О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/blogs/free/entries/177872.html
Также: | Персоны: Борис Соколов

в блоге Чему учить?

Vip Борис Соколов (в блоге Свободное место) 11.05.2010

196

Владимир Путин в связи с празднованием юбилея Победы в очередной раз озаботился учебниками истории. Дескать, мало в них освещают Великую Отечественную войну, да еще непонятно, на чьи деньги эти учебники пишут. Поскольку школьных учебников по истории XX века, созданных благодаря зарубежным грантам, сегодня практически не осталось, опасения Владимира Владимировича здесь напрасны. Все учебники теперь пишутся на российские деньги. Но государство не отказалось от идеи построить всех авторов учебников во фрунт.

К теме Великой Отечественной войны власти относятся с особенным вниманием. Идеальная картина войны в учебнике истории им видится, я думаю, примерно такой. Советский Союз боролся за мир и международную безопасность в Европе, выступал за коллективный отпор Гитлеру, но близорукие западные лидеры пошли на Мюнхенский сговор. После этого Советский Союз, чтобы защитить себя, вынужден был заключить пакт с Гитлером, а затем ему пришлось освобождать население Западной Украины и Западной Белоруссии, которому грозила германская оккупация. Потом пришлось освободить Бессарабию, а также Литву, Латвию и Эстонию, значительная часть населения которых хотела присоединиться к СССР.

Затем, несмотря на то что Советский Союз соблюдал все условия пакта, последовало нападение Гитлера. Весь советский народ поднялся на борьбу с врагом. Внезапность нападения позволила гитлеровцам дойти до Москвы, но там они потерпели первое серьезное поражение во Второй мировой войне. Отсутствие второго фронта и использование потенциала оккупированной Европы позволило немцам летом 1942 года вновь перейти в наступление и достичь Сталинграда и Кавказа, но это наступление потерпело крах в результате героического сопротивления Сталинграда, где была окружена и уничтожена 6-я немецкая армия. Эта операция стала подлинным произведением советского военного искусства.

Здесь начался коренной перелом в Великой Отечественной войне, завершившейся летом 1943 года блестящей победой в Курской битве, где были перемолоты лучшие германские танковые дивизии. Западные союзники начали всерьез помогать нам поставками по ленд-лизу только с 1943 года, да и составили они не более 4 процентов от советского производства военных лет. А со вторым фронтом Англия и США тянули до июня 1944-го, когда стало ясно, что Советский Союз и в одиночку справится с гитлеровской Германией. Мы ценим помощь Англии и США, но ее никак нельзя назвать решающим фактором нашей победы. Именно Красная Армия принесла освобождение народам Европы.

В этой борьбе фактически один на один Советский Союз понес колоссальные жертвы, потеряв 26,6 млн человек, из которых на долю Красной Армии приходится 8 668 тыс., а почти 18 млн уничтожили фашистские изверги, прямо или, как в случае жертв блокады Ленинграда или голода на временно оккупированных территориях, косвенно.

Сталина пару раз упомянуть в учебнике можно – что был Верховным Главнокомандующим, стоял во главе партии и государства. Но ни в коем случае его роль не педалировать. Победил ведь не Сталин, а народ, как сказал наш президент.

Вот такую благостную картинку можно нарисовать в учебнике истории. И нельзя сказать, что она не опирается на факты. Все дело лишь в отборе фактов и их интерпретации.

Реальная же история с подобным официозом имеет весьма мало общего не имеет. Что плохого, если школьник узнает, что Сталин был главным пособником Гитлера в развязывании Второй мировой войны, что он совершил агрессию против Польши, Румынии, Финляндии и государств Балтии. Что он и сам собирался напасть на Гитлера (что отнюдь не оправдывает германскую агрессию). Что западные поставки по ленд-лизу имели решающее значение для ряда ключевых отраслей советской военной экономики. Что западные союзники отвлекали на себя главные силы германской авиации и флота, что открытие второго фронта в Нормандии во в огромной степени облегчило советские победы в последний год войны. И наконец, что купили победу мы очень большой кровью, потому что иначе советский тоталитарный режим воевать не умел и не мог. Неужели после этого школьники перестанут быть патриотами и станут ненавидеть свою Родину? Думаю, что после этого они будут ненавидеть не Россию, а тоталитарный режим и совершенные им преступления. И нравственность у школьников после таких уроков истории только укрепится.

Самым значимым, как я понимаю, является вопрос о том, надо ли говорить со школьниками о наших потерях. Для наших военных и политиков огромные потери в войне являются предметом гордости и доказательством решающего вклада в победу. Вы, англичане и американцы, со своими 300-400 тысячами погибших против наших двадцати с лишним миллионов и не суйтесь. Правда, тут встает вопрос: а хорошо ли воевала Красная Армия, если понесла такие большие потери? Чтобы избежать этого неприятного вопроса, власти утверждают, что основная доля потерь приходится на мирных жителей, а Красная Армия потеряла только 8 668 тыс. человек, почти столько же, сколько потеряли немцы и их союзники на Восточном фронте (их потери завышают раза в полтора). И если мы, дескать, больше теряли в начале войны, из-за внезапности нападения, то в 1943-1945 годах враг терял уже больше, чем Красная Армия, которая научилась воевать. А мирных жителей, мол, истребляли фашисты. При этом предпочитают забывать, что сотни тысяч людей погибали в ГУЛАГе и в ходе депортаций, а от голода и болезней люди гибли не только на оккупированной, но и на неоккупированной советской территории, причем еще неизвестно, где больше. Вспомним, что среди эвакуированных в Приморье были случаи людоедства. Не стоит забывать, что голод в СССР был и до Второй мировой войны, и вскоре после ее окончания.

Помню, как лет пятнадцать назад мы с коллегами готовили школьное пособие по истории XX века, которое, правда, так и не увидело света. Руководитель авторского коллектива, человек вполне либеральных воззрений, категорически противился включению в текст моей критики официальной цифры безвозвратных потерь Красной Армии и особенно предлагаемой мной цифры реальных потерь советских вооруженных сил – 26-27 млн погибших. И совсем не потому, что официальная цифра казалась ему достоверной, а моя - сомнительной. Нет, он нисколько не сомневался в лживости официальной цифры, но, похоже, искренне считал, что школьники не смогут жить, осознав, что Красная Армия потеряла людей в 10 раз больше, чем немцы, и что с такой историей мы патриотов не воспитаем. Но мне и тогда казалось, и теперь кажется, что, признав в школьных учебниках истинный размер потерь Красной Армии, равно как и то, что они десятикратно превышали потери немцев, мы забьем последний гвоздь в гроб легенды об эффективности советской тоталитарной системы и о Сталине как об эффективном менеджере. И тогда школьники, когда подрастут, уже не будут ходить с портретами Сталина на демонстрации.

А в заключение хочу привести расчеты, наглядно иллюстрирующие лживость российских официальных цифр применительно к сражавшимся на советско-германском фронте польским армиям. В Восточно-Померанской операции, продолжавшейся с 10 февраля по 4 апреля 1945 года, 1-я армия Войска Польского потеряла, по официальным российским данным, 2575 убитыми и пропавшими без вести. Однако по польским - столь же официальным - данным, потери этой армии составили 5,4 тыс. убитыми и 2,8 тыс. пропавшими без вести. Это дает 8,2 тыс. человек безвозвратных потерь, что в 3,2 раза больше российской цифры. А для Берлинской операции такое занижение безвозвратных потерь оказалось еще большим – в 3,9 раза.

Попробуем подсчитать, во сколько раз занижены российские данные о польских потерях в двух других крупных операциях – Белорусской и Висло-Одерской. Всего польские потери на советско-германском фронте составили 17,5 тыс. убитыми и 10 тыс. пропавшими без вести (Вклад Польши и поляков в победу союзников во II мировой войне 1939-1945. Варшава: МИД Польши, 2005. С. 34). Известно, что в бою под Ленином в октябре 1943 года 1-я польская дивизия имени Костюшко потеряла 496 убитыми и 519 пропавшими без вести. В боях за варшавское предместье Прагу в сентябре 1944 г. 1-я польская армия потеряла 355 убитыми, а в боях за плацдарм на западном берегу Вислы под Варшавой в том же месяце – 1987 убитыми и пропавшими без вести. Вычтем из общей величины потерь эти потери, а также потери в Восточно-Померанской (8,2 тыс.) и Берлинской операции (11 тыс.). Тогда получается, что в ходе Белорусской и Висло-Одерской операций потери 1-й польской армии составили около 4,9 тыс. погибших и пропавших без вести, тогда как по данным сборника «Гриф секретности снят» в Белорусской операции поляки потеряли 1533 убитыми и пропавшими без вести, а в Висло-Одерской операции – всего 225 человек. Таким образом, в этих двух операциях польские безвозвратные потери также оказались преуменьшены в 2,8 раза.

Наблюдается интересная закономерность. Чем больше были потери, тем больше их занижали. В Берлинской операции потери были наибольшими, вчетверо превосходя, в расчете на день, потери в Восточно-Померанской операции. И занижение оказалось наибольшим – в 3,9 раза. А вот когда в Висло-Одерской операции польские потери оказались очень небольшими (1-я польская армия наступала на Варшаву, которую немцы оставили без боя), то занижение потерь было наименьшим. И коэффициент этого занижения, кстати сказать, нельзя было бы распространять на все войска, участвовавшие в Висло-Одерской операции. А вот в Белорусской операции польские потери, вероятно, были занижены немного больше, чем в 2,8 раза. Думаю, что примерно в три раза в среднем занижены и безвозвратные потери Красной Армии за войну. Кстати сказать, только приняв, что и советские безвозвратные потери в операциях по освобождение Польши занижены авторами книги «Гриф секретности снят» примерно втрое, можно получить традиционную цифру более 600 тыс. советских воинов, погибших за освобождение Польши.


Материалы по теме
11.05.2010 статья Валерия Новодворская: Парад мародеров →
07.05.2010 статья Борис Соколов: Праздничное оживление →
09.05.2010 статья Евгения Михеева: Портретное превосходство →
24.03.2010 статья Владимир Абаринов: Закрытие второго фронта →
06.04.2010 статья Дмитрий Шушарин: Антиимперская миссия →
09.04.2010 статья Ирина Павлова: Без Сталина →
08.05.2010 статья Дмитрий Борко: Забытый парад →
07.05.2007 статья Борис Соколов: Уцененная победа →
24.02.2009 статья Борис Соколов: Убитые подо Ржевом →
30.09.2008 статья Борис Соколов: Оторвать по-судетски →
12.05.2008 статья Борис Соколов: Война и мы →
05.05.2005 статья Борис Соколов: Сочинительство ко Дню Победы →
07.10.2004 статья Борис Соколов: "Штрафбат" глазами историка →
04.06.2004 статья Борис Соколов: Второй фронт или первый? →
29.03.2010 статья Борис Соколов: Жуков - это Сталин сегодня →
23.09.2009 статья Илья Мильштейн: Резолюционная ситуация →
31.08.2009 статья Софья Болотина: Краткий курс всепрощения →
26.08.2009 статья Дмитрий Шушарин: Пакты и домыслы →
24.08.2009 статья Валерия Новодворская: От гестаповца к чекисту →
20.03.2009 статья Валерия Новодворская: Без Гитлера и Сталина →
20.08.2009 статья Ирина Павлова: Договор о нападении →
20.08.2009 статья Александр Скобов: Первый пакт трагедии →
03.07.2009 статья Борис Соколов: Сажание на протокол →
07.05.2008 статья Дмитрий Шушарин: А значит, им нужна одна война →
01.09.2009 статья Александр Скобов: Не было, но будет →
15.12.2008 статья Никита Соколов: Культличностные впечатления →
10.09.2008 статья Никита Соколов: Новая концепция первой заповеди →
20.09.2007 статья Борис Соколов: Верно, ибо всесильно →
09.05.2010 в блоге Игорь Долуцкий: Не советская Победа →
06.05.2010 в блоге Елена Боннэр: Ложь и правда о войне →
05.05.2010 в блоге Борис Соколов: Победа без союзников? →

Комментарии
User russivan5, 11.05.2010 12:33 (#)

Помню, как лет пятнадцать назад мы с коллегами готовили школьное пособие по истории XX века, которое, правда, так и не увидело света.

Стало быть в 1995 году... В те времена учебники истории нашей страны писались по заказу г. Сороса (USA). Большого "патриота" России:(

Vip rubinstein, 11.05.2010 12:40 (#)
12

"В те времена учебники истории нашей страны писались по заказу г. Сороса (USA). Большого "патриота" России" ----- А вы абсолютно уверены в том, что учебники истории пишутся именно по заказу патриотов? Кстати, о Соросе. Он не "заказывал" учебники, а он их финансировал. Как финансировал он множество и других культурных программ. За что ему огромное спасибо. А "патриоты" пусть продолжают патриотствовать под одеялом - ничего другого они все равно не умеют.

User russivan5, 11.05.2010 12:49 (#)

Он не "заказывал" учебники, а он их финансировал.

Шедеврально! Выражение "кто платит, тот и заказывает музыку" вам конечно не знакомо? Кстати, вы хоть в руках один из "соросовских" учебников истории в руках держали? А у меня их целая коллекция, поэтому я знаю, о чем говорю.

Vip rubinstein, 11.05.2010 13:55 (#)
12

"Выражение "кто платит, тот и заказывает музыку" вам конечно не знакомо?" ----- Знакомо, почему нет, Но мне так же доподлинно известно, что это далеко не всегда так. Я знаю множество случаев совершенно бескорыстной помощи. Я какие-то из этих учебников видел. А что там плохо, по-вашему?

User antifa_2_ru, 11.05.2010 13:59 (#)

http://km.ru:8080/magazin/view.asp?id=3B718BC190424A08AF3B08386069E845

Примечательно, что факт «колонизации» процесса обучения отечественной истории признают не только отечественные, но даже иностранные специалисты. Так, спустя два месяца после упоминавшейся презентации учебника Мунчаева-Устинова в Германии прошел круглый стол европейских историков. Так вот, присутствовавшая на нем представительница Франции искренне недоумевала: почему американцам в России позволено давать нищим российским авторам деньги для того, чтобы те писали «заказные» учебники по истории России? Если эта практика сохранится, считает французский историк, Россия станет, наверное, единственной страной в мире, история которой будет написана под диктовку иностранцев.

Vip rubinstein, 11.05.2010 14:03 (#)
12

"считает французский историк" ---- Ну что ж - некий французский историк ТАК считает. А другой - считает по-другому. Там это, вообще-то, бывает - уверяю вас.

User antifa_2_ru, 11.05.2010 14:09 (#)

Не спорю бывает!

Но к Соросу это не имеет никакого отношения! Он всегда там где нестабильность, где можно ловить рыбку в мутных водах! Вы заметили!?

Надеюсь, происхождение его капитала не является для вас большой тайной!

Vip rubinstein, 11.05.2010 14:16 (#)
12

"Он всегда там где нестабильность" ---- Так и слава богу. Впрочем, вы, кажется, уверены в том, что всю эту нестабильность тоже он устраивает.

User antifa_2_ru, 11.05.2010 15:35 (#)

вы, кажется, уверены в том, что всю эту нестабильность тоже он устраивает.

Не уверен, но и не исключаю! Ниже я привел, для вашего обозрения, французский пример!

User sorella, 11.05.2010 23:52 (#)

"...я привел, для вашего обозрения, французский пример!"

Дайте, пожалуйста, ссылку на этот "французский пример". В отсутствии таковой это--ложь...

User antifa_2_ru, 12.05.2010 00:08 (#)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сорос,_Джордж

В 2002 году Парижский суд признал Джорджа Сороса виновным в получении конфиденциальных сведений в целях извлечения прибыли и приговорил к штрафу в 2,2 миллиона евро. По мнению суда, благодаря этим сведениям миллионер заработал около 2 миллионов долларов на акциях французского банка Societe Generale

(комментарий удалён)
User antifa_2_ru, 12.05.2010 08:41 (#)

Что вы все визжите как недорезаная свинья!

Я дал вам ссылку, так потрудитесь прочитать за что судили Сороса!
Ладно, бля, я же ведь не гордый читайте -
Известный финансист Джордж Сорос предстанет в будущем году перед судом по обвинению в незаконном получении закрытой информации, позволившей ему нажиться на спекуляциях с акциями крупнейшего французского банка Societe Generale.

Речь идет об одном из самых громких коррупционных скандалов, связанных с периодом правления бывшего президента Франции Франсуа Миттерана. Как сообщает Reuters, !в 1987 году! банк Societe Generale был приватизирован, и спустя год одна из инвестиционных компаний приобрела 10% его акций без согласия руководства банка. По утверждениям французского судьи Изабель Прево-Деспре, есть основания полагать, что Джордж Сорос, вместе с другими тремя бизнесменами, получил от Правительственных чиновников конфиденциальную информацию о приватизации Societe Generale. По некоторым оценкам, акции банка принесли финансисту 2,2 млн. долларов.

User sorella, 12.05.2010 09:53 (#)

Анифа, я тоже не гордый--могу повториться. Но и ты читай внимательно. Ты пишешь:

"Во Франции Сорос стал "врагом народа" в начале 90-х. Он узнал по своим каналам, что США начинают очередную торговую войну с Францией и, вместе с некоторыми своими друзьями, сыграл на понижение франка таким образом, что в момент объявления санкций США на бирже уже творилась паника.

В результате франк серьёзно рухнул, в стране была сильная инфляция. После этого "добрый дядюшка" Сорос приехал в Париж и заявил, что хочет выбрать 50 лучших студентов по разным специальностям и отправить их в США за его счёт. В отличие от наших министров, французы его тут же послали на север, предложив просто вернуть выкачанные из Франции деньги, которые они могли бы вложить в образование."

Теперь вопрос: Дай ссылку/источник этому утверждению. В отсутствии таковой, написаное тобой--ложь.

Повторюсь и в другом. Не включай дурака: не ссылайся на историю с Societe Generale. Это судебное дело не имеет никакого отношения к тому что ты придумал о "враге народа", "обвале франка", "50 студентах" и т.д.

User antifa_2_ru, 12.05.2010 10:00 (#)

http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=32346

Есть на Руси поговорка - зри в корень, а ты , милейший, все на частности упираешь! Конечно, следуВая твоей логике, Сорос, обвиненный во Франции, в коррупции, стал ее почетным гражданином!

User sorella, 12.05.2010 10:44 (#)

Не юли, антифа

дай ссылку и вопрос с тем что ты придумал историю о том как Сорос обвалил франк и был послан со своим предложением о 50-ти студентах будет закрыт. Что может быть проще: приводишь факты--дай ссылку, а русские поговорки я знаю и без тебя...

Речь уже не о Соросе, антифа, а о том что ты врёшь.

User sorella, 12.05.2010 10:48 (#)

А в общем-то не парься, антифа,

уже и так всем понятно, что сказать по делу тебе нечего...

User antifa_2_ru, 12.05.2010 13:23 (#)

А я и не парюсь!

То что вы мне тут пытаетесь инкриминировать, вызывает у меня только смех!

User sorella, 12.05.2010 15:32 (#)

"...вызывает у меня только смех!"

Вот это и херово.

Tы не можешь ответить на простейший вопрос откуда у тебя информация о том, что по вине Сороса "франк серьёзно рухнул, в стране была сильная инфляция" и о том что "Сорос приехал в Париж и заявил, что хочет выбрать 50 лучших студентов" и т. д.

Tо есть, попросту говоря, ты врёшь. A у тебя это "вызывает только смех"?!

Да, и не "инкриминирую" я тебе ничего--ты сам спалился на собственном вранье.

User antifa_2_ru, 12.05.2010 15:45 (#)

А ты упрямый!

Я же тебе дал ссылку откуда я эту информацию снял! Чего же тебе еще надо!? Докажи что этого не было, Сорос не судился с Францией, и вообще белый и пушистый! Давай вперед!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User sorella, 12.05.2010 16:50 (#)

"...очень кстати в Европе почему-то возник психоз с "коровьим бешенством", а в Америке о такой болезни и слыхом не слыхивали"

Меньше цитируй http://www.usinfo.ru/. Читай здесь http://www.organicconsumers.org/madcow.cfm.

Это всё к тому, что с источниками надо уметь работать, а не цитировать всё подряд (это и о Соросе)...

User sorella, 12.05.2010 15:54 (#)

"...вызывает у меня только смех!"

Даже на этом, далёком от исторической правды форуме, где в основном обмениваются мнениями (чаще всего не обоснованными) и оскорблениями, любые утверждения должны быть подкреплены ссылками на источник.

В противном случае такие утверждения, в лучшем случае,-- простое пиз...больство, а в худшем--наглая ложь (см. антифа о Соросе "враге французского народа").

Ну, а кроме того моё мнение о том, что Путин вор и преступник надо будет тебе, антифа, принять на веру...

User antifa_2_ru, 12.05.2010 16:21 (#)

Ну, а кроме того моё мнение о том, что Путин вор и преступник надо будет тебе, антифа, принять на веру.

При условии, что Путин будет осужден!

User sorella, 12.05.2010 16:43 (#)

При условии, что Путин будет осужден!

Верно, но тогда и на веру принимать не нужно будет. А до тех пор "Путин-вор"--это моё мнение и не более того.

Равно как и повторяемые тобой домыслы какого-то чудика с сайта эсперантистов не подтверждённые никакими другими источниками о Соросе "враге французского народа".

Только я,при всей моей нелюбви к кремлёвской сволочи, готов подождать суда над Путиным и только потом обвинять его в конкретных действиях, а ты упорствуешь в своих домыслах об обвале Соросом фр. франка в предвкушении каких-то несуществующих торговых войн между США и Францией в 80-х годах...

А почему я так настойчив--см. выше...

User antifa_2_ru, 12.05.2010 18:22 (#)

Да ты можешь делать и говорить чего хошь! Какие проблемы!

Однако, передергивать, ставить с ного на голову - это все в вашем ал-либеральном духе! Сорос был обвинен и осужден во Франции, за вполне конкретное преступление! Для тебя,конечно, Путин важнее, при том что речь шла об Соросе! Как говорится - с больной головы на здоровую!

Ссылка, та что ты мне любезно предоставил, у меня не открылась!

User sorella, 12.05.2010 21:05 (#)

"...передергивать, ставить с ного на голову - это все в вашем ал-либеральном духе!"

По пунктам:

"...передергивать, ставить с ного на голову - это все в вашем ал-либеральном духе!" Да не только в нашем "ал-либеральном", но и в вашем "педриотическом". Использовать маловнятную не подтверждённую никакими серьёзными источниками ссылку в качестве подтверждения своего тезиса, прекрасно отдавая себе отчёт что источник этот, мягко говоря--говно, это ли не передёргивание?

(Тут я должен извиниться за ненужную настойчивость в требовании эту ссылку предьявить: в полемическом запале я не удосужился внимательно ознакомиться с антифиным линком. Формально антифа--прав: я требовал ссылку на источник, антифа её дал. Качество источника в качестве доказательства, что Сорос "свалил" фр. франк--это уже другая история...Если бред эсперантиста--доказательство вины Сороса, то уж статью Белковского о миллиардах Путина можно нести в суд в качестве вещ.дока).

"...Для тебя,конечно, Путин важнее, при том что речь шла об Соросе!" Не передёргивай. Путин не был обьектом нашей "дискуссии" и появился только под завязку и то в качестве риторического приёма. Но Путин, конечно же, важнее и для меня и для тебя и для всех тех кто постится на этом форуме: для одних он--спаситель Отечества, для других--преступник. А Сорос? Часто ли его имя здесь склоняют?

"Ссылка, та что ты мне любезно предоставил, у меня не открылась!" Не важно. Набери в поиске "mad cow desease usa" и ты найдёшь массу ссылок на присутствие этой болезни в США. Всё что я хотел сказать это то, что не хера приводить маловнятные (эсператнтисты) и заангажированные (http://www.usinfo.ru) источники в споре. Потеря темпа.

Ну, вроде, всё. С удовольствием "поломал копья", пардон если что не так.

User antifa_2_ru, 12.05.2010 21:38 (#)

Об чем речь, прогресс очевиден!

User sadistik, 12.05.2010 19:33 (#)

Борюся тоже бабки из-за бугра получает. За что? За заказы. Платят немного, но живет же. Да и за вашими, Лёвчик, "шедеврами" очереди не стоят. Но вы тоже с голоду не пухнете... Только не лезьте вы оба в дела военные. Не солидно это для обладателей белых билетов.

User russivan5, 11.05.2010 15:19 (#)

А что там плохо, по-вашему?

Позицию авторов этих и подобных учебников можно раскрыть одной фразой: "Ваша история - говно, ваша страна - говно и вы сами - говно". Если вы согласны с подобными утверждениями, ну что же...

Vip sfrandzi, 11.05.2010 17:46 (#)
450

Примеры в студию!

Примеры искажения исторической истины в учебниках Сороса - в студию!

User antifa_2_ru, 11.05.2010 18:17 (#)

http://9e-maya.ru/forum/index.php?topic=12.0

Автор этих строк впервые соприкоснулся с “образовательной реформой” именно как историк. В 1996 г. газета “Первое сентября” предложила мне рецензировать новинки учебного книгоиздания по истории и смежным общественным дисциплинам. Памятуя о том, что на волне горбачевской гласности вышел целый ряд талантливых учебников, которые раньше не могли пробиться сквозь бюрократические рогатки, я уже предвкушал занимательное чтение и общение (хотя бы заочное) с умными людьми.
Действительность превзошла все мои ожидания. Чтение становилось все занимательней и занимательней год от года. Из учебников, предложенных на рецензию, я узнал, что город Старая Русса основан при фараонах, что мусульмане — язычники, эсеры — пацифисты, зато лютеране — тоталитарная секта; что Древняя Греция была единым государством со столицей в Афинах; что варяги происходят не из Скандинавии, а прямо от Трипольской культуры, само же их название — от слова “веревка”; что в неолитической керамике зашифрована структура то ли белка, то ли ДНК, а в египетских пирамидах — расстояние от Земли до Солнца; что крокодил — земноводное, трутнем может быть любая пчела, а медведь ни за что не станет наедаться впрок (биологические открытия — из “интегральных” пособий по предметам, заменившим старое советское обществоведение). Юным гражданам РФ предлагают для изучения то памятник древнерусской литературы под названием “Велесова книга” (на самом деле это хрестоматийный пример фальшивки “под древность”), то творчески переработанный текст Десяти Заповедей, то коммерческую рекламу, включенную прямо в текст учебного параграфа. А в качестве “внеклассного чтения” — творчество В. Бондаренко из газеты “Завтра” и сборник Вик. Ерофеева “Русские цветы зла” (3).

Vip sfrandzi, 11.05.2010 21:22 (#)
450

Где написано, что это учебники Сороса???

User evomorales, 11.05.2010 20:10 (#)

Свинья везде грязь найдет! =))))

Свинья везде грязь найдет! (а аргументировать нечем) =))))

User ferasvob, 12.05.2010 13:22 (#)

Господа, вы бы процитировали из этих "соросовских" учебников что-нибудь, тогда будет, о чем спорить, а то как-то беспредметно получается.

User antifa_2_ru, 11.05.2010 13:50 (#)

Кстати, о Соросе. Он не "заказывал" учебники, а он их финансировал.

Сорос - великий Сорос - великий меценат и филантроп!

User antifa_2_ru, 11.05.2010 13:56 (#)

http://km.ru:8080/magazin/view.asp?id=3B718BC190424A08AF3B08386069E845

Как сообщил профессор истфака МГУ Георгий Алексеев, «треть новых учебников по истории России написана по социальному заказу Фонда Сороса. Их идеологическая направленность очевидна - принизить роль России и советского государства в мировой истории». Прозвучавшая в словах профессора МГУ крайняя обеспокоенность содержанием учебных пособий не может не вызывать тревоги. Тем более что мнение профессора Алексеева разделяют и другие специалисты. Как считает председатель Русского исторического общества профессор В.В.Каргалов, в российские школы и библиотеки поступает огромное количество книг и учебных пособий, изданных Фондом Сороса. В этих «учебниках», по словам историка, «намеренно нарушается единый цикл русской истории, которая «растворяется» в истории цивилизации». Но главная беда в том, считает В.В.Каргалов, что Фонд Сороса срастается со структурами Министерства образования и Министерства культуры.

Vip rubinstein, 11.05.2010 14:01 (#)
12

"принизить роль России и советского государства в мировой истории" ---- Простите, не совсем тут понятно слово "принизить". Принизить по отношению к исторической правде или по отношению к "превысить", что имело место до Сороса и имеет место сейчас.

User antifa_2_ru, 11.05.2010 14:07 (#)

Принизить - значит принизить!

И по отношению и вне его!

Vip rubinstein, 11.05.2010 14:15 (#)
12

"И по отношению и вне его!" ---- Непонятно, что значит в данном случае "вне его". Если я скажу, например, что вы НЕ являетесь самым умным человеком в истории человечества, я принижу вашу роль в мировой истории?

User antifa_2_ru, 11.05.2010 15:38 (#)

Если я скажу,

Вы можете говорить все что угодно, что впрочем и делаете! Однако, если вы себя считаете человеком благородным, то наверняка знаете, что нужно сторониться прямых личностных оценок, неровен час они могут оказаться ошибочными!

Vip rubinstein, 11.05.2010 23:13 (#)
12

"нужно сторониться прямых личностных оценок" ---- Вы совершенно правы. И зря вы обиделись. Я всего лишь привел наглядный пример, чтобы даже такому умному человеку, как вы, было понятно, о чем речь.

User antifa_2_ru, 11.05.2010 23:33 (#)

Я всего лишь привел наглядный пример

А я вас уже как то предостерегал, что Вам не стоит надувать щеки, потому как все написано на лбу! Похоже вы не усвоили, так я не гордый, и не ленивый, могу и повторить!

Vip rubinstein, 12.05.2010 00:21 (#)
12

"потому как все написано на лбу" ---- Ну? И чего же там такого написано? Не затруднит ли прочесть вслух? Интересно же.

User antifa_2_ru, 12.05.2010 09:15 (#)

Интересно же.

Вы большой мастер русского слова! ТОЧКА!

User ferasvob, 12.05.2010 13:25 (#)

А всё-таки - что там написано? Приведите хоть пару-тройку цитат, тогда станет очевидно, принижают или не принижают роль России (и если принижают, то по сравнению с чем).

Vip rubinstein, 11.05.2010 13:57 (#)
12

"великий меценат и филантроп!" ------ Ну, в общем, да, так и есть, хотя я и не любитель таких эпитетов. Все государства бывшей соц.Европы, которым он помогал, ему до сих пор благодарны. Ну, кроме одной. Как всегда,впрочем.

User arbeiter, 11.05.2010 18:27 (#)

Картинка

http://jpe.ru/1/big/090510/0xxwux4i5k.jpg

User antifa_2_ru, 11.05.2010 14:04 (#)

Во Франции Сорос стал "врагом народа" в начале 90-х. Он узнал по своим каналам, что США начинают очередную торговую войну с Францией и, вместе с некоторыми своими друзьями, сыграл на понижение франка таким образом, что в момент объявления санкций США на бирже уже творилась паника. В результате франк серьёзно рухнул, в стране была сильная инфляция.
После этого "добрый дядюшка" Сорос приехал в Париж и заявил, что хочет выбрать 50 лучших студентов по разным специальностям и отправить их в США за его счёт. В отличие от наших министров, французы его тут же послали на север, предложив просто вернуть выкачанные из Франции деньги, которые они могли бы вложить в образование.

User sorella, 11.05.2010 23:27 (#)

Во Франции Сорос стал "врагом народа" в начале 90-х, etc.

Будьте любезны, дайте, пожалуйста, источник этой галиматьи, вкл. "50 студентов" и т.д.

User sorella, 12.05.2010 00:00 (#)

С другой стороны, нести галиматью и передёргивать--у "патриотов" в крови. Вот например:

“Не один месяц в газетах и на федеральных телеканалах муссировалось высказывание Д.Медведева в интервью ведущему программы «Вести недели»: «Парламентская ассамблея стран Европы буквально совсем недавно поставила на одну доску и сделала равноответственными за II Мировую войну фашистскую Германию и Советский Союз. Но это, простите, уже просто циничная ложь». Президента с полным основанием поддержали СМИ, россияне дружно осудили этот недружественный акт, со всех сторон посыпались возмущения, продолжаются они и до сих пор. Все это правильно, если бы не одно, очень большое «НО». В принятой 3 июля 2009 года Парламентской ассамблеей ОБСЕ резолюции «Поощрение прав человека и гражданских свобод в регионе ОБСЕ в ХХI веке» о II Мировой войне и чьей бы то ни было ответственности за нее не было ни слова. Говорилось там лишь о том, что в ХХ веке европейские страны испытали на себе два мощных тоталитарных режима, нацистский и сталинский, которые несли с собой геноцид, нарушение прав и свобод человека…”

(Владимир Сперанский “КТО КОГО ОСВОБОДИЛ
К вопросу о разной интерпретации сущности и последствий II Мировой войны”) http://www.novpol.ru/index.php?id=1302

User sorella, 12.05.2010 01:28 (#)

Будьте любезны, дайте, пожалуйста, источник этой галиматьи...

Ау-у-у, антифа...

User idshoohov, 11.05.2010 16:07 (#)

Как благоговеют патриоты перед Соросом

Просто удивительно, с каким благоговением относятся здесь, на "Гранях", патриоты к Соросу, приписывая ему просто невероятную мощь и влияние. Я ещё понимаю, когда либералы его высоко оценивают, но патриоты... Это выше моего понимания.

Vip sfrandzi, 11.05.2010 17:44 (#)
450

Об учебниках Сороса

На деньги Сороса был издан самый лучший учебник по истории России всех времен и народов - Юрганова и Кацвы. Юрганов - один из виднейших специалистов по эпохе Ивана Грозного, ученик Кобрина. А кто такой в исторической науке этот Георгий Алексеев, который тут ораторствует о принижениях - не знают даже его коллеги.

Вся критика учебников Сороса - чистейшей воды демагогия. Она сводилась к двум пунктам: 1)Почему в учебнике Юрганова и Кацвы, в разделе об Иване Грозном, не упомянуто о Варфоломеевский ночи и 2)Почему в учебнике Кедрова, посвященном ИСТОРИИ ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАН, много говорится о "каком-то" Эль-Аламейне и ничего не говорится о Курской битве.

Кстати. В конце 90-х в "Правде" появилась огромная статья об исходящей от Сороса опасности, со всем набором про Варфоломеевскую ночь и Курскую битву. Так там Сорос сравнивался с Парвусом. Напомню, это писалось в "Правде", которая в свое время на деньги Парвуса и издавалась :)))

User antifa_2_ru, 11.05.2010 18:14 (#)

http://9e-maya.ru/forum/index.php?topic=12.0

Об учебниках Фонда Сороса много писали в нашей прессе. Русское историческое общество даже специальную конференцию по этой теме проводило. На этой конференции учебники Фонда Сороса подверглись не критике, а сокрушительному разгрому. Учебники истории переполнены безумным количеством ошибок, передергиваний, вымыслов и домыслов и совершенно откровенно внушают школьникам, что все жители России — люди ущербные, что вся история России — цепь неудач и позора, а образцом для подражания является, конечно же, западная цивилизация «общества потребления».

Особенно досталось учебнику И. Н. Ионова «Российская цивилизация и истоки ее кризиса». Участники конференции дали волю эмоциям при обсуждении этого «выдающегося» учебного пособия. Из книги Ионова выходит, например, что все беды России проистекают от ее национально-культурной самобытности, то есть от того, что Россия — не Америка. Ход российской истории объясняется «нерациональным типом мышления» русских. Русские мужики и чиновники все поголовно были воры и пьяницы. Азиатская цивилизация плоха уже тем, что она азиатская. И вообще Россия была обречена на катастрофу с того момента, как князь Владимир выбрал не ту религию (надо было, оказывается, выбрать католичество — интересно, это когда же, по представлениям Ионова, произошло разделение церквей?!).

Vip sfrandzi, 11.05.2010 18:51 (#)
450

Только не надо ссылаться на форумы. Смешно.

То что в СПЕЦИФИЧЕСКОЙ прессе и в никому не известном кружке, наименовавшем себя "Русское историческое общество" на учебники Сороса вылили ведра говна, говорит только об уровне этой прессы и этого кружка. Ни одного внятного, осмысленного, не-демагогического упрека этим учебникам так и не было озвучено, ни одной фактической ошибки не указано. Эта компашка, понимаешь, будет еще находить
"ошибки, передергивания, вымыслы и домыслы" у Андрея Юрганова. Не смешите мои тапочки.

Vip sfrandzi, 11.05.2010 18:58 (#)
450

P.S.

Председатель Русского исторического общества - Петр Александров-Деркаченко. Его "научное звание" звучит так: "общественный деятель".

http://www.mosaics-mandjos.ru/spisok02.htm

И этот человек будет находить ошибки у Юрганова, повторяю.

Vip sfrandzi, 11.05.2010 19:02 (#)
450

P.P.S.

И.Н.Ионов, по учебнику которого так лихо проехался "общественный деятель" Александров-Деркаченко - старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН

http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/46927.html

User russivan5, 12.05.2010 10:08 (#)

старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН

И что? В этом же институте работает Наталья Лебедева, соавтор мерзкого фильма "The Soviet Story". В нем же отметился и Борис Соколов. "Хорошая" компания, "хороший" институт...

User antifa_2_ru, 11.05.2010 19:07 (#)

На то и щука, чтобы карась не дремал!

Вы попросили пример другого мнения, я вам его предложил! Кстати мы с вами тоже не на научной конференции, а на форуме, мнения на котором сильно разнятся! Каждый делает свой выбор!Из своего опыта могу сказать, если я хочу узнать наиболее обьективную информацию о чем либо, я посещаю соответствующий форум!
Кстати, у вас кроме упоминания Юрганова, и других, наверное очень авторитетных и уважаемых ученых, ничего другого не нашлось!

Vip sfrandzi, 11.05.2010 19:12 (#)
450

Я требовал от вас примеры искажения исторической реальности

А не голословные утверждения, что учебники Сороса де искажают. Конкретно, на фактах: где, в чем соврал. Чтобы можно было обсудить. А пока что видим лишь, что на деньги Сороса издавались учебники, написанные крупными специалистами - ну и о'key

Vip sfrandzi, 11.05.2010 19:21 (#)
450

Профессор Георгий Алексеев

"Как сообщил профессор истфака МГУ Георгий Алексеев, «треть новых учебников по истории России написана по социальному заказу Фонда Сороса. Их идеологическая направленность очевидна - принизить роль России и советского государства в мировой истории». Прозвучавшая в словах профессора МГУ крайняя обеспокоенность содержанием учебных пособий не может не вызывать тревоги".

Смотрим об этом персонаже:

http://www.hist.msu.ru/Departments/SMPP/Staff/Alexeev.htm

В 1978 г. защитил докторскую диссертацию на тему: "Партия – организатор массового движения изобретателей и рационализаторов в СССР 1917–1977 гг." Монографии:
# Движение изобретателей и рационализаторов в СССР 1917–1977 гг. М., 1977.
# Движение изобретателей и рационализаторов в СССР 1918–1982 гг. М., 1983.

Еще бы ему не ругать Сороса! :)))

User antifa_2_ru, 11.05.2010 19:22 (#)

А пока что видим лишь, что на деньги Сороса издавались учебники

Согласитесь - бесплатный сыр бывает только в мышеловке! Отсюда и рассуждения о беззаветности и бескорыстности, тем более в такой области как школьное образование! Пусть издательство учебников для российских учеников финансирует госдеп, или хуже того китайцы! Можно представить чего там понапишут!

Vip sfrandzi, 11.05.2010 19:29 (#)
450

И исполать за то Соросу

Нет разницы, кто финансирует учебники - вопрос в том, что там написано. Поэтому следует обсуждать сами учебники, а не их грантодателей. Дали грант на хороший учебник - молодцы, дали грант на пропагандистское говно - козлы. А научная истина останется научной истиной, кто бы ее ни финансировал. Вы относитесь к учебникам как к орудиям пропаганды: идеальный учебник - орудие "нашей" пропаганды, ему противопоставляется "вражеский" учебник. Для меня нет ни "наших", ни "вражеских" учебников, ни патриотических, ни русофобских, а есть учебники хорошие и плохие. Учебники Сороса - хорошие учебники.

User antifa_2_ru, 11.05.2010 19:34 (#)

Для меня нет ни "наших", ни "вражеских" учебников, ни патриотических, ни русофобских, а есть учебники хорошие и плохие.

Позволю себе усомниться в этом! Есть у вас и приоритеты, и свои интересы, и прочие коньюктурные соображения, которыми, не исключаю, руководствовались и составители учебников! Почему именно Сорос,финансист, сделал упор на ИСТОРИЮ!?

Vip sfrandzi, 11.05.2010 19:41 (#)
450

Ну т.е. вы подтверждаете, что для вас есть не историческая истина, а лишь "наши" и "вражеские" фальсификации

А о Соросе - вот вам информация для размышления:

http://www.openbudgetrf.ru/books/funds/Soros.htm

"Международная Соросовская программа образования в области точных наук (ISSEP). Данная программа предназначена для улучшения преподавания точных наук на уровне среднего и высшего образования. Она включает в себя следующие подпрограммы: Соросовские учителя; Соросовские профессора; Заслуженные Соросовские профессора; Соросовские доценты; Соросовские студенты-стипендиаты; Соросовские аспиранты; Соросовские школьные олимпиады; Профессиональные контакты; Поддержка библиотек и изданий".

Почему именно Сорос,финансист, сделал упор на ТОЧНЫЕ НАУКИ!? Нет ли тут какого заговора против России и человечества?

User antifa_2_ru, 11.05.2010 19:49 (#)

Не было бы так грустно, если бы не так смешно !

В свое время у нас похозяйничали творцы новой экономической науки, всвязи с чем Россия практически полностью потеряла обрабатывающую, станкостроительную и прочую промышленности! Нам оставили только сырьевую, и ту в руках олигархической кучки! Такая же история и с наукой, кто почестнее просто уехали, а другие строчили учебники и прочую макулатуру, под деньги Сороса!

Vip sfrandzi, 11.05.2010 19:56 (#)
450

Тю, насколько я понимаю, "новая экономическая наука" - это как раз то, что процветало в СССР под именем "политэкономии социализма". Все остальное - не новая и не старая, а просто экономическая наука. А ее творцы - Адам Смит, Леонтьев, Кейнси и т.п. деятели, в России никогда не хозяйничавшие.

User antifa_2_ru, 11.05.2010 20:03 (#)

Зато Сорос - как у себя дома!

Vip sfrandzi, 11.05.2010 20:19 (#)
450

И исполать ему!

!

User antifa_2_ru, 11.05.2010 20:27 (#)

Вот и я про то!

Ваши рассуждения о том, что нет наших и ваших, не более чем фантазия(в лучшем случае)!

Vip rubinstein, 11.05.2010 23:19 (#)
12

"Зато Сорос - как у себя дома!" ---- Так если бы!

User antifa_2_ru, 11.05.2010 23:36 (#)

Без если бы!

Возьмите себе этого квартиранта! Хотя судя по всему, вы у него бывали на содержании! Вона как стараетесь - не жалея живота своего! Не волнуйтесь Джорж это оценит, может быть, а может быть и нет! Он ведь такой непредсказуемый!

Vip rubinstein, 11.05.2010 23:41 (#)
12

"судя по всему, вы у него бывали на содержании!" --- На содержании я ни у кого не бывал (не считая своих родителей до определенного возраста). А Фонд Сороса пару раз помог мне с поездками на фестивали - было такое. И я как благодарный человек очень это ценю. А брать к себе? Зачем? У меня довольно тесно. Впрочем, если он вдруг окажется нищим и бездомным, то почему бы и нет.

User antifa_2_ru, 11.05.2010 23:54 (#)

Пожалел волк кобылу, оставил от нее хвост да грива!

Сами понимаете,Лев Семеныч, на роль волка вы ну никак!

Vip rubinstein, 11.05.2010 23:57 (#)
12

"на роль волка вы ну никак!" ---- Что-то я уж совсем перестал вас понимать. Боюсь, что ваша мысль слишком тонка для меня. Какой волк? Вы о чем, уважаемый?

User sadistik, 13.05.2010 00:38 (#)

Какой еще волк? Семёныч сам признавался, что даже в молодости был похож на труп старушки...

User sorella, 12.05.2010 01:39 (#)

"Я требовал от вас примеры искажения исторической реальности"

Вы много требуете от антифы.

Оно уже привело "пример" о том как Сорос обвалил французский франк и стал во Франции "врагом народа". А Вам в качестве примера--"согласитесь - бесплатный сыр бывает только в мышеловке!".

Пиз...ть оно может, дискутировать-нет...

User russivan5, 12.05.2010 09:52 (#)

Особенно досталось учебнику И. Н. Ионова «Российская цивилизация и истоки ее кризиса»

Совершенно справедливая критика. Говорю об этом, как человек, это "пособие" прочитавший.

_http://s46.radikal.ru/i112/1005/b3/fe77f4c3dfea.jpg
_http://s005.radikal.ru/i209/1005/ee/d4ea35a33866.jpg

Vip sfrandzi, 12.05.2010 13:05 (#)
450

Я охотно верю, что вы прочитали этот учебник. Я только не верю, что вы - независимый и компетентный эксперт, заключение которого по учебнику ценно для кого-то, кроме его жены. Так что давайте все-таки обсуждать этот учебник на фактах: где, что в нем неправильно.

User awaken, 12.05.2010 15:18 (#)

вот вам ссылка

http://www.russia-talk.com/history.htm
волный и детальный обзор одного из таких учебников. Это то, что встретилось на первый взгляд. Ищущий да обрящет.(с)

Vip sfrandzi, 12.05.2010 22:13 (#)
450

Знаем, читали

Учебник Жарова и Мишиной 1)не имеет никакого отношения к Соросу. 2)действительно плох. 3)Но вовсе не тем, что ему ставят в вину придурки с сайта
http://www.russia-talk.com/history.htm

User ferasvob, 12.05.2010 13:33 (#)

Хороший учебник по истории России мог бы быть написан по трилогии А.Янова "Россия и Европа". Не без недостатков и ошибок тоже, но самые важные постулаты - бесспорны:
1. Россия - вполне себе европейская страна, никакая не ущербная;
2. Россия - не рабская, а идеи свободы нам не чужды, у нас есть свои традиции такого рода, которыми можно и нужно гордиться;
3. Очернение нашей истории - не в том, чтобы тиранов типа Сталина и Грозного называть тиранами, а в том, чтобы делать вид, что кроме таких тиранов у нас вроде ничего и не было (чем занимаются многие как либералы, так и их оппоненты).

User russivan5, 12.05.2010 15:30 (#)

Янов - патентованный русофоб

User ferasvob, 28.05.2010 14:04 (#)

Примеры его русофобства, please! А, ну да, для вас человек, который говорит, что Россия нормальная страна, и идеи свободы нам не чужды - уже поэтому русофоб!

User russivan5, 12.05.2010 10:10 (#)

Где вы увидели "благоговение". Относимся нормально, как к отравителю колодцев.

User shatalin46, 11.05.2010 17:40 (#)

Наконец-то патриоты нашли кто виноват в нашей славной истории - Сорос проклятый.

Vip rubinstein, 11.05.2010 23:15 (#)
12

"кто виноват в нашей славной истории - Сорос проклятый" ---- Ну а кто ж еще?

User arbeiter, 11.05.2010 23:27 (#)

Трудно заподозрить Сороса в чрезмерной любви к России и ее истории и слабо верится в его бескорыстность. Что же до преподавания истории Великой Отечественной войны, то оно настолько чудесное, что детишки даже не могут назвать дату ее начала.

Vip rubinstein, 11.05.2010 23:46 (#)
12

"Трудно заподозрить Сороса в чрезмерной любви к России и ее истории" --- Ну, во-первых, наука (в том числе и историческая) базируется не на любви, тем более чрезмерной, а на истине. Во-вторых, Сорос ни разу не был АВТОРОМ учебников. Он лишь, насколько мне известно, финансировал их издание. Я, честно говоря, не очень-то видел эти учебники. Если они действительно, как вы утверждаете, плохие и непрофессиональные, об этом остается только пожалеть. Только вот Сорос-то в этом виноват меньше всего.

User skabichevsky, 11.05.2010 19:30 (#)

Как-то подруга Цоя на каком-то фестивале сказала о фильме Германа, что такие фильмы отмирают, а вот такие шедевры как "Игла" станут все более и более овладевать умами. У Германа попросили прокомментировать мнение цоевской подруги. На что метр резонно заметил, что не каждое же мнение комментировать и перешел к другому вопросу. Когда Рубинштейн горячо отстаивает человеческие идеи в споре с местными отморозками, я невольно вспоминаю эту историю.

User antifa_2_ru, 11.05.2010 19:43 (#)

Вам напомнить к чему приводит чванство!?

ru.wikipedia.org›Философский пароход

Vip rubinstein, 11.05.2010 23:18 (#)
12

"Когда Рубинштейн горячо отстаивает человеческие идеи в споре с местными отморозками, я невольно вспоминаю эту историю" ---- Я ваш упрек отчасти принимаю. Но вы не вполне правы, по-моему, употребив слово "горячо". Уверяю вас: я прекрасно понимаю, с кем и о чем я говорю. Если я участвую в этом, так сказать, пиршестве духа и интеллекта, значит у меня есть на это свои резоны.

User antifa_2_ru, 11.05.2010 23:38 (#)

значит у меня есть на это свои резоны.

Не пускайте тумана Лев Семеныч! Ваши "резоны", как и "резоны" ваших коллег по перу, на этом ресурсе, давно известны!

Vip rubinstein, 11.05.2010 23:52 (#)
12

"Ваши "резоны", как и "резоны" ваших коллег по перу, на этом ресурсе, давно известны" ---- Во-первых, было бы интересно узнать, кому именно известны мои резоны и каковы они, по-вашему? Во-вторых, кто такие "мои коллеги по перу". Вот в данном случае, например, мы с вами, ведя этот высокоученый диалог, безусловно являемся "коллегами по перу". А я при этом ваших резонов совсем не знаю и, если быть совсем честным, совершенно и не хочу знать.

User antifa_2_ru, 12.05.2010 00:00 (#)

Про ваши резоны я не буду мудрствовать лукаво, а скромно

присоединюсь к мнению russivana - "Ваша история - говно, ваша страна - говно и вы сами - говно".

Vip rubinstein, 12.05.2010 00:05 (#)
12

"присоединюсь к мнению russivana" --- Вы как свободный человек имеете полное право присоединяться к чьему угодно мнению, хотя неплохо было бы иметь и свое. Но я к вашему с Русиваном мнению не присоединюсь, потому что вовсе не считаю, что моя история - говно, моя страна - говно, да и себя самого я совершенно не готов считать говном - не вижу для этого ровно никаких оснований.

User antifa_2_ru, 12.05.2010 00:13 (#)

Это ваше субьективное мнение.

Мое субьективное мнение иное, нежели у вас! которое я и высказал!

User skabichevsky, 11.05.2010 23:40 (#)

Лев Семёнович, надеюсь, что не обидел. Просто обидно, что вы тратите время на данных господ. Но если есть резоны... :) Кстати, давний поклонник вашего творчества. Очень понравилась "Погоня за шляпой".

Vip rubinstein, 11.05.2010 23:49 (#)
12

"надеюсь, что не обидел" --- Да ничуть. Но резоны правда есть, уж поверьте. За теплые слова - спасибо.

User beni84, 11.05.2010 21:44 (#)

История всегда будет политизированным предметом.

По рекомендации форумчанина прочитал-не поленился-труд американского историка Уильяма Ширера "Взлет и падение третьего рейха".Есть в инете.Что меня привлекло в труде Ширера? Он писал свой труд,основанный на секретных документах германских министерств,захваченных американцами в 1945 году,-всего 520 тонн,перевезенных в США.Автор много лет работал в Германии как журналист СМИ,присутствовал на гитлеровских съездах,встречался с партийными бонзами Рейха.Книгу писал 15 лет.Автор опирается ТОЛЬКО на документы,во множестве их цитирует.Здесь на разнообразных форумах высказывают самые разнообразные предположения о виновниках Второй мировой войны,-то западные страны,то Сталин со своим пактом.Ширер,будучи независимым и честным ученым,приходит к выводу,что виновники возвышения Гитлера и его Рейха-правительства Франции и Великобритании,-Даладье и Чемберлен.И не с Мюнхена надо вести отсчет политики попустительтва агрессору,а по меньшей мере с наглого нарушения Гитлером Локарнских соглашений в 1936 году.Приводит документы немцев,подтверждающие,что немцы были готовы немедленно освободить Рейнскую область,если бы хоть одна французская часть вошла туда навстречу.Поразительный факт,впервые узнал:в начале сентября 1939 года,когда Англия посчитала себя в состоянии войны с Германией,у нее было только ДВЕ укомплектованных дивизии!

User skabichevsky, 11.05.2010 22:59 (#)

И что же сделали Франция с Великобританией? Как они конкретно возвысили Гитлера? Из Вашего поста это невозможно понять.

User beni84, 12.05.2010 07:41 (#)

Я привлек внимание форумчан к методологии честного,на мой взгляд,историка.Прочтите его труд,если хотите.

User sorella, 12.05.2010 10:32 (#)

"... методологии честного историка..."

Историк, правда, честный. Ho это не какая-то "методология", это просто отсутствие идеологии...3а редким исключением, других историков в свободном мире нет.

User orge_3, 11.05.2010 23:50 (#)

"Но мне и тогда казалось, и те

Вот именно поэтому, пока Пуцын у руля, никаких иных интерпретаций истории и не будет. Ведь он, по всему видно, мнит себя продолжателем дела великого Джугашвили и не менее эффективным менеджером.

User russivan5, 12.05.2010 09:54 (#)

Ведь он, по всему видно, мнит себя продолжателем дела великого Джугашвили и не менее эффективным менеджером.

Вы ошибаетесь. Он наследник Горбачева-Ельцина.

User sorella, 12.05.2010 10:03 (#)

Антифа, ты и впрямь не гордый.

Тебя поймали на лжи (кому интересно--могут ознакомиться выше по ветке), а ты утёрся и молчишь. Лучше бы "визжал как свинья"...Или уже ник поменял?

User angry_man, 13.05.2010 10:20 (#)

Борис Соколов не историк. Он - литератор, и все его "творчество" политический памфлет с заранее объявленной целью - "развенчать советскую легенду...".

Правда борьба с советизмом ведется как-то по женски. Если просоветские историки говорят "А", то памфлетисты обязательно будут доказывать, что на самом деле было "не А". Т.е. это тотальная война - ни пяди истории нашим врагам...

Вот как, например, Соколов отбирает свою пядь земли в истории у офицальных историков: -доказывает фальсификацию цифр потерь РККА.

"... В Восточно-Померанской операции, продолжавшейся с 10 февраля по 4 апреля 1945 года, 1-я армия Войска Польского потеряла, по официальным российским данным, 2575 убитыми и пропавшими без вести. Однако по польским - столь же официальным - данным, потери этой армии составили 5,4 тыс. убитыми и 2,8 тыс. пропавшими без вести. Это дает 8,2 тыс. человек безвозвратных потерь, что в 3,2 раза больше российской цифры. ..."

Пример, конечно, маленький. Но и здесь выводы Соколова непонятны. Он указывает на два источника данных о потерях: наши и польские. Данные отличаются и очень сильно. "Вот" - говорит Соколов - "видите, российские цифры занижены в 3.2 раза !".

Да, отличия видны, но это скорее порождает вопросы чем уверенность в фальсификации.

- почему следует считать польские данные достоверными, а наши нет.

- какова методика подсчета, и какие документы первичного учета использовались в обоих случаях.

- проверял ли расчеты сам Соколов, и какова его методика подсчета, т.е. что он считает потерями и как считает.

Недавно опубликован большой труд с доскональными выкладками о наших потерях в войне. Это итог многолетней работы официальных российских историков. Там очень дотошно изложена методика подсчета и указаны все источники.

Если Соколов серьезный исследователь, то он должен откликнуться, и столь же серьезно указать на ошибки авторов. А по Соколову - обязательно такие ошибки есть: ведь он говорит о потерях под 30 миллионов, а авторы труда - всего лишь о 8.6 миллионах...

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: