О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/blogs/free/entries/181012.html

в блоге Спор с Еленой Боннэр

Vip Николай Руденский (в блоге Свободное место) 24.08.2010

168
Реклама

В декабре прошлого года Елена Георгиевна Боннэр горячо поддержала запрет на сооружение минаретов в Швейцарии. Теперь она столь же пылко выступила против строительства мечети и исламского культурного центра в Нью-Йорке. Российская правозашитница резко критикует американского президента, который, сославшись на Первую поправку к Конституции США, заявил, что мусульмане имеют право строить культовые здания на земле, находящейся в частной собственности. По словам г-жи Боннэр, Первая поправка тут ни при чем, поскольку она лишь запрещает законодательной власти ограничивать свободу вероисповедания. Но такая узкая трактовка основополагающего конституционного принципа очень далека от общепринятой. Посягать на свободу религии в Америке не дозволено не только Конгрессу, но и любому другому органу власти. А чиновничий запрет на возведение мечети был бы именно таким посягательством.

Так же сомнительно утверждение Елены Георгиевны о том, что любая земля в Соединенных Штатах может быть отчуждена государством под самыми разнообразными предлогами, в том числе и таким неопределенным, как "в целях сохранения исторической памяти и примирения". В Нью-Йорке много исторических мест, и предложение изъять их у владельцев и перевести в федеральную собственность может вызвать у американцев лишь приступ здорового смеха. В правовом государстве такие трюки не проходят.

Впрочем, в рассуждениях г-жи Боннэр юридические аргументы играют лишь подсобную роль. Главное для нее в том, что появление мечети рядом с местом трагедии 11 сентября оскорбит чувства пострадавших и родственников жертв, будет восприниматься многими как кощунство. Тут, правда, Елена Георгиевна допускает явную передержку. "Или рядом с братской могилой, - риторически вопрошает она, - можно поклоняться тем, кто совершил это чудовищное злодеяние?" Между тем, разумеется, террористам в новой мечети никто поклоняться не собирается. Но по существу с г-жой Боннэр можно согласиться: действительно, план строительства мечети вблизи Ground Zero коробит чувства многих американцев, и результаты опросов общественного мнения определенно на это указывают. Могу попутно сказать, что и сам я не в восторге от такой перспективы. Наверное, нью-йоркские мусульмане могли бы проявить такт и построить мечеть где-нибудь подальше. Но вот не проявили.

Так что же делать? А ничего. Современная жизнь учит тому, что терпимость к оскорблению чьих-то чувств (даже самых почтенных), кощунству, богохульству, святотатству и т.п. - это нелегкая, но необходимая плата за сохранение либеральных ценностей. И как российское государство не вправе судить кураторов "кощунственных" выставок или запрещать митинги и шествия там, где они кому-то могут не понравиться, так и американское государство, если оно верно заветам отцов-основателей, не должно мешать строительству мечети на Нижнем Манхэттене.


Материалы по теме
19.08.2010 статья Владимир Абаринов: Спор на непустом месте →
02.12.2009 статья Елена Боннэр: Виват, Швейцария! →
24.08.2010 в блоге Елена Боннэр: Мечеть и Первая поправка →

Комментарии
User urupinsk3, 24.08.2010 14:33 (#)

Афффтар - молодец!

Вот как раз с этим автором согласен почти полностью. Небольшая поправка:
Г-жа Елена Боннер не является Российской правозащитницей. Она является амерканской правозащитницей, которая любит писать о России. Заметьте, она сама всегда говорит именно про США "моя страна", "наше...", "мы..". А про Россию обычно говорит "те", "эти" и т.д. И это не то, что я говорю, что ей не место в России. Это она сама про себя говорит.

Все, что она говорит, вообще к демократии, свободе, либерализму никакого отношения не имеет. Она за власть одних над другими...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User kafa, 24.08.2010 15:09 (#)

Нет, нет. Разговор идёт не о немцах, которые то же были жертвами в каком то смысле, а об ССовцах. Время совместных мемориалов немецко - советских солдат не наступило и, возможно не наступит.
Так же как и не о мусульманах в целом, а о спицифических террористических организациях, прикрывающихся исламом. К сожалению, они находят поддержку у большого количества мусульман. Уместно вспомнит прозднование 9/11 палестинцами.

User urupinsk3, 24.08.2010 15:13 (#)

а где я защищал Аль-Каиду?

Простые мусульмане в США, которые собираются строить свою мечеть - не более, чем простые немцы в России, которые не должны были отвечать за поступки нацистов в Германии. Лично знаю несколько немцев, уроженцев России, предки которых в свое время пострадали.

Кроме того, какое отношение жители оккупированной Палестины, раздираемой помимо всего прочего, гражданской имеют к мечети в Н-Й?

Кстати, а должны ли американцы отвечать за Хиросиму и Нагасаки? Например те американцы, которые живут и работают в Японии? Может стоит уняться и начать нормально жить, не видя во всем и в каждом опасность и врагов?

User kafa, 24.08.2010 15:24 (#)

Вы не защищали Аль - Каиду и я Вас в этом не обвинял. Немцы России (СССР) и немцы национал социалистической Германии - это "две большие разницы". Если мы с Вами, всё таки сойдёмся на том, что башни взорвали не евреи, а мусульманские фанатики - фундаменталисты, то простым мусульманам Америки должно было бы хватить такта отнести мечеть по дальше. Кстати, какова ответственность простых мусульман, христиан, иудеев за злодеяния фанатиков своих конфессий? (Буддистов оставляем в покое:)

User cincinnat, 24.08.2010 15:45 (#)

Почему подальше?

Cordoba House планируется в двух кварталах от Ground Zero. Это несколько минут ходьбы. Здание, на месте которого предполагается построить мусульманский центр, не видно с плошади и площадь оттуда тоже не видно.

Далеко не все родственники погибших обвиняют всех мусульман и всю мусульманскую религию в этой трагедии. Некоторые родственники против, некоторые пддерживают строительство центра.

"Mosque near ground zero divides Sept. 11 relatives
Some families of victims stand behind the construction, others say it is disrespectful to those who died "

www.salon.com/news/feature/2010/08/20/us_nyc_mosque_families

User rene_gat, 26.08.2010 00:35 (#)

И всё же большинство жителей Нью-Йорка и большинство граждан США - против этой мечети.

Наверное, все они совки и расисты, правда?

User urupinsk3, 24.08.2010 16:03 (#)

1. Да, мусульмане фанатики. не евреи. Возможно, и чьи-то спецслужбы, военные, политики, бизнес или еще кто-то. Но в любом случае, не простые представители какой-то религии.
2. Простые не должны отвечать за их действия. Они к этим терактам имеют такое же отношение как буддисты, православные, иудеи или синтаисты. Как раз "такт" тут проявлять не нужно.
3. Просты представители конфессий не несут никакой ответственности за злодеяния маньяков-от-религии.

Вот такая у меня позиция.

User shGenady1, 25.08.2010 13:23 (#)

urupinsk3 :"давайте постараемся всегда играть по одним правилам"

А вот, казалось бы нет тех причин и хитросплетений, что на Нижнем Манхэттене, а проблема в Малоярославце есть и это совсем не место связанное с какими-то трагическими событиями или чьими то тяжкими воспоминаниями, и совсем не чужие люди собрались строить мечеть.
А вот просто не хотим и все...Жители Нью-Йорка , конечно,по Вашему мнению неправы, и Е.Боннэр ("Все, что она говорит, вообще к демократии, свободе, либерализму никакого отношения не имеет. Она за власть одних над другими...") надо осудить за нетоллерантность, но как оценить поступки наших соотечественников?
Интересно было бы услышать Вас, urupinsk3, по этому вопросу и выскажите ли Вы свое "честное и непредвятое" суждение по поводу наших ПРОСТЫХ соотечественников с муссульманскими корнями?
Это Ваши слова :"Простые не должны отвечать за их действия. Они к этим терактам имеют такое же отношение как буддисты, православные, иудеи или синтаисты. Как раз "такт" тут проявлять не нужно"?
http://kp.ru/daily/23613/46866/

User rene_gat, 26.08.2010 00:42 (#)

DА вот ежели спросить каждого из миллиард

???

User bignycom, 25.08.2010 21:10 (#)

urupinsk3 - где я защищал Аль-Каиду?

" мусульмане в США, которые собираются строить свою мечеть - не более, чем простые немцы в России," - "Простые американцы - мусульмане" не покупают здание в центре за миллионы долларов на месте трагедии. "Простые мусульмане" имеют огромное количество исламских центров , молельных домов , мусульманских школ в США. И государство здесь в США поддерживает религию, как и остальные неправительственные организации. "Мечеть Кордова" - это рекламный проект против христианской америки.

User cincinnat, 24.08.2010 15:19 (#)

СС - организация, признання преступной

Нюрнбергским трибуналом.

Ислам - крупнейшая мировая религия.

Если Верховный Суд США примет решение о признании Ислама преступной организацией, тогда конечно, строительство культовых зданий надо будет запретить.

Вероятность этого события, однако, бесконечно мала.

User kafa, 24.08.2010 15:34 (#)

Передёргиваете. Ислам никто и никогда не признает преступной религией (это не организация. в Исламе много течений). А вот несколько организаций, позиционирующих себя как часть ислама, безусловно уже сейчас признаны террористическими и запрещёны во многих странах.
Ваше мнение: строительство мечети в этом месте 1. Естественно, 2. По недомыслию, 3. Вызов всем остальным, в том числе и родственникам погибших?

User cincinnat, 24.08.2010 15:55 (#)

Я, с вашего разрешения, живу в Нью-Йорке.

Я регулярно бываю вблизи Ground Zero. Я не мусульманин, я атеист, но я не вижу ничего неестественного в том, что в двух кварталах будут строить мусульманский центр.

Тем более, что строить будут именно Центр с помещением для молитвы, а не мечеть. В том же центре планируется мемориал памяти жертвам 9/11. Вход туда будет свободным - необязательно быть мусульманином, что туда войти.

Внзиу я уже приел ссылку на то, что далеко не все родственники погибших против строительства. Можете посмотреть:

"Mosque near ground zero divides Sept. 11 relatives
Some families of victims stand behind the construction, others say it is disrespectful to those who died"

перевод:

"Мнение родственников жертв 11 сентября по поводу мечети на Граунд Зеро разделяется. Некоторые поддерживают его, некоторые считают это неуважением памяти жертв."

User kafa, 24.08.2010 16:07 (#)

Да Вы живёте в Нью-Иорке и без моего разрешения:)
Вам, на месте, виднее, чем нам на расстоянии.
Думаю, что вы там разберётесь с этим вопросом.
Не хотелось бы быть слишком категоричным. Но некий вызов обществу я вижу.

User idshoohov, 24.08.2010 21:01 (#)

kafa " Но некий вызов обществу я вижу."

Я тоже. Мне кажется естественным строить храмы всё же в тех районах, где проживает достаточно много представителей той конфессии, которая хочет построить храм. И до этого, по моему, именно этим и руководствовались верующие. Что то не верится мне, что в районе "zero" проживает много мусульман, что простым мусульманам будет удобно добираться до новой мечети (Как то в Бостоне я специально сходил в район, где стоит мечеть с очень высоким минаретом. Многие мусульмане приходили туда пешком), так что я не исключаю определённый умысел и вызов со стороны руководителей мусульманской общины, тем более, они знают, что около 2/3 американцев против строительства мечети в этом месте. Самое лучшее решение для руководства мусульман - самим отказаться от строительства в этом районе.

ДА никакой мечети никто не строит. Будет мусульманский культурный центр. С магазинами, кинотеатром, местом для их исполнения их культа и тд и тп. Почему нормальные мусульмане не могут разъяснять другим людям что они к убийцам никакого отношения не имеют?

User urupinsk3, 24.08.2010 16:06 (#)

Kafa, а почему вариантов только 3?

Отвечу от себя: это простое желание людей, которые не должны отвечать на этот вопрос. Живут они рядом, община у них там, купили они здание и землю, и хотят построить то, что хотят. Хоть боулинг, хоть музей, хоть жилой дом, хоть паркинг, хоть мечеть, хоть синагогу. Ну скажите, какая ВАМ разница? Какая разница г-ну Обаме или еще кому? Соблюдайте privacy. Это то мне и нравилось в той легендарной Америке-60-70х, которой больше нет....

User kafa, 24.08.2010 16:15 (#)

На большее количество вариантов у меня ума и фантазии не хватает.
Ну... Как Вам сказать? Боулинг на месте Освенцима?
Возможно в Америке нравы по проще, безо всякой рефлексии. Собственно, я примеряю ситуацию "на себя" и ничего более. Лезть в душу простому американцу не собираюсь, вот и вся разница...

User roker, 24.08.2010 16:54 (#)
22038

"...это простое желание людей, которые не должны отвечать на этот вопрос. Живут они рядом..."

Клево ! А Вы не задумывались над тем, отчего это "больше нет той легендарной Америки", в которой Вам кое-что нравилось ?

Может, по причине того, что в эту самую Америку переселилось слишком много "людей с простыми желаниями", каковые желания (действительно, очень простые) они не могли/не хотели реализовывать у себя на родине, а переселившись на готовенькое туда, где эти желания было "просто" реализовывать (исключительно благодаря наличию у белых людей некой совокупности качеств), вот так вот, бодренько и стали реализовывать на потеху всем, кроме "добрых" либералов, бестрепетно возлагающих миссию по " нелегкой и необходимой оплате" на осчастливленные ими последующие поколения ?

Не думаете ли Вы, дружище, что лет через 20-30 Америка разонравится вам вообще, не говоря уже об отдельных сторонах ее жизни ? И кого Вы тогда станете винить ?

User cincinnat, 24.08.2010 18:00 (#)

"А Вы не задумывались над тем, отчего это "больше нет той легендарной Америки", в которой Вам кое-что нравилось ?"

Давайте я вам отвечу. Чтоб не скучно было.

В той легендарной Америке, а именно в 1968-ом году, глава компании Дженерал Моторс приносил домой в 66 раз больше денег, чем рядовой средний рабочий. Со всеми бонусами и сток-опшнами.

Теперь CEO крупной корпорации приносит домой в 900 раз больше, чем средний работник его компании. 1% населения страны забирает себе 21% совокупного дохода нации.

За эти сорок лет Америка стала гораздо менее "обществом равных возможностй" и гораздо более разобщенным и социально разделенным обществом. Доступ малообеспеченных слоев к качественному образованию, для примера, уменьшился в разы.

Прелесть Америки конца 60-х и 70-х годов заключалась в том, что именно в эти годы она была самым демократичным и самым либеральным из всех обществ мира. Эта прелесть в огромной степени была связана с бунтом молодежи против конформизма, ксенофобии, расизма, и агрессивного консерватизма - ненависти ко всему новому. Woodstock, "Make love not war". "Give peace a chance" "Power to the people" - вот в чем заключалась легендарность Америки.

То, что Америка вернулась к социальному разделению, характерному для конца 1800-начала 1900 годов ни в коей мере не связано с переселением "людей с простыми желаниями". Скорее наоборот.

Остается только надеятся, что присушая этому обществу цикличность вернет все на круги своя. Пока же растущая аггрессивность, консервтивность и религиозность общества не предвещают ничего хорошего.

User alexbend, 24.08.2010 18:28 (#)

Небольшая но разница.

Разница между той Америкой и сегодняшней заключается в том, что та Америка на протяжении 20- го века заглатывала миллионы иммигрантов иудео- христианского пошива, а в последнюю треть прошлого века бездумно хапнула миллионы правоверных.
Та же картина и в Европе. И та же головная боль.
А какой "вклад" правоверные вносят и ещё внесут(!) по обе стороны Атлантического океана!!!

User cincinnat, 24.08.2010 18:45 (#)

Никакой разницы нет.

В 19-м веке Америка принимала католиков из Ирландии и Италии - малообразованную массу, которая была совершенно не связана с идеалами протестантизма. Огромную массу евреев из Восточной Европы, точно также малообразованную и дикую. В 1920 - 1930-е годы и итальянцы, и евреи составляли костяк организованной преступности - проблемы, гораздо более серьезной, чем нынешний терроризм, унесшей больше жизней и подрывавшей мораль и финансовую основу общества.

Тем не менее, общество решило эту проблему - по крайней мере вывело ее из разряда разрушающих - не нарушая своих принципов, с помощью исключительно системы правосудия.

Соединенные Штаты Америки - это гигантский плавильный котел, в котором создается, по сути, новое человечество - я не шучу! Но создается оно на основе именно всего человечества и при единственной помощи тех принципов, заложенных в основу государства США.

User idshoohov, 24.08.2010 21:30 (#)

cincinnat "Соединенные Штаты Америки - это гигантский плавильный котел, в котором создается, по сути, новое человечество..."

По моему, многие американцы не задумываются на эту тему, но в душе с этим согласны, и поэтому спокойно относятся к сложившейся ситуации.
Я живу у берега океана и каждое утро вижу из окна своего дома многих людей, которые бегают или идут спортивным шагом вдоль океана. Среди них я приметил и двух женщин в длинных одеждах и платках на голове. Интересно, есть ли такие в арабских странах? Здесь можно также увидеть группу детей из детского сада, которую сопровождают пара женщин - одна чуть ли не в мини-юбке, а другая вся закутанная и т.п.

User urupinsk3, 25.08.2010 00:44 (#)

ну так все правильно. Именно так и надо жить. А вот запрет на строительство будет еще одним шагом в сторону от этого, описанного вами, идеала...

User bignycom, 25.08.2010 21:18 (#)

cincinnat - Никакой разницы нет.

Разницы есть. "Кардова" - это символ захвата исламом Испании. Называя мечеть "Кордова" "строители" указывают что и США,, Нью-Йорк теперь - "земля ислама". Плохо это или хорошо - но это так.
Провокация которая сулит ее организаторам "денежный дождь" с исламских стран при любом решении конфликта, если нефть только не подешевеет.

User rene_gat, 26.08.2010 00:51 (#)

Совершенно с вами согласен! Налицо наглый вызов, провокация!

Давайте представим себе симметричную ситуацию: в Эр-Риаде (Или Тегеране, не суть важно) открывается храм Св Годфруа Бульонского...

User roker, 24.08.2010 18:58 (#)
22038

"А какой "вклад" правоверные вносят и ещё внесут(!) по обе стороны Атлантического океана!!!"

Алекс, Вы ли это ?! Я шокирован ! Или это другой "Алексбенд" - нелиберал (то есть неправильный и нехороший ) ?

User alexbend, 24.08.2010 20:20 (#)

Это я .

Как Вы верно заметили, неправильный, нехороший еврей.
Из неправильной, нехорошей страны. Ибо правильный ПОЛЕЗНЫЙ еврей знает своё место в общей шеренге борцов за...
Насчет либерализма. Настоящий коренной либерализм с нынешним шизоидным, мазохистским псевдолиберализмом не имеет ничего общего.

User roker, 24.08.2010 20:59 (#)
22038

Алекс, мы их утопим.

Причем с их же помощью. Уж слишком они примитивны. Ну не получается у них делать что-то конструктивное. У них даже гадости получаются корявыми. Гены, короче, не те.
А правильные, пользительные евреи (ну, и некоторые другие, менее пользительные для нас, но все-таки убедительно-пользительные для них) пусть продолжают делать доброе дело, пичкая их, к примеру, сказками про приобщение к цивилизованности, каковое приобщение, оказывается, приключается через равнодоступность образования (чему примером 11/09/01, исполнители коего были, как на подбор, "образованными", а следовательно, невероятно цивилизованными личностями).

User podumal4, 24.08.2010 19:05 (#)

Что-то я ничего не слышал о "миллионах правоверных", хапнутых Америкой. Ничего я не слышал и какой-то "головной боли" американцев по этому поводу. Зато я слышал, что головной болью является чёрная и латинская многомиллионная беднота

User cincinnat, 24.08.2010 19:34 (#)

В Соединенных Штатах сейчас около 6 миллионов мусульман.

Многие из них - американцы второго и третьего поколения, точной статистики я не знаю. Очень многие работают на низкооплачиваемых работах - в Нью-Йорке водят такси, торгуют с ларьков овощами. есть довольно порядочное количество мусульман в хай-теке - программисты, сетевые администраторы, тестеры.

Я лично сталкивался с некоторыми - ничего плохого сказать не могу. Нормальные работящие люди.

Проблемы общества лежат не в этнической, а в социальной среде. Самая серьезная проблема - это даже не глубокий водораздел между имущими и неимущими, произошедший в последнее время, а глубочайшая пропасть между образованными и необразованными людьми.

Так называемые "white trash" (прошу прощение за резкую формулировку) представляет собой такой же источник "головной боли", как и необразованная черная или латиноамериканская масса. Уровень доступного образования резко упал. Еще в 1970-е году общеобразовательные бесплатные школы были вполне приличными по всей стране. Сейчас все, кто имеет хоть какую-то возможность стараются отдать детей в школы частные. Или поселться в богатом районе с хорошей школой - что иногда выходит еще дороже.

Все это не снижает, а увеличивает социальное неравенство.

Однако создается такое впечатление, что правые силы пытаются подменить социальные проблемы - проблемами расовыми, религиозными, этническими.

User urupinsk3, 24.08.2010 23:29 (#)

Согласен с г-ном Цинциннатом...

Тот самый 1968год... Тот самый легендарный Шевроле Корвет. Вы меня поняли :-)

Хотя, я отношусь к тому поколению, которое тогда еще не жило, но мне нравится именно то время. Именно тогда зародилось то, что отживает сейчас свои последние годы и скоро уйдет в историю. А есть ли новые начала? К сожалению нет... Там нет и легендарных личностей, которые изменят мир (ну разве что гугл могу припомнить из молодого поколения).

И с причинами я согласен. Неоконсерватизм уничтожил ту страну. Создание новых суперсектретных спецслужб, коррумпированных холдингов а-ля наш Газпром (Халибэртон;-) ) и прочее, что делает США по сути аналогом нынешней России. И эта пирамида денег, которая растет в геометрической прогрессии. Надеюсь, что решение найдется. Как мы помним, в истории США было уже 7 дефолтов. И даже после них был еще тот самый 1968...

User cincinnat, 25.08.2010 00:59 (#)

К сожалению вынужден вас огорчить.

Аналогом России нынешние проблемы Америки ее никак не делают. Это проблемы разного порядка.

Проблемы России - отсутствие разделения власти и отсутствие системы правосудия - ставят ее к сожалению, в другое измерение.

Проблемы Америки решаются, проблемы России накапливаются и взрываются.

User urupinsk3, 25.08.2010 09:09 (#)

Цинцинат, почему меня должно огорчать Ваше мнение? Это лишь Ваше мнение.

У каждой проблемы есть форма, а есть причины. Форма разная, причины одни.

В америке, так же, как и в России, есть проблема того, что общества теряет всякий контроль над властью. в том, что власть начинает вытягивать "своих", по факту она становится клановой. То же самое. да, у них нет такой коррупции, обращенной к каждому гражданину страны. Коррупция США находится на самом верху, там если уж воруют то 10-100-1000 миллиардов $, если уж убивают, то миллионы граждан других стран. А беспредела ментов, судей и прочих по отношению к рядовым гражданам нет... Пока нет... Но если изменение страны, как вы выразились по спирали, не начнется, то они будут там же, где и мы.

Опять же, все тут сказанное - лишь мое мнение. :-)

User cincinnat, 25.08.2010 14:58 (#)

Могу только повторить вам,

что проблемы России - системные, а проблемы Америки - самой системой корректируются.

Хотелось бы добавить, что не все так гладко было в легендарных 1960-х - 1970-х. В 1969 году произошли самые крупные студенческие волнения и столкновения народа с полицией за всю историю страны. В Беркли, в Кенте произошли многотысячные бунты с вандализмом, которые продолжались несколько недель. Были призваны как полиция, так и Национальная Гвардия. Полиция стреляла, были убитые и десятки раненых.

Интересно, что в конце-концов - ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ Беркли вышло на демострацию протеста против беспредела ментов. Еще интересно, что жестокую расправу организовал ни кто иной, как Рональд Рейган, бывший тогда губернатором Калифорнии.

Так что то, что кажется издалека легендарным и идиллическим, не всегда таковым является при ближайшем рассмотрении. Но, как я уже сказал, в Штатах существует саморегулирующаяся система, а в России таковой построить не успели.

"Вертикаль власти" является наиболее удобным способом правления для правителей и наихудшим для граждан страны. В России общество не "теряет контроль над властью". Этот контроль у общества уже давно забрали.

User rene_gat, 26.08.2010 02:26 (#)

Ах какой он злой, этот Рейган! Чего удумал: погромщиков разгонять силой полиции...

Всякий левый знает, что погром - это священное право прогрессивной общественности, а полиция должна охранять погромщиков от возможного насилия со стороны, тех, кого прогрессивная общественность считает нужным громить!

User roker, 25.08.2010 18:36 (#)
22038

"Давайте я вам отвечу. Чтоб не скучно было."

И где же ответ ? Я уже не говорю о анонсированной нескучности. Все то же самое, Цинциннат: вместо разговора по существу Вы выкладываете на форум массу информации, которую, прошу прощения, легко может почерпнуть даже школьник, и скользите по поверхности. Добро бы эту информацию Вы могли анализировать. Но и этого не происходит, дружище.

Давайте конкретнее. Я задал форумчанину вопрос о причинах того, к чему пришла Америка. Вы, взявшись за гуж, просто констатировали общеизвестное, повторили уже сказанное другими, не сумев разобраться в причинах происходящего. Вопрос о том, отчего же страна, в которой лет 50 назад преобладали белые, была (тогда) страной равных возможностей, спустя указанное время, после увеличения в составе населения доли небелых, превратилась в то, во что превратилась и продолжает превращаться, повис в воздухе.

Еще один пример. Вы, рассматривая проблему социальной дифференциации (в тех или иных странах, а также вообще), постоянно педалируете на неравнодоступности образования, как главной причине часто обсуждаемых здесь коллизий. Однако форумчане, проживающие в очень разных странах, прекрасно знают, что представители даже самых бедных слоев населения имеют возможность вполне бесплатно получить среднее и высшее образование; остальное - в их руках. Иными словами, Цинциннат, проблема необразованности определенной части населения и связанных с этим трудностей - следствие, а не причина. Да, дружище. Кто же виноват в том, что негры в США, имеющие возможность доступа к образованию по известной Вам системе, не включают этот, так сказать, проект, в число своих приоритетов, отдавая предпочтение приоритетам иного рода ? Кто виноват в том, что, к примеру, в Турции (стране, которую я очень хорошо знаю в силу специфики профессии и работы), где образование любого уровня (в том числе докторантура) - совершенно бесплатная услуга (предоставляемая государством и различными фондами), и где государственных университетов - как кур нерезаных, население (в том числе и с дипломами о высшем образовании, и с докторскими корочками) - вопиюще невежественно, наука практически отсутствует, а более или менее продвинутые молодые люди утекают на Запад ? Вы скажете, исключительно по причине стремления жить в более приемлемых бытовых условиях ? Если Вы скажете именно так, то ошибетесь: жизнь в современной Турции в материальном отношении местами даже лучше, чем в некоторых странах Европы.

Цинциннат, Вы, несомненно, самый, пожалуй, эрудированный из форумной группы, которую можно условно назвать "псевдолиберальной". Со всеми остальными из этой группы можно только стебаться или игнорировать их: иного они не заслуживают. С Вами, конечно, иногда можно вступать в дискуссии. Собственно, так я и поступал в самом начале. Однако при всем при том Вы, Цинциннат, остаетесь типичным, хотя и самым ярким, представителем означенной группы (легкую попытку обоснования см. выше), ввиду чего диалоги с Вами также через некоторое время становятся неинтересными. Прошу прощения.

User cincinnat, 25.08.2010 20:15 (#)

Происшедшие в Америке с начала 70-х демографические изменения

во-первых н так уж значительны, а во-вторых произощли на самом низком социальном уровне.

Америкой по прежнему правит богатая белая верхушка. Что изменилось, так это усиление роли крупных корпораций, в том числе и транснациональных. Усиление роли крупных корпораций привело к выжиманию низших социальных слоев из демократического процесса и усилению возможности их манипуляции.

То резкое социальное разделение, о котором я писал, на мой вгляд является самой опасной проблемой. Потенциальной проблемой - она может и не стать проблемой, если на нее обратить внимание.

По степени социальной разделенности общества Америка вернулась к 1900-му году - а это чревато социальными потрясениями. И никакие этнические проблемы здесь не при чем - они могут добавиться к проблемам социальным, но сами по себе проблемами не являются. На мой взгляд - и я уже говорил об этом, концентрация на этнических проблемах есть просто дымовая завеса.

уровень бесплатного образования в Америке резко упал за последние десятилетия по сравнению с уровнем образования платного - и очень дорогого. Это ведет к еще большему социальному разделению. Демография здесь опять же не при чем - она добавляет, но не составляет основу проблемы.

Как видите, я говорю только лишь о ситуации в Соединенных Штатах, которую я хорошо знаю. Кроме того, как вы могли бы заметить, я не вступаю с вами в спор, а просто излагаю свои наблюдения.

Дело в том, что ваша позиция мне в общем-то ясна. Я знаю, что вы считаете некоторые народы генетически неполноценными. Мало того, вы не исключаете возможности физического уничтожения неполноценных, по вашему мнению, народов. И посему все ваши аргументы явно или неявно защищают именно эту точку зрения.

Вы совершенно серьезно заявляли об этом на этом форуме - может быть это и прошло мимо внимания большинства форумчан, но я это отметил. Если понадобится, я могу потратить 15 минут и предоставить конкретные цитаты вместе с контекстом.

Подобную точку зрения я считаю откровенно античеловеческой и дискутировать с ней не имею никакого намерения. Извините.

Почитайте, если попадется, книжечку "Нация иммигрантов" некоего Джона Фитцджеральда Кеннеди. Не знаю, существует ли ее перевод на русский. Эта маленькая и популярно написанная книжка, тем не менее, содержит сведения об американских этнических отношениях, которые могут стать для вас откровением.

User protoplasm4, 24.08.2010 20:30 (#)

"исключительно благодаря наличию у белых людей некой совокупности качеств" -- представляю какими словами обозвался бы Рубинштейн, если бы прочел это. Меня за мнение о том, что расы существуют назвали расистом. А тут вообще мыслепреступление:))

User roker, 24.08.2010 21:01 (#)
22038

"...представляю какими словами обозвался бы Рубинштейн, если бы прочел это."

Представили ? А у меня как-то не выходит. Но все равно (а может, тем более) жутковато.

User korova, 27.08.2010 21:47 (#)

Зато еще остается вероятность, что Muslim American Society, финансирующая проект (и пока неизвестно, только ли она), может быть признана террористической организацией за свои связи с Аль Каидой.
К сожалению, вероятность этого события тоже достаточно невелика.
Но надежда остается.

User podumal4, 24.08.2010 15:35 (#)

Существуют данные, что инициаторы строительства мечети принадлежат к "специфическим террористическим организациям" или праздновали 11 сентября?

User kafa, 24.08.2010 15:44 (#)

Нет, конечно. Всё там пушисто.
В этом случае логично ставить мечети везде, где фанатики проводили терракты. Дубровка, Беслан и т.д.
Должно же быть какое то чувство такта?
Не дёрнет же меня нелёгкая начать крестится войдя в мечеть. (Был а Аль- Аксе на экскурсии).

User podumal4, 24.08.2010 15:48 (#)

Я не вижу никаких моральных препятствий к тому, чтобы мечети стояли в Беслане и на Дубровке. И даже не потому, что большинство там погибло от действий спецслужб. А потому что среди погибших были мусульмане и любое религиозное поминание погибших - нормальная, естественно-человеческая практика.

User kafa, 24.08.2010 15:59 (#)

Скорее всего - Вы правы.
Наверно я привел не очень корректные примеры.
Но скажите мне: осудил ли мусульманский мир в массе своей трагедию 9/11? Служили ли службы в мечетях? Проклинали ли исполнителей? Отлучили от веры?
Может всё было, а я не курсе.

User urupinsk3, 24.08.2010 16:08 (#)

Я думаю, был все: и заупокойные по жертвам, и по палачам. И проклинания, и похвалы. Мир разный. Но показывают всегда только крайности, провокаторов. Это интересно прессе. Поэтому вы так и видели. Пресса во всем мире любит "горячие" темы.

User kafa, 24.08.2010 16:30 (#)

Стараюсь фильтровать информацию, "фарширующую" посредством прессы мой мозх. Рецепт один: как можно больше источников при включённо критическом отношении. Может чего то пропустил и мусульмане массово скорбели. Увы мне.

User podumal4, 24.08.2010 18:10 (#)

90% мусульман живут в сельских районах где-нибудь в Индонезии, Индии и Пакистане или в Нигерии. Они с утра до вечера работают на своих полях, у них нет телевизоров и они не очень даже себе представляют, что такое "Америка", где находится "Нью-Йорк" и что там вообще произошло.

User podumal4, 24.08.2010 16:09 (#)

что такое "мусульманский мир"? В исламе нет папы, патриарха или собора, который бы от имени всех мусульман мог "осудить" кого-то или что-то. Ислам оставляет за каждым мусульманином право на собственное мнение. И я встречал многих мусульман, которые осуждают терроризм вообще и теракт 11 сентября в частности.

User kafa, 24.08.2010 16:21 (#)

Слова "мусульманский мир" в моём предидущим посте считать не действительными. Сплоховал:(
Но Ислам то - мировая религия?
Собственное мнение весьма ограничено канонами религии.

User podumal4, 24.08.2010 16:30 (#)

канон в любой религии всегда противоречив и в принципе ссылкой на ислам (и на любую религию) при желании можно обосновать любую позицию. Но если в "централизованных" религиях это плюрализм сдерживался существованием строгой иерархии, но в исламе такой же иерархии нет (в исламе принципиально считается, что между человеком и Богом нет посредников). но я хотел бы заметит, что мусульмане, как и все люди:)), определяют свою жизнь не только религиозным каноном, но и обычными человеческими страстями, желаниями, интересами - и хорошими и плохими

User rene_gat, 26.08.2010 01:00 (#)

Хорошо устроились! Значить одни улемы-улямы призывают к убийствамЮ а другие - белые и пушистые. На голубом глазу льют крокодиловы слёзки!

Может быть, вам лучше папу завести, чтобы было с кого спросить за пакости?

User roker, 24.08.2010 16:38 (#)
22038

"...терпимость к оскорблению чьих-то чувств (д

Уважаемый автор допускает неочевидную для него и его единомышленников ( допустим ) и весьма очевидную для некоторых других групп населения (предоставляю форумчанам возможность самим нанизать эпитеты один изумительнее другого)маленькую "неточность" (или все-таки небрежность ?): "нелегкую и необходимую плату" (да уж...) придется вносить не ему и его прекраснодушным друзьям, живущим в огороженных от "кассиров" гетто (кампусах), а их внукам (если, разумеется, таковые у автора и его милых и красноречивых друзей имеются), у которых не будет возможности отгородиться, и оттуда, из-за ограды вещать о вселенском характере либерализма.

User podumal4, 24.08.2010 18:12 (#)

мало ли что малообразованному и туповатому "рокеру" "очевидно"!:)))

User da_nu, 25.08.2010 16:21 (#)

Так ему туповатому

Праильна! Строит тут понимаешь из себя. А наше дело правое. Мы с ими церемониться не будем. Мы попростому все ым скажем как на духу. Надо похамски - скажем а чё. А надо - и крепче не заржавеет за нами.
Маладца! Поддерживаю.

Боннер- из династии чекистско-коминтерновской сволочи,менталитет соответственный.Ноблесс,как грится,оближ, яблоко от яблони и т.д.

User bignycom, 25.08.2010 21:03 (#)

Плевок в лицо американцам.

Плевок в лицо Нью Йоркцам что "строитель" "мусульманского центра" открыто поддерживает террористические мусульсанские организацию Хамас. Возможно ли представить строительство 14 этажной мечети на Красной Площади возглавляемое муллой открыто поддерживающим Дудаева во время войны в Чечне? Или Грузинской ПРАВОСЛАВНОЙ Церкви людьми поддерживающими Саакашвили во время Российско-Грузинской войны на Красной Площади ?
Живу в Нью-Йорке. Мечетей, синагог и церквей здесь хватает, проблема не в мечети - а в тех, на какие деньги и с какой целью ее решили построить. Да и "грин карту" большинство по статистике дает США выходцам мусульманских стран. См. статистику. Дискриминация здесь в другую сторону.

User artista, 24.08.2010 14:55 (#)

г. Руденский проявил себя

как либерал par excellence. Это похвально с точки зрения идеального - на необитаемом,

в буквальном значении этого слова, острове - либерализма,

но в реальной жизни хорошо бы включать хоть изредка здравый смысл.

User urupinsk3, 24.08.2010 14:57 (#)

я так понимаю,

что здравый смысл надо включать по отношению к Америке, а по отношению к России надо включать идеализм. А давайте постараемся всегда играть по одним правилам: или по здравому смыслу (т.е. как выгодно), или по законам (т.е. как надо).

Как раз данном случае автор сказал по Закону.

User kafa, 24.08.2010 15:13 (#)

Закон - есть Закон. Но законы не вечны. Иногда, прецидентно, требуют коррекции. Иначе мы все жили бы по законам джунглей.

User urupinsk3, 24.08.2010 15:21 (#)

Я думаю, что это - не тот случай, когда им стоит пересматривать конституцию. Согласен, но спокойствие внутри самой Америки подкрепляется как раз равными правами. Что будет если это будет нарушено? А будет грустно... Миллионы мусульман, миллионы негров, миллионы латиносов, миллионы интеллектуалов, миллионы тамошнего быдла, миллионы бизнесменов, миллионы богатых, миллионы нищих, миллионы счастливым, миллионы несчастных, миллионы вооруженных, миллионы прочих и прочих... Сегодня уступят одним, потом другим, потом третьим... И все эти массы придут в движение. И того 1905-17, 1930ые, 1991-93 и 2001(9/11) и т.д. покажутся детскими шутками.

Единственное, что объединяет все эти части американского общества - те самые 10 статей и относительно немного поправок. У них даже языка общего нет. В Калифорнии 50% населения английский не знают. Что-то из ценностей общества пропадет - начнется неизвестно что. Лучше нам этого не увидеть.

User kafa, 24.08.2010 15:36 (#)

Нам бы их проблемы:)

User urupinsk3, 24.08.2010 16:00 (#)

у нас просто раньше началось.

Похожие проблемы у нас были уже в 88-93 после того, как наши "цели и идеалы" рухнули.

У них масштаб будет совсем другой. намного все хуже будет

User kafa, 24.08.2010 16:58 (#)

Это головная боль cincinnata.
А что там рухнуло то с таким звуком в 88-93?

User urupinsk3, 24.08.2010 23:37 (#)

сегодня это - лишь головная боль жителей США....

...а завтра это может стать головной болью всего мира, как развал СССР, СЭВ и последующие войны, кризисы и прочее стали головной болью всего мира... А ведь могла быть спокойная мирная реформа похожая на то, что мы сейчас все затаив дыхание наблюдаем в Китае. Все-таки спокойный и философский восток намного мудрее нервного и закомплексованного запада... Хотя крови в свое время пролили много, но теперь не хотят революций, а делают все умно и постепенно

А в 88-93 развалилось все, связанное с СССР и начало проливаться много крови.

User bignycom, 25.08.2010 21:58 (#)

urupinsk3 - "автор сказал по Закону."

Нет закона указывающего строить или не строить. Есть логика что "строитель" не признает террористов - террористами, то какая "толерантная" мечеть получиться.
Скорее удачно расположенный центр вербовки террористов.

User podumal4, 24.08.2010 15:51 (#)

а "здравый смысл" доступен только "избранным", вроде тебя?

User rene_gat, 26.08.2010 01:03 (#)

Ну почему же? Дорога здравого смысла открыта для всех. Вэлкам!

, 24.08.2010 15:07 (#)
21130

"план строительства мечети вблизи Ground Zero коробит чувства многих американцев"

План строительства мечети вблизи Ground Zero оскорбляет память жертв. Это - плевок в лицо осиротевшим. Слово же "коробит" представляет собой поистине возмутительный пример политически корректного либерального лицемерия.

"Коробит". Тьфу.

User urupinsk3, 24.08.2010 15:10 (#)

Ну так а зачем нам тут тогда либеральное лицемерие? Вы за то, чтобы "мочить террористов в сортире", запрещать "синагоги как символ евреев-революционеров 1917г", "запрещать мечети, как гнездо муслимского терроризма", "судить и убивать всех потомков коммунистов за грехи их дедов и отцов"?

Что там еще такого из нелиберального цинизма, который вы поддерживаете?

, 24.08.2010 15:16 (#)
21130

С удовольствием бы ответил.

К сожалению, не понял ни слова.

User urupinsk3, 24.08.2010 15:28 (#)

смысл в том...

...что против каждого можно что-то найти.

Против мусульман и/или арабов - террористы убили 9/11 3000чел.
Против русских - они устроили революцию, и поубивали народ
Против евреев - дык среди революционеров более половины были евреями, и те же евреи поубивали кучу палестинцев (в т.ч. евреи-террористы в 30-40гг)
Против американцев - ирак, афган, вьетнам, япония (с использованием ЯО)
Против
Против немцев - сами понимаете... WW2
Против японцев, финнов, румын, итальянцев - были с немцами
Против французам, голландец и пр. - трусливо сдались немцам

чо еще рассказать, чтобы стало понятно?

, 24.08.2010 16:00 (#)
21130

"против каждого можно что-то найти"

Я ничего ни против кого не ищу. Преступление 11 сентября было совершено исламистами. Это был акт священной войны во имя ислама.
Строительство мечети на месте преступления будет воспринято, как символ торжества. Это будет памятник в честь победы над врагом.

Если американцы позволят строительство такого памятника - пусть им будет на здоровье.
Только не следовало бы пользоваться такими словами, как "коробит". Речь идет о кощунственном издевательстве над жертвами. Судя по опросам, 70% публики в США именно так это и воспринимают.

User urupinsk3, 24.08.2010 16:10 (#)

Это был акт не во имя ислама, а во имя интересов конкретных людей. Разницу понимаете?

А опросы... Знаете, можно провести опросы, которые дадут совершенно разные результаты. Вопрос всегда лишь в том, кто заказал результаты опроса :-)

User cincinnat, 24.08.2010 16:13 (#)

Еще раз.

Власти города Нью-Йорк приняли решение не строить на месте Граунд Зеро никаких культовых сооружений. Ни мечетей, ни церквей, ни синагог.

Мусульманский центр планируется построить в нескольких минутах ходьбы от площади. Желающие могут взглянуть на план:

www.huffingtonpost.com/matt-sledge/just-how-far-is-the-groun_b_660585.html

Большинство американцев считают неправильным строительство центра вблизи Граунд Зеро. Тем не менее, приблизительно такое же большинство считает, что строители имеют полное на это конституционное право.

"Кощунственное издевательство над жертвами" - ваша собственная формулировка и плод вашего воображения.

, 24.08.2010 16:18 (#)
21130

"такое же большинство"

Я понял. Одно большинство полагает одно, другое большинство - другое.
Таки смешно.

User urupinsk3, 24.08.2010 16:27 (#)

Таки да.

Это называется: нет абсолютного большинства. :-)

User cincinnat, 24.08.2010 16:48 (#)

Я высказываю свою собственную точку зрения.

Мне совершенно неважно, совпадает она с мнением большинства или не совпадает.

Я лично считаю, что ничего кощунственного или оскорбительного нет в строительстве мусульманского центра неподалеку от Граунд Зеро.

Это не означает,что я "за" строительство. Мне в большой степени все равно - построят там мечеть или нет. По мне бы лучше вообще не строили ни мечетей, ни церквей, ни синагог. Биться за ее строительство у меня нет оснований.

Но у меня есть основания биться за равное отношение ко всем людям, вне зависимости от их религии или национальности.

User adig, 24.08.2010 18:44 (#)

ему "в большой степени все равно - построят там мечеть или нет",

но почему-то он всегда за исламистскую "позу".

Он исключительно объективен, просто у него "собственная" кочка зрения такая. Он же не виноват, что она с креном именно в эту и одну сторону. Ну, так получилось.

А Вас крен только в другую, ну и что? Вы же наверно все таки свою точку зрения говорите а не чью либо?

User adig, 24.08.2010 19:32 (#)

ну и что?

Ничего.
Но я не претендую на объективность и незаинтересованность. В отличие от "объективного" ЦЦ и иже с ним.

Прямо заявляю: то, что я говорю, отражает интересы мои, моих близких и друзей.

User adig, 24.08.2010 19:37 (#)

Абаринов: "Они ведь не спорят с правом на свободу религиозных убеждений или на

В этом вся суть проблемы.
Не в том, что строить или нет, а в том, где строить этично, а где нет.

В данном случае это и есть проблема, Ваша необъективность. Она и вызывает возмущение у объективных людей. Будь здесь такие же необъективные русскоязычные арабы, уверен они бы тоже огребли по полной программе.

User adig, 24.08.2010 19:57 (#)

Будь здесь такие же необъективные русскоязычные арабы,

Здесь есть русскоязычные сторонники исламистов и русскоязычные антисемиты. Этого достаточно, чтобы глубоко сомневаться в объективности авторов с "душистой" точкой зрения.
Также глубоко сомневаюсь вообще в "объективных людях" при обсуждении событий, свидетелями которых они являются.

А уж если кто-то во "всеуслышание" заявляет о своем "объективизме", то ищи торчащие уши ....
Так что не возмущайтесь, а то и у вас ушки вырастут.

"Авторы с "душистой" точкой зрения" в полемиках с русскими и любыми другими антисемитами всегда указывали им на уродство их "необъективной" позиции. Русскоязычные исламисты как правило борются здесь с российским государством, на форуме очень редки, и ненависти как правило к Израилю или США не высказывают. А если высказывают и бывают замечены то от "авторов с "душистой" точкой зрения" получают такой же отпор.

User cincinnat, 24.08.2010 20:17 (#)

Интересно.

Хотелось бы перевести последнюю фразу на русский язык с новояза.

adig самым настоящим образом угрожает alexnoble, что ежели тот будет выражать несогласие с его, адига, мнением, тот приклеит ему ярлык антисемита.

Заранее, так сказать. Вне зависимости от аргумента.

User adig, 24.08.2010 20:24 (#)

Интересно главным образом, как здесь вы

"клеите" и сплачиваете своих сторонников. Это наверно "заранее, так сказать. Вне зависимости" от грядущего.

А все остальное банально и без перевода на язык хамаса.

User artista, 24.08.2010 20:52 (#)

Господи, да кому тут

нужно клеить какие-то ярлыки на розоперстого Алекса,

который безумно смешным в его случае словечком "noble" так себя припечатал,

как никакие неоконы никаких обам припечатать не могут.

Да здравствует "Чаепитие"! Долой fifth column!

Если бы хамоватые самовлюбленные не видящие дальше своего носа всезнайки включили бы хоть еще одну извилину, то может поняли бы что, то что им кажется очевидным на самом деле этим очевидным не является.

User artista, 24.08.2010 23:12 (#)

Не умничай, эмбрион.

Поскольку твой ум находится там же, где и твоё нобльство -

исключительно в твоём инфантильном воображении.

Дошкольной психологией я уже давно не занимаюсь, так что - обратись к практикующему психологу.

До визита к нему рекомендую вообще (100%)прекратить "умственную" деятельность -

пару недель ты прекрасно и без неё обойдёшься.

Бай.

Думаете что оскорбляете к кому обращаетесь, а на самом оскорбляете в первую очередь себя. Говоря тебе понятным языком: על ידי חרא תראה איך הראש שלך מלא.

:))))

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User artista, 25.08.2010 01:19 (#)

Спасибо, майлорд,

но я, пожалуй, ещё посижу, если вы не против? Плииииз...

Да, сидите, сидите, только не хамите :)))

User adig, 24.08.2010 20:18 (#)

PS

Я не объективен, это верно. По крайней мере в данном случае, хотя и не являюсь жителем Нью-Йорка.

Но я достаточно осведомлен, не подвержен массовым психозам и много испытал на своей шкуре, чтобы быть на стороне справедливости вне зависимости от своей заинтересованности.

User podumal4, 24.08.2010 20:25 (#)

"я достаточно осведомлён"

В какой области?

"не подвержен массовым психозом"

Ну какой зомби знает, что он на самом деле зомби?

"много испытал на своей шкуре"

Тебя пытали, что ли?

User adig, 24.08.2010 20:32 (#)

некоторые тыкалки затуркали компы

User podumal4, 24.08.2010 20:57 (#)

эх, нет ответа

User adig, 25.08.2010 11:40 (#)

придуМкам

Брожу ли я СРЕДИ ПРИДУмКОВ шумных,
СМОТРЮ ЛЬ НА ИХ БЕСТЫДНЫЙ СРАМ,
Сижу ль меж ГЛУПОСТЕЙ безумных,
Я ПОРАЖАЮСЬ ИХ МОЗГАМ.

Я говорю: промчатся годы,
И МНОГО ТЕХ, КОТОРЫЕ СРЕДЬ нас,
УЙДУТ, СОЙДУТ под вечны своды -
НЕ ПОУМНЕВ И В ЭТОТ час.

User kafa, 24.08.2010 15:17 (#)

Речь идёт о конкретном месте и конкретных действиях.
РС Если потомки являются идеологическими наследниками человеконенавистнических теорий своих предков, то с ними нужно разбираться по всей строгости Закона.

User urupinsk3, 24.08.2010 15:30 (#)

Согласен.

Но немцы (в среднем) не являются сторонниками нацизма.
Мусульмане также не являются сторонниками взрывать дома в Н-Й, тем более, что они там живут и могут погибнуть вместе со всеми прочими представителями разных национальностей и религий.

Да и не собираются там вроде ставить памятники террористам.

Вроде бы мы друг другу не противоречим?

User cincinnat, 24.08.2010 15:34 (#)

"что они там живут и могут погибнуть вместе со всеми прочими представителями разных национальностей и религий."

Даже не "могут погибнуть", а уже погибли. Несколько десятков мусульман погибли в WTC.

Их родственники приходят молиться Ground Zero.

Видимо нарочно, чтобы плюнуть в лицо Шунре, который не имеет к этой трагедии абсолютно никакого отношения.

User urupinsk3, 24.08.2010 15:50 (#)

и почему нельзя без грубостей в адрес оппонента ответить... наверное не там я учился с людьми общаться...

Впрочем, считаю, что к религии все это в принципе никакого отношения не имеет. Это - политика.

, 24.08.2010 16:20 (#)
21130

"который не имеет к этой трагедии абсолютно никакого отношения"

Когда мне захочется узнать, к чему я имею какое-то отношение, я первым делом спрошу у Цинцинната. Вот уж авторитет, так авторитет.

User podumal4, 24.08.2010 16:32 (#)

да уж поавторитетнее и намного интереснее тебя

User cincinnаt, 24.08.2010 17:25 (#)

Спасибо, дорогой podumal4 .

Я тоже так думаю.

Да и вы боец не из последних.

User cincinnat, 24.08.2010 18:06 (#)

Кто-то написал это под моим ником.

Видимо, если дали возможность русские буквы использовать, можно совершенно неразличимые ники регистрировать.

Модератор, ау!!!

Что-то происходит - попробуйте разобраться.

Пожалуйста, те кто читает форум, кликайте на ник и смотрите, когда он зарегистрирован!!!!

User cincinnаt, 24.08.2010 19:02 (#)

Прекрати, ты меня пугаешь.

, 24.08.2010 19:24 (#)
21130

Гы

.

Уважаемый Цинциннат, во избежание провокаций и гадостей подобной этой зарегистрируйтесь на livejournal.com

User cincinnat, 24.08.2010 19:46 (#)

Спасибо,

У меня есть регистрация в ЖЖ, хотя я им совсем не занимаюсь.

Я надеюсь, администрация Граней сделает что-то по этому поводу. Неожиданно появилась возможность использовать в нике русские буквы. Раньше ее не было. Похоже, только сегодня появилась - на ветке с Боно пишет человек с регистрацией "oно_регистрация2", написнной кириллицей.

Теперь любой, заменив, скажем, в вашем нике латинское "a" на "а" русское получает возможность создать новый ник, неотличимый от вашего.

Хотелось бы, чтобы модератор Граней как-то решил эту проблему.

User podumal4, 24.08.2010 19:53 (#)

интересно, что ваш двойник зарегистрировался уже 10 дней назад и ждал несколько дней, чтобы "высказаться"

Подозрительно все это. Кто то с сайта делится тайком со своими инсайдовской информацией?

User cincinnat, 24.08.2010 20:00 (#)

Действительно - значит уже некоторое время существует такая возможность

но никто не догадывался (за исключением тех, кому надо победить любыми методами).

User rene_gat, 26.08.2010 01:12 (#)

Опять происки коварной Хизбары?

;-)))))))))

Пока эта проблема не будет устранена, обязательно примите меры. Ваши враги уже воспользовались этой возможностью поклоунадничать над Вами.

User cincinnat, 24.08.2010 20:11 (#)

Печально, что вообще есть какие-то "враги".

Когда я начинал комментировать на Гранях пару лет назад, мне такое и в голову не приходило. Врагами была "бригада" - совершенно очевидные сотрудники российских госслужб, которые стремились любой ценой заткнуть рот свободному обмену мнениями.

Теперь от российской бригады остались рожки да ножки - они в полном меньшинстве и голоса их практически не слышно. На некоторых ветках, посвященным российским делам наблюдается полное единодушие - вещь неслыханная пару лет назад.

Зато появились люди с осовершенно определенной идеологической и национальной программой в делах иностранных. Они тоже в средствах не стесняются, как мы видим.

User protoplasm4, 24.08.2010 20:37 (#)

"Врагами была "бригада"". -- Но-но. Почему была? Обижаете, мы всегда на посту.

LOL :))) Mention the devil and here he is, or however the saying goes.

Да, печально, дорогой Цинцинат. Но тем не менее, Вы видите какой против Вас используют яд, примите противоядие. И не-недооценивайте бригаду. Она всегда будет тут как тут когда надо прикрыть чей-то чиновничий зад или просто постебаться. Не поддавайтесь на иллюзию если бригадные в чем то на Вашей стороне, это всего лишь уловка, тактика а agenda у них всегда одна.

User protoplasm4, 24.08.2010 21:00 (#)

Бригада всегда на посту по другой причине. Потому что есть странные люди, которые записывают оппонентов в бригаду. Цинциннат меня разочаровал, хотя я его уважал, да и уважаю. Но ссылки на "бригаду" - для меня очевидный повод усомниться в интеллекте оратора.

User cincinnat, 24.08.2010 21:18 (#)

Я же не утверждаю, что именно вы работаете на бригаду.

Хотя сильно это подозреваю. Высказываю свои соображения, хотя 100% доказательств у меня, естественно, нет.

Само же существование бригады - отдела интернет-форумов при департаменте "К" ФСБ, не вызывает ни у кого ни малейшего сомнения. Было бы глупо, если бы его не было.

:))))) Вы сами себе противоречите. Бригада на посту, "Потому что есть странные люди, которые записывают оппонентов в бригаду" :)))) То есть как бы бригады нет, но есть группа людей которая следит за высказываниями других людей и если эти высказывания идут против того что эта группа думает, то представители этой группы начинают замыливать тему? Как в случае с Барковым?

User cincinnаt, 24.08.2010 20:32 (#)

Благодарю Вас, мой благородный друг, за ценнейший совет.

Я обязательно приму меры, пока эта проблема не будет устранена.

Враги действительно уже воспользовались этой возможностью поклоунадничать надо мной.

Но, между нами говоря, никакой проблемы нет.

Это мое альтер эго расшалилось. После 2-3 бутылок "Миллера" такое иногда случается.

Не берите в голову этих глупостей, о Благородный Алекс.

Миллер это хорошо! Когда жил в Москве то в магазинах это было единственное американское пиво, и эта уникальность всегда ставила его в моих глазах вне конкуренции против самых лучших немецких или чешских сортов. А насчет глупостей, Вы абсолютно правы, дорогой Цинцинат, какой то детский сад. Но, тем не менее, меры примите, это все таки секъюрити брич вашего айдентити.

User cincinnat, 24.08.2010 21:21 (#)

Алекс, пожалуйста,

щелкайте мышкой на ник и проверяйте время регистрации, прежде чем отвечать на любой пост под моим ником.

Мер же я принять никаких не могу - даже если я и перейду на ЖЖ, этот лже-Цинциннат все равно останется, пока этим делом не займется модератор.

Когда не надо, он всегда тут как тут. А когда надо его не дождешься.

User cincinnаt, 24.08.2010 21:51 (#)

Ты прав. Впрочем, как всегда.

Кликать мышкой совершенно необходимо. Не слишком часто, но и не слишком редко, а ровно столько,

сколько требуется для комфортного серфинга в Интернете.

Да, я не стал бы привлекать к этому делу модератора. Ведь он по ошибке может удалить не того Цинцинната,

а это, как сам понимаешь, может быть фатально.

(комментарий удалён)
User podumal4, 24.08.2010 22:29 (#)

да уж, он раб своего стиля

User cincinnаt, 24.08.2010 22:33 (#)

А я и не прятался от тех,

у кого мозги на месте. Понимаешь, экс-мыслитель?

Вернее, понимал4?

User podumal4, 24.08.2010 22:49 (#)

а ты думаешь, я слежу специально за тобой? что в тебе интересного-то? это ты за мной бегаешь:)))

User cincinnаt, 24.08.2010 22:29 (#)

Но ведь смешно, согласись, постная твоя morda.

А нормальный диалог пусть с тобой Алекснобль ведет - вы конгениальны друг другу.

Я же от "нормальных диалогов" с эмбрионами и платными либералами зарекся.

Так, развлекаюсь иногда помаленьку.

Но с ником твоим проказничать не буду боле - я тебя лучше опять в бочке с мальвазией утоплю, ОК?

Не смешно, а подло.

(комментарий удалён)
User cincinnat, 25.08.2010 06:57 (#)

Спасибо.

Придется, наверное, хотя и не хочется. Людей, считающих, подобно иезуитам, что они исправляют порочность средств чистотою цели, становится как-то пугающе много.

User cincinnat, 25.08.2010 21:04 (#)

Вот видите, что случается с людьми, которые приходят сюда по ОпенАйДи?

С ними расправляются без всякого сожаления. Что такого крамольного было в вашем посту, что его удалили? Загадки кругом....

User cincinnat, 24.08.2010 15:31 (#)

Какой конкретно "Закон" вы имеете в виду?

Не приведете формулировку?

User podumal4, 24.08.2010 15:37 (#)

Здесь хорошо была проведена аналогия: памятники немецким солдатам, погибшим во Второй мировой войне, на территории России оскорбляют память жертв этой войны с российской (советской) стороны?

User kafa, 24.08.2010 15:52 (#)

Вот, соглашусь! Был свидетелем, как немцы эксгумировали своих солдат, на поляне про которую никто не знал, что это немецкое кладбище времён войны. Они педантично вели документацию и хранили, пока не понадобилась.
Простой немецкий солдат, волей ли преступных лидеров, по своему ли убеждению, принёс на нашу землю огромное горе.
Представить рядом с нашими мемориалами немецкий я не могу.

User podumal4, 24.08.2010 15:54 (#)

таких немецких мемориалов в России не один и не два

User urupinsk3, 24.08.2010 15:58 (#)

пора бы и в парке победы в Мск сделать, кстати

User urupinsk3, 24.08.2010 15:58 (#)

а я могу.

При том, что у меня куча родственников погибла в той войне.

Солдаты с обеих сторон были чьими-то детьми, чьими-то родителями, братьями, сестрами. Все они хотели любви, счастья, здоровья, и пр.... И все погибли от похожих свинцовых пуль и снарядов. И что, теперь начнем доказывать им, что наши были лучше?

А ведь именно НЕМЦЫ сохранили у себя ВСЕ памятники нашим солдатам, которые были ТАКИМИ же, как их солдаты. И делали все тоже: хорошее и плохое. Честь и хвала немцам. У них учиться этому надо!!!

Все тоже самое отнесу к тому, что должны делать, но часто не делают американцы. Просто все войны последние 60 лет получаются "незаконченными". Вот и страны остаются с огромным объемом ненависти друг к другу. Многое остается недосказанным.

Может потому, что американцы так и не выиграли по факту ни одной войны с 1945 года? Они ведь ото всюду уходили оставляя за собой кровь и ненависть. Даже не извинившись перед тем народом, у которого они строили демократию. И то же самое было и с СССР. один-к-одному.

:)))))))) Ваши попытки смешать с дерьмом США неуклюжи. Америка никуда не уходила из Кореи, и корейцы в свободной Корее в своей массе очень хорошо относятся к Америке. Вьетнам отдельная история, да и то боль прошла - появилось сотрудничество. Югославия? так кроме сербов Америку все там любят и благодарят. Да и сербы, вступят в Евросоюз и Нато и тоже память о тех бомбежках зарастет бурьяном. Какие еще незаконеченные войны Америки с 45 года там остались? Или это у вас евфемизм такой по поводу Ирака и Афганистана?

User shGenady1, 25.08.2010 13:29 (#)

alexnoble :" Ваши по

"Работант" парень, ув.alexnoble, ВРЕТ И ПЕРЕДЕРГИВАЕТ и ничего Вам членорадельного не ответит.

User rene_gat, 26.08.2010 01:22 (#)

Про

он в дискуссиях со мной утверждал, что США преступно убиоли миллионы иракцев, были агрессором в корейской войне, а ваш президент Трумэн - террорист и массовый убийца.
Как объяснить ваши двойные стандарты в общении? Что позволено говорить Ц, то не позволено говоритьУ???.

User gadfly85, 27.08.2010 15:36 (#)

Дело не в "либеральном лицемерии", а в том, что по закону эта земля имеет своих владельцев, и они могут строить на ней что хотят. И тут действительно ничего не поделаешь - с законом не спорят. Во всяком случае, в Америке.

User aspid, 24.08.2010 15:39 (#)
3791

Одичали они там в своих Америках. Конституцию соблюдают, законы... Совсем озверели.

А должно быть коротко и ясно: Пацаки! Почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ — всем пацакам надеть намордники. И радоваться. ©

User heavy20, 24.08.2010 15:48 (#)

Чудненький совет, не кер америкосам в демократию играть, пусть почувствуют, как хорькам живется - мля!

User urupinsk3, 24.08.2010 15:52 (#)

и с кого нам тогда пример брать?

User heavy20, 24.08.2010 16:01 (#)

Пионэр - всем людЯм пример.

Солнечная система, всё вращаются, и друг с другом не пересекаются.
Доволен и Юпитер, и Плутон.

User protoplasm4, 24.08.2010 20:28 (#)

А мне пофиг.

Имхо США не долго осталось... Ну может лет 20. Или 50. Так что безразлично что там построят.

User rene_gat, 26.08.2010 01:26 (#)

;-))) США ещё простудится на ваших похоронах ИМХО

Если, конечно, будут разводить своих цинцинатов только в специальных питомниках и вивариях, не пуская на вольный выпас...

User cincinnat, 24.08.2010 20:54 (#)

Прежде всего, респект г-ну Руденскому за то, что не побоялся выступить

со своим собственным мнением против авторитета Елены Георгиевны. Его аргументация по этому вопросу абсолютно корректна и не вызывает ничего, кроме уважения.

С другой стороны, позиция Елены георгиевны защищается аргументами, которые вызывают недоумение.

" И если кто и нарушил Первую поправку, то это президент США, если она относится и к нему, а не только к Конгрессу США. В своей речи по случаю первого дня Рамадана он сказал (цитирую по русскоязычной прессе): "Мусульмане имеют право исповедовать свою религию, как и любой в нашей стране, и это включает право построить место поклонения на земле, находящейся в частной собственности в Нижнем Манхэттене".

Этими словами он безусловно нарушил первый пункт Первой поправки, поддержав одну из многих религий, исповедуемых гражданами США."

Елена Георгиевна, этой фразой президент поддержал не мусульманскую религию против религий остальных (а именно в этом и заключается Первая Поправка), он поддержал именно эту Первую Поправку - право на свободное вероисповедание. Если вас спросят - поддерживаете ли вы право буддистов молиться, и вы ответите "да", вы поддерживаете не буддисткую религию, а право буддистов на ее практику.

"Также президент, ссылаясь на право частной собственности, усилил беспокойство граждан США, 70% которых против строительства мусульманского центра и мечети в Нижнем Манхэттене вблизи Ground Zero, резко снизил уровень общей безопасности в стране"

Кка можно ссылкой на право частной собственности снизить уровень безопасности в стране? 70% граждан, согласно опросу CNN, не одобряют постройку центра вблизи Граунд Зеро. Примерно 70% граждан, согласно тому же опросу, считают, что строители имеют полное на это право по закону и Конституции.

Мнение президента - исключительно личное мнение. Президент США не имеет никакой власти разрешить или запретить строительство центра в Нью-Йорке. Решение о разрешении строительства было принято городскими властями и аргументировано в речи мэра Нью-Йорка Майкла Блумберга.

Заявление Елены Георгиевны, что поддержка президентом закона и Конституции снижает уровень государственной безопасности, представляется несколько странным. Как и предложение использовать закон в виде дышла по примеру, скажем властей московских.

User rene_gat, 26.08.2010 01:29 (#)

А чего ему бояться?

Боннэр - враждебная для российских властей фигура. Куснул её - лизнул вертикаль. Наш национальный праздник - ХОЛУИН...

User revizor21, 24.08.2010 21:26 (#)

Ценность демократии выше любой либеральной ценности уже потому, что либералы без демократии не проживут -их передушат, а вот демократия без либералов полне проживет, достаточно припомнить Черчилля.
Ну -с, так какова основная идея демократии? При демократии выслушивают меньшинство, но делают то, чего желает большинство.

Три -четыре года назад либералы с пеной у рта доказывали, что Буш не подчиняетсся воле большинства, которое, например, было против войны в Ираке, и таким образом, нарушает демократические принципы.

Сегодня 70 процентов аериканцев против этого места строительства для этой мечети. Вопрос вышел на национальный уровень- и либеральный автор призывает актически игнорировать волю этого самого большинства.

А Обама просто "не вспомнил" об этом большинстве. Конечно, через два месяца все это аукнется очень громко на избирательных участках, и я глубоко рад, что Обама оказался зоологическим либералом, е предавшим Учение даже ради политцелесообразности.
Но еще более радуют либералы как целое. Ребята стоят на своем- и стоять будут. Что ж, сегодня 70 процентов против мечети. А завтра, надеюсь, эти 70 процентов будут против либералов.

User revizor21, 25.08.2010 02:29 (#)

Ребята стоят на своем- и стоять будут. Что ж, сегодня 70 процентов против мечети. А завтра, надеюсь, эти 70 процентов будут против либералов.

Поправочка.

Конечно, моя оплошность= применять слово "либерал" к западным левакам,
Левые- лжецы по определению, и уже сто раз повторено, что они шулерски стянули слово "либерал" у вполне порядочных право= центристских демократов.
Так что корректирую:
надеюсь, скоро в США 70 процентов будут против перекрасившихся коммми, жульнически называющих себя либералами

User shGenady1, 25.08.2010 13:47 (#)

revizor21 :"Левые

И это правильно.
Более того, и "КОММИ" тоже лжецы по определению : половина из них 70 лет выкручивали людям руки и гнобила лучших представителей народа, а другая половина расскаывала о "СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ДЕМОКРАТИИ" и "НЕСЛА мир
и счастье народам на земле".
Сейчас та же история : половина бывших "комми" и заплечных дел мастеров превратилась в "рыночников" без рынка и "демократов" без демократии, а вторая , подкармливаемая первой, во главе с дядей ЗЮ, вешает лапшу на уши, что она якобы борется с первой.

User cincinnat, 24.08.2010 21:48 (#)

"завтра, надеюсь, эти 70 процентов будут против либералов."

Даже вам не пожелаю жить в таком обществе. наилучший пример общества без либералов - фашистская Германия.

User podumal4, 24.08.2010 21:56 (#)

так нацизм - это ж его идеал

User revizor21, 25.08.2010 03:14 (#)

Даже вам не пожелаю жить в таком обществе. наилучший пример общества без либералов - фашистская Германия.

Дык это... нацистской Германии нету уже 65 лет. Поэтому, впитав в себя живительную влагу Ислама, либерализм пышно расцвел во всех муслимских обществах. Под сенью толерантнейших исламских правительств. Типа талибов, аятолл или саудитов.
Лично Вам желаю жить там и наслаждаться воздухом ""возрожденного Арканара".

User cincinnat, 25.08.2010 04:31 (#)

Вы рассуждаете о том, о чем не имеете ни малейшего понятия.

Не знаю, что вы лично именуете "либерализмом", но это никакого отношения не имеет к реальности.

Неплохо бы вам ознакомиться с основными либеральными принципами, прежде чем рассуждать о них:

"Фундаментальные принципы либерализма включают индивидуальные права (на жизнь, личную свободу и собственность); равные права и всеобщее равенство перед законом; свободную рыночную экономику; правительство, избираемое на честных выборах; прозрачность государственной власти. Функция государственной власти при этом сводится к минимуму, необходимому для обеспечения этих принципов. Современный либерализм также отдаёт предпочтение открытому обществу, основанном на плюрализме и демократическом управлении государством, при условии защиты права меньшинства и отдельных граждан."

К сожалению, мусульманскому обществу еще страшно далеко до общества либерального. Никоим образом либеральные принципы не могут существовать "под сенью толерантнейших исламских правительств".

User revizor21, 25.08.2010 06:12 (#)

Вы рассуждаете о том, о чем не имеете ни малейшего понятия

К сожалению, мусульманскому обществу еще страшно К сожалению, мусульманскому обществу еще страшно далеко до общества либерального.далеко до общества либерального.

Ой, кино. Мы в восхищении- Вы таки, наконец, перекопипастали принципы подлинного либерализма. Но все ж таки с чуйством юмора у Вас чисто муслимские проблемы. Потому, объяснять муслиму, что над ним иронизируют,- это таки тяжело.

Мд-я, ну ладненько, продолжайте, пожалуйста, меня убеждать в том, что муслимы ишшо маленько не дорасли до либерализма.
Вот с отрезанием голов у них уже идет, а с либерализмом- пока нет.

А вот у Вас как с отрезанием голов? (Насчет либерализма Вы меня уже убедили -копипастать Вы умеете).

User cincinnat, 25.08.2010 06:43 (#)

У вас, любезный, такая каша в голове, что может бы вам

действительно стоит отрезать самому себе голову, чтобы немного прочистить ее содержимое?

Прежде всего, если вы не хотите, чтобы вас оскорбляли по национальному или религиозному признаку, воздержитесь сами от уничижительных кличек. Это так сказать, золотое правило порядочного человека.

Во-вторых, судя по началу вашего послания, вы сами копипастить еще не научились пока. Сама техника не так уж и сложна, слегка потренировавшись, вы ее одолеете. Гораздо сложнее определить, что именно достойно цитирования в качестве иллюстрации ваших мыслей.

Для этого, конечно, хорошо бы вам их (мысли) где-нибудь приобрести.

(комментарий удалён)
User shGenady1, 25.08.2010 14:17 (#)

revizor21 :"...убеждать в том, что муслимы ишшо маленько не дорасли до либерализма"

Отец был военный, жил и бывал в Дагестане, Чечне, Абхазии - ни один мусульманин никогда не обращался к приезжему так по хамски как вы , наверное, верующий человек.

User rene_gat, 26.08.2010 01:32 (#)

Да всё просто!

...

User shGenady1, 25.08.2010 13:50 (#)

revizor21 уже исправил свою оговорку.

User shGenady1, 25.08.2010 14:09 (#)

Виноват, ошибка.

, 24.08.2010 23:20 (#)
15479

не все мусульмане - террористы, но все террористы - мусульмане

Есть такой неполиткорректный лозунг: "не все мусульмане - террористы, но все террористы - мусульмане". Строго говоря (с точки зрения математической логики) этот лозунг не является истинным высказыванием. А вот с точки сермяжной правды - в самый раз. Мне нравится... За тысячелетия человеческой истории террористов-смертников немусульман были считанные единицы, а мусульман - каждый год по нескольку сотен. У меня, как и у многих других, есть сотрудники и знакомые-мусульмане. Нормальные люди. Работящие, семейные, любящие детей (своих). Но знаете, это ведь как рак - никогда не знаешь когда и как проявится. Иногда от этих формально нормативных, миролюбивых семьянинов такой смертной ненавистью ко всему миру вдруг повеет... Нет, ребята, либерализм - либерализмом, а мусульманам место не в Нью-Йорке, а в Сомали и Йемене. Вот там пусть миролюбие ислама и показывают.

User cincinnat, 24.08.2010 23:51 (#)

Ваш лозунг не имеет ничего общего с действительностью.

Как, впрочем и все лозунги.

Вот статистика по террористическим атакам на клиники, практикующие аборты в Соединенных Штатах:

Восемь убийств, 17 неудавшихся убийств, 41 взрыв, 91 попытка взрыва, 173 поджога - и так далее и тому подобное. И это только в США. Первый взрыв был совершен в 1978-ом году - более 30 лет назад.

Этим занимаются именно сугубо ХРИСТИАНСКИЕ организации, претендующие на защиту именно ХРИСТИАНСКИХ принципов.

Вот тут по соседству кто-то привел статистику Красных Бригад:

1979 становится рекордным годом по числу террористических актов - было совершено 2150 нападений, из которых 133 - нападения на учебные заведения, 110 - на профсоюзы, 106 - на секции ХДП, 91- на секции Коммунистической Партии, 90 - на казармы карабинеров и полицию."

Это только отдельные примеры. Я мог бы вам привести в пример атаку отравляющим газом в метро Токио, басков, ирландцев, организацию Меира Кахане и тому подобное.

Так что далеко не все террористы мусульмане - ой как далеко.

Террористы-смертники - это да, в основном мусульмане. Хотя институт камикадзе - не мусульманское изобретение.

Ван вообще-то приходило в голову, что мир христианской культуры убил несколько миллионов мусульман за последние 30 лет?

Террорист-смертник - это страшное оружие. Трудно бороться с людьми, которые не ценят свою жизнь.
Но это оружие не страшнее самонаводящихся ракет, полутонных бомб, белого фосфора, боеприпасов из обедненного урана, беспилотников и так далее, которыми наша цивилизация убивала мусульман.

Для того, чтобы остановить бесконечный поток крови надо переосмыслить отношения. Попытаться понять, почему так происходит. Не отмахиваться бессмысленными фразами вроде: "Они нас ненавидят за нашу свободу", как это делал Буш.

, 25.08.2010 09:06 (#)
21130

В цирке

Меир Кахане был человеком неприятным. Расист, фашист – пусть назовут, как хотят, вступаться не буду.
Только вот - как бы тут выразиться деликатнее - он никого не убил. Убили его. Причем - мусульманин убил.

Убили и его сына. Тоже мусульмане. Сын тоже был человеком крайне неправильных взглядов. Расист, фашист – хоть как назови. И он тоже никого не убил.

Жену сына тоже убили. Тоже мусульмане. Точно не знаю, но подозреваю - ее взгляды тоже были крайне нехорошими. И она тоже никого не убила. Не успела, видно. Совсем молоденькая была.

Теперь - внимание, барабанный бой, фокус-покус, алле-оп! Имя Кахане приводится, как доказательство тезиса о том, что террористы всякие есть. Есть мусульмане, а есть и вовсе евреи.
Вот перед нами террорист-мусульманин. Он убивает евреев.
Вот перед нами террорист-еврей. Его убили мусульмане.
И где же разница, спрашивается?

Буря аплодисментов. Маэстро, туш!

(комментарий удалён)
, 25.08.2010 09:41 (#)
21130

А ты пойди,

поучись хорошим манерам. Например, научись говорить незнакомым людям "вы". Потом приходи, попроси прощения за свое нахальство и докажи, что умеешь вести себя прилично. Не исключено, что тебе и ответят.

, 25.08.2010 09:43 (#)
21130

Да - не забудь шею вымыть.

(комментарий удалён)
, 25.08.2010 10:39 (#)
21130

Неправильный вывод. Я уже несколько раз на этот вопрос отвечал. И вообще - не припомню случая, чтобы мне задали вежливый вопрос, и чтобы я на этот вопрос не ответил.

Просто ты - провокатор. Задавая вопрос, начинаешь прямо с хамства. Уважающий себя человек тебе, естественно, не ответит - много было бы чести. После чего ты трубишь - победа, мне не смеют возразить, вот какой я молодец!

Ну и труби себе.

User podumal4, 25.08.2010 10:47 (#)

понимаешь, приятель, я не люблю нациков, расистов и религиозных фанатиков вроде тебя, поэтому и обращаюсь к тебе, скажем так... фамильярно. причём не жду за это благодарности.

но по существу тебе ответить нечем. Все твои "ответы" про то, что мол Израиль "случайно" убивает кучу мирных жителей (а мор нехорошие террористы прикрываются ими), хорошо известны. И ничем, кроме обычной нацистской демагогии, это не является

User christophe, 25.08.2010 13:29 (#)

"я не люблю нациков, расистов и религиозных фанатиков"

Ну прямо реинкарнация Агнес Гонджа Бояджиу )))

User podumal4, 25.08.2010 13:34 (#)

А вы любите нациков, расистов и религиозных фанатиков?:)))

User christophe, 25.08.2010 14:30 (#)

Я не люблю когда публично трубят о своих нравственных качествах. Это меня всегда настораживает.
Хотя когда это делают красивые женщины - верю им безоговорочно!

il faut pas contrarier les femmes))

User podumal4, 25.08.2010 15:32 (#)

странно, что вас это насторожило только в отношении меня! здесь все, вы в том числе, выступают с позиции благородного и занимающего наиболее "правильную" (самую умную, самую нравственную) позицию:)))

(комментарий удалён)
User shGenady1, 25.08.2010 15:00 (#)

podumal4 :"кто больше убил "невооружённых людей" противоположной стороны - израильтяне или палестинцы?"

Несколькими постами выше, ув.podumal4, я защищал мусульман от огульных обвинений в терроризме и в том, что им никогда не "освоить демократию и либерализм".
Принеприятнейший тип этот shunra , но тут , по-моему , он прав , а Вы , как и многие другие , в том числе "леваки", прикидывающихся "либералами" из западного мира, по-моему, неправы.
Модель же такова: вокруг Вас сто миллионов людей , которые не знают вас, не понимают и вы им безразличны. И есть там же 10 миллионов, которые вас боятся, ненавидят, завидуют, хотят все у вас отобрать и поделить И ПРЯМО ЗАЯВЛЯЮТ, ЧТО ИХ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ ВАС УНИЧТОЖИТЬ!
А вас - один миллион, и вы их частично содержите, направляете гумманитарку, снабжаете водой и электричеством! Но эти 10 миллионов регулярно на вас нападают, устраивают ракетные обстрелы, взрывают кафе, магазины, убивают школьников и взрослых и утверждают, что ПОКА ВАС ВСЕХ НЕ УНИЧТОЖАТ - НЕ УСПОКОЯТСЯ !
И что вам делать: отсчитать "положенного" одного террориста, а остальных девять отпускать - пускай взрывают?
И это вы называете цивилиованностью и справедливостью ? Если мы такие цивилиованные гумманисты, то надо вмешаться и заставить эти 10 миллионов подчиняться человеческим законам, а не физдеть насчет своего гумманизма.

User shGenady1, 25.08.2010 15:04 (#)

З.Ы."цивилиЗованность","гуманизм".

User podumal4, 25.08.2010 15:37 (#)

хотел бы сказать вам, что ваша "модель" ложная. Не заявляют никакие "миллионы", что хотят "уничтожить" и т.д. Миллионы требуют соблюдения своих права (гарантированных хотя бы международным правом), которые у них отняли.

И если исходить из нейтральной:))) точки зрения, то Израиль убил намного больше мирных (невооружённых) мусульман, чем мусульмане - израильтян. Я уж не говорю, о сотнях тысяч беженцах. А значит, как минимум, Израиль тоже должны нести ответственность за свои преступления.

При этом я не хочу сказать, что мусульмане все "белые и пушисты". Радикалов надо преследовать и давить. Но если вы массово нарушаете без разбора права всех мусульман, то радикалы будут только популярнее и сильнее

User marginal, 25.08.2010 10:34 (#)

+100

User cincinnat, 25.08.2010 15:44 (#)

Шунра, вы серьезно принимаете читателей форума за идиотов?

Очень характерно для ваших рассуждений:

"Вот перед нами террорист-мусульманин. Он убивает евреев.
Вот перед нами террорист-еврей. Его убили мусульмане."

А что - каханисты никого не убили? Или террористов-мусульман никто не убивает? Вы сами прекрасно знаете, что это не так - зачем людям голову морочите?

Террористы убивают не "евреев". Террористы убивают людей - всех национальностей. И террористы были и есть самых разных национальностей. В том числе и среди евреев. Ках - далеко не единственная еврейская террористическая организация, и вы это сами прекрасно знаете.

Вы почему-то упорно пытаетесь свести проблему терроризма только к еврейско-мусульманскому конфликту. Это не так. Терроризм - проблема человечества. Он унес много жизней - людей самых разных национальностей. Однако гораздо большая проблема, унесшая в сотни и тысячи раз больше жизней - это войны, устраиваемые цивилизованными странами.

User da_nu, 25.08.2010 16:55 (#)

Дорогой цицинат уважаемый цицинат!

Как ты прав и как все правильно что вы говорите. Понимаю что не все можно сказать что думаешь, но умный и так все может прочитать что меж ваших строчек и недосказано. Все дело в этих, ну ты понимаешь, и надо их прищучить. Террористы когда против них тоже ребята с умом. Без того их не одолеть а потому надо. Дорогой цицинат ты стойкий и мужественый боец не отступайте.

User cincinnat, 25.08.2010 17:51 (#)

Еще один с какой-то кашей в голове.

Вы все-таки старайтесь не нервничать. Напишите сначала черновик. Определитесь с единственным и множественным числом. Постарайтесь четко сформулировать мысль. Она у вас одна - большого труда это не составит.

Все-таки люди читают - надо с уважением относиться.

User da_nu, 25.08.2010 18:41 (#)

Да ладно, ладно. Все понял не дурак.
Мы ж понимаем что вам неудобно все так напрямик. Но я если надо все дораскажу и объясню. ты главное не смущайся и продолжай а мы всегда поддержим.

Все это похоже на продолжение вчерашней провокации.

, 25.08.2010 20:06 (#)
21130

"Шунра, вы серьезно принимаете читателей форума за идиотов?"

Нет, Цинциннат, не принимаю. Во всяком случае - не всех.
Просто моя манера думать и выражаться - иная, чем в отчете Голдстона или в резолюции ООН. Вот у вас и не получается ее воспринять.
Я это знаю и не сержусь.

User podumal4, 25.08.2010 20:16 (#)

"иная манера думать"! Это сильно!

User cincinnat, 25.08.2010 21:00 (#)

Вот я и пытаюсь вам обьяснить,

что ваша манера думать и выражаться - крайне ограничена. Она ограничена вашим этноцентризмом.

Кто-то рассказывал мне про старичка, который в ответ на любую сообщенную ему новость задавал вопрос: " А как это хорошо для евреев?"

Очень милый и добрый старичок. Но он никогда не будет знать, что действительно хорошо для евреев, а что нет, поскольку мир его - ограничен.

User rene_gat, 26.08.2010 01:39 (#)

Довольно умный, кстати, старичёк... в отличии от тех, кто тщится безответно полюбить всё абстрактное "человечество"

...

User topka, 25.08.2010 08:39 (#)

действительно, план строительства мечети вблизи Ground Zero коробит чувства многих американцев

Именно в этом все и дело. В угоду одной религии, члены которой провели этот террористический акт можно пренебречь мнением остальных. И не надо говорить о том все или не все мусульмане такие.
Это абсолютно не важно.
Можно поставить комплекс церквей (условно): мечеть, синагогу, протестанскую, католическую, будистскую. Но не одну, к которой относились убийцы.

, 25.08.2010 08:49 (#)

Никакая, сколь нибудь минимально значимая, группа в Америка выступает за запрещение строительства исламских центров в США. И в тоже время 70 (77%) процентов американцев против этого конкретного 13-этажного мусульманского центра в непосредственной близости он Граунд Зиро.

Что бы это значило? Почему лидирующим местным либералам гг. урюпину, подумалу, цинциннату, алехнобле, г. Руденскому и иже, все просто и понятно, а 3/4 американцев не въезжают? - приходится в грустью констатировать, темный они народ американцы, не либеральный еще. Хоть и тужатся. И это очень печальный факт и большое пятно на Америке. Перенести бы центр мира (вместе с ООН) в Урюпинск, но мир пока не готов; очень, очень это все огорчает..

User podumal4, 25.08.2010 09:21 (#)

Опросы - это не сознательный выбор при голосовании, которое происходит в результате долгомесячной процедуры дебатов и изучения всех точек зрения. Опросы - это сиюминутные, как правило, настроения людей под воздействием эмоций, результаты которых нередко зависят от того, как сформулирован вопрос.

, 25.08.2010 09:46 (#)

Даже если это так, хотя 9 лет мне думается достаточно чтобы "эмоции" улеглись, и профессиональных опросов было больше чем один. Допустим - эмоции. Это меняет результат?

User podumal4, 25.08.2010 10:22 (#)

Меняет. На соседней ветке уже говорилось об истории, когда жители Нью-Йорка в большинстве своём выступали против строительства синагоги, но власть считала, что принципы конституции США, которые определяют систему демократии на века в этой стране, важнее, чем сиюминутные эмоции.

, 25.08.2010 11:09 (#)

Вы уравниваете социальные предрассудки существовавшие в отношениях к евреям, ирландцам, черным, женщинам и основанных на этнических и биологических предубеждения с поведенческими. Это, в корне различные обстоятельства.

Американцы возражают против этой мечети/центра не потому что ее хотят строить арабы, но потому что это храм религии наиболее ярые последователи к-й, не единицы но тысячи террористы-убийцы, и миллионы других приверженцев их по меньшей мере не осуждают. Причем, возражают они, американцы, очень уж тихо и не пытаются закрыть исламские центры где-либо, но не строить его в месте где именем этой религии столь многие были убиты, сгорели заживо, были захоронены под развалинами.

Абстрактные идейные принципы хороши когда они для людей (всех и любых, без искл.), а не когда люди для/под принципы, - позиция отчетливо видная в спорах теоретиков Граней.

User podumal4, 25.08.2010 11:24 (#)

Претензии к этой мечети основаны именно на этнических и религиозных предрассудках. Тот факт, что единицы-террористы совершили свой теракт во имя религии, нисколько не ставит под сомнение саму религию и её приверженцев. Миллионы мусульман осуждали и осуждают терроризм. Культурный центр с мечетью предполагается построить не на месте теракта, а недалеко от него. К тому же среди жертв терроризма были и мусульмане тоже.

, 25.08.2010 11:44 (#)

Мы очевидно что видим мир и различные факты под разными углами, podumal4. Позвольте мне с вами не согласиться. Поживем - увидим как и что случится.

User podumal4, 25.08.2010 11:53 (#)

Есть правовая (конституционная) система США, которая 2 века складывалась именно для того, чтобы согласовать интересы разных людей и сделать решение всех вопросов справедливым. И согласно этой правовой системе мусульмане имеют право построить свой культурный центр и мечеть.

, 25.08.2010 12:08 (#)

Это никто и не оспаривает.

User christophe, 25.08.2010 13:55 (#)

"Тот факт, что единицы-террористы совершили свой теракт во имя религии, нисколько не ставит под сомнение саму религию "

Хрен с ними с "единицами-террористами", они жертвы с промытыми мозгами(других в рай не берут)
У меня претензии к самой "концепции" с ее нетерпимостью к другим религиям и ненавистью к иноверцам. Во времана пророка, для мусульманина желающего поменять религию был один путь -казнь. В Саудовской Аравии действует Шариат(рубят головы, кисти рук...), но не в полной мере - за вероотступничество и гомосексуазлизм пока еще никого не казнили. Кстати геев при пророке казнили (это на заметку либеральной общественности) Мда не исполняют они закон. А пророк им сказал - "кто не судит по законам Аллаха, тот кафир".

User podumal4, 25.08.2010 14:20 (#)

Все религии нетерпимы к другим религиям. Католики сжигали десятки тысяч "еретиков". Православные сажали в тюрьмы и гноили старообрядцев. В Саудовской Аравии рубят головы и руки (кстати, у вас есть статистика сколько?) - но этого не делают во множество других мусульманских странах, зато в Китае или в той же России преступники умирают в камерах (от побоев и болезней), либо выходят оттуда инвалидами. Ничем особенным ислам не выделяется

User christophe, 25.08.2010 14:44 (#)

зато в Китае или в той же России преступники умирают в камерах (от побоев и болезней), либо выходят оттуда инвалидами. ----------------------- к этой "концепции" у меня тоже большие претензии.

И в каких местах Ветхого или Нового Завета предписано сжигать "еретиков"? Раз мы говорим о концепции а не только о интерпретации.

User podumal4, 25.08.2010 15:00 (#)

Собственно, тот же Ветхий Завет буквально весь наполнен иллюстрациями жестокого убийства как примерами божьего наказания. И именно их, в числе прочего, брали за образец для сжигания еретиков. К тому же разделение священных текстов и интерпретаций - это некорректно, верующие, как правило, исходят именно из интерпретаций, а в том же христианстве "интерпретации" входят в обязательный и почитаемый канон

User cincinnat, 25.08.2010 15:59 (#)

Насчет конкретно сжигать - не могу сказать,

а вот по поводу убийства иноверцев - пожалуйста:

2. Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его,

3. пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,

4. тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле,

5. выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти.

(Второзак. 17)

как вы можете убедиться, и в христианской, и в иудейской религии существует точно такие же призывы к убийству иноверцев.

Суть любой религии построена на подчинении текстам, открытым самым разным интерпретациям. Проблема лежит не конкретно в мусульманской религии. Проблема лежит в религиозном сознании в принципе. В возможности легкой манипуляции этим сознанием.

, 25.08.2010 21:36 (#)
21130

"Суть любой религии построена на подчинении текстам, открытым самым разным интерпретациям"

Не знаю, как обстоят дела в "любой" религии, но для религии иудейской соображения Ц. не годятся. Для иудея возможности интерпретировать закон крайне ограничены; впрочем, это непонятно несведущему читателю, у которого перед глазами – письменный закон, и который не понимает, что это лишь очень малая часть закона, большую же часть составляет закон "устный" (то есть – записанный относительно недавно, 2 тыс. лет назад).

По закону вынесение смертного приговора настолько затруднено невозможными условиями, что смертных приговоров у иудеев просто не было или почти не было. Известна фраза из Талмуда: Синедрион, казнящий раз в семьдесят лет, есть синедрион убийц. В 30 г. н. э. смертная казнь была отменена вообще - остались грозные слова (вроде процитированных выше), что сегодня очень облегчает хулителям поиски компромата на иудаизм.

см. http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_punishment#Judaism

User cincinnat, 25.08.2010 23:02 (#)

С чего вы взяли, что приведенная выше цитата из Второзакония

есть попытка хуления иудаизма? По какой-то причине простое СРАВНЕНИЕ иудаизма с другими религиями вы воспринимаете как его хуление.

, 25.08.2010 23:34 (#)
21130

С чего вы взяли

Я ничего не взял. Я сделал общее замечание.

User bel_medved, 25.08.2010 09:45 (#)

Мемориал воинам аллаха

Террористы, взорвавшие небоскребы, выступали под знаменем ислама, для них это была священная война с неверными. Поэтому исламский центр на ground zero их братья из Аль Каеды воспримут как мемориал погибшим воинам аллаха. Будут туда приходить, бородатые и завернутые в полотенца, и клясться в том, что повторят подвиг погибших.

Так что я совершенно согласен с г–жой Боннэр в том, что власти должны найти в своей демократии механизм, который позволил бы не допустить этого строительства. Тем более, что закон не есть нечто застывшее и неизменное. Закон отражает настроения общества в текущий момент. Поэтому он все время меняется и принимаются новые законы. И конгресс может проголосовать новый закон, никак не упоминающий ислам, но позволяющий, скажем, проводить референдум жителей города по вопросу о строительстве зданий/сооружений общественной или культурной значимости в том случае, если общественность собрала некоторое количество подписей под требованием такого референдума.

User marginal, 25.08.2010 10:18 (#)

Значит так получается: Мусульмане могли бы проявить такт, но вот не захотели. Современная жизнь учит тому, что терпимость к оскорблению чьих-то чувств (даже самых почтенных), кощунству, богохульству, святотатству и т.п. - это нелегкая, но необходимая плата за сохранение либеральных ценностей. Таким образом, когда мусульмане в следующий раз "не проявят такт" и построят, к примеру, мечети на месте взорванных ними Нотр Дам де Пари и собора Василия Блаженного, то тоже нужно проявить терпимость, ради сохранения либеральных ценностей. А в следующий раз, когда мусульмане захотят.... Впрочем, следующего раза может и не быть, так же как и либеральных ценностей

User marginal, 25.08.2010 10:20 (#)

Не хочу обидеть автора, но вот всё думаю на кого же он похож? Кажется на Саддама, после того, как его вытащили из бункера.

User marginal, 25.08.2010 10:29 (#)

Т.е. личное сходство с законно избранным президентом мусульманского государства это личное оскорбление? Если, так, то готов ещё раз принести автору свои извинения. А Вам посоветую быть последовательней в своих высказываниях. Я же на "сынка" не обижаюсь,хотя мне кажется, что я постарше Вас буду

User marginal, 25.08.2010 11:19 (#)

Мда,это уже комплексы... Да плевать мне на чьи то исламские и не исламские симпатии. Просто показалось забавным это внешнее сходство и всё! И не надо искать везде подтекст и второе дно. Аргументов в спорах мне, слава богу, всегда хватает и так. И кто там, что понял мне так же плевать,и перед кем тут крутиться? Если не понимаешь, простой мысли, что можно заметить сходство между людьми без цели кого-нибудь оскорбить, то это опять же твои комплексы и проблемы. Всё тема с Саддамом закрыта.

User podumal4, 25.08.2010 11:25 (#)

:))))

, 25.08.2010 11:49 (#)
15479

Уважаемый господин Руденский!

Каждая религия - чрезвычйно сложная философская система, воздействующая на мировоззрение и психику человека. Которые, в свою очередь, тоже являются чрезвычайно сложными системами. Лучший способ понять как именно работает сложная система - посмотреть на результат. Результат внедрения Ислама в сознание человека лучше всего виден по жизни обитателей мусульманских стран. И дело тут совсем не в расовых различиях. Арабы-христиане и точно такие же арабы-мусульмане (в Ливане, например) различаются по уровню жизни в разы. Причём, если брать мусульман-шиитов, то разрыв между ними и христианами ещё заметней. То же касается уровня либерализма, кстати. Постарайтесь вспомнить хоть одну процветающую или демократическую мусульманскую страну. А террористы-самоубийцы? Немусульман-представителей этой профессии за всю человеческую историю - считанные единицы. А вот мусульман - каждый год сотни. Красивые цитаты из Кур’ана не более чем детали человеконенавистнической философской системы, враждебной и самим её носителям и всем окружающим. Дайте либералам возможность сделать то, что что они декларируют и весь мир будет похож на Афганистан, Сомали и Южный Йемен. Не на Дубай или Катар - эти живут за счёт доходов от нефти, которую они продают "Большому Дьяволу" - США. А если весь мир будет исламизирован, то и в нефти никто нуждаться не будет. Хотите превратить Манхеттен в Судан - стройте мечети. И недолго уже останется...

(комментарий удалён)
User urupinsk3, 25.08.2010 12:06 (#)

нет! не бред! Истина!

Та же самая истина, которая была у юдофобов (евреи - зло), расистов (негры - зло), нацистов (евреи и цыгане - зло), западенцев (макали - зло), русских националистов (евреи, кавказцы - зло), исламистов (немусульмане зло), евреев-террористов разных времен (православие - зло, арабы на территории Великого Израиля - зло), палестинцев-террористов (евреи - зло, в море их) и т.д.

Ничто не ново. К сожалению это не бред, а реальность сознания некоторых людей, включая многоуважаемую Елену Боннер.

User cincinnat, 25.08.2010 17:26 (#)

"Лучший способ понять как именно работает сложная система - посмотреть на результат."

Ваша принципиальная ошибка в том, что вы оцениваете результат одной системы по критериям другой.

Сами мусульмане меряют успех по совершенно другим критериям. Если иудео-христианской цивилизации удастся эти критерии заменить на свои, это и будет победа нашей цивилизации.

К сожалению, далеко не все ценности иудео-христианские так уж бесспорны. Наряду с массой положительных моментов, в них присутствуют и негативные - безумный консумеризм, разрушение семьи и так далее. Вопрос непростой, насилием его не решить. Но ценности нашей цивилизации постепенно проникают в мусульманскую. Именно поэтому ислам так отчаянно сопротивляется.

Что же касается превращения Манхеттена в Судан, то такое крайне маловероятно. Вероятность такого стечения обстоятельств бесконечно близка к нулю.

Лично я верю в силу своей цивилизации - но не в военную ее силу, а в силу разума и в силу ценностей гуманистических. Именно поэтому не стоит от них с перепугу отказываться.

, 25.08.2010 23:48 (#)
15479

to cincinnat

Ох давно уже мне не указывали на ошибки и не ставили оценок... Ну да ладно, жизнь в мегаполисе к излишней деликатности не располагает. По существу: да нет никакой ошибки. В исламском Йемене людям жить плохо, а в преимущественно христианской (пока) Америке - хорошо (пока). И с какой точки зрения (мусульманской, христианской или шаманской) ни посмотри, результат не изменится. Именно поэтому и Вы, и несколько миллионов других мусульман переехали жить в христианскую (пока) Америку, а не в какую-нибудь из мусульманских стран с большими, красивыми и многочисленными мечетями. И именно поэтому на Манхеттене мечетей строить не надо - плохо кончится, родной...

User cincinnat, 26.08.2010 00:35 (#)

Вы меня, похоже, за кого-то другого принимаете.

Я - не мусульманин. Я, честно говоря, даже близко не знаком ни с одним мусульманином.

Что может действительно плохо кончиться, так это не строительство мечетей, церквей, синагог и так далее, а отказ с перепугу от принципов, на которых это общество построено.

Так что не дрейфь, родной. Как говорил Галич: "Не надо, люди, бояться".

В США 12% черных, 12% латиноамериканцев, 4% азиато - и ничего, живем пока. И будем жить.

Половина населения - протестанты, 25% - католиков.
Иудеев - 1.7%, мусульман - 2%.

Атеистов, вроде меня, всего 4%. Ничего, существуем. Главное - без паники, как говорил Карлсон.

, 26.08.2010 01:07 (#)
15479

to cincinnat

"Я, честно говоря, даже близко не знаком ни с одним мусульманином" - а Вы познакомтесь. И не с одним, а с несколькими... Почитайте исламские пропагандистские материалы, сходите в мечеть. Поговорите с имамом. Очень полезно для избавления от иллюзий. Кругозор расширять необходимо. Ведь в реальной жизни все не совсем так, как в мудьтиках про Карлсона.

User cincinnat, 26.08.2010 02:46 (#)

Люблю такие советы.

Особенно от людей, которые каждый день в мечеть ходят, с имами на ты, читают пропагандистские материалы перед сном.

User gadfly85, 27.08.2010 16:26 (#)

В исламском Йемене людям жить плохо, потому что это беднейшая из арабских стран, с племенной структурой, высоким уровнем бандитизма и низким уровнем образования и медицины. В исламских ОАЭ таких проблем почему-то не существует. Стало быть, разруха не в мечетях, а в головах, а Манхеттен здесь вообще непричём.

User alexbend, 25.08.2010 20:56 (#)

Зто так знакомо.

Типичный сильно левосдвинутый словесный понос.
Гуманизаторы в джунглях исламонациков.
Следует помнить.Тот, кто в юности не был левым - не имеет сердца.Тот, кто повзрослев, остался левым - не имеет головы.

User artista, 25.08.2010 22:25 (#)

Весьма сомнительная мудрость.

Похожа на теоретическую готовность Вольтера жизнь отдать за право Гитлера

на свободное распространение информации.

Стало быть, если у бледного юноши по молодости не было головы, он был лишён и сердца.

Как же он ухитрился без сердца выжить, повзрослеть, да ещё и голову приобрести?

Что-то тут не так.

Несмотря на мои ужасные манеры - на "Гранях" - у меня есть сердце, смею вас уверить.

Но ко всяким "барбудос", командантам че, а также товарищам Хо Ши Мину, Ким Ир Сену,

Мао Цзэдуну, Чжу Дэ, etc. с детства я испытывал неподдельное отвращение.

Как это может быть?

, 26.08.2010 00:04 (#)
21130

Каюсь и честно признаюсь -

я был левым. Ходил на "антивоенные" демонстрации. Волнуясь, говорил, что Арик Шарон - фашист. Что Бегин - убийца. Мне сейчас очень стыдно.

Почему? Стадное чувство, вероятно. Молодые люди более этому чувству подвержены, чем люди сложившиеся. Инстинкт говорит - вой с волками, целее будешь. Разум - придумывает высокоидейные оправдания. С возрастом начинаешь анализировать и понимать этот психологический механизм. И тогда гордость велит это стадное чувство отвергнуть.

Так что в поговорке про голову и сердце, вероятно, есть своя сермяжная правда.

User artista, 26.08.2010 00:49 (#)

В Израиле, к сожалению,

крайнюю левость большинство крайне левых с гордостью и неиссякаемой агрессивностью

проносят через всю жизнь, подтверждая мои сомнения, во всяком случае, во второй части поговорки.

Вы, видимо, относитесь к немногим исключениям, как, допустим, и Юваль Штайниц.

На мой взгляд, это такая же редкость, как и "выходцы" из Меа Шеарим.

Я же стадности был лишён буквально на физиологическом уровне, даже футбольным

болельшиком, как ни заставлял себя, не смог стать. А уж комсомольцем - само собой - не заставляя.

Б-г спас, как говорится.

User podumal4, 26.08.2010 11:02 (#)

ты был свободным и порядочным человеком, а теперь стал нациком и рабом

User bopohok [openid.pl], 26.08.2010 05:35 (#)

Благоглупость

Благоглупость эта обычно приписывается Черчиллю.
Пользуясь случаем, напоминаю, что ничего подобного сэр Уинстон, конечно же, никогда не говорил:
http://www.winstonchurchill.org/learn/myths/myths/quotes-falsely-attributed-to-him

А говорил он, напротив, вот что:
"Liberalism is not Socialism, and never will be. There is a great gulf fixed. It is not a gulf of method, it is a gulf of principle. … Socialism seeks to pull down wealth. Liberalism seeks to raise up poverty. Socialism would destroy private interests; Liberalism would preserve private interests in the only way in which they can be safely and justly preserved, namely by reconciling them with public right. Socialism would kill enterprise; Liberalism would rescue enterprise from the trammels of privilege and preference … Socialism exalts the rule; Liberalism exalts the man. Socialism attacks capital, Liberalism attacks monopoly.”
http://www.winstonchurchill.org/learn/speeches/speeches-of-winston-churchill/99-liberalism-and-socialism

, 26.08.2010 00:24 (#)
15479

to shunra

Ну что же, как говорят опытные женщины, лучше поздно, чем никому... Как Вы думаете, есть ли шанс, что у некоторых из наших оппонентов детская болезнь левизны тоже пройдет со временем?

, 26.08.2010 09:08 (#)
21130

Как говорил тот неотразимый с усиками,

"frankly, my dear, I don't give a damn"

User christophe, 26.08.2010 00:31 (#)

"Тот, кто в юности не был левым.."

Мотивация может быть разной. Помню как André Manoukian рассказывал как он в молодости попал левую среду.
Девушки там были красивые, вот он и инвестировался, его можно понять))

User cincinnat, 26.08.2010 02:44 (#)

"...помню были и мы рысаками, помню не были мы кучера..."

Бойцы вспоминают минувшие дни. Конечно, к старости большинство людей становятся более консервативными. Осторожными. Даже трусоватыми, можно сказать. Процесс этот естественный, но совершенно необязательно в нем становиться первыми учениками.

Так что,

Viva Comandante!

User cincinnаt, 26.08.2010 03:32 (#)

Si, hermano.

Viva la Comandante Chavez !

http://3.bp.blogspot.com/_S7drZ6CClTE/SSHn1TJaR2I/AAAAAAAAAkU/l4U-jcbZvZ0/s400/chavez-psuv.jpg

Почему, интересно,

меня совсем не удивляет, что эта Артиста ни на что, кроме обычного паскудства не способна?

Мелкий пакостник и в личной жизни, и в политических взглядах своих остается мелким пакостником.

Для справки:

Это пост, начинающийся со слов "si, hermano" был оставлен человеком под ником "artista", который украл мой ник.

не имея ни ни ума, ни достоинства, обладая только непомерным тщеславием и наглостью, он пытается заткнуть мне рот единственным возможным для него способом - мелкой пакостью.

Цинциннат

User cincinnаt, 26.08.2010 05:19 (#)

Не драматизируй, братан.

Это не драма, а большая человеческая трагедия. Твоя.

Ты ведь не думал, что я позволю тебе стебаться надо мной таким образом -

с циничным использованием трупа давно расстрелянного доблестными боливийскими солдатами

международного преступника - Э.Ч.Гевары? Ведь не думал же?

Вся беда в том, что когда ты был крошкой-сыном, и прищёл к отцу выяснить,

что такое хорошо (тов) и что такое плохо (ра), отца не оказалось дома.

Так повторилось несколько раз, а потом то, сё, пятое, десятое....

В общем, встречи с отцом по этому вопросу так и не произошло,

и ты до сих пор бродишь в неведеньи добра и зла.

Самое большое зло - моё лёгкое, безЗЛОбное подтрунивание над Ц1,

а его мерзкие антисемитские поклёпы на Израиль - свидетельства

небывалой порядочности и сверхЪестественной обЪективности....

Плакать хочется, но я знаю, что ты не виноват - просто отца, как милиционера или модератора,

нет на месте, когда в нём возникает естественная потребность.

P.S. Ник я у тебя не крал. Напротив, это ты спиритизмил его у Набокова,

положив зебб на авторское право. Мой текущий ник, созданный с использованием

латино-кирилльевского алфавита, является уникальным и легитимным.

Пока всё.

P.P.S.

" - Не плачь, бога ради, не плачь! - прервал его ковбой-бродяга.
- Знаешь ведь, я не выношу, когда ты плачешь!

- Я не плачу! - насморочно всхлипнул Марвин.
- Просто она разорвала на мне рубашку. Твой подарок!

- Подарю другую! - утешил ковбой.
- Только не надо больше сцен!"

Высокопарный, напыщенный мудак.

Да еще и нечистый на руку. Поздравляю всех его единомышленников с таким вот комрадом.

User cincinnаt, 26.08.2010 06:18 (#)

Какой ты шалунишка, однако.

кАмрад.

И как ты можешь произносить такие гадкие слова. Я в шоке!

User cincinnаt, 26.08.2010 06:31 (#)

Мало того, Циня1,

что не ведаешь тов и ра, значения слов ты тоже не знаешь.

Высокопарный, напыщенный.... Нет, дружок, всё это проходит по другому ведомству...

User cincinnаt, 26.08.2010 05:55 (#)

Кстати, Циня1,

в чём заключается моё "НЕПОМЕРНОЕ ТЩЕСЛАВИЕ"?

Ты думаешь, что взяв ник "cincinnat", я вообразил себя Набоковым?

Или - страшно сказать - тобой?

Ты вообще что-то реальное имеешь в виду, когда постишь свои нетленки?

Или получаешь построчно, а о чём строки не так уж и важно?

Кстати, господа, предупреждаю всех -

любая гнида может украсть ваш ник, всего лишь заменив одну латинскую букву на русскую.

Будьте осторожны! Отвечая на коммент, кликайте на сам ник, чтобы проверить время регистрации и убедиться, что это не провокатор.

User cincinnаt, 26.08.2010 06:22 (#)

Ты это мне, братан?

Спасибо за предупреждение - буду осторожен.

А ты расслабься уже. Самое страшное позади. Хотя - кто знает...

Забавно устроен мир -

самые большие патриоты - русские, еврейские, американские - оказываются самым большим дерьмом по жизни.

Что пуки-каки, что эта "артиста".

User cincinnаt, 26.08.2010 07:13 (#)

А как насчёт хамасовских патриоомуэртов?


Что Машаль, что эта cincinnatа1, что невинноубиенный (от жиDоV умученный)шейх Ясин....

Глаза разбегаются - один другого краше!

Ну да ладно, это всё лирика.

Ты мне лучше скажи, братан, - в 911 уже можнозвонить, или дождаться, когда пена пойдёт?

Не стесняйся - можешь доверять мне, как себе, за исключением одной малюсенькой буковки.

, 26.08.2010 09:56 (#)
21130

Der Mond zeigt mir meine eigne Gestalt

Должен признаться - диалог двойников вышел по-настоящему смешным. Гейне с Шубертом, как говорится, нервно курят в сторонке.
Мои поздравления действующим лицам.

User podumal4, 26.08.2010 10:59 (#)

Что Ясин и что ты, мелкий воришка чужих ников, - ягоды одного нацистского поля. Я не проронил ни слезинки, когда замочили Ясина, и поверь, когда какой-нибудь новый Ясин замочит тебя - не пророню ни слекинки опять

User oldned, 26.08.2010 04:43 (#)

спорить с Женщиной? Ими восхищаются, молодой человек!

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама


Выбор читателей