьях), а вот среди членов Национальной Академии наук США в Бога верит 7%, т.е. элита научного мира в Бога не верит, а это те люди, которым нечего бояться (которые не будут врать по политическим или карьерным соображениями). Помимо этого надо же понимать, что США насквозь пуританское общество, религия там средство политической борьбы и выгодного бизнеса - поэтому, если опрос проводится открыто (с явным анкетированием), да еще среди студентов, ответы могут быть лживыми.

(написано анонимно) 30.12.2006 20:53 (#)

А я думаю просто девочка не в той школе учится , ей в церковно -приходскую или какая там у евреев есть. А из-за одного отца мракобеса ломать школу выучившую академиков Ландау, Королева,Келдышаи многих других пожалуй не стоит.

Элек Торатов 30.12.2006 19:56 (#)

Лично я произошёл от (Гусары молчать!)...
папы с мамой! Прошу так и записать!!!

(написано анонимно) 30.12.2006 22:52 (#)

Записываем.Лично ты был зачат мамой и папой и твое тело имеет сходство с бабушкой-дедушкой. А Душа? Откуда произошла твоя Душа?

Стоит задуматься.

Ja iz Latviji 30.12.2006 20:11 (#)

По моему в России крыша поехала у всех.

Граненый 30.12.2006 20:48 (#)

Ученому Прибалтийскому Соседу

Нет. Только у папы Маши Шрайбер, Кирилла Шрайбера. Кстати, в Латвии они были бы Шрайберс.

(написано анонимно) 30.12.2006 20:51 (#)

А наши власть имущие, которые перед телекамерами осеняют себя крестм рядом с церковным начальством, живут по заповедям Христа ? А ведь они успели и коммунистической номенклатурой побывать, и атеистами , а теперь вот даже личных духовников завели.

(написано анонимно) 30.12.2006 21:38 (#)

Они вообще-то пидоры, приспособятся ко всему. Кстати, не путать пидоров с гомосексуалистами. Среди гомиков есть хоросие люди. А эти пидоры.

(написано анонимно) 30.12.2006 21:02 (#)

Все мы произошли от одной обезьяны. И Маша Шрайбер и Фурсенко и наш русский главный поп. Только одни используют свои мозги по назначению, как те, кто высказался выше (за исключением одного человека), а другие - идиоты как Фурсенко и папа Маши Шрайбер.

Dixi 31.12.2006 00:30 (#)

"Quos Deus perdere vult, dementat prius". - "Кого Бог хочет погубить, того он прежде всего лишает разума". Псалом 51: 2 Сказал безумец в сердце своем: `нет Бога'. Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро. 3 Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. 4 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного. 5 Неужели не вразумятся делающие беззаконие, съедающие народ мой, как едят хлеб, и не призывающие Бога?

Россиянин 30.12.2006 21:38 (#)

Эх, министры, блин...

Не везет нам,в России, с министрами просвещения! То какое-то время министром был мужик из Урюпинска и хотел ввести применение в словах букву "Ъ", все реформу затевал по-американски, чтобы в школах учиться 12 или 13 лет и,не закончив школу, в армию отправляться,то вот Фурсенко - не первый раз уже "горбатого гнет", за что получил от нацболов то ли тухлое яйцо,то ли оплеуху...Поэтому наши школьники и говорят , что Великую отечественную войну 1941-1945г выиграли американцы, а учитель получает в месяц всего 1/500 зарплаты Чубайса А. Эх,министры, блин...

(написано анонимно) 31.12.2006 00:09 (#)

По моему, этот Фурсенко хочет, чтоб твои дети стали умнее тебя. За что он достоин только похвалы.

А рассказывать своим детям о твоей родословной от обезьяны ты можешь и в зоопарке. Там-же можешь и обнять своего предка и покормить с руки, а он тебе красный зад покажет в благодарность.

(написано анонимно) 31.12.2006 00:43 (#)

Послушайте,

Вы хоть что-нибудь по эволюционным теориям читали? Хот раз в жизни, ну, хоть где-нибудь?

(написано анонимно) 31.12.2006 02:08 (#)

Как минимум, все учатся в школах. Не помните этого?

(написано анонимно) 31.12.2006 02:21 (#)

Многие учатся на двойки, а потом "критику разводят"! :))))

.

(написано анонимно) 31.12.2006 02:53 (#)

Медали не имел, но и в отсталых не числился. Вы помните о теории "коацерватных капель"? Опять теория. Где док-ва?

(написано анонимно) 31.12.2006 03:13 (#)

Обсуждать современное состояние эволюционной теории, критикуя школьную программу - смешно!

.

(написано анонимно) 31.12.2006 04:20 (#)

Я уже дал достаточно ссыслок в этой теме на счёт состояния эволюции. Разберитесь в датах, для начала.

(написано анонимно) 31.12.2006 04:34 (#)

Где эти ссылки конкретно! Не нужно врать!

.

(написано анонимно) 31.12.2006 05:08 (#)

Разве пост на английском языке незаметен?

(написано анонимно) 31.12.2006 06:10 (#)

Не понимаю, кто тут английский плохо в школе учил?

Во-первых ссылка на эту статью в нормальном виде вот: http://www.kent-hovind.com/evolution/evolution.htm;------------------- Во-вторых статья называется "This is the first section of three that analyses Kent Hovind's misrepresentation and attacks on Evolution Theory, both biological and any other science that contradicts a young Earth view."--------------Я не понимаю, что , переводить надо? Извольте: Это первая секция из трех, посвященных анализу ошибочных представлений Кента Ховинда и его атак на Теорию Эволюции, как с биологической, так и с точки зрения иных наук, противоречащих идеи "молодой земли". Поэтому, статья (а, если пройти по ссылке это особенно видно и, при этом, удобочитаемо) АНТИКРЕОЦИОНИСТСКАЯ, где взгляды и приемы этого Ховинда просто громятся. Мало того, в Интернете полно статей, критикущих бредовые взгляды этго Ховинда.

(написано анонимно) 30.12.2006 22:29 (#)

Подождите, а какие Фурсенко имел в виду "различные теории происхождения жизни"? Что-то я не допетри

Так что же имел в виду Фурсенко? Я думал он так себе, а он теории происхождения жизни сочиняет, в пику Дарвину.

(написано анонимно) 30.12.2006 22:50 (#)

как я понимаю, Бог христиан это инопланетянен, и очень маленького роста - евреи тоскали его с собой по пустыне в маленьком домике, но сильный - даже дрался с "большим" человеком.

(написано анонимно) 30.12.2006 23:24 (#)

Фурсенко - в дерьмометр!

.

(написано анонимно) 31.12.2006 00:11 (#)

Совершенно нет. Я бы в дерьмометр поместил Абаринова.

b. 31.12.2006 01:27 (#)

21:11:46

Абаринова читать надо: скрупулёзен, информативен и перо лёгкое.Советую почитать.найдите лишнюю минутку.не раскаитесь.

(написано анонимно) 31.12.2006 02:10 (#)

Читал, оценил: в религиозном вопросе слаб, бестактен; политику освещает интересно.

User vladramm, 30.12.2006 23:25 (#)

А давайте их помирим

А мне дочка рассказала о появлении (здесь в Америке) замечательного синтеза в школьном образовании(я долго смеялся): оказывается Бог создал вовсе не человека, а обезьяну. А уж она потом путём эволюции... И т.д. Может, в России такое попробовать? Интересно получится: и волки будут сыты и овцы накормлены...

(написано анонимно) 30.12.2006 23:33 (#)

а чем, собственно, креационизм уступает эволюционизму?

Конечно, политический аспект всего дела нелеп, использовать школьницу в бюрократических интригах неэтично. Но по-существу я лично не понимаю, почему "Грани" столь непоколебимо встали стеной за Дарвина. "Научной" его гипотеза является постольку, поскольку вместо сторонней разумной силы, каким-то образом вызывающей замену одних видов другими, она ставит Его Величество Случай, помноженный на очень-очень много лет, которые каким-то образом, вопреки всякому опыту, вызывают полезные мутации у высокоорганизованных организмов... По мне, так уж научным был бы отказ от всякой гипотезы на данном этапе, чем слепая вера в Дарвинские предпосылки. И если уж так хочется во что-то верить, то я за плюрализм: кто хочет, учит наизусть "Происхождение видов", а кто нет - "Darwin on Trial".

(написано анонимно) 30.12.2006 23:45 (#)

Я хочу другое спросить: с какой это стати фикцию называют наукой?

Дарвинизм - чистой воды ФИКЦИЯ, не имеющая никаких материальных под собой доказательств.

(написано анонимно) 31.12.2006 00:40 (#)

Докажите?

.

(написано анонимно) 31.12.2006 01:59 (#)

А разве не авторы ТЕОРИИ должны доказывать ее истинность?

(написано анонимно) 31.12.2006 02:07 (#)

Эволюционная теория (в различных её модификациях, впрчем, имеющих очень много общего - различия только в частностях, философия и подходы - общие) подтверждается огромным количеством фактов. Читайте: http://www.macroevolution.narod.ru/index.html; или http://www.macroevolution.narod.ru/reviews.htm; или http://www.macroevolution.narod.ru/religion.htm
(особенно полезно будет))

(написано анонимно) 31.12.2006 02:48 (#)

Какие же это факты - это постулаты веры... Разум человека ограничен его Суверенным Творцом, верить в которого не хотят те, которые не хотят никаких моральных ограничений. Как говорил пастор Шлаг - один верит в Творца, а другой - в обезьяну. По существу - это выбор веры. Вот и выбирают себе люди предка по тому подобию, до которого дойти хотят. Пока же до обезьяны дойдешь, ой-ой-ой - много нагрешить можно. У обезьян ведь и бананы и самки общие - не жизнь, а мечта для столь многих.

(написано анонимно) 31.12.2006 03:22 (#)

Не нужно врать, никакой "веры" там нет - факты и только факты, не даром автор сайта, Александр Марков, доктор биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН, автор более 100 научных публикаций. Вера, знаете ли, насколько я понял, не по его части. Что же касается креационизма, то вот ссылочка специально для вас: http://www.macroevolution.narod.ru/religion.htm. -----------------Что же касается Ваших идеологических и философских построений, то здеь, как раз, "кто на что горазд", ибо такие сентенции вообще никак проверены быть не могут (и никаких фактов их подтверждающих уж точно нет) и, следовательно, являются Вашим личным мнением и не более.

(написано анонимно) 31.12.2006 02:20 (#)

Hovind Attacks Evolution Theory

Part One***** This is the first section of three that analyses Kent Hovind's misrepresentation and attacks on Evolution Theory, both biological and any other science that contradicts a young Earth view. Hovind's own words are in bold from Transcript 4a available from Hovind's own web site [no longer available]. ---------------------------------------------------------------------- ---------- [.....] Historical Scoffers James Hutton Now, one of the scoffers in the last days was a guy named James Hutton. James Hutton lived in the late 1700's. He was a scoffer. James Hutton did not like the Bible for some reason. And James Hutton especially did not like the idea that the earth was only about 6,000 years old and God created it. So in 1795, James Hutton wrote a book and said, “I think the earth is much older than most people think.” I think they started off with about 80,000 years. He said that the earth was about 80,000 years old. By 1900 they were teaching the earth is 2 billion years old. Now they're up to 4.6 billion years old. So I figure the earth is getting older at the rate of about 65 million years per year. It's aging rapidly folks! But you have got to understand, in the late 1700's most people believed the Bible and most people thought the earth was about 6,000 years old. Ad hominem Notice that Hovind has accused Hutton of being anti God, anti Bible and some type of 'scoffer of the last days' (which was over 200 years ago). Hovind is attacking the man rather than the argument. The reason the age calculations of the Earth changed was the discovery of the properties of radioactive decay. It was with this independent measurement tool combined with developing knowledge in geology that extended the known age of the Earth. Appeal to popularity Many things have been believed by the masses in other times. Popularity alone does not make an argument correct. Contradiction Compare Hovind's statement here about the justification for popularity with these other statements where he argues that popularity should not be used to judge the merits of an argument. Even the "Hovind $250,000 Challenge" forbids the use of popularity as a measure of accuracy. Now, see, even the textbooks admit [that] in the late 1700's that almost everybody thought the earth was only a few thousand years old. But James Hutton came along and developed his idea called uniformitarianism. (Oh, big word - that will be on the test.) Uniformitarianism means ‘the way things are happening now is the way they've always been happening.’ Long, slow gradual processes. They've got a fancy phrase for that. They say, “the present is the key to the past.” Well, the problem they don't understand is that's just simply not correct. The Bible is the key to the past. Uniformitarianism is the concept that the processes which operate to modify the Earth today also operated in the geological past. In other words, it is assumed that rocks decay at the same rate, that chemical reactions take the same time, that radioisotopes decay at the same rate. Not only does this apply to the past but also applies to projections about the future. In fact, all science is based upon this principle. Contradiction Notice that Hovind says the Bible is the key to the past, yet in other areas he has stated that Creation Science can be taught independent of the Bible Charles Lyell. Charles Lyell was a lawyer from Scotland. He also hated the Bible. ..... Ad hominem Attacking the man instead of the argument. The Geologic Column And Charles Lyell in 1830, building on the work of some other guys and along with some other guys, he really developed what we call the geologic column. How many have ever heard of the geologic column before? All the textbooks teach this in the public school system and all the ones on earth science or geology or even biology. The geologic column was invented in the early 1800's and it's by William Smith and Cuvier and some other guys, but Lyell was the primary culprit as far as I can figure out. In that geologic column, they took the earth (which has many layers to it) and they gave each layer a name and they gave it an age and they gave it an index fossil. Like, for instance, maybe you saw the movie Jurassic Park. Well, the Jurassic was supposed to be an era that lived millions of years ago and they have an index fossil of the dinosaurs. So each layer of the earth was given a name, an age and an index fossil. Where's the Geologic Column? Now, you might want to know a couple of things about this geologic column - and I taught earth science for 15 years- Mr. Hovind taught high school science. ..... it can only be found one place in the world - in the textbook. The geologic column does not exist in reality. The textbooks admit that. “If there were a column of sediments ... unfortunately no such column exists.” The whole thing is imagination. False Here is an excellent explanation of the geologic column and it existence by a professional geologist and ex-Young Earth Creationist The Geologic Column and Its Implications to the Flood Hydrologic Sorting See, just the earth turning under the moon - the moon causes the tides, and if the earth were totally covered by water the tides would become harmonic. You music folks understand that. People have calculated that the tides would go [through a] 200 foot tidal change. If the earth were covered with water, there would be no continents to stop them. And with a 200 foot tidal change every 6 hours and 25 minutes, you would get reshuffling of the sediments down at the bottom for thousands and thousands of feet. You would get over a mile of sediments down there in finely stratified layers. Absolute rubbish. The hydrologic sorting idea was put forward by Young Earth Creationists to explain stratification as well as fossil distribution in a global flood scenario. Even if there were tides they would not disturb anything greater than the immediate surface. Secondly if such an absurd deep disturbance did occur then the sorting would be based upon density, which is not what has occurred. You can get a jar [of mud] out of your yard here, put some water in it, shake it up and set it down it will settle out into layers for you. Hydrologic sorting. But notice these layers are based upon density. Is there ever a heavy layer on top of a light layer? Contradiction It is interesting that Hovind is asking people to perform an experiment then assume that the same properties applied in the past, in other words, he is relying on uniformitarianism but Hovind has above declared this concept to be in error. They say those layers are different ages, I have a hard time with that because don't you think if each one of those layers laid there for millions of years waiting for the next one there would be a few erosion marks in-between the layers? Why are there no canyons and gullies and cricks in-between the layers? I mean, why is it all stacked up like pancakes? The reason, in the case of the Grand Canyon, is that the region was once a sea bed. That is how, in that particular region the layers were laid down relatively evenly. As for canyons and gullies etc they too exist Colorado River in Grand Canyon I was in a debate a few months ago and the professor said, “Mr. Hovind, obviously the world is millions of years old. Look at Grand Canyon. It would take millions of years to form Grand Canyon.” I said, “Sir, did you know that the top of Grand Canyon is higher than the bottom?” He said, “Yes.” I said, “Well, did you know the river only runs through the bottom?” He said, “Well, yes.” I said, “Did you know the top of the canyon is higher than where the river enters the canyon? So if that river made that canyon, it had to flow uphill for millions of years to cut the groove deep enough to flow down hill.” I don't think so. I don't think the river made that canyon. I think the flood made Grand Canyon, probably in a couple of hours when the mud was still soft and there was lots of water running through. There is a rule on construction sites that walls of even moderately deep trenches must be reinforced. Why? Because even dry soil can be unstable. Not only is Hovind suggesting that trenches can be dug a mile deep, straight down, and the walls staying intact, he is also suggesting that the soft mud turned to stone before the walls were eroded. No wonder Hovind doesn't like the concept of uniformitarianism, for without any consistent properties of geology Hovind can change the properties of mud to fit any scenario he wants. Rocks by Fossils or Fossils by Rocks? So, let's see what the evolutionists say about this circular reasoning in the textbooks. Do they really use the fossils to date the rocks and the rocks to date the fossils? Well, here's Glenco Biology. On page 306 they date the rocks by the fossils. On the very next page, page 307 they are dating the fossils by the rocks. Circular reasoning right in the text book. Straw man Hovind does not directly quote the text and I do not have access to the original text but here is what Hovind said about the same topic circa 1996. You know, they date the fossils by the layers, and then they turn right around and date the layers by the fossils. That's what they do in the textbooks. One typical textbook example states, "Fossils . . . sedimentary rocks are laid down in horizontal layers. The fossils in these layers increase in age from top to bottom." (Glenco Biology, 1994.) Oh, if it's in the bottom, it must be early fossils, so they are dating the fossils by which layers they are found in, or their geologic position. Just four pages later in the same [sic] book it states, "Trilobite fossils make good index fossils. If a trilobite, such as this one, is found in a rock layer, the rock layer was probably formed 500 to 600 million years ago." (Holt, Rinehart, Winston, 1989, page 290.) source The first topic is that sedimentary layers are laid down with the oldest on the bottom and the youngest on the top, all factors being equal. This is plainly obvious. The second quote refers to index fossils. These fossils give an approximate age for the layer. The reason index fossils are accepted is that they are consistently verified to be of a certain era when verified in relation to other geologic structures. “The intelligent layman has long suspected the use of circular reasoning in the use of rocks to date fossils and fossils to date rocks. The geologist has never bothered to think of a good reply, feeling the explanations are not worth the trouble as long as the work brings results.” (J.E. O’Rourke) [suspect American Journal of Science 1976, 276:51] Quote mining See quote mining response below for more detail. “Ever since William Smith at the beginning of the nineteenth century, fossils have been and still are the best and most accurate method of dating and correlating the rocks in which they occur. Apart from very modern examples, which really are archaeology, I can think of no cases of radioactive decay being used to date fossils.” (Derek Ager, "Fossil Frustration, New Scientist vol. 100 November 10 1983 p425) Quote mining Here is a more complete version "Ever since ... the 19th century, fossils have been and still are the best and most accurate method of dating and correlating the rocks in which they occur. .... As for having all the credit passed to the physicists and the measurement of isotopic decay, the blood boils! Certainly such studies give dates in terms of millions of years, with huge margins of error, but this is an exceedingly crude instrument with which to measure our strata and I can think of no occasion when it has been put to an immediate practical use. Apart from very 'modern'' examples, which are really archaeology, I can think of no cases of radioactive decay being used to date fossils." (source) Don't tell me they date those layers by carbon dating or potassium argon dating, or rubidium strontium, or lead 208, or lead 206, or U235 or U238; that's not how they date them! They date the rock layers by the fossils in every case. False Carbon dating is not used to date rocks. False Fossils are not used exclusively to date layers “Paleontologists cannot operate this way. There is no way simply to look at a fossil and say how old it is unless you know the age of the rocks it comes from.” Quote goes on. “And this poses something of a problem. If we date the rocks by their fossils how can we then turn around and talk about patterns of evolutionary change through time in the fossil record.” [Eldrege, N "Time Frames: The Rethinking of Darwinian Evolution and the Theory of Punctuated Equilibria" Simon and Schuster .... p52] That's Niles Eldredge, one of the biggest evolutionists there is. American Museum of Natural History in New York. He knows it's circular reasoning. Quote mining Click here for an excellent exposure of this misrepresentation. How about this: “The rocks do date the fossils but the fossils date the rocks more accurately.” (Figure that one out) “Stratigraphy cannot avoid this kind of reasoning if it insists on using only temporal concepts, because circularity is inherent in the derivation of time scales.” (J.E. O’Rourke, "Pragmatism v Materialism in Stratigraphy" American Journal of Science, vol. 276 (jan 1975) p53) They have to use circular reasoning. “The charge of circular reasoning in stratigraphy can be handled in several ways. It can be ignored, as not the concern of the public (In other words, it is none of your business) or ... it can be denied, by calling down the Law of Evolution. It can be admitted, as a common practice…. Or it can be avoided, by pragmatic reasoning.” (J.E. O’Rourke) Quote mining O'Rourke has been one of the most often quoted by creationists. See this link for explanation of some of the more common misquotes (including the ones Hovind uses) Mark Fox (Creationist) Caught Lying Again Don't tell me that you know the age of those rocks or those fossils because they are both based upon each other. It's all based on circular reasoning. Non sequitur That conclusion is not supported by the proceeding quote mining. “…evolution is documented by geology, and… geology is documented by evolution.” (Larry Azar, Biologist Help!) Quote mining I almost called this one a lie. Hovind has severely altered the quote. The original quote is in the form of question "Are the authorities maintaining, on the one hand, that evolution is documented by geology and, on the other hand, that geology is documented by evolution?" source Figure that one out, would you please. It's all based on circular reasoning. It cannot be denied. “…from a strictly philosophical standpoint geologists here are arguing in a circle.” (R.H. Rastall - "Geology", Encyclopaedia Britannica vol. 10 (1949)) Quote mining Other sources give the citation for that quote as being, Encyclopaedia Britannica, 1956, vol 10, p 168. I am understandably having trouble finding the original fifty year old text but here is a more complete quote (though from another creationist) "It cannot be denied that from a strictly philosophical standpoint, geologist are here arguing in a circle. The succession of organisms has been determined by the study of their remains imbedded in the rocks, and the relative ages of the rocks are determined by the remains of organisms they contain." [emphasis added] source They date the rocks by the organisms they contain and the organisms by the rocks they are found in. Folks, it's all based on circular reasoning. Non sequitur That conclusion is not supported by the proceeding quote mining. I like to show evolutionists the geologic column, and I ask them this question: “now, fellows,” I’ll say, “you've got limestone scattered all throughout this geologic column. I mean there is limestone and shale and sandstone and conglomerate and limestone and sandstone and limestone and shale. And I say, “How do you tell the difference? If I hand you a piece of limestone, how would you tell the difference between 100 million year old Jurassic limestone and 600 million year old Cambrian limestone? I mean, how would you know how old it is?” There is only one way they can tell the difference: that is by the index fossils. It's all based on that. “Radiometric dating would not have been feasible if the geologic column had not been erected first.” (J.E. O’Rourke, "Pragmatism vs Materialism in Stratigraphy", American.....) Quote mining Here is a more complete version of the quote "Even after the analyses are calculated as dates, they have no geologic significance until placed in the context of previous work on maps. Otherwise each analysis represents only its particular sample. Structure, metamorphism, sedimentary reworking, and other complications have to be considered. Radiometric dating would not have been feasible if the geologic column had not been erected first." source They don't date them by carbon dating folks; it's all based on fossils. Straw man and false Notice how Hovind is misusing the phrase carbon dating? Carbon 14 dating is not used in geologic dating. It can only be used on certain intact biological remains. This is the second time in this article Hovind has misused C14 dating. That shows signs of more than a slip of the tongue. Hovind is either deliberately or inadvertently ignorant. Trilobites and Graptolites This is from a textbook. It shows a trilobite. It says, “Trilobite fossils make good index fossils. If a trilobite such as this one is found in a rock layer, the rock layer probably formed 500 million years ago.” You think the rock with the trilobite is 500 million years old? Well, I have a question. How come somebody found a human shoe print where somebody with a shoe on had stepped on a trilobite? ...... What Hovind is referring to is an unusual fossil called the Meister Print. Unfortunately for Hovind the print is a combination of natural features. See here for details Anyway, if you took this fossil [not the trilobite] and showed it to any University professor who believes in evolution, and said, “Sir, how old is this rock?” He'd say, “Ah, this is an easy one. This contains an index fossil. That index fossil is in graptolite, and the graptolites lived 410 million years ago. It's the New York State fossil.” That's what they said until 1993 when they found that graptolites are still alive in the South Pacific. [Earth Magazine Sept. 1993] Oops. Well, now, think about it. If they are still alive, maybe they lived between 400 million years ago and today. Maybe they could be found in any rock layer. Maybe all of the dating we've done by geologic positioning is bologna, and it is by the way. For unknown reasons Hovind illustrates this section of the slide show version with two different photographs of a coelacanth. The problem is coelacanths are not graptolites. I believe the claim is based upon this article, Sue Rigby, "Graptolites Come to Life," Nature (vol. 362, March 18, 1993), pp. 209-210. Watch this space. Examples of Index Fossils from US Geological Survey. By the way, there is good indication that some trilobites are still alive in the Deep [sic] Peruvian [sic] Trench. In the Pacific Ocean. Straw man After much searching I believe I have found the source of this claim. The original claimants are Henry Morris (co-founder of the Institute for Creation Research) and Whitcomb, in the book The Genesis Flood [1]. Apparently, the idea stems from the article "Living Fossil Resembles Long Extinct Trilobite," Science Digest Vol.42, December 1957. The Science Digest article refers to the presentation of a specimen of subclass Cephalocarida to the Smithsonian Institution. Cephalocarida are not true trilobites. Hovind may have also mixed in Bathynomus giganteus. Which, while superficially looking prehistoric, is also not a trilobite. See also A Guide to the Orders of Trilobites Also, the more formal name of the "Peruvian Trench" is the Peru-Chile Trench [1] John C. Whitcomb and Henry Morris, The Genesis Flood, Presbyterian and Reformed Pub Co, Philadelphia PA, 1961 All that geologic dating is crazy. However, it has a profound influence on folks. As we'll see in a minute. Other Evidences “Dinosaur blood found in bone. Medical pathologists examined dinosaur bone under a microscope and found dinosaur blood inside the bone.” (Earth June 1997) How could the blood survive seventy million years? Well, it couldn't but they don't want to admit that. Straw man No blood survived intact. What was found were some of the chemical structures found in blood embedded into the matrix of the fossil. See this article from New Scientist for further detail. See also Dino-blood and the Young Earth Eighteen million year old Magnolia leaves from Idaho shale were still green when the rock was cracked open. [Biology 3rd ed Campbell p494] Kind of interesting don't you think? Straw man Yes it is interesting but the facts are not what Hovind describes. See here for further details Folks, those layers are not different ages and if you've been taught that the earth is millions or billions of years old, you have been either lied to or deceived. Hopefully, the teacher doesn't know they are lying to you. But they are regardless. It's a lie. The earth is not millions of years old. Those layers are not different ages. Petrified Trees Here is a petrified tree standing straight up running through many layers of rock strata. Now, think about it for a minute. If those layers are different ages, you've only got two choices: the tree stood there for millions and millions of years and didn't rot or fall down, or it grew through seventy-five feet of solid rock looking for sunlight. Which do you prefer? Petrified trees standing straight up are found all over the world, folks. They are called Polystrate fossils. Evolutionists have no explanation for this. I've seen lots of them. Petrified trees standing up. How can this be? Well, according to evolution, this is a real problem. They call it a geologic enigma. Because it doesn't fit the theory. Sometimes the petrified trees are upside down running through many rock layers. Explain that one, would you please? The tree grew upside down for millions and millions of years? “That sun is up there somewhere, we've just got to find it, boys - keep growing!” I don't think so. Straw man This is the flawed "polystrate" argument, which is often used a Young Earth proof. See this link for a rebuttal of this often used argument. Even Kent Hovind has given an observed formation of possible future "polystrate" fossil at Mt St. Helens See also A Whale of a Tale The Geologic Column and Charles Darwin Especially this had a very profound influence on Charles Darwin. Charles Darwin graduated from Bible College to be a preacher. The only degree he ever got, by the way. Charlie Darwin, at age 22, fresh out of Bible College, couldn't get a job. So his dad pulled a few strings and got him on board H.M.S. Beagle. He was going to sail around on this ship for five years collecting bugs and birds for somebody back in England. Where Darwin Went Wrong While he sailed around on that voyage, he brought with him some books to read. He brought his Bible (he had just gotten out of Bible College) and he brought with him this book, Principles of Geology. As Charles Darwin read this book, Principles of Geology, it absolutely changed his life forever. Later in life he said, “Lyell one of my favorite authors, has made a profound influence on my life.” As he read that book, Charles Darwin began to doubt the Bible and began to think the earth is millions and millions of years old. That's the book that changed his life. Studying about Geology. And it's amazing how many kids go through seventh or eighth grade in regular public school and they are taught in their earth science book that the earth is millions of years old and it destroys their faith in the Bible and they don't even realize it. It undermines it. Cuts it right out from under them. That's where it all starts. Later in life Darwin said, “Disbelief crept over me very slowly. I felt no distress.” By the way, he did not repent on his deathbed. His wife started the rumor that he did and that rumor still circulates today. But the best research says he did not repent on his deathbed. He remained loyal to his atheism right up to the end. But that is the book that changed Charles Darwin's life. False Charles Darwin never once declared himself to be an atheist, only an agnostic. (source) False The usual argument about the "death bed confession" is that Darwin confessed that his theories were wrong. No mention of atheism. Hovind isn't even accurately representing the Lady Hope Myth The irony is Hovind didn't even get a fictional story correct. False Darwin's wife did not start the Lady Hope Myth . Plus it was Darwin's daughter, Herietta, who had to publicly defend her father's memory. The "death bed confession" is one of those urban legends that never seems to die. Leap of Faith As Charlie sailed around the world, he came to the islands off the coast of Ecuador, South America, called the Galapagos Islands. There on those islands Charlie noticed there were fourteen different varieties of finches. He studied the finches carefully and he said, “You know what? I think all of these birds came from a common ancestor.” I bet you are right Charlie - it was a bird. Which is all correct; they probably had a common ancestor. But then Charlie made a giant leap of faith and logic in his book, which I have right here. Charlie said on page 170, “It is truly a wonderful fact that all animals and all plants throughout all time and space should be related to each other.” Whoa, now hold on a minute Charlie. .... Charlie got all confused with the two different meanings of the word evolution. ..... Charlie actually observed what we sometimes call micro evolution. Micro vs. Macro Evolution Now, I object to the use of that term. We really should just call it variation. It's a variety. But they call it micro evolution. Okay for the sake of argument, we will use their word but I don't like the word. I think it is deceptive. Micro evolution tells us that dogs produce a variety of dogs. Nobody is going to argue with that. Probably the dog, the wolf and the coyote had a common ancestor. But stand 30 feet away and look at it. It still looks like a dog. This is not a banana or a tomato, it's a dog. Anybody can recognize that. And roses produce a variety of roses. So now subjective viewing at a distance is now applicable to Creation Science? What Hovind has failed to mention is that the relationships between organisms are best studied at the genetic level. To use an example, a paternity suit would not be settled by saying "the kid looks like the father". Rather the verdict may be "the child presents the genetic markers that would be expected if they were the offspring of father X". Now, if you are going to get into a discussion on evolution or a debate ..... First thing you must do is define the word. “What do you mean ‘evolution’?” Because there are two different meanings to the word and this is where all of the confusion comes in. Contradiction In his $250,000 Challenge, Hovind uses six different meanings. He applies the term to every field of science which disagrees with Young Earth Creationism And you will never get any place in the discussion unless you define the word. Micro evolution is a fact of science. It is observable, it is testable, it is demonstrable it is also scriptural. The Bible says, “They bring forth after his kind.” You might get a big dog or a little dog, but it is still a dog. And it could be the wolf, the coyote, and the dog are related. I wouldn't argue about that. They are still the same kind of animal. And a three year old could tell the difference. Okay boys and girls, here we have a dog, a wolf, a coyote and a banana. Which one is not like the others? Well, duh. A three year old can figure that out. ..... Straw man The closest a banana is related (if it is indeed related) to a dog is from a unicellular ancestor 3,500,000,000 plus years ago that was neither plant not animal But what happened, Charlie somehow in his mind made a giant leap of faith and logic from seeing the micro evolution into believing in macro evolution. See, macro evolution says the dog and the rose are related if you go back far enough in time. And the ancestor ultimately was a rock. Now, the evolutionists really get upset when I say that but I say it anyway. I'm not trying to upset them, but I'm trying to make them realize how dumb their theory is. They believe 20 billion years ago, there was a big bang, where nothing exploded and produced everything. Figure that one out. Straw man See Hovind and the Professor for detail on how Hovind butchers the Big Bang Model And then 4.6 billion years ago the earth cooled down and developed a hard rocky crust. And it rained on the rocks for millions of years and turned them into soup. And the soup came alive about three billion years ago. And this early life form found someone to marry. (A pretty good trick!) And something to eat. Straw man Nobody has suggested that the first forms of life reproduced sexually. Micro-organisms, in general, consume "non living" material. There is even a species of bacteria which eats nylon. And very slowly evolved into everything we see today. That is the evolutionary teaching in a nutshell. Or a straw man argument depending on how many simplifications and misrepresentations are made [.....] Macro evolution is the other meaning of the word. And what they do is give the kids millions of examples of micro evolution and try to make them believe in macro evolution, and that is where it gets deceptive. Macro evolution is a fantasy. It's based upon imagination. We've never seen it in nature. Can't find any fossil evidence of it. You can't even imagine how it could happen. It's just a fantasy; but they will give the kids millions of examples of micro evolution and try to make them believe in macro evolution, which has only been assumed - it has never been observed. It's a religious world view. Straw man Hovind is inventing a definition of macro evolution to suit his argument yet never defines what macro evolution is. He just alludes that macro evolution is some type of change that isn't micro evolution. I think some clarification of the term macro evolution may be in order What is macro evolution? or Macro evolution in the 21st Century So when I say evolution, I'm talking about macro evolution. But if you get into a discussion with some professor someplace, and you start using the word evolution, and when you say, “I do not believe in evolution,” he will be thinking of millions of examples of micro evolution, which is true. And he doesn't understand how you can't see it. ‘How can you be so blind as to not see this?’ But you are thinking of macro evolution and you don't understand how he can see it. And there is no communication taking place. You are not talking the same language and that is why you will never get anywhere with this guy or girl. If you are talking about evolution, you have to define the word. This discussion about what is the true meaning of the word evolution is ironic coming from a man who has set up a publicity stunt called The Hovind Challenge in which he moves the goal posts for as many as six different definitions of evolution. He then uses the claim that nobody can prove his definitions true to claim everything from cosmology to biological Evolution Theory to be wrong. Variation of Corn and Cows Now, I come from Illinois, corn country. ..... You can cross breed your corn from now until the cows come home and you're always going to get corn. You will never get a hamster, or a tomato or a whale to grow on that cornstalk. It won't happen. All you are going to get is a variety of corn. Sometimes pretty wild varieties, but you are just going to get a corn that's all you are going to get. Sometimes you get a variety of cows. This is what farmers do for a living. They try to get a new variety that's bigger and better or something. And the cows probably all had a common ancestor. A cow. That's not evolution, that's variation (which they like to call micro evolution). But really it is a variation. That's not evolution. Straw man Nobody should claim Hovind's "corn and cows" as examples of "macro evolution" Variation with Limits See, variations do happen. That's not the question. However, they have limits. Haven't the farmers been trying to raise bigger and bigger pigs? Do you think they will ever get a pig as big as Texas? Probably not. I bet there is a limit in there, isn't there. Haven't roaches become resistant to pesticides? They will say, “See, Mr. Hovind, roaches have become resistant to pesticides, that's evolution.” No, no it is still a cockroach. And their resistance has limits. I bet they will never become resistant to a sledgehammer. In an evolutionist's mind, they have no limits. This variation that does happen and is observable and stays within the kind, somehow the Devil has tricked them into believing that this goes on forever and there are no limits to these evolutions. Plus they are still the same kind of animal. It's still a pig, or still a cockroach, or still a dog - it's not anything different. What is missing from Hovind's speech is an actual mechanism which stops change beyond the "kind" barrier. Genetic Information Already Present And another major point, the information was already present in that creature for the variation. If you had a million cockroaches and you sprayed pesticide on them and it kills all but a hundred of them, the resistance was already in the cockroaches. The pesticide didn't add the resistance. It just allowed that section of the population to survive. Straw man Hovind appears to be implying Lamarkism; the idea the environment changed an organism's characteristics and that of its offspring. Natural selection works on what is inside an organism i.e. its genes. Another major factor they don't like to admit, when you get done going through this resistance phase, you have now limited the gene pool. What you have left is roaches that are resistant to a particular pesticide, but the genetic information is very limited from the original grandpa cockroach. So it's not going to help the species anywhere. Somehow in their mind they think it does. Straw man Genetic mutation and errors are occurring with every replication of DNA. To be accurate, from a evolutionary perspective it is only those errors in the genetic material passed onto offspring which are of interest. Most errors are harmless. Some are fatal. Then there are those mutations that depending on the environment are beneficial. Lets use Hovind's cockroach example to highlight a possible scenario of mutation and adaptation. Lets assume that a sub population of cockroaches is carrying a genetic mutation that is totally harmless yet allows a roach to survive a particular type of pesticide. Introduce the pesticide into the environment and all non mutated roaches are removed via natural selection. We have both created new genetic material and a new variety of roach right before our eyes with simple mutation and natural selection. Will a mutation result in a new type of roach body type? Perhaps, if the mutations occur in the sections of code which specify body configuration and the environmental conditions are supportive. Three Bad Books (Overview) Several books had a profound influence down through history. Charlie Lyell's book is based on James Hutton's book. James Hutton really said the earth is millions of years old. He took away the authority of the scripture in the time factor. Along came Charlie Lyell's Principle of Geology, published in 1830, and he took away the flood. The Bible says there was a flood that destroyed the world and made all of the sediment layers, and Charlie Lyell took that away from us. He said the present is the key to the past. Then along comes Charles Darwin's book, published in 1859, and he said all things come from a common ancestor. He took away the Creator. These books had an incredible influence on the world. And what this book particularly did to different people is unbelievable folks. ..... All three of these false teachings: Millions of years, uniformitarianism, slow gradual processes, and evolution saturate textbooks today. Lies in the Textbooks [.....] No Evidence There are some lies in the textbooks. The textbooks say, “Boys and girls we've got evidence of evolution. We have evidence from fossils.” Not true at all. No evidence what so ever for evolution from the fossils, as we'll see later. But they say, “Boys and girls we have evidence from structure. The design of the bones, we'll talk about that in a minute. Evidence from molecular biology. Evidence from development Embryology. We will talk about that in a minute. And they say natural selection is what causes all of this. False Natural selection is the filtering mechanism. Now, just hold on a minute. Evolution is based on two faulty assumptions: number one, they assume mutations make something new and natural selection makes it survive and take over the population. Neither of those has ever been observed. False Here is a quick link to a short list of observed beneficial mutations But that's what they base everything on. The textbooks say, “mutations provide the source of variations.” That is how evolution is supposed to work. A mutation causes something new. Well, mutations do happen, that's not a question. Here's a five legged bull. He has an extra leg growing out of his back. Now, he can't run any faster. Mutations do happen but they are harmful or fatal or neutral. And even if you can get one that you can claim might be good, who is it going to marry? And who are its kids going to marry? It is going to get blended back into the population. The chances of it taking over a population are zero. This is not going to happen. Straw man Hovind begins by stately correctly a beneficial mutation is filtered by natural selection to become dominant in a population. He then asks the daft question of who a "mutated" individual would "marry". Hovind has forgotten this individual exists within a population of similar organisms. The trait will not get blended if the natural selection pressures are strong enough to change the allele frequency of the population. Of course smaller populations make this process more certain. See, mutations are harmful or fatal or neutral. False Examples of Beneficial Mutations in Humans Examples of Beneficial Mutations and Natural Selection Can New, Beneficial Genetic Information Arise? A mutation is a scrambling up of information already present. It doesn't add something new. It takes information already there and scrambles it up. It's like taking the letters of the words Christmas. You can scramble them up and get all kinds of different words. But you are never going to get Xerox, zebra or queen from the letters in Christmas. It's not available. And a mutation can only take gene pool information already present; it can't get something new. The bull got an extra leg. He did not get a wing, a feather or a beak. He already had information to make a leg and it made one in the wrong place, that's all. That's not going to make something new. But somehow these evolutionists think mutations can create something new. And that simply does not happen. Straw man Using words as an analogy for DNA is faulty for numerous reasons. DNA has only four "letters" All combinations of base pairs have the potential for meaning. Straw man Hovind seems to be implying that the parts of the genome which code for body parts are immune from alteration Natural Selection Then they say natural selection makes the new one survive. This textbook says, “Natural selection causes evolution.” Now, just hold on a minute. Natural selection is kind of like God's quality control....... And natural selection cannot change the animal. It just makes it good. Keeps it good. That's all it can do. Christians have nothing against natural selection. We thought of it first. It happens folks. Natural selection can only act on properties that are already present. It cannot create anything new. Straw man Natural selection does not create anything new, the process may however favor a new development which was caused by other processes. So don't let them tell you that natural selection is part of evolution. It is not! It is part of Creation. God wants a species to stay strong. And by the way, ‘survival of the fittest’ is a phrase they often use, but ‘survival of the fittest’ does not explain arrival of the fittest. It doesn't tell you how it got there does it? And if a whale goes through a school of fish and eats 80% of them, it's not survival of the fittest. It is called survival of the luckiest. Which is really a little more toward reality. What really happens. Contradiction Hovind first said natural selection is how God keeps a species strong. Then he immediately says that natural selection is just pure luck with no bias towards fitter individuals of a population. Of course "fit" organism will occasionally get eaten or meet untimely ends, however natural selection involves populations. It is the probability of survival across an entire population which is important, not of one individual organism. Contradiciton Another interesting point, slightly off topic, is that according to Hovind there was no death in the original creation, therefore natural selection (which implies removal from the gene pool) could not occur. So the advent of natural selection as a "God" mechanism is obviously a later development. However there is no Scriptural mention of such an mechanism being introduced into Creation. Contradiction Also, if there was no death prior to "The Fall" there could not be any birth or populations would smother Eden. So either the whole of creation was on the cosmic equivalent of the Pill or reproduction (and all the organs necessary) evolved within centuries. Both scenarios are ludicrous. Good Observation, Bad Conclusions Fruit Flies For instance, when I was in school we did the fruit fly experiment. They raised flies in the laboratory. They nuked them, they microwaved them, and they x-rayed them. They got those flies to have mutated babies. They got flies with curled wings. They fly around in circles and couldn't go anywhere. Flies with red eyes, and white eyes and brown eyes. They got flies with no wings at all! What do you call that? A crawl? Can't fly. After raising 80,000 generations of flies, they concluded: “well, boys and girls, we have some conclusions to reach. All the mutations that we observed made the fly worse off than great, great, great, great grandpa fly.” Good observation. Everything they did to those flies wrecked them. Conclusion: “Flies must have evolved as far as they can go.” No, no, no. (Jump, frog, jump.) You've got the wrong conclusion. It could be that God made the flies right the first time. Why do they have to conclude evolution is done? Moth Population I know in England someone went around and counted the moths on the trees. (Must have been a government project.) They discovered it was 95% light colored moths only 5% black. Then they started burning coal in the factories and the trees turned black and they went around and counted the moths again and found that it was now 95% black moths and only 5% light. They said, “Wow, look at this! Evolution right in front of our eyes! The white moth evolved into a black moth!” No, no, no. See, when the tree turned black the white moth lost his camouflage. They were burning coal in the factories and made the trees turn black and he lost his camouflage. He stuck out like a sore thumb and he got eaten by a bird. And the black moth had more babies that survived. But they said, “Boys and girls we can conclude that the moth population ratio shifted from mostly white to mostly black.” That's true. “The moth population was able to adapt to a new environment. See, boys and girls, this helps prove we all came from a rock.” No, no, no. Actually the peppered moth is proof of design. Straw man The moth study is the most famous study of natural selection changing allele frequency in a population. This is important because overall evolution requires the concentration of new traits. Actually the peppered moth is proof of design. God designed the animals to survive in any environment. If it is dark or light they can still survive. That's called planning ahead. By the way, the variations in the moth, the dark and the light variety, it's still a moth. And it has limits. They never got a pink one, or an orange one or a green one. There are limits to the variations, and it was already programmed into the code of the moth gene pool. That's not evolution. Straw man See previous plus Hovind has made the false claim that new traits can not develop in the genetic profile of a population Comparative Anatomy Then they tell the kids, “Boys and girls, we have evidence from structure. Yes, boys and girls, did you know you have two bones in your wrist? The Radius and the Ulna. False Humans have eight bones in the wrist. False The radius and ulna are in the forearm. And do you know, boys and girls, that the whale has two bones in the flipper and they are called the Radius and the Ulna.” Wow. Who named them teacher? The whale? I doubt it. “Yes boys and girls all these animals have similar bone structure.” Here is what the textbook says; “Comparative anatomy provides further evidence of evolution. The commonalities suggest that these animals are all related. They probably evolved from a common ancestor.” Uh, excuse me teacher. There may be two ways to look at that. ..... Maybe this proves that they have a common designer. A similar structure might prove that the same guy designed all the animals instead of a common ancestor. But they conclude many animals have similar forelimb structures. That's true. They must have had a common ancestor. False. This helps prove it came from a rock. False. But that's supposed to be evidence for evolution. They've got it in the textbooks. So the instantaneous Designer (usually capitalised, never assumed to be plural) actually created creatures to look like they evolved? Unfortunately, I cant falsify Hovind's idea here because it involves an undefined entity unlimited by natural laws. When a hypothesis moves into the supernatural it ceases to be science. The supernatural can not be measured, predicted, falsified etc. Embryology Then they are going to say, “Boys and girls, we've got evidence from development.” What do you mean by that teacher? “Well, you know, when the babies develop inside the mother they go through similar stages. And evolution is broken down into four stages. We went through the fish, amphibian, reptile and mammal. Just memorize the word ‘farm’. F.A.R.M. And you got it. Fish, Amphibian, Reptile and Mammal. And, boys and girls, the embryos growing inside the mother go through similar stages.” That's bologna, by the way! They say the human starts out with gill pouches. Gills? You mean like a fish? Gills? Oh, that's exactly what they mean. They are going to say the human has gills. Straw man No, only Hovind is saying this. To be fair this is an outdated concept called Recapitulation which had a short life in science about 100 years ago (see below) Now, just hold on a second. There are folds of skin in the embryo but those are not gills. They are little folds of skin that later develop into the Mandible, the Masseter muscle, and the Sternocleidomastoid. It has nothing to do with breathing. Straw man Nobody said it did. The interesting thing about these "gill slits" is that all embryo's have them; fish, chicken, cattle and even humans. The ultimate result of this structure varies. However one must wonder why all organisms start out with these structures then take different paths from the same starting point. I've seen fat people with five or six chins. They can't breath though any of them but the top one. Red herring What does that have to do with "gill slits"? Haeckel's Lie A guy named Ernst Haeckel made up this whole thing back in 1869. See, Charlie Darwin's book came out in 1859. He said, “We should find evidence for my theory.” Ten years later they had none. So Ernst Haeckel in Germany - who also hated God - Ad hominem Attacking the man and not the argument Ernst Haeckel said, “ I'm going to make some evidence.” He took the drawing of a human and a dog embryo at four weeks development and he changed them and made them look exactly alike. There are the drawings he made. He traveled all over Germany with his fake drawings and just about single-handedly converted Germany to being atheistic. LIE! Where are the statistics to support this claim of one man almost turning a nation into atheists? Ernst Haeckel was the evangelist for evolution in Germany in 1869. He took his drawings, right here, made huge posters and he went around holding seminars like I'm holding today. He held seminars on evolution in Germany. He had these drawings that he made right there showing the different animals and how their embryonic stage is nearly identical. Contradiction First Hovind said, Haeckel made the drawings "look exactly alike" then Hovind says Haeckel drew the embryonic stages "nearly identical" Well, somebody a few years ago decided to check out his drawings and see how accurate they were. On top are Ernst Haeckel's drawings; on the bottom are actual photographs. He blew it. He lied, actually. And it was proven that he lied. He was taken to court at his own university, the University of Jena. And he was convicted of fraud in 1874. One hundred and twenty-five years ago Ernst Haeckel confessed to lying about this embryology thing. He lied. And he confessed it. But guess what. That concept is still in textbooks today. Holt Biology 94 edition shows the human embryo with gill pouches. Proven wrong 125 years ago. Glenco Biology showing the human embryo with gill pouches. Simply a lie. College textbooks still have it. Proven wrong in 1874. Contradiction No, the exaggerated drawings were proven wrong. Hovind has admitted above that humans do have these gill like structures. Does Hovind acknowledge these gill like structures exist or not? If he does, then a picture of a human embryo with such structures is therefore correct. Actually I will give Hovind a small victory on the issue of Haeckel's original illustrations. They should not be used in textbooks (assuming they are still used somewhere). There are now far better forms of illustration to use. ..... January, 1999

Eros007 24.01.2007 04:33 (#)

Заходи, скучно не будет

Заходи, скучно не будет

(написано анонимно) 30.12.2006 23:42 (#)

Был у нас один "сын юриста". Теперь вот появился "сын ученого". Что же он, родной, примерчики не привел, какие же это факты "не укладываются в теорию Дарвина" и какие именно альтернативные "теории" на этот счет существуют??!!! Окромя разумеется той теории из ровно четырех слов: "боженька Яхве слепил из глины".

(написано анонимно) 30.12.2006 23:49 (#)

Вы, уважаемый, просто неуч, если полученный Вами на школьных уроках биологии знания оказались достаточными для выработки Вашего представления о современных спорах вокруг Дарвина. Вы,. очевидно, до сих пор считаете неандертальца ступенькой к нынешнему человеку. Как механизм теории ("полезные мутации"), так и палеонтологическое обоснование - см., например, типичный случай научного опровержения одного из эмпирических столбиков мифа Дарвинизма на тех же Гранях (http://www.grani.ru/Society/Science/m.94535.html) говорят только о том, что в Дарвина можно только верить, но критериям научной правдоподобности его теория не отвечает.

(написано анонимно) 31.12.2006 00:39 (#)

Критерии в студию!

Вы, уважаемый, видать, дуже учёный... Пожалуйста, поделтесь с нами, неучами, критериями научной правдоподобности, которой обязана отвечать теория

(написано анонимно) 31.12.2006 00:50 (#)

Вот вам самая научно обоснованная, верифицируемая, эволюция, "по последнему слову", так сказать.

Ну, во-первых, уважаемый дарвинизм в чистом виде уже давно не является главенствующей эволюционной теорией. А во-вторых вот вам сайт, ну, самый присамый разнаучный: http://www.macroevolution.narod.ru/ (Написанный вот этим вот человеком: <<<Александр Марков, доктор биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН. Я биолог, специалист по теории эволюции. Помимо Палеонтологического института, провожу исследования в Институте общей генетики и Институте биологии развития РАН. В настоящее время в основном занимаюсь изучением ранних этапов эволюции жизни на Земле. Автор более 100 научных публикаций. В свободное время работаю над сайтом «Проблемы эволюции» — моё основное хобби, а также пишу популярные статьи для различных журналов. Кроме того, участвую в подготовке научно-популярных программ на радио «Свобода».>>>)

SHV 31.12.2006 01:36 (#)

А Вы сами то это читали? Что-то не ншёл я там креационизма.

.

(написано анонимно) 31.12.2006 01:50 (#)

Совершенно верно, сайт не в пользу креационизма.

Наверно, я просто не тот пост откомментировал :))).---------------- Кстати, там есть забавная дискуссия на этот счет: http://www.macroevolution.narod.ru/religion.htm; -----------Плюс к этому библиотека по "конкурирующим" точкам зрения: http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm#creatio (раздел - "полемика с креационистами")------------Плюс к этому есть довольно интересная Кураевская статья "Может ли православный быть эволюционистом" (http://www.macroevolution.narod.ru/kuraev.htm; или http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=filein fo&id=12), КУРАЕВ ТАМ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ПРАВОСЛАВНЫЙ БЫТЬ ЭВОЛЮЦИОНИСТОМ МОЖЕТ.

(написано анонимно) 30.12.2006 23:51 (#)

Например, как можно из одной косточки "создать" целый скелет?. Не подскажете? И почему скeлет больного старикашки выдают за скeлет развивающегося человекоподобного? Вам эти факты известны, дарвинист? Или Вы знаете о теории только фамилию автора?

(написано анонимно) 31.12.2006 00:56 (#)

Это пустая софистика и демагогия. Реальные аргументы в студию, плиз.

(написано анонимно) 31.12.2006 02:25 (#)

Вот и я прошу дарвинистов реальные док-ва, а не софистику и демагогию.

(написано анонимно) 31.12.2006 02:30 (#)

Все туда-же: http://www.macroevolution.narod.ru (море доказательств и эволюции, и "старой земли", и реальной вероятности происхождения жизни и всего прочего)

. Плюс к этому спор с креационистами (http://www.macroevolution.narod.ru/religion.htm)

Igorek 31.12.2006 00:11 (#)

That's Right

You're absolutely correct, same is happening in the West.., myself I deny Darwin as a scientist, if a Nation desires to keep it's vowels and its status as a nation, it needs to reproach its own resources in science and in literature, religious or non religious, but less fictitious and more flexible education is the grant for progress...

(написано анонимно) 31.12.2006 00:55 (#)

To deny Darwin as a scientist one should have some reliable scientific arguments, not only ideological clichйs.

(написано анонимно) 31.12.2006 01:10 (#)

"desires to keep it's vowels" Heh. "keepin' one's vowels", howzzat? Improper use of "its" vs. "it's", too. You get an F... minus. В доступной форме: низачот.

Влад 31.12.2006 00:27 (#)

Сдвиг по фазе

Если это оскорбляет религиозные чувства девушки, пусть идет учиться в религиозную школу (судя по фамилии, тут сгодится ешива). Там она получит полное удовлетворение. А если честно, до какой дурости можно дойти! Просто фантастика! А что до министра, то он просто прелесть. Виляет хвостом перед попами,муллами и др. как побитая собака, хотя ему русским языком говорят (Общественная палата - та уж и решение представила, и руководитель СФ С.Миронов - немногий из не поддавшихся пока этой дури руководителей страны, неоднократно говорил публично), что введение всякой религиозной дури в многонациональной стране - смерти подобно. Ан нет - нашли девочку, у родителей которой с мозгами, видно, не все в порядке, и раскручивают теперь как мнение. А ведь есть, простите, сотни тысяч других детей и родителей, для которых непорочное зачатие, мир, созданный за 6 дней по команде сверху и прочее - оскорбительное для каждого нормального человека и абсолютно ненаучное мнение. Чего уж тут учить. Впрочем, повторяю, хочет мадемуазель с папой-писателем (по-еврейски Шрайбер - писатель) иметь соответствующее образование - пусть и идет в соответствующую школу, благо у нас их в Питере хватает.

(написано анонимно) 31.12.2006 00:35 (#)

Послушайте, креационисты убогие и прочие религиозные ослы и мракобесы, по-моему господь сильно сэкономил на ваших мозгах.

rainman 31.12.2006 01:10 (#)

давно в обиходе у нас ярлыки...

Пост от 21:35:30 и большинство ему подобных дает основание для многих, в общем-то печальных, размышлений. "Грани", конечно, политизированный сайт, но плохо то, что он, вольно или невольно, общемировоззренческие вопросы тоже политизирует. А поскольку наш отечественный "западник" живет в 19 веке, все сводится к навешиванию глупых ярлыков. За Дарвина - значит против Путина. Против - значится мракобес. Это же полный бред, господа хорошие. Парадокс ситуации еще и в том, что в подобном "западнике" говорит не способность рассуждать, а советское школьное образование, то есть отсутствие желания думать. Что может быть нагляднее этого школьного атеистического тезиса "боженька сотворил мир за 6 дней..." Ну да, и Гагарин Бога в космосе не видел, значит, его там нет. Это же просто стыдно, публично высказывать подобную безграмотность в отношении современного религиозного представления о мире. Насколько я имел возможность отслеживать актульное состояние дел с эволюционной теорией, классическая теория Дарвина давным-давно сдана в архив. Слишком много несуразностей. Нельзя, отрубая собаке 10000 лет подряд хвост, получить в итоге бесхвостое потомство. Мутации на генном уровне приводят к нежизнеспособным уродствам, а не у более приспособленным особям. Не найдено толком остатков таких "переходных видов", которые бы вели от рептилий к теплокровным или от обезьяны к человеку. То, что некогда с помпой преподносилось как подобные свидетельства, сейчас либо отвергнуто как мистификация, либо признано параллельными ветками эволюции, а не звеньями в последовательной цепи. В чистом остатке есть только желание верить, что появление новых видов возникло как-то само-собой, но это типичный случай околонаучной веры, а не наука. Может, господа, надо не ярлыками бросаться, а с темой сначала ознакомиться?

Falkenberg 31.12.2006 01:38 (#)

Дело не в том, что теория Дарвина не дает ответы на некоторые вопросы.

Дело не в том, что теория Дарвина не дает ответы на некоторые вопросы. А в том, что другой, лучшей, в научном смысле, теории, пока нет AFAIK. На основе дарвинской теории можно очень многое (не все) объяснить, разработаны методы селекции, придуман прекрасно работающий генетический алгоритм, также в основе имеющий теорию Дарвина. А что может дать креационисткая теория? Она дарвинизму не конкурент в научном смысле. А вот что конкурент? Может кто знает?

rainman 31.12.2006 01:48 (#)

То, что нет конкурента - не аргумент. У Марксизма тоже не конкурента, разве что Мировой Дух Гегеля - и что, прикажете Маркса использовать? Я не понимаю, как достижения генетики связаны с дарвинизмом. Вот Вы пишите, человек разработал методы селекции... Так ведь это, между прочим, аргумент ПРОТИВ Дарвина. Нужна разумная инстанция, чтобы манипулировать генами.

Falkenberg 31.12.2006 02:06 (#)

Это аргумент

Теория Ньютона (классическая механика) тоже не объясняет ВСЕГО. И была вытеснена ОТО Энштейна. Однако это научная теория, применяющаяся до сих пор там где она применима. То же самое с дарвинизмом. В науке теории обязаны сменять время от времени друг друга: каждая новая теория должна давать больше объяснений чем предыдущая. Но к креационизму это не относится. Он не может ничего добавить к дарвинизму, на его основе невозможно делать никаких предсказаний и научных выводов.

rainman 31.12.2006 02:19 (#)

Аналогия с физикой несколько неуместна. Потому как эта наука располагает инструментом опыта, отсутсвующим в глобальных эволюционных рассуждениях. Возьмите лучше упомянтую мной социологию. Тезис, что генные изменения ответственны за именение и наследование видовых признаков, не имеет к глобальной эволюции прямого отношения. Да, мы наблюдаем спонтанные мутации у примитивных организмов. Да, мы можем сами манипулировать генами более сложных. Ну и что?

Falkenberg 31.12.2006 02:42 (#)

Любая наука должна располагать средствами верификации своих построений, иначе это не наука. Смысл строить рассуждения если они будут неприменимы? А дарвинизм как концепция уже дал множество полезных плодов: генетическая оптимизация один из хороших примеров. И еще: я не собираюсь никому грызть глотку из-за дарвинизма ;). Мой тезис в том, что лучшей научной теории на данный момент нет, а креационизм таковой не является.

(написано анонимно) 31.12.2006 08:30 (#)

А Вы разве не знаете, что генетика - это продажная девка империализма? Это же абсолютно бездуховная лженаука.

(написано анонимно) 31.12.2006 01:47 (#)

"Нельзя, отрубая собаке 10000 лет подряд хвост, получить в итоге бесхвостое потомство." Вы, пардон, дурак, или прикидываетесь? Дарвин как раз ничего подобного и не говорил. См. источники. "Мутации на генном уровне приводят к нежизнеспособным уродствам, а не у более приспособленным особям." Мда? Ну-ну. Расскажите сие бактериям, что устойчивы к пенициллину через действие пенициллазы (бета-лактамазы), коя суть мутировавшая пептидоглюканаза (одна из). "Не найдено толком остатков таких "переходных видов", которые бы вели от рептилий к теплокровным или от обезьяны к человеку." И хули? Кандидаты есть, а спор, какой из них прямой предок, а какой - дядюшка, является чисто научным. Есть фактики - пожалуйста, приводите.

"либо признано параллельными ветками эволюции"

О! Признали-таки эволюцию? Ну-ну.

Резюме: кг/ам

rainam 31.12.2006 02:13 (#)

" Вы, пардон, дурак, или прикидываетесь? Дарвин как раз ничего подобного и не говорил. См. источники." Этим Вы, батенька, наглядно демонстрируете, что Вы просто-напросто уличный хам. Вопрос-то здесь в том, как резкие изменения в окружающей среде, могущие приводить к изменениям на уровне особи, могут далее передаватся по наследству. "Мда? Ну-ну. Расскажите сие бактериям, что устойчивы к пенициллину через действие пенициллазы (бета-лактамазы), коя суть мутировавшая пептидоглюканаза (одна из)." Расскажите что-нибудь пооригинальнее. Например, как подобный механизм наблюдается у высших организмов. "И хули? Кандидаты есть, а спор, какой из них прямой предок, а какой - дядюшка, является чисто научным. Есть фактики - пожалуйста, приводите." Хорошо помню висевшую в школе очередь из "предков" человека, где гордо шествовал сутулый неандерталец. "О! Признали-таки эволюцию? Ну-ну." Срезал, что скажешь. А как насчет того, чтобы понимать эволюцию описательно, но не детерминистически? Слишком сложно?

(написано анонимно) 01.01.2007 02:20 (#)

"Вы просто-напросто уличный хам" Ашибаитись. Ph.D., "проффесор" биологии в одном универе средней руки. Преподаю, в том числе, и основы эволюционной биологии. Просто, скажем прямо, заебали мудаки, что критикуют, не читая. Как оно там: "Я Пастернака, конечно, не читал, но как заслуженный скотник, осуждаю." "Вопрос-то здесь в том, как резкие изменения в окружающей среде, могущие приводить к изменениям на уровне особи, могут далее передаватся по наследству" Отвечу: а НИКАК. В доступной форме: в натуре, бля буду, за базар отвечаю, в дарвиновской (и нынешней неодарвиновской синтетической) модели, БЛАГОПРИОБРЕТЕННЫЕ ПРИЗНАКИ ПО НАСЛЕДСТВУ НИ ХУЯ НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ. Так что, критика в изначальном посте старика Дарвина не трогает никаким боком - пост по прежнему кг/ам.

"Например, как подобный механизм наблюдается у высших организмов"

Хорошо, если приведу пример, обещаете заткнуться? "А как насчет того, чтобы понимать эволюцию описательно, но не детерминистически?"

Определения-с?

(написано анонимно) 01.01.2007 02:23 (#)

БЛАГОПРИОБРЕТЕННЫЕ ФЕНОТИПИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ, если быть совсем точными. Впрочем, понятие фенотипа Вам все равно неизвестно.

Владислав Бояров, SPTC.ru 31.12.2006 01:22 (#)

различные теории происхождения жизни на Земле

А в судостроительном институте будут учить как по морю аки по суху ходить? А в пищевом как воду в грузинское вино превращать? Ой, это уже Онищенко,извините...

rainamn 31.12.2006 01:41 (#)

Ну вот, типичный пример неуместной политизации. Концепция чуда - нарушения ествественных законов - которую Вы здесь, очевидно, затрагиваете, не имеет к креационизму никакого отношения. Да даже Бог с ним, с креационизмом. Я не понимаю, почему обязательно нужно верить в какую-то глобальную теорию. Для науки-то это совсем не обязательно, иначе бы социология должна была бы до сих пор с марксизмом валандаться, другой-то теории такого масштаба нет. Почему нужно обманывать детей, внушая им, что все прекрасно и мы можем объяснить глобальное чередование видов, вместо того, чтобы честно признать, что ответа не знаем?

(написано анонимно) 31.12.2006 02:02 (#)

Теория Дарвина хорошо объясняет внутривидовое разнообразие. Но не объясняет происхождение видов не говоря уже - живых существ. Где ископаемые остатки жирафа с длиной шеи 1/3 или 2/3 от существующей? Все так называемые "звенья" были просто отдельными вымершими видами. Сейчас уже показано что новые виды возникали за исторически короткий промежуток времени, как бы из ниоткуда. Научно то, что может быть проверено опытом. У кого вызывает сомнение гелиоцентрическая система? Или то, что тела состоят из атомов? Все это можно проверено опытным путем. А теория Дарвина? Мушка дрозофила? Хорошо: большая мушка, маленькая мушка ... красная, зеленая ... но получили другой вид? Где? Нет!

(написано анонимно) 31.12.2006 02:32 (#)

с Куличек...

Как-то Чарльзу Дарвину приснилась в вещем сне обезьяна, - О, теперь я понял, от кого произошла моя жена! - воскликнул ученый и создал теорию эякулированной зооэволюции.

(написано анонимно) 31.12.2006 02:35 (#)

Умен, блин, критик...

(написано анонимно) 31.12.2006 02:45 (#)

Про жирафов вроде нет, а вот про дятлов, насекомых, новые виды и прочее - навалом. http://www.macroevolution.narod.ru/reviews.htm -----------А вот для самых "одаренных" - дискуссия с креационистами как раз по этим вопросам (http://www.macroevolution.narod.ru/religion.htm)

(написано анонимно) 31.12.2006 05:09 (#)

Ну ты великий генетик, палеонтолог, и вообще. Но для начала прочти внимательно этого самого Дарвина.

Прочти.

(написано анонимно) 01.01.2007 04:26 (#)

Другой вид? Здесь: Weinberg, J. R., V. R. Starczak and P. Jora. 1992. Evidence for rapid speciation following a founder event in the laboratory. Evolution. 46:1214-1220 Не знаю, как "founder event" назвать по-русски, а то б перевел для неграмотных.

(написано анонимно) 31.12.2006 04:13 (#)

А давайте запретим гинетику и кибернетику ? :)

..

Chelovek 31.12.2006 04:24 (#)

Narod zachem sporit s potomkami obezyan,hotyat oni bit imi potomkami pust tak i budet,A normalniy chelovek potomok Adama!!!

(написано анонимно) 31.12.2006 05:02 (#)

Давайте объявим, что и законы Ньютона не есть научный факт, открытие гена и ДНК тоже не научный факт.

Если суд будет идти на поводу у шизофркников, то можно просто все учебники выбросить в мусорное ведро.

(написано анонимно) 31.12.2006 12:33 (#)

Теория Пифагора о сумме квадратов катетов оскорбляет мои религиозные чувства.

Я верую в то, что земная твердь плоская и покоится на слонах и черепахах

(написано анонимно) 31.12.2006 12:35 (#)

Теория Пифагора о сумме квадратов катетов оскорбляет мои религиозные чувства.

Я верую в то, что земная твердь плоская и покоится на слонах и черепахах

(написано анонимно) 31.12.2006 19:07 (#)

Законы Ньютона перестали быть научным фактом после появления теории относительности Эйнштайна.

Но и она держится только потому, что еще не появилась более подходящая.И так в науке будет всегда. Предыдущие истины будут отбрасываться и забываться. Словно их не было.И верить придется в следующую провозглашенную "истину".

Falkenberg 31.12.2006 19:52 (#)

Законы Ньютона так же как и ОТО фактом не являются по определению. Это теории, научные теории. Факт - результат эксперимента. Верить в научные теории не надо, это не религиозные догмы. Научные теории придуманы для того, чтобы ЧЕЛОВЕКУ было проще понимать окружающий его мир и делать предсказания относительно того, что с ним произойдет в будущем, зная его состояние на данный момент, т.е. наука оперирует понятиями, доступными для понимания человеком, зачастую используя абстракции, не имеющие реально существующих в природе объктов (ну скажем математический маятник). Ненаучные теории не способны дать более-менее правдоподобные предсказания.

(написано анонимно) 31.12.2006 05:18 (#)

Причём тут происхождение жизни на Земле или происхожд

Чарльз Дарвин в своем основном труде "Происхождение видов путем естественного отбора" (1859), обобщив эмпирический материал современной ему биологии и селекционной практики, использовав результаты собственных наблюдений во время путешествий, кругосветного плавания на корабле "Бигль", раскрыл основные факторы эволюции органического мира. В книге "Изменение домашних животных и культурных растений" (т.1-2, 1868) он изложил дополнительный фактический материал к основному труду. В книге "Происхождение человека и половой отбор" (1871) выдвинул гипотезу происхождения человека от обезьяноподобного предка. В основе теории Дарвина - свойство организмов повторять в ряду поколений сходные типы обмена веществ и индивидуального развития в целом - свойство наследственности. Наследственность вместе с изменчивостью обеспечивает постоянство и многообразие форм жизни и лежит в основе эволюции живой природы. Одно из основных понятий своей теории эволюции - понятие "борьба за существование" - Дарвин употреблял для обозначения отношений между организмами, а также отношений между организмами и абиотическими условиями, приводящих к гибели менее приспособленных и выживанию более приспособленных особей. Понятие "борьба за существование" отражает те факты, что каждый вид производит больше особей, чем их доживает до взрослого состояния, и что каждая особь в течение своей жизнедеятельности вступает в множество отношений с биотическими и абиотическими факторами среды. Дарвин выделил две основные формы изменчивости: - определенную изменчивость - способность всех особей одного и того же вида в определенных условиях внешней среды одинаковым образом реагировать на эти условия (климат, почву); - неопределенную изменчивость, характер которой не соответствует изменениям внешних условий. В современной терминологии неопределенная изменчивость называется мутацией. Мутация - неопределенная изменчивость в отличие от определенной носит наследственный характер. По Дарвину, незначительные изменения в первом поколении усиливаются в последующих. Дарвин подчеркивал, что решающую роль в эволюции играет именно неопределенная изменчивость. Она связана обычно с вредными и нейтральными мутациями, но возможны и такие мутации, которые оказываюся перспективными. Неизбежным результатом борьбы за существование и наследственной изменчивости организмов, по Дарвину, является процесс выживания и воспроизведения организмов, наиболее приспособленных к условиям среды, и гибели в ходе эволюции неприспособленных - естественный отбор. Механизм естественного отбора в природе действует аналогично селекционерам, т.е. складывает незначительные и неопределенные индивидуальные различия и формирует из них у организмов необходимые приспособления, а также межвидовые различия. Этот механизм выбраковывает ненужные формы и образовывает новые виды. Тезис о естественном отборе наряду с принципами борьбы за существование, наследственности и изменчивости - основа дарвиновской теории эволюции. Во времена Дарвина наследственность представляли как некое общее свойство организма, присущее ему как целому. В связи с этим шотландский инженер Флеминг Дженкин вошел в историю биологии, выдвинув возражения против теории Дарвина. Он считал, что новые полезные признаки некоторых особей данного вида должны быстро исчезнуть при скрещивании с другими, более многочисленными особями. Возражения Дженкина сам Дарвин считал очень серьезным, окрестив "кошмаром Дженкина". Эти возражения были опровергнуты только когда стало ясно, что аппарат наследственности сформирован отдельными структурными и функциональными единицами - генами.

Bob 31.12.2006 06:34 (#)

А ещё многие ученные уверенны, что мы живём не в 4-х мерном, а 11 мерном мире! Надо это тоже поправить и совмес

:)

Bob 31.12.2006 06:35 (#)

... давать медаль и повестку в армию.... :)

:)

(написано анонимно) 31.12.2006 06:44 (#)

Пусть еще теорию петлевой квантовой гравитации учат. А то, понимаешь, раздолбаи - им бы только судиться, туды их в качель

:)

(написано анонимно) 31.12.2006 07:02 (#)

еще можно и торсиоонную теорию преподають, пусть дети знают что инерция - следствии торсиооных полей, помимо этого ублюдочной теории происхождения еловека от бога, есть теории что а) жизнь была всегда б) жизнь занессена из вне, только все они не научны. На чем основана эта теория , На Библии где на 99 процентов выдумна. По библии еврейский бог саваоф оздал только евреев.солнце для них,землю до них. а другие народы и земли существовали до него, как и боги типа Ваалома, Молоха, Астарты.

(написано анонимно) 31.12.2006 08:11 (#)

да здравствует мракобесье! Ура! во имя оцца и сцыно и хрястос пророк его

гыыы

(написано анонимно) 31.12.2006 08:12 (#)

Тупость и непроффесионализм - основные качест

гыыы

witch hunter 31.12.2006 11:51 (#)

Гипотеза Дарвина - не наука. Не делайте из нее догму

Наука кончается там, где существует единственно правильное учение. Частью этого "единственно правильного" заблуждения со времен большевиков является гипотеза Дарвина о борьбе за существование. Она не более подкреплена фактами, чем гипотеза Мичурина-Лысенко о "воспитании" признаков. По сути, Лысенко продолжал двигаться в направлении гипотезы Дарвина. Теория Дарвина к генетике также не имеет отношения, поэтому многие биологи против этой теории. Вообще же около 60% физиков и 80% биологов в мире верят в Бога, хотя не все из них ходят регулярно в церковь. Фурсенко, конечно, недоумок, так же, как и Маша - подросток, не знающий ни науки, ни жизни, но хоть в этом малом, они правы, что нельзя запрещать информацию о других гипотезах появления и развития жизни. Иначе науке настанет кирдык и будет единственно верное ленинское учение. Уже когда-то уничтожали генетику и кибернетику в СССР, так что оставьте попытки ограничивать науку. Наука есть там, где есть свобода информации и обсуждений. Впрочем, в россиянии нет свободы информании, и науки осталось очень мало, и что бы не думали о ней тупые россиянцы, никакого влияния это на развитие настоящей биологической науки в Японии, Юж. Корее, Зап. Европе, Китае и США не окажет. Олег, Мюнхен

(написано анонимно) 31.12.2006 12:08 (#)

Чепуха! Пустые слов

Что касается верующих ученых - чепуха! Где доказательства! Среди научной элиты США в Бога верит 7%. Вот доказательства: <<<Могу также сообщить, что среди членов Национальной Академии наук США, ответивших на вопросы, верующими назвали себя 7% опрошенных (Nature 394, 313, 1998).>>> (http://ufn.ioc.ac.ru/tribune/nirvsm.html; или http://rc.nsu.ru/text/metodics/ginzburg3.html) В тех же США среди научных сотрудников (это не научная элита, это гораздо менее квалифицированные люди) соотношение верующих во что-то там к неверующим - 50/50 (в статьях Гинзбурга есть эта статистика). НАУЧНАЯ ЖЕ ЭЛИТА США, повторюсь, В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ, РАВНОМ 93%, В БОГА НЕ ВЕРИТ.

(написано анонимно) 31.12.2006 19:10 (#)

Может, регулярно не ходит в церковь? Похоже, что так.

Это не одно и тоже

(написано анонимно) 31.12.2006 12:24 (#)

Теория Пифагора о сумме квадратов катетов оскорбляет мои религиозные чувства.

Я верую в то, что земная твердь плоская и покоится на слонах и черепахах.

(написано анонимно) 31.12.2006 13:57 (#)

Теория Дарвина развивается, прогресс не стоит на месте и для теории Дарвина. Как говорил Ильич человечество открывая новыя знания, заменяет им старые. Дарвин собрал при своей жизни десятки тысяч фактов, и наконнец опубликован архив самого Дарвина, чтобы остановить все ложь вокруг его теории.

Удивлённый 31.12.2006 14:04 (#)

Не согласен с министром.Если в учебник ввести теорию божественного происхождения человека, то возникнут вопросы, на ком женились дети Адама и Евы. Значит инцест? Представляенте гадкое хихиканье ученичков. Маше-истице ещё хуже будет, т.е. оскорбят её нежную душу окончательно.

(написано анонимно) 31.12.2006 15:46 (#)

да и сама книжка бытие вызывает кучу вопросов))) как детишкам будут рассказывать что вся биография Иисуса вымышлена , искусственно сконструирована, и что марк на 70 процентов списал евангелие у матвея.

(написано анонимно) 02.01.2007 15:59 (#)

Поделитесь своими знаниями биографии Иисуса, пожалуйста. Очень хочется слышать её из уст такого очевидца, как Вы.

DoktorParanoia 31.12.2006 15:49 (#)

Читайте

http://www.ww.atheism.ru/library/Tomsinsky_4.phtml вот чё говорят учёные

Anatoliy 31.12.2006 16:21 (#)

Религиозная школа

Пусть те, кому не нравится наука идут в религиозные школы (православные, католические, иудейские, исламские, буддистские, африканские, конфуцианские, синтоистские, даосские, шаманские и пр., и пр.). Там не преподают крамольные науки, но учат "правильным" представлениям о мире, о человеке, о месте женщины. А министр - дурак, комментируя эту ситуацию. Если министр науки дурак, то бедное образование и бедные учителя, и бедные дети и их родители.

(комментарий удалён)
Анатолий 31.12.2006 16:41 (#)

В школах все религии!

Надо в школах ввести все религии. В каждой есть что-то хорошее. Например, в иудаизме и мусульманстве - обрезание. Здесь особенно важно равноправие: отрезать надо не только крайнюю плоть у мальчиков, но и клитр у девочек. Такие женщины очень сексуальны и хороши для семейной жизни. Всегда хотят...

(написано анонимно) 31.12.2006 17:27 (#)

Barton СПЕЦИАЛьНО ДЛЯ ВОИНСТВУЮЩИХ КРЕТИНОВ.

Товарищи, вы кретины!! Вы это понимаете или нет? Большинство из вас рассуждает о вещах вам НЕДОСТУПНЫХ!!!! Вы не имеете отношения к науке. НИКАКОГО. Хотите рассуждать о религии - идите в церковь, мечеть, синагогу, в Государственную Думу, в Правительство, Администрацию президента, в Минобразования, в ЛЮБОЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ВУЗ, но оставьте школу, детей и науку В ПОКОЕ!!!! Вы не только кретины, вы натуральные вредители. Оставьте детей в покое, отвалите с вашим креационистским мракобесием и Машенькой-двоечницей куда подальше. Есть естественные науки. НЕ ТРОГАЙТЕ ИХ ВАШИМИ ГРЯЗНЫМИ ЛАПАМИ. Уровень вашего пещерного гуманитарного интеллекта значительно ниже, чем у обезьяны, с которой у нас общие предки. Вы не в состоянии делать элементарных логических выводов. Вы, товарищи гуманитарии, были двоечниками в школе, вас бросало в жар при виде простейших формул. Учиться надо было раньше, а теперь ЗАТКНИТЕСь на тему науки и рассуждайте о социологии, креационизме, богословии и прочем бреде. Но тихо. В углу. Что б вас дети не слышали.

(написано анонимно) 31.12.2006 18:05 (#)

Вы только так не ворлнуйтесь, а то давление подскочит.

Не стОит, право. Большинство людей кретины, это правда, и рано иоли поздно это большинство завоевывает власть под видом комммунизма, демократии - не важно. Теперь они могут просто поставить на голосование, что 2х2=7, и будет так. В такой ситуации нужно не спорить с ними, а попускать - пусть сломают себе шею. Спорить можно совсем с другими людьми, а с кухарками, позволяющими себе рассуждать о материях космического масштаба... Пусть лучше всё идет своим че6редом и земля им будет пухом...

(написано анонимно) 31.12.2006 18:26 (#)

Barton

Да черт бы с ними. Но они же не себя, а детей уродовать собираются. И будьте любезны, у них это преотлично получится. Можете даже не сомневаться. Российская школа и без этих дебилов была изуродована реформами до дакого критического уровня, что теперь осталось немного. Они же путают тривиальные понятия. Мы все, конечно, равны. И все теории, с точки зрения права на жизнь, равноправны. На улице да, равноправны. НО НЕ В ШКОЛЕ. При чем тут наука? При чем тут школа? В школе изучается предмет - биология. Наука. Это не социология, не марксизм, не пение и не рисование. Это наука. Любой человек, знакомый с этим словом, в состоянии отличать научные аргументы от бреда и демагогии. Они же с детства засирают детям мозги с единственной целью: сделать из них таких же дебилов, как они сами. Зачем им нужен бред? Ответ очень прост: если человек не умеет думать, если он ленив, если он не способен понимать науку, где надо чего-то вытаскивать, работать, соображать, понимать, выводить, наблюдать, классифицировать, то он начинает ее БОЯТьСЯ. Она (наука) постоянно напоминает ему, что он ГЛУП! Потому что он ее не в состоянии постичь. Иное дело гуманитарный размазанный бред и вера в Творца. Вот и все.

(написано анонимно) 31.12.2006 19:05 (#)

А я думаю, что компрачикосы (те, кто уродует детей на потребу обществу) не переведутся, пока есть государство в нынешнем виде.

Госзаказ состоит в стерилизации личного, в деиндивидуализации мышления, изничтожении творчества. Свободно и творчески мыслящая личность - враг государству, а тем более такому примитивному, как Россия (Если хотите возразить - приведите, в начале примеры, когда Россия не воевала с людьми творческими, в науке тоже). Он просто неуправляем и непредсказуем по определению и ни в каких мифологических "услугах" государства не нуждается, в его холуйскую пирамиду не встраивается. И стадное "большинство" оловянных солдатиков с радостью его затопчет - гармония государства и общества... Вот в этом разрезе всё становится понятно... Пытливый ум Маши уже не будет стремиться понять как устроен мир, как появилось живое, чем человек отличается от животного, она теперь будет думать как переплутовать на абсурдном юридическом поле... Маша пошла по пути деэволюции. На ее примере мы уходим от вопроса как произошел человек, и начинаем понимать как он превращается в животное. Вот это вопрос - скачком это происходит, или постепенно?

(написано анонимно) 31.12.2006 19:23 (#)

Маша, по примеру китообразных, после дарвинского ползания на берегу, обсохнув от увиденного безобразия, собирается обратно- во Океан )

При этом она сохранит млекопитание и части костного скелета с глазами.

(написано анонимно) 31.12.2006 19:26 (#)

Barton

Да нет у Маши никакого "пытливого ума". И никого она не будет прещеголивать на юридическом поле (тем более что такового в России нет). А что до творческой личности, то тут я Вам хочу напомнить, что школа тут ни при чем в том смысле, что прежде чем стать творческой личностью, необходимо чему-то научиться. Безграмотному ленивому человеку не о чем думать. Он идиот. По определению. А учиться можно только НАУКАМ. Невозможно учиться религии. Невозможно учиться астрологии или марксизму. Все это можно только повторять как попка-дурак и дураком же остаться.

(написано анонимно) 31.12.2006 20:25 (#)

Только вино!

)

(написано анонимно) 31.12.2006 20:28 (#)

Чтобы стать творческой личностью, необходимо уметь творить, креировать, т.е. стать креационистом своеобразным.

Креатура Бога. Но еще не креационист

(написано анонимно) 31.12.2006 20:56 (#)

Уже перепил?

Утерянное звено 31.12.2006 18:39 (#)

Дарвина - к Марксу

Даже если бы теория Дарвина была доказана, школьникам следовало бы рассказывать и о других теориях. Но ведь она до сих пор под сомнением. Причем, чем дальше, тем больше.

(написано анонимно) 31.12.2006 19:37 (#)

Barton

Повторяю. Этот вопрос должны решать ученые и более никто. Ни один серьезный ученый ни одну иную теорию, кроме теории эволюции, всерьез воспринимать не может. Хотите что-то другое, назовите это фантазией на тему о природе вещей и сущего или чего-нибудь еще. И преподавайте на курсах парикмахеров-любителей, проповедуйте в церкви, дома у Кашпировского, показывайте по телевизору между рекламой прокладок и астрологическим прогнозом, но биологию и школу оставьте в покое.

mishan 31.12.2006 18:39 (#)

mrakobecie

Trudno bit' original'nim, a umnim - tem bolee. Otmena teorii Darvina - eto staraia pesnia, ozvuchivshaia na russkom iazike mrakobesov i idiotov v Amerike. A naschet uma - chto Bog ne dal, togo ne prisudish' daje cherez sud. Devotchke 110go klassa nado bol'she chitat' i horosho uchit'sia, a ne zanimat'sia zachitoi prav ubogih.

(написано анонимно) 31.12.2006 20:31 (#)

с теорией Дарвина тоже самое что и с психоанализом. Сейчас многие положение Юнга и Фрейда, в результате развития науки признаны ошибочными. Но это не значит что нужно вопить что психоанализ исчерпал себя, он развивался и развивается. Просто пытаются разделатся с неугодной теорией эволюции,вместо того чтобы найти выход из противоречий( если они есть) я не говорю уж вообще о науке, которую эти религиозные недоумки ненавидят.

(написано анонимно) 01.01.2007 02:11 (#)

"религиозные недоумки" Декарт, Ньютон и Ко. эту самую атеистическую религию под названием Наука и основали.

Выбор большой.

(написано анонимно) 01.01.2007 02:20 (#)

Наука и религия - разные вещи.

.

ученик 01.01.2007 02:10 (#)

Что такое научная теория?

Плиз, господа, что вы понимаете под теорией?

(написано анонимно) 01.01.2007 13:34 (#)

По моему скромному мнению справедливо следующее:

Фальсифицируемость (критерий Поппера) — критерий научности эмпирической теории, сформулированный К. Поппером. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.---------------------------------------------------- ---------------------------------------------------------------------- ------ Критерий фальсифицируемости требует, чтобы теория или гипотеза не была принципиально неопровержимой. Согласно Попперу, теория не может считаться научной только на том основании, что существует один, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение. Так как практически любая теория, сформированная на основании хоть каких-то экспериментальных данных, допускает постановку большого количества подтверждающих экспериментов, наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории. По Попперу, теории различаются по отношению к возможности постановки эксперимента, могущего, хотя бы в принципе, дать результат, который опровергнет данную теорию. Теория, для которой существует такая возможность, называется фальсифицируемой. Теория, для которой не существует такой возможности, то есть в рамках которой может быть объяснён любой результат любого мыслимого эксперимента (в той области, которую описывает теория), называется нефальсифицируемой. Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным. Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной.-------------------------------------------------------------- --------------------------------- (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1% 84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

(написано анонимно) 01.01.2007 13:57 (#)

И еще, в догонку:

Òåîðèÿ (ãðå÷. θεωρία, «ðàññìîòðåíèå, èññëåäîâàíèå») — ñèñòåìàòèçàöèÿ çíàíèÿ, ñõåìà, îáëàäàþùàÿ ïðåäñêàçàòåëüíîé ñèëîé â îòíîøåíèè êàêîãî-ëèáî ÿâëåíèÿ. Òåîðèè ôîðìóëèðóþòñÿ, ðàçðàáàòûâàþòñÿ è ïðîâåðÿþòñÿ â ñîîòâåòñòâèè ñ íàó÷íûì ìåòîäîì. Ñòàíäàðòíûé ìåòîä ïðîâåðêè òåîðèé — ïðÿìàÿ ýêñïåðèìåíòàëüíàÿ ïðîâåðêà («ýêñïåðèìåíò — êðèòåðèé èñòèíû»). Îäíàêî ÷àñòî òåîðèþ íåëüçÿ ïðîâåðèòü ïðÿìûì ýêñïåðèìåíòîì (íàïðèìåð, òåîðèþ î âîçíèêíîâåíèè æèçíè íà Çåìëå), ëèáî òàêàÿ ïðîâåðêà ñëèøêîì ñëîæíà èëè çàòðàòíà (ìàêðîýêîíîìè÷åñêèå è ñîöèàëüíûå òåîðèè), è ïîýòîìó òåîðèè ÷àñòî ïðîâåðÿþòñÿ íå ïðÿìûì ýêñïåðèìåíòîì, à ïî íàëè÷èþ ïðåäñêàçàòåëüíîé ñèëû — ò. å. åñëè èç íå¸ ñëåäóþò íåèçâåñòíûå/íåçàìå÷åííûå ðàíåå ñîáûòèÿ, è ïðè ïðèñòàëüíîì íàáëþäåíèè ýòè ñîáûòèÿ îáíàðóæèâàþòñÿ, òî ïðåäñêàçàòåëüíàÿ ñèëà ïðèñóòñòâóåò. Îáîáùàÿ, öåëü íàóêè — ïðåäñêàçûâàòü áóäóùåå; êàê â íàáëþäàòåëüíîì (àíàëèòè÷åñêîì) ñìûñëå — îïèñûâàòü õîä ñîáûòèé, íà êîòîðûé ìû íå ìîæåì ïîâëèÿòü, òàê è â ñèíòåòè÷åñêîì — ñîçäàíèå ïîñðåäñòâîì òåõíîëîãèè æåëàåìîãî áóäóùåãî. Îáðàçíî ãîâîðÿ, ñóùåñòâî òåîðèè â òîì, ÷òîáû ñâÿçûâàòü âîåäèíî «êîñâåííûå óëèêè» è âûíåñòè âåðäèêò ïðîøëûì ñîáûòèÿì è óêàçàòü, ÷òî áóäåò ïðîèñõîäèòü â áóäóùåì ïðè ñîáëþäåíèè îïðåäåë¸ííûõ óñëîâèé. Ïðè ïîÿâëåíèè áîëåå îáùåé, áîëåå òî÷íîé èëè áîëåå óäîáíîé â ïðàêòè÷åñêîì ïëàíå òåîðèè ñòàðóþ àêêóðàòíî îòêëàäûâàþò íà ïîëêó èñòîðèè. Íàó÷íûå òåîðèè íå èìåþò íè÷åãî îáùåãî ñ ðåëèãèåé, çà èñêëþ÷åíèåì òîãî, ÷òî è íàó÷íûå òåîðèè è ðåëèãèè ïîðîæäåíû ÷åëîâå÷åñêèì ðàçóìîì. Ïñåâäîòåîðèè, êîòîðûå âñ¸ îáúÿñíÿþò ïðè ïîìîùè ââåäåíèÿ ïîíÿòèÿ áîãà/áîãîâ, ìîãóò ïîëüçîâàòüñÿ ïîêàçàíèÿìè «î÷åâèäöåâ» êàê îòïðàâíîé òî÷êîé, íî òåîðèÿìè îíè íå ÿâëÿþòñÿ ïî ïðè÷èíå îòñóòñòâèÿ ïðåäñêàçàòåëüíîé ñèëû.------------------------------------------------------------ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F) ---------------------------------------------------------------------- -- Íàó÷íàÿ òåîðèÿ äîëæíà îòâå÷àòü ïðèíöèïàì Îêêàìà, âåðèôèöèðóåìîñòè è ôàëüñèôèöèðóåìîñòè. Ïðåäñêàçàíèÿ (ïðîãíîçû), ñäåëàííûå íà îñíîâå òåîðèè, ïðîâåðÿþòñÿ ýêñïåðèìåíòîì. Ðåçóëüòàòû ëþáîé äîñòàòî÷íî óáåäèòåëüíîé òåîðèè äîëæíû áûòü ïðîâåðåíû âîñïðîèçâîäèìûìè îïûòàìè. Åñëè îíè îïðàâäûâàþòñÿ, òî òåîðèÿ ïðèíèìàåòñÿ. Íàó÷íûé ìåòîä ïðåäîñòàâëÿåò ñîáîé î÷åíü îñòîðîæíûé ñïîñîá ïîñòðîåíèÿ àäåêâàòíîé è äîêàçàííîé êàðòèíû ìèðà. Ïîñëåäîâàòåëüíîå ïðèìåíåíèå íàó÷íîãî ìåòîäà îòëè÷àåò íàóêó îò ëæåíàóêè.------------------------------------------ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0% B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4) ------------------------------------------------------------------«Áðè òâà Îêêàìà» (Çàêîí äîñòàòî÷íîãî îñíîâàíèÿ) — ìåòîäîëîãè÷åñêèé ïðèíöèï, ïîëó÷èâøèé íàçâàíèå ïî èìåíè àíãëèéñêîãî ìîíàõà-ôðàíöèñêàíöà, ôèëîñîôà-íîìèíàëèñòà Óèëüÿìà Îêêàìà (Ockham, Ockam, Occam; îê. 1285—1349), â óïðîùåííîì âèäå ãëàñÿùèé: «Íå ñëåäóåò ìíîæèòü ñóùåå áåç íåîáõîäèìîñòè» (ëèáî «Íå ñëåäóåò ïðèâëåêàòü íîâûå ñóùíîñòè áåç ñàìîé êðàéíåé íà òî íåîáõîäèìîñòè»). Ýòîò ïðèíöèï ôîðìèðóåò áàçèñ ìåòîäîëîãè÷åñêîãî ðåäóêöèîíèçìà, òàêæå íàçûâàåìûé ïðèíöèïîì áåðåæëèâîñòè, èëè çàêîíîì ýêîíîìèè.  èçäàíèè «Ockam. Philosophical Writings. A Selection Edited and Translated by Philotheus Boehner» (New York, 1957) ñïåöèàëèñò ïî èñòîðèè ñðåäíåâåêîâîé ôèëîñîôèè Ôèëîòåóñ Á¸íåð ñîîáùàåò, ÷òî ÷àùå âñåãî «Áðèòâà Îêêàìà» äà¸òñÿ àâòîðîì â òàêîé ôîðìóëèðîâêå: «Áåç íåîáõîäèìîñòè íå ñëåäóåò óòâåðæäàòü ìíîãîå» (ëàò. Pluralitas non est ponenda sine necessitate). Áîëåå îïðåäåë¸ííî Îêêàì âûðàçèëñÿ òàê: «…ìíîæåñòâåííîñòü íèêîãäà íå ñëåäóåò ïîëàãàòü áåç íåîáõîäèìîñòè… [íî] âñå, ÷òî ìîæåò áûòü îáúÿñíåíî èç ðàçëè÷èÿ ìàòåðèé ïî ðÿäó îñíîâàíèé, — ýòî æå ìîæåò áûòü îáúÿñíåíî îäèíàêîâî õîðîøî èëè äàæå ëó÷øå ñ ïîìîùüþ îäíîãî îñíîâàíèÿ». Ïîðîé ïðèíöèï âûðàæàåòñÿ â ñëîâàõ «Òî, ÷òî ìîæíî îáúÿñíèòü ïîñðåäñòâîì ìåíüøåãî, íå ñëåäóåò âûðàæàòü ïîñðåäñòâîì áîëüøåãî» (ëàò. Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora).------------------------------------------------------------ - ---------------------------------------------------------------------- -- Âåðèôèêàöèÿ (îò ëàò. verus - èñòèííûé, facere - äåëàòü) - ïðîâåðêà, ïðîâåðÿåìîñòü, ñïîñîá îáîñíîâàíèÿ (ïîäòâåðæäåíèÿ) êàêèõ-ëèáî òåîðåòè÷åñêèõ ïîëîæåíèé ïóòåì èõ ñîïîñòàâëåíèÿ ñ îïûòíûìè (ýìïèðè÷åñêèìè) äàííûìè.-------------------------------------------------------------- -- (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1% 86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)------------- ----------------------------------- ---------------------------------------------------------------------- ----- Ôàëüñèôèöèðóåìîñòü - ñì. ïðåäûäóùèé ïîñò.

(написано анонимно) 01.01.2007 14:02 (#)

Глюки, извиняйте :)

Теория — систематизация знания, схема, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом. Стандартный метод проверки теорий — прямая экспериментальная проверка («эксперимент — критерий истины»). Однако часто теорию нельзя проверить прямым экспериментом (например, теорию о возникновении жизни на Земле), либо такая проверка слишком сложна или затратна (макроэкономические и социальные теории), и поэтому теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — т. е. если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует. Обобщая, цель науки — предсказывать будущее; как в наблюдательном (аналитическом) смысле — описывать ход событий, на который мы не можем повлиять, так и в синтетическом — создание посредством технологии желаемого будущего. Образно говоря, существо теории в том, чтобы связывать воедино «косвенные улики» и вынести вердикт прошлым событиям и указать, что будет происходить в будущем при соблюдении определённых условий. При появлении более общей, более точной или более удобной в практическом плане теории старую аккуратно откладывают на полку истории. Научные теории не имеют ничего общего с религией, за исключением того, что и научные теории и религии порождены человеческим разумом. Псевдотеории, которые всё объясняют при помощи введения понятия бога/богов, могут пользоваться показаниями «очевидцев» как отправной точкой, но теориями они не являются по причине отсутствия предсказательной силы.------------------------------------------------------------ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F) ---------------------------------------------------------------------- -- Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки.------------------------------------------ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0% B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4) ------------------------------------------------------------------«Бри тва Оккама» (Закон достаточного основания) — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама (Ockham, Ockam, Occam; ок. 1285—1349), в упрощенном виде гласящий: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Этот принцип формирует базис методологического редукционизма, также называемый принципом бережливости, или законом экономии. В издании «Ockam. Philosophical Writings. A Selection Edited and Translated by Philotheus Boehner» (New York, 1957) специалист по истории средневековой философии Филотеус Бёнер сообщает, что чаще всего «Бритва Оккама» даётся автором в такой формулировке: «Без необходимости не следует утверждать многое» (лат. Pluralitas non est ponenda sine necessitate). Более определённо Оккам выразился так: «…множественность никогда не следует полагать без необходимости… [но] все, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, — это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания». Порой принцип выражается в словах «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего» (лат. Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora).------------------------------------------------------------ - ---------------------------------------------------------------------- -- Верификация (от лат. verus - истинный, facere - делать) - проверка, проверяемость, способ обоснования (подтверждения) каких-либо теоретических положений путем их сопоставления с опытными (эмпирическими) данными.-------------------------------------------------------------- -- (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1% 86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)------------- ----------------------------------- ---------------------------------------------------------------------- ----- Фальсифицируемость - см. предыдущий пост. (2007-01-01 10:34:36)

(написано анонимно) 02.01.2007 14:52 (#)

Давайте проще: Теория - предположение, имеющее некоторые предпосылки к истинности (Сугубо моё мнение).

Из Вашего набора запутанных фраз я обратил внимание на эту:*****Псевдотеории, которые всё объясняют при помощи введения понятия бога/богов, могут пользоваться показаниями «очевидцев» как отправной точкой, но теориями они не являются по причине отсутствия предсказательной силы.***** Хочется спросить Вас: Вы Библию читали? По моему, в ней "предсказательной силы" или "сил" гораздо больше, чем где бы то ни было. Вы пытались разобраться в пророчествах Исаии, Иеремии, Иезекииля, Даниила,...... Иисуса, Павла, Иоана? Попробуйте. Эти люди предсказывали будущее, которое сбывалось и сбывается с поразительной точностью и эти люди свидетельствовали, что получали их от Бога (наивно пологать, что человеческий разум, рожденный из праха - по версии верующих - или неживой материи - по версии атеистов - может зреть будущее без посторонней помощи), сотворившего землю и небо. Пророчества относятся к моральной жизни человечества, исторической, политической, культурной и религиозной. Например, предсказания о рассеянии Израиля и собрании его в последнее время, увеличении безбожия и гонениях на христиан, объединение мира в войне против евреев, создание ООН, Евросоюза, предречения о восстании и гибели многих царей и царств. Удивительно то, что всё это сбывалось и сбывается. Так какие ещё должны быть Вам видны силы для допущения теории Креационизма?

(написано анонимно) 02.01.2007 16:06 (#)

Пост от 2007-01-02 11:52:19 - есть набор о

.

(написано анонимно) 03.01.2007 00:06 (#)

Спасибо за оценку.

Такую характеристику может дать тот, кто даже не удосужился вникнуть в слова оппонента, а "рубит правду матку". Вы лично вникали в Библейские пророчества?

(написано анонимно) 02.01.2007 16:42 (#)

Пост от 2007-01-02 11:52:19 - есть набор о

(1) Цитата: <<<Давайте проще: Теория - предположение, имеющее некоторые предпосылки к истинности (Сугубо моё мнение)>>>. Вот что по этому поводу говорит Википедия (www.ru.wikipedia.org), статья "Фальсифицируемость": "...практически любая теория, сформированная на основании хоть каких-то экспериментальных данных, допускает постановку большого количества подтверждающих экспериментов, наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории." Мало того, в РЕЛИГИИ ВООБЩЕ, В НАУЧНОМ СМЫСЛЕ СЛОВА, НИКАКИХ ТЕОРИЙ НЕТ, И НИКАКИХ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ, Т.Е. НЕОПРОВЕРЖИМЫХ ФАКТОВ, ДОКАЗЫВАЮЩИХ ЧИСТО РЕЛИГИОЗНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ НЕТ ТОЖЕ. Вообще же, заметьте, статья в Википедии говорит о том, что ДАЖЕ, ЕСЛИ ЕСТЬ ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ, ТЕОРИЯ, ТОЛЬКО НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ, НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ НАУЧНОЙ, что же касается Ваших утверждений, то "некоторые предпосылки к истинности" может иметь любой шизофренический бред, достаточно лишь шизофренику в свои построения вклюдить фрзы типа: вода мокрая; земля круглая; у человека две ноги; попы толстые :), и т.д. ---------- ---------------------------------------- ---------------------------------------- (2) Цитата: <<<Из Вашего набора запутанных фраз...>>>. Набор фраз не мой - это Википедия, там и ссылки есть (не все, правда, работают), но нет ничего проще чем набрать на сайте http://ru.wikipedia.org/ один из критерие поиска: Теория; Научный метод; Верификация; Фальсифицируемость; Бритва Оккама.----------------------------- ------------------------------------------- -------------------------------------------------- (2) <<<Хочется спросить Вас: Вы Библию читали? По моему, в ней "предсказательной силы" или "сил" гораздо больше, чем где бы то ни было. Вы пытались разобраться в пророчествах Исаии, Иеремии, Иезекииля, Даниила,...... Иисуса, Павла, Иоана? Попробуйте. Эти люди предсказывали будущее, которое сбывалось и сбывается с поразительной точностью и эти люди свидетельствовали, что получали их от Бога (наивно пологать, что человеческий разум, рожденный из праха - по версии верующих - или неживой материи - по версии атеистов - может зреть будущее без посторонней помощи), сотворившего землю и небо.>>> Бездоказательно! Общие слова, пустая демагогия и софистика! Во-первых

(написано анонимно) 02.01.2007 17:56 (#)

Пост от 2007-01-02 11:52:19 - есть набор о

(1) Цитата: <<<Давайте проще: Теория - предположение, имеющее некоторые предпосылки к истинности (Сугубо моё мнение)>>>. Вот что по этому поводу говорит Википедия (www.ru.wikipedia.org), статья "Фальсифицируемость": "...практически любая теория, сформированная на основании хоть каких-то экспериментальных данных, допускает постановку большого количества подтверждающих экспериментов, наличие подтверждений не может считаться признаком научности теории." Мало того, в РЕЛИГИИ ВООБЩЕ, В НАУЧНОМ СМЫСЛЕ СЛОВА, НИКАКИХ ТЕОРИЙ НЕТ, И НИКАКИХ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ, Т.Е. НЕОПРОВЕРЖИМЫХ ФАКТОВ, ДОКАЗЫВАЮЩИХ ЧИСТО РЕЛИГИОЗНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ НЕТ ТОЖЕ. Вообще же, заметьте, статья в Википедии говорит о том, что ДАЖЕ, ЕСЛИ ЕСТЬ ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ ЭКСПЕРИМЕНТЫ, ТЕОРИЯ, ТОЛЬКО НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ, НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ НАУЧНОЙ, что же касается Ваших утверждений, то "некоторые предпосылки к истинности" может иметь любой шизофренический бред, достаточно лишь шизофренику в свои построения включить фразы типа: вода мокрая; земля круглая; у человека две ноги; попы толстые :), и т.д. ------------------------------------------ --------------------------------------------------------- (2) Цитата: <<<Из Вашего набора запутанных фраз...>>>. Набор фраз не мой - это Википедия, там и ссылки есть (не все, правда, работают), но нет ничего проще чем набрать на сайте http://ru.wikipedia.org/ один из критериев поиска: Теория; Научный метод; Верификация; Фальсифицируемость; Бритва Оккама. ---------------------------------------------------------------------- - ----------------------------------------- , (3) <<<Хочется спросить Вас: Вы Библию читали? По моему, в ней "предсказательной силы" или "сил" гораздо больше, чем где бы то ни было. Вы пытались разобраться в пророчествах Исаии, Иеремии, Иезекииля, Даниила,...... Иисуса, Павла, Иоана? Попробуйте. Эти люди предсказывали будущее, которое сбывалось и сбывается с поразительной точностью и эти люди свидетельствовали, что получали их от Бога (наивно пологать, что человеческий разум, рожденный из праха - по версии верующих - или неживой материи - по версии атеистов - может зреть будущее без посторонней помощи), сотворившего землю и небо.>>> Бездоказательно! Общие слова, пустая демагогия и софистика! Во-первых: ДОКАЖИТЕ, что библейские "пророчества" значат именно то, что Вы в них вкладываете? Туманно сформулированные "пророчества" типа следующего: "люди будут умирать, ибо не соблюли себя в чести" можно подогнать подо что угодно, в силу того, что здесь есть верное утверждение о том, что "люди умирают", но вот логической связи со второй частью "ибо не соблюли себя в чести" нет. Из первого утверждения никак не следует второе, ничем не доказано, что люди умирают из-за этого, а не из-за чего-нибудь другого. Мало того, религиозные книги не строят взаимосвязанной логической системы отношений (РЕЛИГИЯ НЕ СТРОИТ НИКАКИХ ТЕОРИЙ. БОГОСЛОВИЕ - НАБОР ОБЩИХ, ЧАСТО ЛОГИЧЕСКИ НЕ СВЯЗАННЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ, НЕ ДОСТУПНЫХ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ ПРОВЕРКЕ И ЛОГИЧЕСКИ НЕ СЛЕДУЮЩИХ НЕ ИЗ КАКИХ ФАКТОВ). Опять же, как показано в пункте (1), даже если некие рассуждения в каких-то своих положениях и соответствуют действительности (ну, например, историчности тех или иных персонажей), отсюда вовсе логически не следует верности других религиозных положений (ну, например, о чудесах). ФАКТ ПОСЛЕДНИК НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ПРОВЕРЯЕМ. Мало того, под предсказательной силой имеется в виду вообще не то, что Вы пишете, а вот что "...теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — т. е. если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует." (Википедия, статья "Теория") и вот что "Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. РЕЗУЛЬТАТЫ ЛЮБОЙ ДОСТАТОЧНО УБЕДИТЕЛЬНОЙ ТЕОРИИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРОВЕРЕНЫ ВОСПРОИЗВОДИМЫМИ ОПЫТАМИ. Если они оправдываются, то теория принимается." (Википедия, статья "Научный метод"). ---------------------------------------------------------------------- ---------------------- --------------------------------------------------------------- (4) Цитата: <<<наивно пологать, что человеческий разум, рожденный из праха - по версии верующих - или неживой материи - по версии атеистов - может зреть будущее без посторонней помощи>>> Докажите? Откуда вам знать, что может "зреть" человеческий разум? Человеческий разум на основе опытных данных и научных теорий в состоянии делать очень точные предсказания на очень значительный промежуток времени. Мало того, НИКАКИХ ТОЧНЫХ, ПРОВЕРЯМЫХ ПРЕДСКАЗАНИЙ В РЕЛИГИИ НЕТ, нигде в Библии не сказано, что в 1999 году случиться то-то и то-то, а в 2006 то-то и то-то! Есть только общие слова, типа "будут войны", "будет голод" и прочее, никаких дат, никакой конкретики - таких "предсказаний" везде навалом, на каждом перекрестке. ---------------------------------------------------------------------- ------ -------------------------------------------------------- (5) Цитата: <<<Например, предсказания о рассеянии Израиля и собрании его в последнее время, увеличении безбожия и гонениях на христиан, объединение мира в войне против евреев, создание ООН, Евросоюза, предречения о восстании и гибели многих царей и царств. Удивительно то, что всё это сбывалось и сбывается.>>> Докажите, что в Библии предсказывается именно то, что Вы пишите (создание ООН, Евросоюза) - там, что, где -то написано "И будет в таком-то году (веке, десятилетии) создан ООН и Евросоюз"? Эти "предсказания" действительно однозначно представлены в Библии, или это ваши домыслы и попытка выдать желаемое за действительное? Далее, докажите, что "предсказания" по поводу рассеяния Израиля и собрания его в последнее время действительно имели место, что в Библии написано именно это, что не существует возможности иных, произвольных трактовок этих текстов. Докажите, что эти "предсказания" были написаны до, допустим, падения Иерусалима, а не после, т.е. что это действительно предсказания, а не попытка придать текстам ложный авторитет, предсказывая уже произошедшие события. Мало того, даже если это и действительные предсказания - это не доказывает ничего, человек, писавший их может просто угадать, предположить высоковероятные события и т.д. Мало того, не стоит забывать, что написанию Евангелий предшествовала обширная устная традиция, что Евангелий было много (апокрифы), что проводился их отбор и пр. --------------------------------------------------------- ------------------------------------------ -------------------------------------------------- ЗАКЛЮЧЕНИЕ: НО, ДАЖЕ ЕСЛИ ВЫ И ПРАВЫ, ЭТО ВСЕ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К НАУКЕ. ЭТО НЕ НАУКА. ЗДЕСЬ НЕ СТРОЯТСЯ ЛОГИЧЕСКИ ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ ТЕОРИИ И НЕТ СПОСОБОВ ОБЪЕКТИВНОЙ, ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ ПРОВЕРКИ РЕЛИГИОЗНЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ. МАЛО ТОГО, ПОД РЕЛИГИОЗНУЮ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ МОЖНО ПОДОГНАТЬ ВООБЩЕ ЛЮБОЙ НАБЛЮДАЕМЫЙ ФАКТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, СПОСОБА НО ОСНОВЕ ФАКТОВ ОПРОВЕРГНУТЬ ЧИСТО РЕЛИГИОЗНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ НЕТ (НА ОСНОВЕ ФАКТОВ МОЖНО ОПРОВЕРГНУТЬ ВЫВОДЫ ТЕХ ИЛИ КОНКРЕТНЫХ РЕЛИГИЙ О ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, НО САМИ РЕЛИГИИ ОПРОВЕРГНУТЬ НЕВОЗМОЖНО) - РЕЛИГИОЗНЫЕ ТЕОРИИ НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ КРИТЕРИЮ ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ ПОППЕРА (НАПРИМЕР, НЕВОЗМОЖЕН ЭКСПЕРИМЕНТ, ОПРОВЕРГАЮЩИЙ БЫТИЕ БОГА. ПОТОМУ ЧТО, КАКОЙ БЫ НИ БЫЛ РЕЗУЛЬТАТ ВСЕГДА МОЖНО СКАЗАТЬ - "ТАКОВА ВОЛЯ БОЖИЯ" И ВСЕ). В ОТНОШЕНИИ ЧИСТО РЕЛИГИОЗНЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ НЕВОЗМОЖЕН КАК ПРЯМОЙ ЭКСПЕРИМЕНТ, ТАК И НЕВОЗМОЖНО НА ИХ ОСНОВЕ СОСТАВИТЬ ОДНОЗНАЧНО ТРАКТУЕМЫЙ ПРОГНОЗ, КОТОРЫЙ ВПОСЛЕДСТВИИ МОЖНО БЫЛО БЫ ПРОВЕРИТЬ. РЕЛИГИЯ НЕ НАУКА! ЭТО НЕ ЗНАЧТ, ЧТО РЕЛИГИЯ НЕ ВЕРНА, ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО РЕЛИГИЯ НЕ НАУКА. КРЕАЦИОНИЗМ - НЕ ТЕОРИЯ, ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ НЕ ПРОВЕРЯЕМО НИ ЭКСПЕРИМЕНТОМ, НИ ПРОВЕРКОЙ ПРЕДСКАЗАНИЙ ИЗ НЕГО (КРЕАЦИОНИЗМА) ВЫТЕКАЮЩИХ, ИБО ИЗ НЕГО ЛОГИЧЕСКИ НЕ ВЫТЕКАЕТ НИКАКИХ ПРЕДСКАЗАНИЙ, А ДОМЫСЛЫ И СПЕКУЛЯЦИИ НЕ ПРОВЕРЯЕМЫ.

ученик 02.01.2007 22:03 (#)

Спасибо за текст о теории

Мой следующий детский вопрос. А как устроены научные теории для того, чтобы они могли выполнять приписываемые им функции?

(написано анонимно) 03.01.2007 04:11 (#)

А Вы, похоже, задавая "детские" вопросы используете не детский "метод Сократа"?

Как мне представляется, научная теория, если кратко, строится следующим образом: На основе объективных фактов (полученных в результате ВЕРНО ПОДГОТОВЛЕННЫХ НАБЛЮДЕНИЯ ИЛИ ЭКСПЕРИМЕНТА) сторится абстрактно-логическая конструкция, увязывающая все эти факты в логически непротиворечивую систему, удовлетворяющую вышеприведенным критериям научности: Критерию достаточного основания (бритва Оккама); критерию Верифицируемости; критерию Фальсифицируемости (критерий Поппера). При этом при формулировании научных теорий возможны допущения, которые, однако, могут в той или иной степени, также, проверяться опытом, а могут и пересматриваться при получении новых данных.

(написано анонимно) 03.01.2007 00:35 (#)

Самое смешное то, что Вашими же словами можно опровергнуть и теорию Дарвина.

Во первых, никакой предсказательности, а общие фразы; во вторых, никаких точных дат, а промежутки типа между 300 и 400 миллионами лет назад вызывают смех. Из этого всего разговора я понимаю одно - Вы настроены увидеть то, что хотите,а не то, что можно видеть, хотя некоторые вещи очевидны. Все ваши научные док-ва запросто можно подвести под общие фразы, типа: яблоки всё также будут падать на землю, люди будут умирать и через 10 лет, в течении ближайших 100 лет произойдут изменения в языковой речи населения земли. И обращусь к Вашему любимому "ДОКАЖИТЕ": Докажите предоставлениями скелетов, наличие предков-обезьян, докажите, что взрыв может созидать жизненную систему, докажите, что Бога нет. Всё сводится к банальному "ДОКАЖИТЕ". Ещё можно много чего спросить, НО Вы не докажете. Вы будете ссылаться на чьи-то слова, предположения теории. Всё тот-же путь и те же ошибки. Делаю Вам предсказание на основании Библии, а Вы проверьте его: Израиль потеряет часть территорий, мусульмане объеденятся в войне против Израиля, Евросоюз будет помогать мусульманам, "все народы" пойдут против евреев и выставят свои армии, но погибнут. Дальше, весь мир подчинится одному человеку, в ближайшем будущем евреями будет построен ХРАМ, разрушенный два тысячелетия назад и всё это, я предсказываю Вам, случится в течении грядущих 50 лет. Кстати, знаете ли Вы, что НАУКА сейчас добивается исключительных успехов и прогнозирует то, что было, если хотите, прогнозируемо Библией много веков назад. Например, человек будет жить сотни лет. Таким образом, нахожу, что в Библии очень много предсказаний, предсказаний глобальных, а не местных, до которых у атеистов просто не хватает ума и света, чтоб вместить то, что выше их ума. Ну и в конце концов, любитель теорий, ДОКАЖИТЕ ВСЕМ НАМ, что вы можете создать жизнь. По моему у Вас есть вся таблица Менделеева под руками (уже свыше 100 лет), а результата нет. Так и будете кормить легковерных атеистов "завтраками"?

(написано анонимно) 03.01.2007 03:56 (#)

А Вы все сразу хотите, да? Это религия дает все ответы на все вопросы, вот только как проверить истинность этих оветов?

<<<Самое смешное то, что Вашими же словами можно опровергнуть и теорию Дарвина.>>> Ну, скажем, не опровергнуть, а выявить её неполноту. Да, действительно, современные теории эволюции - это не теория Дарвина в чистом виде. Они включают некоторые, можно даже сказать, основные, положения теории Дарвина в себя, сами, охватывая более широкий контекст. Да, действительно, современные теории эволюции не полны, действительно, пока не показано экспериментально как в точности возникла жизнь (хотя, есть ряд теорий довольно правдоподобно это объясняющих - субъективный критерий, конечно). Действительно, Вы правы, в случае высокоорганизованных организмов, невозможно (пока невозможно) непосредственно показать как один вид переходит в другой. Никто с этим не спорит. ЭВОЛЮЦИОННАЯ ТЕОРИЯ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, НЕПОЛНА. Но и что с того? Существует огромный объем данных из различных областей (биологии, палеоантропологии, генетики, физиологии и пр.), которые, хотя, конечно и косвенно подтверждают и основные положения Дарвинизма (переход видов из одних в другие, естественный отбор и пр.) и современной теории эволюции. По поводу же критики эволюционных теорий, заочно, могу ответить на ряд часто задаваемых вопросов: (1) переходные формы, вернее их останки, между видами обнаружены в огромном количестве (Есть даже забавные живые свидетельства, типа ползающей по земле рыбы); (2) возможность возникновения жизни, вероятность этого возникновения - реальна (это показано теоретически); (3) Подходы к описанию возникновения первой живой клетки существуют (Гипотеза РНК мира, например); (4) Датировки, насколько я понимаю, учитывая те масштабы времени, о которых мы говорим, достаточно точны. Однако, хотелось бы заметить, что я не являюсь специалистом в этой области, мало того я не готов "с пеной у рта" доказывать справедливость той или иной эволюционной теории, в том числе и Дарвинизма. НО, ДОСТУПНЫЙ НАБОР ФАКТОВ ИЗ РАЗЛЧНЫХ ОБЛАСТЕЙ НАУКИ (А ЧИСЛО ЭТИХ ФАУКТОВ ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО) НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ УКЛАДЫВАЕТСЯ В ТЕОРИЮ ЭВОЛЮЦИИ, ВЫВОДЫ ИЗ КОТОРОЙ ПРОВЕРЯЕМЫ И ИМЕЮТ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ СИЛУ (ВОЗМОЖНОСТЬ СЕЛЕКЦИИ, НАПРИМЕР. ЭВОЛЮЦИЯ, ПРИСПОСОБЛЯЕМОСТЬ К ЛЕКАРСТВАМ, ВИРУСОВ И БАКТЕРИЙ. ПОЛУЧЕНИЕ, ПО СУТИ ДВУХ НОВЫХ ВИДОВ ТЛЕЙ (ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, КАК ОПРЕДЕЛЯТЬ ВИД) ИЗ ОДНОГО И ПР.) ОПРОВЕРГАЮЩИХ ЭВОЛЮЦИОННУЮ ТЕОРИЮ ФАКТОВ НЕТ! КРЕАЦИОНИЗМ ЖЕ (В ТОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ ОН ОТВЕРГАЕТ ЭВОЛЮЦИЮ) НИКАК НЕ МОЖЕТ ОБЪЯСНИТЬ НИ ОДИН ИЗ МНОЖЕСТВА ФАКТОВ И НЕ ДАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЕЛАТЬ НИКАКИХ ПРЕДСКАЗАНИЙ В ДАННОЙ ОБЛАСТИ. ЕСЛИ ВАС ИНТЕРЕСУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КОМПЕТЕНТНОЕ МНЕНИЕ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ, ТО ВОТ ВАМ САЙТ (http://www.macroevolution.narod.ru/index.html). Главные вопросы эволюционной теории (в том числе и происхождение человека): (http://www.macroevolution.narod.ru/reviews.htm) Спор автора с креационистами: (http://www.macroevolution.narod.ru/religion.htm) ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- ----------------------------------------------------- <<<Все ваши научные док-ва запросто можно подвести под общие фразы, типа: яблоки всё также будут падать на землю, люди будут умирать и через 10 лет, в течении ближайших 100 лет произойдут изменения в языковой речи населения земли.>>> Вы правы, наука, в том числе и научные теории, делают допущения, однако, эти допущения основаны на анализе объективно наблюдаемой реальности (фактов), т.е это, если говорить языком Эриха Фромма - рациональная "вера" (причем, рациональная вера не догматична, при появлении новых данных эта "вера" пересматривается) в противовес вере иррациональной. Например, допущение о том, что в будущем будут действовать те же законы физики, что и сейчас основано, на (1) том, что мы никогда не наблюдали (за всю историю), чтобы физические законы вдруг взяли и изменились (т.е. нет такого экспериментального факта), отсюда, логично, кстати, предположить, что те же законы действовали и в прошлом (по крайней мере, с первых долей секунды после Большого взрыва); (2) На основе всей совокупности исследованных физических фактов построены теории, которые не предполагают, что "яблоки вдруг перестанут падать на землю", хотя, постоянство некоторых физических констант сейчас ставится под сомнение, но это должно быть проверено экспериментом или наблюдением, иначе - это не факт. ТЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ НАУКИ - РАЦИОНАЛЬНЫ, ОНИ ОСНОВАНЫ НА ФАКТАХ. А ВОТ НА ЧЕМ ОСНОВАНЫ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ РЕЛИГИИ, ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ? -------------------------------------------- -------------------------------------------- <<<Докажите предоставлениями скелетов, наличие предков-обезьян, докажите, что взрыв может созидать жизненную систему, докажите, что Бога нет.>>> (1) Предки человека: (http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm ); Дополнение 1:(http://www.macroevolution.narod.ru/human2.htm); Дополнение 2: (http://www.macroevolution.narod.ru/culture/culture.htm); -------------------------------------------------------- (2) "Взрыв может создать жизненную систему" - это что-то новое!? Если вы имеете в виду Теорию Большого Взрыва, то доказательств этому достаточно хотя, конечно и косвенных, но, опять же, попробуйте объяснить набор известных фактов, исходя из другой "теории". Большой Взрыв: (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0% B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2), или наберите на сайте (http://ru.wikipedia.org), выражение "Большой взрыв"; --------------------------------------------------- (3) "...докажите, что Бога нет." Повторяю сто первый раз - КОНЦЕПЦИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА НЕ ФАЛЬСИФИЦИРУЕМА (Т.Е. ДОКАЗАТЬ, ЧТО БОГА НЕТ НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ НИЧЕМ)! ---------------------------------------------------- ---------------------------------------------------- <<<Делаю Вам предсказание на основании Библии, а Вы проверьте его: Израиль потеряет часть территорий, мусульмане объединятся в войне против Израиля, Евросоюз будет помогать мусульманам, "все народы" пойдут против евреев и выставят свои армии, но погибнут. Дальше, весь мир подчинится одному человеку, в ближайшем будущем евреями будет построен ХРАМ, разрушенный два тысячелетия назад и всё это, я предсказываю Вам, случится в течении грядущих 50 лет.>>> А если Ваше предсказание не сбудется, порвете с Церковью и с религией? И, вообще, покажите как ваше предсказание логически следует из Библии, покажите, что это действительно "библейское предсказание" а не ваши домыслы. При этом, учитывая, что на двух богословов приходится обычно три различных мнения и что святые отцы часто придерживались диаметрально противоположных взглядов на вещи. --------------------------------------------- --------------------------------------------- <<<Ну и в конце концов, любитель теорий, ДОКАЖИТЕ ВСЕМ НАМ, что вы можете создать жизнь.>>> Если бы я мог создать жизнь, да еще и из ничего, Вам бы пришлось мне молиться! :))) А вот располагая "подручным материалом" жизнь создать могу, непосредственным, естественным, так сказать, способом, правда, не в одиночку. :))))

(написано анонимно) 04.01.2007 19:18 (#)

Дополнение от 2007-01-03 00:56:14

Прошу понять меня правильно, я не богоборец и, пожалуй, даже не атеист. Просто мне представляется, что РЕЛИГИЯ И НАУКА СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, ГОВОРЯЩИЕ О РАЗНОМ И СТОЯЩИЕ НА РАЗНЫХ МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ ПРИНЦИПАХ. Религиозные тексты часто нельзя трактовать буквально, они написаны на довольно специфическом, образном, языке, допускают множество трактовок и содержат множество неясностей. Поэтому выводы о существе физической реальности, если они делаются исходя из религиозных текстов (а, вообще то, лучше таких выводов стараться избегать) должны делаться с ВЕЛИКОЙ ОСТОРОЖНОСТЬЮ И ОСМОТРИТЕЛЬНОСТЬЮ (например, нужно быть осторожным в трактовках; в выводах; в понимании цели и смысла тех или иных религиозных текстов; в учете исторического контекста и интеллектуального уровня и качества восприятия людей той эпохи, в которой писались религиозные тексты, ведь они писались, прежде всего, для этих людей и т.д.), чтобы не попасть впросак. В отношении же пока неясных или не определенных, противоречивых и сложных вопросов лучше, вообще, молчать.------------------------------------------------------ -------------------------------------------------------------- ОТСЮДА, РЕЗЮМЕ. ЛОМОНОСОВ БЫЛ ПРАВ: РЕЛИГИЯ И НАУКА РАЗНЫЕ ВЕЩИ И СМЕШИВАТЬ ИХ НЕЛЬЗЯ. КСТАТИ, ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ В НЕКОТОРЫХ ЕЙ ВАРИАНТАХ, ПО МНЕНИЮ МНОГИХ, ХРИСТИАНСКОМУ УЧЕНИЮ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ (КУРАЕВ, ОСИПОВ, ФЕОФАН ЗАТВОРНИК (некоторые высказывания), СЕРАФИМ САРОВСКИЙ (некоторые высказывания, в передаче Мотовилова) КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ).

Falkenberg 08.01.2007 18:14 (#)

Хотел сказать то же самое, Вы сделали это лучше

Очень хорошо все сказано, готов подписаться под каждым словом

Читатель 01.01.2007 06:40 (#)

Еще немного такой хйни и я запишусь в коммуничты

Ю. Кузнецов 01.01.2007 18:13 (#)

Если не впадать в мракобесие, то нет никакого конфликта между дарвинской теорией и религией.

http://ideo.ru/theory.html "...Представленные качественные уровни неживой природы, растений, животных и человека соответствуют религиозному мировоззрению: «В начале сотворил Бог небо и землю (физический уровень)… И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так (биологический уровень)… И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их (зоологический уровень)… И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их (уровень человека)». (Быт. 1:1-28) Религиозное символическое изложение сотворения мира говорит лишь только о том, что между неживой природой, растениями, животными и человеком существуют качественные переходы – разрывы. Нет никакой причины для перехода, скажем, от животного к человеку, невозможно вывести одно из другого, на каждом уровне от неживой природы до человека появляется совершенно новое качество, никак не связанное с качествами предыдущего уровня. (Если уж говорить о причинности, то тут вначале возникает следствие, а причина, его породившая - потом, время в идейной среде преодолевается и разворачивается наоборот, но это трудно для восприятия...) В этом суть креационизма, который отнюдь не конфликтует с внутриродовым эволюционизмом (дарвинизмом), а в отношении человека следует иметь в виду, что эволюция переместилась в идейно-духовную сферу, т. е. люди изменяются, и человек сегодняшний отличается, скажем, от человека 2000-летнего прошлого, но не по морфологическим (физиологическим) признакам, как это у животных, а по идеологическим. Причем, эволюция, также как и у животных, идет по пути совершенствования и усложнения (градации), целью которой является полное расставание человека со статичностью мышления (животными тенденциями отношений), и окончательный переход на мышление динамическое («незацикленное»). В результате, человек с подвижной системой отношений будет представлять собой сверхадаптивную, конструктивную, творческую личность, не имеющую никаких ограничений по своим возможностям. Впервые, наверное, человек динамический представлен у Ф. Ницше в образе «сверхчеловека», а динамическое общество – в религиозном постапокалиптическом «Царстве Небесном» (Небесном Иерусалиме) – обществе полного приоритета идеи (законов невидимого мира отношений) над материей (законами зримого физического мира, которые вовсе не отвергаются, но ставятся во вторичное значение)... Но если Бога понимать как волшебника, который махнул палочкой и из ничего в шляпе появился зайчик, тогда конечно, конфликт. Кто в него ввязывается - мракобесы, не важно, на какой стороне воюют, даже если атеисты...

А.Кустиков 04.01.2007 13:56 (#)

С удовольствием прочитал комментарии - на редкость интересные и на редкость корректные

Во всяком случае слов типа "дарвирасты" или "верудриоты" не было. Но вообще, хотя я сам не отрицаю существования Бога, аргументы противников теории Дарвина выглядят более жалкими. Они сводятся к тому, что некоторые моменты теории опровергнуты или не доказаны. Напоминает (простите за сравнение) речь прокурора, который говорит: "У нас нет ни одного доказательства, что вы убийца, но поскольку у Вас нет алиби на восемнадцать часов, то я Верю, что убили именно Вы."

schmalgausen 07.01.2007 05:50 (#)

none

А кто-нибудь из господ-товарищей читал Дарвина в оригинале? Откуда вся эта навязанная ему материалистическая галиматья? Хотелось бы посоветовать читать первоисточники, а не советские и пост-советские хрестоматии. Обращение не к Фурсенко, но к молодежи, включая эту бедную девочку и ее сумасшедшего отца!!!

Алексей Степанов 09.01.2007 13:01 (#)

о лицемерах

И вот завертелся министр науки и образования, как шкурка на известном месте: и в струе быть желательно, в той самой, где президент в засос лобызается со святейшим, а министры оному шуйцу облизывают, и пристойно выглядеть охота... Эта самая струя доведет нас до религиозных войн - при всей благости намерений верующих от случая поучаствовать в смертоубийствах они никогда не могли увернуться, и вовсе не по кровожадности. А министру науки следовало бы знать, что: - дарвинизм не есть теория происхождения жизни - это теория происхождения видов; - религиозные учения не являются альтернативными теориями, поскольку вообще не являются теориями, а есть результат веры. Жалко глупую девочку, противно читать о ее папаше. При чем здесь свобода? Почему это никто не обращается в суд с требованием запретить таблицу умножения и закон Ома? В общем, грустно.

Burbon 13.01.2007 03:33 (#)

Девочка это тупо

Девочка это тупо как можно судиться? Теория Дарвина это не факт и преподается она как теория, тебя никто не заставляет в нее верить, тебе просто ее надо знать. Правильно, что вместе с теорией Дарвина надо преподавать и другие теории происхождения человека. Хотела отменить Дарвина, ха ха будешь учить не одну а несколько теорий.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей