О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/blogs/free/entries/186358.html
Также: | Персоны: Александр Аверин

в блоге Запрет ДПНИ - политические репрессии против оппозиционной организации

Vip Александр Аверин (в блоге Свободное место) 18.02.2011

145

Запрет ДПНИ согласно "антиэкстремистскому" законодательству - это политические репрессии против оппозиционной организации.

Следующими на очереди могут быть левые - АКМ/"Левый Фронт" или либералы: "ОГФ" или "Оборона". Или наша партия "Другая Россия".

Разделять идеологию ДПНИ отнюдь не обязательно, но назвать репрессии своим именем здравый гражданин обязан.


Материалы по теме

Комментарии
User spitfire, 18.02.2011 11:23 (#)

но назвать репрессии своим именем здравый гражданин обязан

либералы не согласятся. они считают репрессиями только действия против них самих

User russivan104, 18.02.2011 11:30 (#)

И писем не напишет, И вряд ли позвонит

Госдеп, Евросоюз и пр. Они выражают недовольство только по поводу репрессий в отношении своей "пятой колонны", тех, кто Россию ненавидит и "жадно ждёт ее уничтоженья".

User privatecitizen2, 18.02.2011 12:16 (#)

Это ж каким слепцом надо быть, чтобы не видеть, что именно путинский режим ведет Россию к краху

Простой вопрос: сейчас "всплывают" дела против гаевых, батуриных, прокуроров - если присмотреться, то эти индивидуумы творили все это на проттяжении все путинской власти. Разве это не приговор последней?

User pergamskiy, 18.02.2011 14:48 (#)

russivan104 И писем не напишет, И вряд ли позвонит Госдеп, Евросоюз и пр. Он

Госдеп, Вань, совсем не при делах, а Евросоюз, вернее европарламент, как всегда робко, для проформы призвал РФ соблюдать права человека. А вот твоему патрону Суркову совсем не по душе, организованный поткиными неподконтрольный ДПНИ. Скоро будут открыты прокремлевские нашисты-националисты, куда будут набирать только русиванов. Не зевай и займи какую-нибудь руководящую должность в новом проекте кремля!

User obraztsov, 18.02.2011 11:38 (#)

политические репрессии против оппозиционной организации

Не любая "оппозиционная организация" имеет право на существование. Я НЕ ПРО ДПНИ конкретно - а про то, что определенные организации, можно и нужно преследовать, вне зависимости от того, оппозиционные они или нет.

Это потому, что есть моральные и нравственные нормы, утрата которых и есть полная маргинализация, в том числе политическая.

Vip alaverin, 18.02.2011 13:02 (#)
145

Решать, какая организация имеет право на существование согласно "моральным и нравственным нормам" - ну, эта мысль не нова))) Вас с кем больше оскорбит сравнение - с Гитлером или со Сталиным?

User obraztsov, 18.02.2011 13:24 (#)

Думаю, и с тем и с другим, не стоит переходить на личности. Репрессии против организации, невозможно осуждать или поддерживать, если за скобки вынесена ее суть - цели, программа, действия.

User privatecitizen2, 18.02.2011 13:54 (#)

Еще оказался вынесен за скобки скобки "контекст":
репрессии в рамках тоталитарного государства не стоит поддерживать.
Ваша мысль была бы справедлива в демократической стране со свободной прессой и порядочным судом.

User obraztsov, 18.02.2011 14:23 (#)

"Контекст" в данном случае вторичен: он определяет КРИТЕРИИ репрессии, ее моральную приемлемость для общества: где-то они шире, где-то уже. При этом то, к чему эти критерии применяются - все равно первично.

Пример - террористы. Вряд ли вы станете осуждать репрессии против террористических организаций, даже если они проводятся авторитарным государством. А вот репрессии по политическим мотивам - дело совсем другое. Понять же, что является причиной репрессии, не анализируя идеологию и действия организации - невозможно.

Мое возражение Аверину состояло в том, что "здравый гражданин" __не может__ что либо осуждать не разобравшись.

User privatecitizen2, 18.02.2011 14:40 (#)

Ваши рассуждения слишком общие.
Контекст все-таки всегда важен.
С теми же террористами: репрессии (убийства) могут быть способом спрятать концы в воду, уйти от обсуждения профессионализма (надеюсь, вы согласитесь, что важно предупреждение терроризма, а не взрывать дома террористов после терактов) и т.п.

+ вы забываете, что достаточно "приписать" кого-то к террористам и, пожалуйста, применяйте все репрессивные инструменты.

User obraztsov, 18.02.2011 15:24 (#)

Совершенно верно. Если мы будем размывать тему, мы уйдем "в общие рассуждения".

Давайте будем кратки и точны: САМ ПО СЕБЕ запрет тех или иных организаций не обязан вызывать протест в обществе. Есть вещи, которые позорно защищать. Значит, в каждом случае надо разбираться. Однако, если начать это делать, то дискуссия сведется к обсуждению идеологии ДПНИ, которую Аверин и предлагает "оставить за скобками".

User privatecitizen2, 18.02.2011 15:49 (#)

Уважаемы obraztsov,

Аверин, в своем комментарии, обратил ваше внимание на то, что подход, при котором решать имеет ли право на существование какая-либо организация опираясь на "моральные и нравственные нормы", порочен.
Репрессии против организации с нарушением законодательства в конце концов оказываются страшнее для здоровья общества.
Поэтому высказывание Аверина ("Разделять идеологию ДПНИ отнюдь не обязательно, но назвать репрессии своим именем здравый гражданин обязан.") - абсолютно верное. Если мы будем называть вещи своими именами, это уже большой шаг вперед.
"Антиэкстремистское" законодательство позволит власти упечь любого за решетку. Вы сами являетесь свидетелем того, как государство встает на защиту социальных групп "менты" и т.п.
Поэтому в данном контексте, нормальный человек должен протестовать против закона как дубинки.
Хотя если смотреть контекст шире, то любой нормальный человек должен понимать, что все это происходит в рамках соответствующего государства, с соответствующей властью.

User obraztsov, 18.02.2011 17:56 (#)

Нужно уточнить. Под "морально-нравственными нормами" я понимаю нормы закона, а не личные представления кого-либо. Личная нравственность - личное дело каждого. Закон же устанавливает требования к поведению индивидуума в отношении других членов общества, которые и являются "нормами" этого общества.

Я согласен с тем, что каждый нормальный человек должен протестовать против использования закона как "дубинки" - будь то в интересах одного лица, или в интересах группы лиц. Но нормальный человек не должен поддерживать и защищать что угодно, не разобравшись в ситуации.

Пример - я был возмущен тем, как поступили с В. Тором - в Новый год, и особенно 11-го января. Однако к закону это не имело ни малейшего отношения! В данном случае закон не использовался даже в качестве "дубинки" - судя по всему имело место должностное преступление судьи и сотрудников МВД. Что же до самой организации ДПНИ - как и в случае с Тором, надо рассматривать ситуацию, анализировать факты и лишь тогда принимать решение. Призывать поддерживать их только потому, что они тоже в оппозиции - независимо ни от чего - тоже большая ошибка.

User privatecitizen2, 18.02.2011 18:21 (#)

Я думаю, что если вы внимательно перечитаете ваш собственный пост (тот, что я сейчас комментирую), то поймете, что не стоит вкладывать свой собственный смысл в слова. "Морально-нравственные нормы" не являются синонимом слова "закон" (хотя именно их зачастую закон и призван защищать, но закон - это техника, т.е. в нем описывается то, что является нарушением и санкции за это).

В другом абзаце, вы, наоборот, не синонима делаете, а противопоставляете закон-дубинку должностному преступлению.

User obraztsov, 18.02.2011 18:40 (#)

Я потому и уточнил, что изначально высказался двусмысленно, хотя до сих пор считаю, что правильно. Это долго объяснять и не имеет отношения к теме беседы. В нашем случае имеет значение то, как действия и идеология организации выглядят со стороны буквы и духа закона. Это и надо обсуждать в первую очередь, если поставлен вопрос о запрете организации, а не что либо еще.

Там нет противоречия. Я сознательно противопоставляю должностное преступление, являющееся таковым с точки зрения закона, и использованием закона в личных целях.

User privatecitizen2, 18.02.2011 19:01 (#)

Ваша точка зрения понятна, и я за то, чтобы фашиствующие организации получали соответствующую правовую оценку.
Уточнения понадобились потому, что начали смешиваться законы и "моральные и нравственные нормы".
Теперь вы говорите о том "как действия и идеология организации выглядят со стороны буквы и духа закона". Я говорю, что сейчас в стране с путинской властью смешно говорить про букву и дух закона.

Но тема исходная (автора статьи) другая: колокол звонит и по вам ("антиэкстремистское законодательство").

User obraztsov, 19.02.2011 01:04 (#)

Да, в нашей стране власть может "заказать" любого - дело сошьют, и суд проштампелюет. Но это не значит, что все осужденные - политзеки и что любой, кто властью преследуем - узник совести. Только потому, что эта власть авторитарна и "контекст" у нее такой.

Вот автор пишет: "Запрет ДПНИ ... - это политические репрессии против оппозиционной организации.", а кто-то скажет, что "это реакция на разжигание межнациональной розни и дискриминацию по национальному признаку". Причем, словами "здравого гражданина" я бы назвал второе.

User obraztsov, 19.02.2011 01:11 (#)

PS

Насчет законов и норм. Законы, как вы верно заметили, призваны охранять "моральные и нравственные нормы", более того, общество можно считать правовым, когда для любой признанной обществом "нормы", существует закон, по которому отступление от этой нормы карается. В неправовом обществе, подобном нашему, неработающие законы (ввиду зависимости суда и коррумпированной полиции - то есть личного фактора) дополняются и замещаются "понятиями", которые, в свою очередь, формируют свои нормы поведения. Таким образом люди всегда живут в определенном правовом поле, и всегда игра вне этого поля штрафуется.

User privatecitizen2, 19.02.2011 10:22 (#)

В одном абзаце такая каша...
У меня вопрос - вы кто по образованию?
Доводилось изучать право? (не читать законы, а именно изучать)

User obraztsov, 19.02.2011 13:37 (#)

Вы, опять же, переходите на личности. Если вы хотите аргументировано возразить или опровергнуть - пожалуйста, и пусть вас уровень моего образования не смущает. Если вы просто не поняли сказанного - так и скажите, вместо того, чтобы называть это "кашей". В любом случае, мы уходим от темы - заявления Аверина.

User privatecitizen2, 19.02.2011 13:54 (#)

"Каша" - потому что возражать нечему. Вы путаете понятия и других путаете, тут никакая аргументация не поможет.

User obraztsov, 19.02.2011 15:03 (#)

Впору бы пожать плечами и махнуть рукой... Но памятуя о том, что мы с вами неоднократно сходились во мнении, попробую объяснить.

Я всего лишь анализирую правовую действительность, механизм ее работы. На всех уровнях исполнительной и судебной власти сформирован императив к подавлению протеста против системы. То, что не затрагивает легитимность власти и ее устройство - можно, все что затрагивает эти области - нельзя (можно повязать георгиевскую ленточку на машину, но нельзя приклеить синее ведерко; пикет молодых мам - можно, оппозиции - нельзя). Данный императив фактически имеет силу закона и подменяет его там, где закон должен работать. Следователь руководствуется им, а не законом, при ведении дела; милиционер составляет протокол о липовом нарушении (за неимением нужной статьи), имея в виду нарушение именно этого императива; судья, которая вчера вынесла вполне законный приговор в деле о ДТП, сегодня, руководствуясь этим императивом, принимает решение в отношении активиста оппозиции. Этим следователям, милиционерам, судьям даже не нужно как-то специально приказывать. Те же милиционеры прекрасно видят и вмешиваются в то, что по их мнению является "бунтом", от которого они "охраняют власть". Если это вам понятно, вернитесь к написанному мной выше еще раз.

User privatecitizen2, 19.02.2011 15:53 (#)

Спасибо, что переформулировали иначе вашу оценку правовой системы.
Но я думаю, что с императивом вы преувеличиваете. Этим несколько сакрализуются происходящие процессы. Но все может быть гораздо проще: страх, з/п, карьера и т.п. вполне человеческие мотивы.
Мне приходилось слушать из уст ментов их оценку деятельности оппозиции как купленной ("бабло побеждает зло" и т.п.). Т.е. + еще один мотив применения права как дубинки против оппозиции.

Но от исходного спора мы ушли далеко и пока не нашли взаимопонимания. Мы сходимся в том, что не приемлем фашиствующие идеологии.
Надеюсь вы согласитесь, что любая оппозиционная партия имеет право существовать в рамках закона. И беда, что нормой становится приятие подмены закона некоей целесообразностью. Вы то ли объясняете, то ли оправдываете нынешнюю систему.

Поэтому вопрос: как в рамках вашего взгляда на систему можно эту систему сломать? Ведь СССР защищали как бы еще сильнее, но он почему-то на его защиту не вышел практически никто.

User obraztsov, 19.02.2011 17:20 (#)

Я объясняю, хотя нисколько не оправдываю. Так, в Саудовской Аравии запрещена любая критика принимаемых властью решений. Существование там оппозиционной (да и любой) партии НЕВОЗМОЖНО в рамках закона. Такой статьи нет в нашем законодательстве только потому, что тогда все маски были бы сорваны. Поэтому "статья" (я назвал ее "императивом") есть, но официально не озвучивается и не прописана в законе. Что-то подобное было и в СССР.

Система уже рушится, на мой взгляд. Особых плюшек за рвение исполнителям не дают - что лишний раз подтверждает "законоподобную" природу репрессий: данилкины и чарухины не услугу власти оказывают, они обязаны понимать совершаемое - как свой "долг". Случай с Васильевой - только начало. Как и в случае с СССР, неизбежен кризис мотивации "служивых", когда охранять власть от "бунтарей" из любви к порфироносцу уже не получается, а личная мотивация равна нулю. Так и в 91 - стрелять из танков по людям было некому и не ради кого.

User privatecitizen2, 19.02.2011 18:27 (#)

"они обязаны понимать совершаемое - как свой "долг"."
не вяжется с действительностью
Даже в рассказе Натальи Васильевой Данилкину приходится плеваться и сильно расстраиваться, потому что он *вынужден* так поступать.

User obraztsov, 19.02.2011 18:47 (#)

Я и не говорю, что все они его как "долг" ПОНИМАЮТ - я говорю, что ОБЯЗАНЫ понимать. Это и проявляется в том, что кто-то возмутится открыто, как Васильева, кто-то - как данилкин - под одеялом. Здесь очень четкая грань: если бы за расправу давали дворцы и деревеньки душ на 200, то в палачи стояла бы очередь, как при Петре. Но "когда делай, или уволим" - это именно обязанность, служебный "долг" - не случайно беру в кавычки, а не услуга. Следователь по первому делу Юкоса, как я знаю, даже карьеру не сделал - отработал и свободен, пусть радуется, что сам не сел.

User privatecitizen2, 19.02.2011 19:14 (#)

Что мы имеем в сухом остатке? Закон, что дышло...

Как захочет мент/судья/прокурор так и трактует.
Извините, но это уже не закон...

User obraztsov, 19.02.2011 22:30 (#)

В остатке получается, что мы должны стремиться искоренить "императивы" из нашей жизни. Либо пусть становятся законом, либо пусть исчезают. Либо саудовский вариант, с принятием закона о недопустимости критики власти в ГосДуме - я надеюсь, что даже нашего народа терпение при этом лопнет, либо отказ от этих императивов, как таковых - только закон.

Если организацию преследуют за разжигание розни, то это работа для адвоката. Если ее преследуют "потому, что преследуют" - это обязанность общества вмешаться. И в этом весь вопрос, на мой взгляд.

User privatecitizen2, 19.02.2011 22:53 (#)

осталось отличить одно от другого...
(разжигание от преследования)

User obraztsov, 19.02.2011 23:20 (#)

Вот это и есть работа адвоката: выявить недостатки обвинения, которые можно трактовать в пользу обвиняемого. И если окажется, что никаких доказательств "разжигания" нет, все тексты и действия ДПНИ невинны и чисты, тогда и придет черед общества вмешаться. Позорные судилища на 2 января (над Тором в том числе) явили примеры судебных репрессий и дали реальные основания для протеста. Пока что называть действия власти против ДПНИ "политической репрессией" нет никаких

Vip e_ihlov, 18.02.2011 14:31 (#)
4085

Приход национал-социалистов к власти

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

В 1932 году беспартийный рейхсканцлер Франц фон Папен пошёл на сотрудничество с национал-социалистами, чтобы использовать их массовую поддержку в собственных целях. Коалиционные переговоры центристов, НННП и НСДАП провалились из-за Гитлера, потребовавшего для себя пост рейхсканцлера. Папен, стремившийся заручиться поддержкой национал-социалистов, решил обойтись без запрета НСДАП как антигосударственной партии. Такую возможность предоставляли ему Боксхаймские документы, обнаруженные в Гессене в 1931 году и свидетельствовавшие о планах национал-социалистов организовать путч. В декабре 1932 года рейхсканцлер Курт фон Шлейхер попытался создать широкий фронт с привлечением национал-социалистов из профсоюзного движения.

Хроника

лето 1932 года: Отмена запрета деятельности СА и СС на основании тайных договорённостей. Предвыборная борьба напоминает гражданскую: в результате столкновений между военизированными организациями как на собраниях, так и на улице погибло около 300 человек и ранено более 1 100. Выборы в рейхстаг 1932 года принесли дополнительный успех радикальным и экстремистским партиям (КПГ и НСДАП). Победу на выборах в парламент одержали национал-социалисты (37,4 %).
20 июля 1932 года: Ранее центрист, а ныне беспартийный Франц фон Папен назначается чрезвычайным распоряжением рейхскомиссаром Пруссии. Он смещает социал-демократическое правительство Пруссии во главе с Отто Брауном и Карлом Зеверингом, государственная власть в Пруссии переходит к центральному имперскому правительству.
июль 1932 года: Заявление с требованием назначить Гитлера рейхсканцлером подписал 91 профессор.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: