О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/blogs/free/entries/181402.html

в блоге Полумесяц в Эпицентре

Vip Евгений Ихлов (в блоге Свободное место) 06.09.2010

4085

Вот уже месяц продвинутая российская общественность обсуждает планы строительства исламского религиозного центра и мечети вблизи «Эпицентра» (переведем наконец на русский это странное «Граунд Зеро») – мемориала на месте разрушений 11 сентября. Позиции поляризовались. Просвещенное либеральное меньшинство (вслед за Обамой) сказало (то есть подумало), что это, конечно, беспредельщина, но закон суров (вот это сказали вслух и с выражением) и права американских трудящихся мусульманского вероисповедания должны быть реализованы. «И пусть погибнет мир, но восторжествует справедливость».

«Темное» консервативное большинство (вслед за 70 процентами американцев и за всеми республиканцами-неоконсерваторами) сказало, что не фиг, мол, поощрять беспредел, поскольку явно, что независимо от заявленных целей мечеть будет мемориалом 19 шахидам, а поскольку это «притворная сделка», то нет тут никаких конституционных прав, а сплошная демагогия.

Им отвечают, что любой запрет – фактическое признание коллективной ответственности мусульман за терроризм. На что все те из западных и особенно полузападных люди, кто не испорчен правозащитным менталитетом, с разной степенью откровенности говорят: а кто в этом сомневается?

По накалу страстей эта история напоминает очень нервный скандал с открытием небольшого женского монастыря сестер-кармелиток (естественно, католического) в Освенциме 22 года назад. Это была мощная пиар-акция кардинала Глемпа, ставшего после выхода «Солидарности» из подполья духовным лидером Польши. Католическая версия была формально очень красива и «убедительна» - разве плохо, что на этом страшном месте (бывший склад применявшегося в газовых камерах «циклона-Б») добрые женщины будут молиться? Иудейская общественность в ответ возмущалась – хоть после смерти евреи могут быть избавлены от ваших крестов?..

Те, кто читал "Даниэль Штайн, переводчик" Улицкой, понимают болезненную оголенность иудейско-католических отношений. Тем более что очень многие, включая автора, считают антисемитизм интегральной частью западноевропейской цивилизационной традиции. Надо понимать контекст этого монастырского проекта: тогдашний польский католицизм был очень консервативен, традиционно грешил юдофобией, идей Второго Ватиканского собора о вине католической церкви перед ее жертвами не принимал. Польская церковь, в частности, категорически отказывалась признать польскую вину за резню евреев в Едвабне в июле 1941 года и за погромы 1945-46 годов. Поэтому идея монастыря в центре Холокоста воспринималась как утонченная антисемитская диверсия. Иоанну-Павлу II хватило такта отменить этот план.

Ситуация в Нью-Йорке становится не менее эмоционально обостренной. Если даже мечеть будет построена, то ведь никто не запретит другим свободным американцам поставить рядом с ней (или в окнах «по дороге к храму») стенды с соответствующими надписями типа "позор убийцам именем Аллаха".

Я предлагаю компромисс. Его идею мне подсказал Лев Пономарев. Отловленный по проблеме строительства мечети на Нижнем Манхэттене ведущими "Эха Москвы" почти сразу по выходе из узилища утром 28 августа, он сказал, что вопрос сложный, но должен быть референдум).

В Нью-Йорке можно провести общегородской референдум, поставив следующий вопрос: должно ли быть установлено, что, поскольку строительство храма или молельни одной из конфессий вблизи «Эпицентра» создает диспропорцию и тем самым наносит ущерб общественному благу, ни одно религиозное сооружение не должно находиться ближе определенного расстояния от места трагедии? Одновременно около «Эпицентра» создается межконфессиональный мемориал (чем-то подобный мемориалу жертвам Великой Отечественной войны на Поклонной горе в Москве).


Материалы по теме
19.08.2010 статья Владимир Абаринов: Спор на непустом месте →
02.12.2009 статья Елена Боннэр: Виват, Швейцария! →
26.08.2010 в блоге Павел Литвинов: Открытое письмо Елене Боннэр →
24.08.2010 в блоге Николай Руденский: Спор с Еленой Боннэр →
24.08.2010 в блоге Елена Боннэр: Мечеть и Первая поправка →

Комментарии
(комментарий удалён)
User re_negat, 06.09.2010 17:50 (#)

Чтобы ликвидировать диспропорцию, нужно (по вашей логике) построить протестантскую церковь в Мекке. Вам имеет смысл обратиться с этим предложением к правительству Саудовской аравии. Уверен, что вам они не откажут: ислам ведь "самая толерантная религия в мире", правда?

User adig, 06.09.2010 18:03 (#)

построить протестантскую церковь в Мекке

"И вынужден сознаться, что в ряде моментов я (М.Веллер), ужасаясь себе, согласен с Дуче Бенито Муссолини, который в ответ на ходатайство исламской делегации, нельзя ли построить мечеть в Риме, подумав секунду, ответил: «Можно. На симметричных условиях - постройте христианский храм в Мекке». Ребята позеленели, ибо были не готовы к симметрии, и на этом дискуссия в те времена кончилась".

User re_negat, 07.09.2010 00:03 (#)

Ну да. Фашист Муссолини лучше других знал, как следует обращаться с фашистами из Мекки...

User mason4ik, 06.09.2010 18:27 (#)

Точно! Вы меня опередили и правильно обяснили, почему референдум бесполезен. И кстати, там нашли "болевую" точку. Несколько строй. компаний отказались от строительства мечети, а протестующие пообещали устроить бойкот той компании , которая посмеет строить мечеть. Подождём, чем ответят мусульмане и их сторонники.

User re_negat, 06.09.2010 18:39 (#)

Это не поможет сорвать строительство, максимум - раскрутит Саудитов на дополнительные расходы...

User barmans, 07.09.2010 15:38 (#)
4956

Мутное это предложение ребятки, согласен.

Зачем референдум если есть закон. Вот его поменять, ну и ветер в паруса:)

User idshoohov, 06.09.2010 16:23 (#)

Лучшии выход - последовать примеру Иоанна-Павла II

Если мусульмане не преследуют никаких политических целей, то они сами должны отказаться от своей затеи, тем более, что мусульмане в этой части Нью Йорка практически не живут.

User re_negat, 06.09.2010 17:54 (#)

Они преследуют именно политическую цель: поднять знамя победившего ислама над поверженным городом неверных.

Символ того, что "подвиг" Атты и его камикадзе привёл к победе. Мусульмане в этом районе не живут? Уверен, что теперь они именно там и начнут компактно расселяться.

User adig, 06.09.2010 18:34 (#)

«И пусть погибнет мир, но восторжествует справедливость».

Анекдот:
Ахмадинеджад заявил, что иранская атомная электростанция должна стать неотъемлемой частью исламского культурного центра на Манхэттене.

User re_negat, 07.09.2010 00:01 (#)

Так любили восклицать древние римляне. И они таки добились чего хотели: их мир погиб!

User adig, 06.09.2010 18:12 (#)

"Иоанну-Павлу II хватило такта отменить этот план."

"Не всегда всеми правами стоит пользоваться".
"Любое решение прояснит, так ли мусульмане воспринимают исламский фашизм, как немцы - немецкий".
Из блога Поэля Карп «К полемике Боннэр и Литвинова»

User orge_3, 06.09.2010 23:29 (#)

Проще и разумнее всего было бы заморозить решение лет эдак на 20-30-50.

Страсти поулягутся, и будущие поколения придут к какому-нибудь компромиссному решению. А на месте ВТЦ, можно было бы, в добрых советских традициях, установить камень с надписью "Здесь будет сооружен...".

, 07.09.2010 11:28 (#)
15479

То

podumal10 and Co уже этим озабочены и добросовестно работают, по мере сил, на благо воцарения толерантности и абсолютного либерализма - пока только в христианских странах. Ну а там, быть может, очередь дойдёт и до мусульманских стран. Ведь это так логично - в мусульманских странах таких проблем уже и так почти нет. То ли дело США! Там - да - непочатый край работы....

Каддафи, во время последнего визита в Рим потребовал, чтобы европейцы массово перешли в ислам. Кроме того, европейцы должны платить ему Каддафи, специальный оброк объемом в 6,5 миллиардов евро. http://www.mignews.com/news/society/world/050910_231059_70729.html

В своем обращении к пастве египетский священнослужитель Салема Абу аль-Футу уверенно спрогнозировал захват исламским халифатом всех стран Запада. Начать религиевед порекомендовал с Италии и закончить Северной и Южной Америками.

Вот некоторые цитаты из выступления аль-Футу:

"Нация ислама возвратится: несмотря на наш нынешний кризис и высокомерие Запада, он будет уничтожен. Так же, как Аллах уничтожил византийские и персидские империи, он уничтожит Запад руками мусульман. Все страны Запада примут ислам".

"Во-первых, вернется халифат. Затем мусульмане начнут жить в процветании и достатке. Экономика мусульман будет сильнее всех. Я говорю слова истины".

"За этим последуют великие завоевания. Мы победим Италию и навсегда обоснуемся в Европе. Мусульмане станут правителями стран Запада. Даже в Америке. В обеих, Северной и Южной, Америках. Мы войдем в эти страны, и их жители начнут массово принимать ислам".
http://www.mignews.com/news/society/world/050910_121430_13930.html

User flasher, 07.09.2010 11:44 (#)

Референдум - это очень правильно

Только и вопрос надо ставить на референдуме правильный. И референдум проводить по всем США. А вопрос простой и базисный:

"Хотят ли граждане США изменить свою Конституцию и ввести коллективную ответственность?"
(заодно и разъяснить, что с введением коллективной ответственности придется пересмотреть множество других статей Конституции, начиная с презумпции невиновности)

И вот тогда посмотреть на проценты ответов.

OFF: странно, иногда ответы исчезают спустя день, но пометки "комментарий удален" нет.

User christophe_v, 07.09.2010 13:05 (#)

"В Грозном царит исламский порядок"

"Кадыров физически уничтожает любую оппозицию, - приводит издание мнение директора Национальной чеченской библиотеки Эдельбека Хасмагомадова, единственного, кто согласился беседовать с корреспондентом издания, не скрываясь. - Если вы на прицеле у власти, вас бьют, пытают, вы теряете работу. Вам остается только уйти в горы к сепаратистам. Таким образом Кадыров сам подпитывает вооруженное сопротивление".

"Это наш маленький Сталин, так мы его называем", - рассказывает один житель Грозного. "Мы живем, как собаки. Кадыров крадет у нас все, что можно. Он называет себя мусульманином, но мусульманин не имеет права воровать. Если бы шариат соблюдался, у него бы уже не осталось ни рук, ни ног!"

http://www.lejdd.fr/International/Europe/Actualite/L-ordre-islamique-regne-a-Grozny-218381/

User christophe_v, 07.09.2010 13:08 (#)

вдогон

"Пакт с Москвой прост: он создает видимость порядка, взамен получая потоки федеральных денег и разрешение делать в своей вотчине все, что он хочет"

User christophe_v, 07.09.2010 13:17 (#)

résumé

Везде где устанавливаются "исламский порядок", в итоге получается коррумпированный авторитарный режим, или средневековый религиозный режим. Хрен редьки не сладче.

User lhd81, 07.09.2010 13:50 (#)

И что же это "Мировое сообщество" так рьяно помогает мусульманским Боснии и Косово?

User christophe_v, 07.09.2010 14:11 (#)

Про Израиль забыли...

Турция член НАТО, американская военная база в Саудии, а как по другому...?

User christophe_v, 07.09.2010 14:22 (#)

Союзники!

Историю как пакистанские спецслужбы взорвали автобус с французскими военными спецами, и все списали на исламистов, не знаете?
А история проста - бизнес. Французское сторона не заплатила "комиссионные" пакистанским военным за контракты на оружие. Вот они и напомнили... Упаси Б-г от таких союзников, а с врагами уж как нибудь.

(комментарий удалён)
User christophe_v, 07.09.2010 15:23 (#)

Оставь их без присмотра...

, 07.09.2010 14:33 (#)
15479

Насчёт коллективной ответственности

Насчёт коллективной ответственности: Аль-Каида, ХАМАС, "братья-мусульмане" и ещё сотни других мусульманских террористических организаций по всему миру борются за коллективное благо всех мусульман (распространение Ислама). Но это - террористы, преступники - по flasher, их в расчёт принимать не надо. Однако, и самый умеренный мусульманин (не террорист и не преступник) - за распространение своей религии по всему миру (разница, выходит, только в методах, в тактике - а стратегическая цель одна у всех мусульман). Другими словами, если планы мусульман-фанатиков-террористов по освоению Европы и Америки осушествятся, то всем мусульманам будет хорошо (коллективное благо). А за блага надо платить - за коллективное благо - коллективной ответственностью. Не вижу ничего плохого в ограничении прав и свобод людей, желающих теми или иными методами (используя террор или нет) захватить власть во всём мире. Пора нам уже проснуться и перестать играть словами.

User flasher, 07.09.2010 15:37 (#)

Весь вопрос кто ГДЕ хочет проснуться

Я хочу в либеральном и демократическом обществе. Где хочет проснуться ckoto3abp и др. сторонники коллективной ответственности? В Гулаге? В Освенциме? Где тот "счастливый цивилизованный мир" где царствует коллективная ответственность и попраны презумпция невиновности, свобода совести и мыслей?

, 07.09.2010 16:28 (#)
15479

Нужна адекватная защита (хотя она, возможно, будет и не 100% политкорректной)

Мусульмане пытаются исламизировать весь мир - это они сами декларитуют. Всякие мусульмане - умеренные (которые против террора, но за ХАМАС) и не очень (ну вроде тех, которые Ground Zero устроили). Они говорят это открыто, честно и на всех языках. Всем, кто хочет слышать. Но слушать, а главное, слышать их не хотят - уж очень страшно. Так страшно, что у некоторых (честных) включается запредельное торможение психики (и идёт невнятная однообразная мантра - "либеральные ценности", "права человека", "толерантность", "коллективная ответственность" - и снова - по кругу). У не очень честных, страх выливается в желание как-то прислужить будущим владыкам мира (авось помилуют, а потом не так часто и не так больно будут бить). Представители и того и другого типа людей, запуганных Исламом, уже отметились комментариями к моему предыдущему посту. Страдающих "стокгольмским синдромом" (воинственных защитников Ислама), фашистов и зоологических антисемитов, видимо, блокирует модератор. Спасибо ему.
Нам всем надо избавиться от страха и следовать здравому смыслу - ограничить распространение Ислама всеми возможными способами (в том числе и нелиберальными). И понять, наконец, что к бандиту, который грабит Вас в тёмной подворотне, неприменимы либеральные ценности. Нужна адекватная защита (хотя она, возможно, будет и не 100% политкорректной).

, 07.09.2010 18:22 (#)
15479

to flasher

Я тоже, как и Вы, хочу и впредь просыпаться в "либеральном и демократическом обществе". Так вот, если попустительствовать Исламу, то и Вы и я рискуем однажды проснуться в ГУЛАГЕ или Освенциме. Я не хочу. И именно поэтому считаю, что вменяемые люди (со здравым смыслом и здоровым инстинктом самосохранения)должны препятствовать наступлению Ислама. Даже и не либеральными методами.

User cincinnat, 07.09.2010 20:12 (#)

Трудно представить себе ситуацию,

как "попустительствуя Исламу" можно вдруг проснуться Гулаге. Каким образом? У мусульманского мира нет никаких инструментов для подобного рода деятельности.

Все эти идиотские разговоры о страшной опасности Всемирного Халифата - это самая обыкновенная паранойя. То же самое, что бояться пришельцев из космоса или нечистой силы. У мусульманского мира нет ни технических, ни материальных, ни организационных возможностей завоевать весь мир. как я уже сказал - у них нет никаких инструментов. Кроме демографического.

Но как, любопытно узнать собираетесь вы воевать с демографией? Убивать новорожденных младенцев? Единственный способ победить чуждую вам культуру есть способ культурный - и возбуждение вражды, этому способу никак не помогает.

User flasher, 07.09.2010 20:19 (#)

При коллективной ответственности гулаги и освенцимы НЕИЗБЕЖНЫ

Тот кто ради мнимой безопасности жертвует либеральными ценностями (свободой) не получает ни свободы, ни безопасности.

Тот кто борется с драконом должен прежде всего обращать внимание НА СЕБЯ - а не становиться ли ОН драконом?

Нельзя быть "чуть беременным", нельзя быть "чуток не либеральным", "частично" применить коллективную ответственность, "ограниченно" снять презумпцию невиновности. Тут все просто. Допустили слабину, дали "чутка" и вперед - в бараки гулагов и освенцимов...

Вы зрите абсолютно в корень этой проблемы. К сожалению в самой Америке ко многим эта простая истина не доходит. Некоторые люди настолько ослеплены ненавистью к мусульманам, либералам, нелегалам, легалам, черным, желтым, евреям, арабам, пакистанцам, индусам, короче ко всем кто не похож на них и не мыслит как они, что дай им волю построят для них всех и гулаги и освенцимы.

User christophe_v, 07.09.2010 14:58 (#)

А это российские союзники.

Исламская милиция Al Shabab в Mogadiscio, Somalie. 05/09/2010.

http://www.lefigaro.fr/medias/2010/09/06/20100906PHOWWW00153.jpg

User cincinnat, 07.09.2010 17:50 (#)

Хотелось бы задать вопрос.

В ответ на странную фразу: "На что все те из западных и особенно полузападных людей, кто не испорчен правозащитным менталитетом, с разной степенью откровенности говорят: а кто в этом сомневается?", хотелось бы спросить - а сам г-н Ихлов, к каким себя относит - к тем, кто испорчен или не испорчен правозащитным менталитетом?

С каких это пор, хотелось бы поинтересоваться далее, менталитет защиты прав "портит" человека? Или российские правозащитники уже разочаровались в своей деятельности и осознали, рыдая, что все это обман и фуфло, кто больше проплатит, грантососание и так далее? Убедил их г-н Шевченко?

Ваше сравнение с католическим монастырем В САМОМ Освенциме - демагогично. На площади Всемирного Торгового Центра не предполагается никаких культовых зданий. Было принято сознательное решение не строить никаких религиозных сооружений на самой площади. В ближайшем же соседстве с этой площадью УЖЕ СТОЯТ по меньшей мере две католические церкви. Не знаю насчет других конфессий - не проверял, но церковь св.Павла стоит как раз в двух с половиной кварталах от площади. Плохо это или хорошо? Да никак - кому какое дело?

Что же касается "мнения просвещенного либерального меньшинства (вслед за Обамой)", то хотелось бы напомнить, что Обама высказал свое мнение сравнительно недавно. Разрешение же на строительство дало правительство Нью-Йорка. Так что просвещенное либеральное меньшинство в данном случае следует за мэром Нью-Йорка Майклом Блумбергом. Свое мнение по этому поводу он, на мой взгляд, блестяще аргументировал:

www.america.gov/st/democracy-russian/2010/August/20100811144306x0.3493267.html

Как справедливо заметил Блумберг, нападение на Всемирный Торговый Центр было нападением на страну и нападением на ее Конституцию. Именно поэтому очень важно, чтобы нападавшие не достигли своей цели. Не нанесли урон основным принципам страны.

И последнее. Никакой необходимости в референдуме пока не существует. Разрешение на строительство дано правительством города, никакого повода его отменять пока нет.

К сожалению, ультра-правые, националистические и ксенофобские круги ситуацию эту крайне политизировали. Хотелось бы заметить, что если и потребуется референдум, вопрос на нем должен ставиться совсем в другой форме, нежели предложенной г-н Ихловым. Не "ДОЛЖНО ЛИ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО", а "МОЖЕТ ЛИ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО". И на этот вопрос, я не сомневаюсь, большинство американцев даст положительный ответ.

, 07.09.2010 18:50 (#)
15479

to cincinnat

"В ближайшем же соседстве с этой площадью УЖЕ СТОЯТ по меньшей мере две католические церкви" - точно, стоят. И стояли 9/11. Исламские фанатики их не разрушили. Их за это надо поблагодарить и, вдобавок, мечеть поставить? Правильно?
А референдум и правда не нужен. По закону мусульмане ИМЕЮТ ПРАВО строить мечеть там, где они это запланировали. Неоспоримый факт. Правда, некоторые деликатные люди намекают, что не всеми правами надо пользоваться. Но чтобы такой намек понять, самому деликатным быть надо. А от мусульман даже Вы, уважаемый, этого не ждете и не требуете...

User cincinnat, 07.09.2010 19:51 (#)

Деликатный человек, безусловно,

не будет пользоваться всеми своими правами. Однако же ТРЕБОВАТЬ от других того же самого деликатный человек никогда не будет.

Вот тут вчера генерал Петреус - командующий войсками США в Афганистане - вынужден был обратиться к лидерам некой американской христианской церкви с убедительной просьбой: не сжигать, как они запланировали, специально для этой цели приобретенные в больших количествах кораны.

Он совершенно справедливо полагает, что это никак не поможет в решении его задач в Афганистане, каковыми бы они не были. А наоборот, очень сильно повредит всему, во имя чего как бы и ведется эта война.

Но лидеры церкви Всемирной Голубки во Флориде не склоняются перед подобными нелепыми просьбами. Они собираются устроить огромный костер 11 сентября, на котором планируют сжигание коранов, несмотря на ни на что.

Так кто, интересно, деликатен в данном вопросе? Деликатны ли люди, поджигавшие строительное оборудование на месте строительства? Деликатен ли пассажир такси, на днях спросивший у своего водителя, не мусульманин ли он, и получив утвердительный ответ, полоснувший его несколько раз ножом?

давайте не будем говорить о деликатности, давайте в первую очередь будем говорить о соблюдении законов страны и, самое главное, тех принципов, на которых эта страна основывалась.

, 07.09.2010 21:26 (#)
15479

to cincinnat and flasher

OK. Остаюсь при своем мнении, но более спорить не буду. Боюсь быть недостаточно деликатным.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: