.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/blogs/free/entries/184177.html

в блоге Преступная вера

Vip Поэль Карп (в блоге Свободное место) 07.12.2010

259
Реклама

Если Вера Кичанова права - а в этом она права - и «тот, кто затыкает рот оппоненту, никогда не сможет убедить других в своей правоте», естественно предположить, что призывающий убивать тоже убедит не всех. Но чтобы множить убийства, этого и не нужно, достаточно убедить немногих, некоторых. Президент России начал с того, что звал «мочить в сортире» пойманных террористов, хотя пойманных надлежит предавать суду и судить по закону, уже тогда не допускавшему смертной казни. Президент призвал убивать подозреваемых. Вера Кичанова считает подобный призыв допустимым.

Бог весть, читали Владимир Путин и Вера Кичанова одни и те же листовки или каждый своим умом дошел до того, что подстрекатель не преступник. Трудно даже утверждать, что Вера Кичанова сознательно защищает лично Владимира Владимировича, а не общие принципы такой политики. Но она рвет с логикой, объявив, что, осуждая подстрекателей, «государство снимает часть ответственности с того, кто непосредственно пошел убивать». И даже, оказывается, оно не признает за преступником - а таким она считает лишь того, кто пошел убивать, - права выбора и свободы воли.

Это прямая неправда. Бывают коллективные преступления, Конечно, весомая часть вины лежит на прямом убийце, у которого всегда есть выбор - служить палачом в ГеСтаПо или КГБ или нет. Так же, как всегда был выбор – вступать ли в гитлерюгенд или комсомол, в нацистскую или коммунистическую партию. Уклонение влекло за собой тяжкие последствия но не все жители Германии и СССР были палачами или членами соответствующих организаций. Лишь в некоторые из них в отдельные периоды шло большинство.

Откуда же эта вера, что нет ничего худого в призывах убивать – убивать гомосексуалистов, наркоманов, членов национал-социалистических и коммунистических партий, олигархов, кулаков, либералов, чеченцев, русских, евреев, арабов, немцев, американцев? Да все оттуда же – от вседозволенности, от безответственности. Люди могут иметь самые разные мнения, о которых можно спорить, можно их не слушать, «выключать», но запрещать неверные мнения абсурдно – тут Вера Кичанова, конечно, права. Но правотой в этом она вуалирует переход мнения в призыв к действиям, а это совсем другое дело. Мы видели, как «идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами», как ими овладевают телевидение, радио и потоки лжи, именуемой «Правда». Идеи нельзя запретить, поскольку неизвестно, чем они обернутся. Часто спорят, верно ли они истолкованы практиками. Но когда мнения и идеи перерастают в прямое «мочить в сортире», этот призыв убивать преступен. Не по предположению, что он может вырасти из тех или иных идей, а когда он уже вырос, произнесен, а часто и осуществлен.

Конечно, там, где правит автор такой формулы, напрасно ждать ответственности за призывы к убийствам. Конечно, нашему суду не различить, где мнение и идея, а где призыв. Не все люди понимают, что антисемиту или русофобу можно не подать руку, но они неподсудны, а плоды лозунга «Убивайте евреев!" или "Убивайте русских!» на убийцу-практика, принявшего его на веру, целиком не свалить.

Конечно, 282-я статья носит слишком общий характер, чтобы исключить злоупотребление ею, и она плохо служит наказанию пропаганды убийств и насилия по социальным, расовым, национальным и религиозным мотивам. Но Вера Кичанова идет дальше. Она отвергает даже конституционное осуждение проповеди ненависти - чисто символическое, поскольку оно нигде не перерастает в квалификацию конкретных призывов к убийствам и насилию на этой почве как преступных. Даже символическое осуждение таких призывов ей не по вкусу. Невозможно предположить у взрослого человека наивность, позволяющую верить, что свобода таких призывов никак не скажется на нашей жизни.

Прямое выступление против Конституции выставляет Веру Кичанову в свете радикальной оппозиционности. На деле никто с такой прямотой - не считая, понятно, самого Путина - еще не выразил сокровенные идеалы нынешней российской власти.


Материалы по теме
12.03.2010 статья Владимир Абаринов: Свобода зла →
07.12.2010 в блоге Борис Вишневский: Свобода после слова →
06.12.2010 в блоге Вера Кичанова: Закон и арматура →
29.11.2010 в блоге Нина Катерли: Ополченцы просят огня →
13.11.2010 в блоге Поэль Карп: Полезно ли беззаконие? →
10.11.2010 в блоге Владимир Волохонский: Все равно свобода лучше →
21.07.2010 в блоге Роман Лейбов: 282-я статья и Первая поправка →
15.07.2010 в блоге Владимир Войнович: Недемократичная демократия →
15.07.2010 в блоге Александр Верховский: Ненавистная статья →
15.07.2010 в блоге Анна Ставицкая: Рознь в судейской голове →
15.07.2010 в блоге Валерия Новодворская: Нужна ли 282-я? →
14.07.2010 в блоге Лев Пономарев: 282-я: дело не в законах →
03.06.2010 в блоге Роман Качанов: Антиэкстремистский террор →
30.04.2010 в блоге Александр Винников: История повторяется? →

Комментарии
User agan, 07.12.2010 17:51 (#)

Права Вера Кичанова.

А Ваша статья, Поэль, голимое умствование. Нельзя судить за слова. Судить можно только за действие. Строго оговоренное Законом. Если я собирался убить, но не убил, меня судить не за что! И хотя в УК РФ есть 30-я статья ("через покушение" на совершение преступления), и ответственность за неё такая же как за совершённое преступление - это неправильно.

не права

Ответьте мне, пожалуйста, на комментарий к ее статье, если не трудно. В самом начале.

Кстати, при всем несогласии с Кичановой, нужно отдать должное логичности подобной позиции, логичности и примитивности. Ее суть в том, что человек в ответе только за себя и больше ни за кого.

Соглашусь с автором, что это как нельзя лучше объясняет всю политику последних 10 лет. Кто уничтожил демократические институты в стране? Народ проголосовал за ЕР, депутаты за изменение конституции. При чем тут В.В. Путин? Он за них не в ответе. Как не в ответе и за наш суд, самый "независимый и гуманный" суд в мире. И за решения назначенных им губернаторов, разумеется, не в ответе тоже.

User revizor201, 07.12.2010 21:50 (#)

И за решения назначенных им губернаторов, разумеется, не в ответе тоже.

Ой, кошмар какой...
Ежели президент не в ответе за назначенных ИМ САМИМ губернаторов, то он же, согласно Вашей логике, не в ответе, скажем, за назначенного главкомом, то есть им же, министра обороны.
А тот, видимо, не в ответе за Генштаб. А Генштаб не в ответе за... и так далее.
Слушайте, а кто там сидит на пульте с "красной кнопкой"? Тоже какой- нить "безответный"?
Ить страшно, помилуйте.

Ну, справедливости ради это НЕ МОЯ логика, читайте внимательнее. Я как раз считаю, что человек в ответе за каждое сказанное слово, и тот, кто призывает "мочить" не важно кого - евреев, либералов, журналистов - несет бОльшую ответственность, нежели исполнитель преступления. Потому что одно слово оборачивается сотнями преступлений.

И да, я считаю, что Путин, построив "вертикаль власти" - непрерывную цепочку подчинения от президента до последнего чиновника - несет ЛИЧНУЮ ответственность за каждого чиновника. А значит за губернатора Ткачева, продажных ментов и за жертв станицы Кущевской.

User revizor201, 07.12.2010 22:10 (#)

- несет ЛИЧНУЮ ответственность за каждого чиновника.

Нет тогда спору с Вами, но зато Верочка выглядит, мягко говоря, смешно.
Но было бы смешно, кабы не было печально, потому, не одна ведь она такая в России
Чёрт его знает. этих русских,- всегда их заносит на поворотах.
А это, между прочим, значит не то, что плоха дорога, а то, что шофёр- неумёха.

User revizor201, 07.12.2010 21:30 (#)

"через покушение" на совершение преступления), и ответственность за неё такая же как за совершённое преступление - это неправильно."

Люблю русских теоретиков- глыбь у них, и ширь...

Не, давайте уж подробненько, без теорий. Просветите меня, наивного:

Вот собираю я СВР - самодельное взрывное устройство. А сосед, подлец, пронюхал про то, что собираю. При том я ещё никого не убил и сосед, конечно, не знает, кого я собираюсь подвзорвать.
Но он стучит в ментовку и меня вяжут.
А там сидит толковый следак- такие тоже попадаются- и быстренько он меня раскалывает -по реальному, без фуфла.
И оказывается, что подготавливаю я теракт в метро с возможным "выходом" -50-100 трупов.

Так Вы мне, пожалуйста конкретно- сосед, который в ментовку стукнул, он подлец или нет- с Вашей точки зрения (не с точки зрения закона, а именно с Вашей?
А менты,меня повязавшие по доносу соседа, -опять таки с Вашей точки- они правы или они не должны были меня стопануть по причине того, что я к этому моменту ещё никого не убил?

Ну так как? (Только без увиливаний и уходов в теорию.)

Пример красивый, но неточный.

В данном случае статья будет за "незаконный оборот взрывчатых веществ", и думаю, что даже статьи "терроризм" не будет, потому что отсутствует событие преступления (возможно неправ, если есть юристы - поправьте). А стало быть и наказание будет другим. За голословное намерение совершить теракт, не выраженное ни в каких преступных действиях (покупка и хранение взрывчатки, сообщение о заминировании) никто не осудит - потому что такой статьи нет.

Между прочим, именно на это направлена система "предупреждений о недопустимости...", которые недавно были приняты депутатами ГД не смотря на протесты правозащитников. Не потому, что они за теракты, а потому что мы знаем, как те, кто ни за кого не отвечают, будут этими "предупреждениями" пользоваться

User revizor201, 07.12.2010 21:56 (#)

Я ж вроде просил без уклонения? Сосд -подлец? Менты- правонарушители? Да или нет?

Сосед - молодец, безопасность - дело каждого члена общества. Менты, при таком раскладе, тоже сделали все правильно.

Я-то, как Вы, надеюсь, заметили, обсуждаю не вашего соседа, а саму идею либертарианства, раз ее изложение мадемуазель Кичановой задело не только меня.

User chedim, 11.12.2010 05:35 (#)

У автора статьи неудачная формулировка.

Возвращаясь к Либертарианству: оно позволяет применять защитное насилие сразу, как только угроза праву распоряжаться собой и своей собственностью станет явной.

Сложно сказать, достаточно ли явной угрозой является донос соседа (допустим, да). В таком случае, думаю, подготовка преступления является частью этого преступления (нельзя взорвать метро, не подготовив бомбу). Таким образом, человек совершил часть преступления, начав действия по его подготовке (но не решив начать подготовку!).

Однако глупо было бы наказывать одинаково и тех, кто убил 50-100 человек, и тех кто только готовился это сделать. Поэтому, на мой взгляд, наказание за совершение части преступления должно быть меньше, чем наказание за совершенное преступление.

Итого: сосед молодец, менты правы.

User semetr, 07.12.2010 21:47 (#)

Какая ностальгия, как знакомо! "Демократия не вседозволенность". Любимейшая фраза времен застоя. Я даже умилился. Привет, застойнейшие из отстойнейших.

User revizor201, 07.12.2010 21:54 (#)

"Демократия не вседозволенность".

А что, в Англии вседозволенность?
Во фФранции? В США? В Люксембурге?
Может, это всё не демстраны?
Тогда, пожалуйста, пример страны, где всё дозволено?

User cincinnat8, 08.12.2010 02:51 (#)

Хотелось бы отметить - г-жа Кичанова - либертарианка.

Не знаю, кто, собственно, придумал заголовок "либералка сомкнулась с Путиным", сам автор или редакция ресурса, но он выдает некоторую безграмотность.

User chedim, 11.12.2010 05:48 (#)

Хочется спросить автора :)

А что, если я завтра по телевизору призову убивать всех гомосексуалов, но никто этого не сделает? Будет ли мой призыв преступным? Мне кажется, что нет.

Иная ситуация - если после моего призыва убьют гея. Вы, конечно, объявите что я виноват в этом убийстве и что я должен понести наказание, т.е. я совершил преступление.

Но в обоих ситуациях я совершил одинаковое действие, которое во втором случае было "сделано преступлением" человеком, который убил гея. Таким образом получается, что одни и те же действия могут как быть преступлением, так и нет! Это абсурд, вам не кажется?

Более того: как я могу отвечать, если мои действия были переведены в преступления другим человеком? Как я могу отвечать за результат действий другого человека?

Никакой логики в том, что призыв к убийству является преступным, мне найти не удаётся.

Возможно, её и нет?

Вам кажется...

Если вы завтра не то что по телевизору, но вообще как-то публично сделаете подобное, это будет подстрекательство к убийству. Независимо от того, убьют кого-то после этого или нет. И в этом нет никакого противоречия. Преступные призывы преступны.

User chedim, 11.12.2010 15:35 (#)

Тогда в чем суть преступления по-вашему? :) Что есть преступление?

А если призвать не публично?)
В частной дискусии скажу человеку что надо убивать тех и тех - и я уже не виновен? ))

У сторонников запретов так много оговорок и противоречий, что даже весело становится.

Ни оговорок, ни противоречий тут нет. Есть лишь то, что наказывается буквой закона и не наказывается. Есть аморальные проступки, но законом наказываются далеко не все, а те, что признаются опасными.

Если вы кому-то на ухо снова и снова нашептываете убить Сидорова, к примеру, (не важно почему) - вы не только совершаете сомнительное с точки морали дело (вам не кажется?), но и участвуете в преступлении или подготовки к нему в отношении Сидорова. Что тут непонятно? Если угодно, это заказное убийство, в котором движущей силой является не корысть исполнителя, а настойчивость и умение убеждать организатора преступления. И в этом смысле от того, с телевизора вы говорите или в частной беседе меняется лишь тяжесть вины, а не ее наличие.

User chedim, 12.12.2010 03:16 (#)

Вы путаете мораль и право.
Вы возводите закон в ранг божества и поклоняетесь ему.

Вы отказываете людям в праве мыслить самостоятельно и самостоятельно отделять правду ото лжи.

Мне не о чем с вами больше говорить.

User chedim, 12.12.2010 03:16 (#)

И забыл отметить: вы так и не определили термин "преступление", уйдя от ответа.

>> Вы путаете мораль и право.
Наоборот я четко вижу разницу, но глупо отрицать связь между ними. Само по себе уголовное право появилось как система наказания за порицаемые обществом (общепринятой моралью) деяния.

>> Вы возводите закон в ранг божества и поклоняетесь ему.
Нисколько. Закон, с моей точки зрения, всего лишь инструмент правового общества.

>> Вы отказываете людям в праве мыслить самостоятельно
>> и самостоятельно отделять правду ото лжи.
Опять же, не отказываю, но я не отрицаю таких вещей, как влияние одного человека на другого, психологию толпы. Вы непоследовательны: вы говорите о свободе мысли, отрицая при этом, что эту свободу нарушает тот, кто подает вам информацию в определенном свете или просто обманывает с целью спровоцировать вас на нужные ему действия.

>> Мне не о чем с вами больше говорить.
Как вам угодно.

>> вы так и не определили термин "преступление"
Преступление в правовом смысле есть нарушение закона, и ничего более. Есть и другие, но, действительно, стоит ли говорить об этом?

User chedim, 13.12.2010 04:23 (#)

Никакой связи между моралью и правом нет. Я абсолютно вправе не помогать умирающему, но это также абсолютно аморально, если я могу ему помочь. Право и "общепринятая мораль" - это почти противоположные вещи, мораль во многом является соперницей права и нередко призвана оправдывать преступления.

Закон - это просто текст на бумаге. Многие законы исполняются только потому что за ними стоит ОМОН и армия.

Вы перевернули все с ног на голову. Сделали белое черным. Свободу ограничивает не тот, кто говорит и выражает ошибочное мнение, а тот кто запрещает говорить и выражать ошибочное мнение.

Действительно, зачем говорить о других? Для вас я - преступник. Я отказался отдать год своей жизни государству, нарушив тем самым закон. Но для меня преступниками являются те, кто с помощью закона и государственного аппарата принуждения пытались украсть у меня год моей свободы, поместив меня в армию.

И любой человек, использующий государственный аппарат, для меня - преступник. Не потому, что он нарушил "закон", а потому что он ограничивает свободу других людей.

Вы, как сторонник ограничения свободы других людей, к сожалению являетесь преступником. Вы можете не нарушать ни одного государственного закона, но есть один закон, природный закон, нарушение которого и есть преступление:

Никто не имеет права применять агрессивное насилие к другому.

или, в других терминах:

Никто не имеет права ограничивать свободу других.

Это закон, который ещё никому не удавалось опровергнуть. Ни сталину, ни гитлеру, ни коммунистам, ни социалистам. Ни одному человеку, ни одному государству. Никому. Возможно, некоторым везло и они не доживали до краха их попыток пойти против природы человека. Но уничтожить Свободу навсегда - невозможно.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей