.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/blogs/free/entries/190550.html

в блоге Война доктрин

Vip Владимир Абаринов (в блоге Свободное место) 08.08.2011

177
Реклама

Вряд ли правильно валить в одну кучу, как это делает Андрей Некрасов, все войны Запада, войны Брежнева и грузинскую войну Путина. Именно это делают Путин и его агитпроп, жульнически подменяя понятия.

Корейская война была ответом на северокорейскую агрессию и велась по мандату ООН. Во вьетнамскую войну США втягивались постепенно, начиная с Эйзенхауэра. Они унаследовали проблему от французской колониальной администрации и поначалу просто помогали Сайгону выстоять под натиском коммунистического Севера, при этом неразумно требуя от средневекового в сущности государства демократических реформ. Наступил момент, когда мосты были сожжены и Вьетнам превратился в последний бастион – в соответствии с господствовавшей тогда «теорией домино».

«Саддам был очень дурной человек, - пишет Андрей Некрасов, - но не это было заявлено Бушем и Блэром в качестве причины нападения на суверенную страну и неизбежного следствия – гибели десятков тысяч мирных жителей. Заявлена была ложь». Позволительно спросить: неужели автор полагает, что настоящей причиной Первой мировой войны было убийство эрцгерцога Фердинанда? Причины войн никогда не совпадают с их предлогом, casus belli. Кроме того, Буш с открытым забралом, публично предлагал Саддаму уйти добровольно.

И наконец, как же не видеть, что боснийская и косовская войны велись с целью, противоположной целям Путина в Грузии, – остановить этнические чистки, а не учинить их.

Американцы – идеалисты. Они верят в то, что homo sapiens – демократ от природы. Это и есть их доктрина.

Что касается Валерия Гергиева, полностью согласен: если бы он просто приехал и сыграл, никаких претензий к нему не было бы. Но он произнес политическую речь по кремлевскому шаблону, а это музыканту такого класса неприлично. Рихард Штраус написал гимн Берлинской Олимпиады, но никогда не участвовал в публичных шоу режима и вел себя настолько достойно, насколько это было возможно в тех условиях.


Материалы по теме
18.11.2008 статья Владимир Абаринов: За что? За геноцид →
03.09.2008 статья Владимир Абаринов: Трубный лепет оправданья →
25.08.2008 статья Владимир Абаринов: Интернациональный позор →
11.08.2008 статья Владимир Абаринов: Возвращение кузькиной матери →
08.08.2011 в блоге Андрей Некрасов: Два августа →

Комментарии
User idshoohov, 08.08.2011 19:42 (#)

Согласен с поправками Абаринова

к тексту Некрасова.

User vochkax, 08.08.2011 20:23 (#)

В. Абаринов - однако Вы могЁте и это!

Так разложить тот винегрет на "составные"...
Вот, что значит нормальный человеческий язык и чувство текста! Вы, написав своё - сделали читаемой ту статью. Вот же, как бывает!..
Про Валерия Гергиева и Рихарда Штрауса - просто класс!

User fimasobak, 09.08.2011 13:33 (#)
2997

Про Валерия Гергиева

...да, жаль Гергиева!

User vochkax, 09.08.2011 15:46 (#)

fima, и что с Гергиевым, чтобы его жалеть?

Да, ровным счётом ничего!
Пристроился в "кремлёвский" хор... по совместительству ...да, жаль слушателей! Вот так - точнее будет!

User fimasobak, 10.08.2011 01:08 (#)
2997

да, жаль слушателей!

Слушателей-то чего жалеть. Недавно слушала его концерт из Schönbrunn-а, получила удовольствие. Все, как всегда! Но жаль все-таки Гергиева, что на старости лет ему пришлось паясничать!

User vochkax, 10.08.2011 09:37 (#)

fima, Вы не поняли...

Я, где "жаль слушателей" - не про оркестр... Я - про хор "кремлёвский"... :)))
"... ему пришлось" --- ?!! Паясничает сам! И с радостью! А вот - зачем? Вот здесь вопрос...

User fimasobak, 10.08.2011 11:47 (#)
2997

А вот - зачем?

Действительно, непонятно! Может орден хочет или медаль или пост какой-нибудь государственный...

User vochkax, 10.08.2011 13:07 (#)

А может, просто слаб... Слаб как личность!

Вот Пианист Николай Арнольдович Петров!
Вот была где ГЛЫБА!!! Глыба интеллекта, гражданского самосознания, человечности, порядочности, такта... до бесконечности о нём можно так говорить!
Он, поступить так, как Гергиев - да даже подумать невозможно!

(комментарий удалён)
User fimasobak, 09.08.2011 13:39 (#)
2997

Германскую

Что вы, в данном случае, имеете в виду под "германской империей"?

(комментарий удалён)
User fimasobak, 10.08.2011 00:59 (#)
2997

Так называемый "Второй Рейх".

А! Спасибо за пояснение. "Империя" как-то непривычно звучит применителтеьно к царствованию Вильгельмов. Наверное "трудности перевода" терминов.

Vip vladab, 08.08.2011 23:37 (#)
177

Вы криво прочитали эту бумагу. Там говорится о глобальной ответственности, а не о глобальной поживе. Фукуяма войну не начинал, а манифест тоже подписал.
Да, современная война - дорогое удовольствие и никакого стимула для экономики, как прежде. Я об этом писал недавно. Войну в Ираке выиграли, но проиграли мир. Причин много, одна из них - именно потому, что не установили настоящий оккупационный режим. В британской зоне, где он был, и порядка было гораздо больше.

User vochkax, 09.08.2011 10:24 (#)

Автор какой-то сильно разный на фото...

То умудрённый писатель в кабинете за "компом" ... То юный спецкорр под зонтом на природе... :)))

User nortrop12, 08.08.2011 23:43 (#)

"идеалисты в Штатах разделяют левые убеждения, а прагматики - правые. " Ну наконец-то могу согласиться с Цинцинатом!

Но что же из этого следует? Ведь когда идеалисты берутся чем-либо руководить практически, то получается "здравствуй жопа новый год"! Боже упаси нас от таких руководителей!

Далее "Мы еще далеко не вкусили всех последствий этой войны. " Боюсь, что мы ещё много чего другого не вкусили. Например в мире сейчас (примерно) 6 ядерных держав. А сколько будет чере 10 лет? А через 30? В условиях многополярного ячдерного противостояния вероятность ядерной войны стремится к единице! К тому же социально-развитые страны создают многоуровневую систему безопасности ЯО, снижающую возможность случайного и несанкционированного применения. А если это нищая страна без трусов, но с Бомбой? Не будет ли Красная Кнопка под подушкой у диктатора?
В общем, расползание ОМП надо пресечь. И тут доктрина Чейни обнаруживает свою слабость и недостаточность. Иначе бирманская хунта была бы сожжена вместе со своими двумя реакторами, Су Кин Сын сидел бы в камере сеульской тюрьмы, а Асад и Ахмадинежад проветривались бы по типу Саддама...

(комментарий удалён)
User nortrop12, 09.08.2011 04:40 (#)

Вы, видимо, чего-то не хотите понимать или вытесняете опасность?

Поймите же, наконец, что речь уже идёт не о прибылях, влиянии, интересах, ценах на нефть и т.п. речь о том, чтобы лично вас и ваших деток не зажарили на манер гриля в один не очень прекрасный момент.

К счастью, реактор - штука громоздкая, которую практически невозможно спрятать, а потому обнаружение и уничтожение - вполне решаемый технический вопрос. Более того, накоплен успешный опыт разрушения реакторов в Ираке и, по всей видимости, в Сирии израильской авиацией. США в этом смысле обладают неизмеримо бОльшим техническим потенциалом.
Но недостаточно уничтожать только реакторы. Единственная гарантия от сползания мира в ядерный хаос - уничтожать физически тех лидеров в 3-м мире, которые пытаются гоношить Бомбу. Если этого не сделать, то попытки будут продолжаться бесконечно. Более того, в свете новых угроз необходима ПРЕВЕНТИВНАЯ зачистка всей поверхности планеты от потенциальных маленьких гитлеров.
Жестоко? Не соответствует международному праву?
А жить хотите? Или хотите быть зажаренным с этим самым правом наперевес? Ведь другого способа никто не предложил!

(комментарий удалён)
User nortrop12, 09.08.2011 05:35 (#)

^-)

Во-первых, концепция не моя, а Рональда Рейгана (превентивные удары по центрам зла).

Во-вторых, если найдёте у меня в гараже реактор - то можете начать с меня. А если нет, то за что? :-)))

User vochkax, 09.08.2011 09:38 (#)

в nortrop12: "... гараже реактор - то можете начать с меня" - ?

Реактор - ладно. МАГАТЭ не дремлет... Возьмет за _йца не спросясь!
А вот если там, у Вас, в том гараже, найдётся "примус", работающий на бензине стандарта "Евро-2" ?!! Зло сЁдни много большее реактора... Начнём?!. :)))

(комментарий удалён)
Vip vladab, 09.08.2011 16:13 (#)
177

Я слово "идеалист" употребляю не в философском смысле, а в смысле наличия идеалов.
Не вижу в тексте ничего такого, от чего Фукуяме следовало бы отрекаться.
О своей ответственности за положение дел в мире, о поддержке демократии во все мире как своей главной внешнеполитической доктрине США говорят со времен Вильсона, а пожалуй, и Тедди Рузвельта. Это идеалистический подход, но он в конечном счете оправдывает себя.

(комментарий удалён)
livejournal.com barmans [livejournal.com], 10.08.2011 01:36 (#)

"По сравнению с ними Кастро - ангел с крылышками" -- да, в этом есть большая доля правды,

такая мысль меня не посещала:)

User nortrop12, 10.08.2011 02:16 (#)

А крылышки - от Ту-95...

Vip vladab, 10.08.2011 03:00 (#)
177

Правда, без Вильсона и американских войск еще неизвестно, кто выиграл бы Первую мировую, а уж Лиги Наций точно не было бы, но это, конечно, мелочи по сравнению с Сомосой и Дювалье, которых ни Вильсон, ни Тедди Рузвельт у власти не видали.

(комментарий удалён)
Vip vladab, 10.08.2011 14:49 (#)
177

Не вошла - Конгресс не пожелал. У Америке всегда после большой войны наступает период самоизоляции (теория циклов). Ну какой же Диас диктатор по сравнению, например, с Бокассой, который преспокойно жил во Франции. Или с центральноазиатскими вождями, доживающими свой век в Москве.

User skybon, 09.08.2011 02:15 (#)

Недальнавидность

Хватит идеализировать Запад, а именно США, и демонизировать нас. И вещи надо называть своими именами. Не "идеализм", а недальновидность и имперское мышление.
Что касается Грузии, то Саакашвили пришёл в результате переворота, а не выборов. А местная оппозиция оказалась в положении наших "оранжевых" (ОМОН и все дела).
То, что сумасшедший получил по мозгам - его вина. Мы должны были стерпеть массовое убийство РУССКИХ миротворцев?!
Чувствуется, что ЧБ мышление не закончилось с распадом Союза. Автор это наглядно показал.

User nortrop12, 09.08.2011 04:49 (#)

Автор "Наглядно показал" прямо противоположное тому, что вы здесь написали.
У вас какие-то трудности с пониманием печатного текста? Дислексия - не болезнь, так что не огорчайтесь.

(комментарий удалён)
User nortrop12, 09.08.2011 05:44 (#)

Я дико извиняюсь...

А что именно противоправного, негуманного и антидемократичного в операции по уничтожению банды вооружённых сепаратистов, совершивших только что массовое преступление: насильственное изгнание из Самачабело (ЮО) десятков тысяч этнических грузин и разграбление их домов?
Тем более, что никаких массовых жертв среди гражданских лиц не было, а практически все убитые - вооружённые комбатанты?

(комментарий удалён)
User nortrop12, 09.08.2011 12:56 (#)

Вы специально валяете дурака, делая вид, что не понимаете разницы?

1. В Чечне - массовое убийство гражданского населения федеральными силами, а в ЮО - ничего подобного.

2.а) Чечня - колония, силой захваченная Российской Империей против воли её народа, жившего на эти землях задолго до прихода имперской армии. Народ этот юыл порабощён империей в ходе жесточайшей войны, носившей черты геноцида.
б) Самачабело (ЮО) - издавна являлась территорией Грузии, на которой проживали подданные князей Мачабели. По данным переписи населения 150-летней давности, на территории Цхинвальского уезда Тифлисской губернии не проживало НИ ОДНОГО осетина!. Они стали расселяться там позднее, фактически - беженцы от войны, которую РИ вела на Северном Кавказе и против осетин тоже.

User nortrop12, 09.08.2011 14:08 (#)

Уже не первый раз г-н Цинцинат поёт в один голос с кремлёвскими сиренами...

Впрочем, эти "прогрессисты" и "друзья СССР" всегда так делали. Во имя мира и социализма.

User skybon, 09.08.2011 15:44 (#)

Какого гражданского населения? Басаева, что ли?

User nortrop12, 09.08.2011 16:24 (#)

Например, жителей города Грозный, где от федеральных бомбардировок погибло очень много жителей. Кстати, большинство из них - русские, ибо чеченцы перед штурмом вывезли родственников из города. Вы этого не знали?

User skybon, 09.08.2011 15:42 (#)

То есть, когда наших солдат убивают - это нормально, а когда мы отвечаем - уже агрессия? Сегодня международное право - труха. Никто его не придерживается. Либо бьёшь, либо бит.

User nortrop12, 09.08.2011 16:25 (#)

А жренли наши солдаты попёрлись в соседнюю страну и встряли в местную разборку?

User nargit, 09.08.2011 07:28 (#)

"Буш с открытым забралом, публично предлагал Саддаму уйти добровольно."

Ложь. 16 Марта 2003 г., за несколько дней до начала войны Буш, Блэйр и Азнар (премьер министр Испании), во время встречи на Азорских островах обьявили что вторжение в Ирак состоится даже если Саддам Хусейн и его сыновья откажутся от власти и покинут страну. Автор выдаёт своё видение истории за реальную историю. Всё остальное в статье - такой же бред.

Vip vladab, 09.08.2011 15:57 (#)
177

Я прекрасно помню, о чем договорились на Азорах. Решили отказаться от идеи новой резолюции СБ. Заявили, что у дипломатии есть еще сутки. На следующий день британский генеральный прокурор лорд Голдсмит направил в палату лордов свое заключение о том, что для военной операции против Ирака новой резолюции не требуется – санкция на применение силы содержится в резолюции 1441. Это еще не война.
А вот что говорил Буш 17 марта вечером (по Вашингтону):
Saddam Hussein and his sons must leave Iraq within 48 hours. Their refusal to do so will result in military conflict, commenced at a time of our choosing.
http://georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2003/03/20030317-7.html

User nargit, 09.08.2011 22:27 (#)

а также здесь

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2862273.stm

Vip vladab, 10.08.2011 02:45 (#)
177

Смотрим Фляйшера:
Q Will U.S. troops enter Iraq, no matter what, at this point? In other words, even if Saddam Hussein, in some off chance, takes this ultimatum, leaves the country with his sons, will U.S. troops, nevertheless, enter Iraq?
MR. FLEISCHER: The President addressed that last night. And the President made clear that Saddam Hussein had 48 hours to leave, beginning at 8:00 p.m. Eastern time last night. The President also made plain to the American people that if Saddam were to leave, the American forces, coalition forces would still enter Iraq, hopefully this time peacefully, because Iraqi military would not be under orders to attack or fire back. And that way Iraq could be disarmed from possession of weapons of mass destruction.
Q So the bottom line is, Americans are going to occupy Iraq, no matter what, at this point?
MR. FLEISCHER: The bottom line is, a coalition of the willing will disarm Saddam Hussein's Iraq, no matter what.
http://georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2003/03/20030318-4.html
Теперь понятна мысль?

User nargit, 10.08.2011 02:52 (#)

понятна,

осебенно в свете того что США знали что разоружать там некого - ядерная и химическая программа были уничтоженны за много лет до вторжения. Мысль состоит в том что ША войдёт в Ирак и ничто этому помешать не сможет.

Vip vladab, 10.08.2011 02:53 (#)
177

Докажите, что они это знали.

User nargit, 10.08.2011 05:24 (#)

не смешите

О том что обявленная причина вторжения была преднамеренной ложью сегодня не знает только ленивый. До вторжения об этом тоже не знали лишь те кто не интересовались (т.е. большинство, в которое вы очевидно входили). Вы с лёгкостью найдёте сотни "доказательств", если этим озаботитесь.

Vip vladab, 10.08.2011 14:33 (#)
177

Я как раз очень интересовался, много писал об этом, несколько программ сделал на Свободе с детальным разбором всех обстоятельств. Доказательств, что знали, не существует. Разведка ошиблась. Но разведка - не аптека, она обязана предполагать худшее.

User nargit, 11.08.2011 07:46 (#)

Вы серьёзно считаете,

что политические решения подобного масштаба принимаются на основе каких-то разведданных весьма сомнительной надёжности? Это вопрос риторический. Мне ведь не надо вам напоминать известную историю о фразе "Slam dunk case" тогдашнего директора ЦРУ Теннета в ответ на неудовольствие Буша что никаких раздедданных-то и нет. Причём обсуждался не вопрос начинать ли войну (решение давно уже было принято), а лишь как эту войну продать публике. "Разведданные" очень для этого подходят, а потом на разведку же можно всё и свалить - что и было сделано в отношении ЦРУ. Потом даже фильм показали по PBS о том как это было провёрнуто. Доказательства бывают только в арифметике, политики же стараются следов не оставлять, но в этом случае даже особенно и не скрывалось что ядерная программа - лишь надуманный предлог, а сейчас даже трудно найти человека (я имею в виду в США) который продолжал бы верить в эту утку. Но мне кажется что я воюю с ветрянными мельницами.

Vip vladab, 11.08.2011 18:18 (#)
177

Книга Вудворда, PBS - это не источники. Спасибо хоть на посла Уилсона не сослались.

User nargit, 11.08.2011 19:24 (#)

Пожалуйста.

Дискуссии с правоверными - дело пустое. Всего хорошего.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 10.08.2011 06:27 (#)

ну хотя-бы колин поуэлл. Да и по цру проходило в открытой печати.

Надо ссылку?

Vip vladab, 10.08.2011 14:35 (#)
177

Пауэлл говорил, что был введен в заблуждение. Про ЦУРУ давайте ссылку.

User nargit, 09.08.2011 07:36 (#)

США "унаследова

Автор не в курсе что в 1962 г. США атаковали Южный Вьетнам - что и было началом прямого участия США в этой войне, до этого они действовали в основном через наёмников.

Vip vladab, 09.08.2011 15:59 (#)
177

Нет, не в курсе. Расскажите.

User nargit, 09.08.2011 22:16 (#)

почитайте

http://www.chomsky.info/articles/198912--.htm

Vip vladab, 10.08.2011 02:52 (#)
177

Почему-то кроме Чомского этого никто больше не знает.

User nargit, 10.08.2011 05:31 (#)

Уверен,

что вы сами сможете глубоко изучить историю Вьетнамской (или Иракской) войны, если захотите. Но у меня уже сложилось впечатление что вы предпочитаете "официальные" точки зрения. В Советах у людей было более здоровое отношение к печатному слову.

Vip vladab, 10.08.2011 14:39 (#)
177

я ее изучал и знаю хорошо, сделал на Свободе две большите программы о том, как Америка втягивалась в войну.
http://archive.svoboda.org/programs/ep/2004/ep.011404.asp
http://archive.svoboda.org/programs/ep/2004/ep.012104.asp
Не по официальным источникам.
Чомскому эта атака приснилась.

User nargit, 10.08.2011 21:02 (#)

Конечно приснилась,

он же сумасшедший. И Бушу приснилось что в Ираке есть ядерное оружие, и он за это положил прорву народа. Но вам его сумасшествие почему-то нравится больше.

User nargit, 09.08.2011 07:48 (#)

"И наконец, как же не виде

Судя по этому предложению, автор считает что целью грузинской бомбёжки Цхинвала было желание защитить осетин от завоевания их Россией. Автор очевидно не в курсе что к тому времени в самой Грузии практически не осталось осетин даже в таких "космополитических" городах как Боржоми - они были выдавлены местными властями и уехали в Россию (больше было некуда) не успев продать свои дома и потеряв имущество.

User nargit, 09.08.2011 07:57 (#)

"Американцы – идеалисты. Они верят в то, что homo sapiens – демократ от природы. Это и есть их доктрина."

Поэтому США поддерживают самые отвратительные режимы на Ближнем Востоке - Саудовскую Аравию, Кувейт, Бахрейн и, до недавнего времени, - Египет и Ливию, пока народ там не восстал. А до 1990 г. - Ирак, пока Саддам их слушался. Чистый идеализм и любовь к демократии - нефть тут совершенно не причём.

User nargit, 09.08.2011 08:01 (#)

Георгиев "произнёс политическую речь по кремлевскому шаблону"

Очевидно, автор не в курсе что некоторые люди любят свою Родину.

User vochkax, 09.08.2011 09:46 (#)

nargit: "... некоторые люди любят..."

Да, бывает любят так, что и придушат в объятиях, случайно... потом жалеют.
Уж лучче б просто он стоял за дирижерским пультом...

User skybon, 09.08.2011 15:45 (#)

Некоторым это не понять.

User nortrop12, 09.08.2011 16:37 (#)

он любит не Родину, а своё племя.

Представителей же соседних племён готов есть живьём во славу Мумбаюмбы...
К сожалению, даже знакомство с высшими достижениями мировой музыкальной культуры не изменило его людоедскую ментальность дикаря. :-(

User nargit, 09.08.2011 08:09 (#)

"Рихард Штраус написал гимн Берл

Забавное наблюдение. Осталось лишь упомянуть, для полноты картины, как отметил Саакашвили Олимпийские игры в Пекине. Неужели и этого автор не знал?

User vochkax, 09.08.2011 09:51 (#)

nargit: "... как отметил Саакашвили Олимпийские игры..."

Там вряд ли было М.Саакашвили до "отмечания" успехов бегунов и прыгунов в длину...
Там танки пёрли уже по его тоннелю, а граждане Грузии из Самачабло трёсли российскими паспортами... Где ж взяли их? А, до того... раздали. Чтоб танкам был предлог в тоннель войти...

User nalivai, 09.08.2011 11:41 (#)

Но если Самачабло страна для жизни, почему они сами своими лично руками БРАЛИ эти паспорта в своё время?

User vochkax, 09.08.2011 12:11 (#)

nalivai, не ошибайтесь уж так...

Грузия - страна для жизни. А вот почему жители Самачабло, грузинской территории, брали российские паспорта? Не знаю... Наверное была причина, у каждого своя. Много причин...
А вот причина у российской власти их раздавать - вот это какая-то одна причина. Но важная. Готовились, видать к чему-то...

User nortrop12, 09.08.2011 17:13 (#)

Дают - бери.

Если, например, жителям Хабаровского края выдадут китайские паспорта, думаете не возьмут?

User flasher, 09.08.2011 11:25 (#)

casus belli

Некрасов пишет: "была заявлена ЛОЖЬ".
А Абаринов странно отвечает: типа так всегда было (мол все нормально).
Лично я ничего нормального в этом не вижу. Либеральные демокртические страны указали в качестве основания войны ЛОЖЬ. Это НЕ нормально. И совершенно глупо ссылаться на прошлые войны - когда-то в войнах угоняли в полон женщин и детей - что, по логике Абаринова, и теперь так можно делать?
Была зявлена ЛОЖЬ. Заведомая! В результате гибли люди (с разных сторон), нанесен ущерб (материальный, моральный и т.п.). Все ждут ПОСАДОК - если эти страны по-настоящему демократические и либеральные, то должны быть посадки. Не извинения и отставки - а посадки! Лепет о casus belli и отсутствие посадок самым негативным образом сказывается на имидже либерализма и демократии. Увы.

User nalivai, 09.08.2011 11:44 (#)

Да, но тут уже много люей об Ираке написали, что была заявлена ложь в качестве причины для начала войны в виде разработок химического оружия. Сидит ли сейчас Буш?

User flasher, 09.08.2011 15:50 (#)

Я собственно об Ираке и написал

Процесс посадок сложный и долгий. Вопрос будут ли они вообще?

Vip vladab, 09.08.2011 16:06 (#)
177

Формальный повод для объявления войны практически никогда не совпадает с реальной причиной - вот о чем я написал, а не о том, что современную войну надо вести по средневековым правилам (они, конечно, были рыцарскими, эти правила, но только между противниками одной веры и не распространялись на мирное население).
Что это была заведомая ложь, пока никто не доказал.

User flasher, 09.08.2011 21:34 (#)

Ну так это приемлемо для либеральных и демократических стран или НЕ приемлемо?

vladab >>
Формальный повод для объявления войны практически никогда не совпадает с реальной причиной

Это констатация факта: мол каждый час совершается столько-то убийств в стране. И что? Это нормально или нет? Надо ли изменять ситуацию?

Надо ли делать так, чтобы повод к войне был истинным? Мы говорим, замечу, о признанных либеральных и демократических странах! Гоже ли Власти обманывать не только мировую общественность, но и СВОЙ Народ? Заведомый обман был, насколько я помню доказан, по-крайней мере в Англии.

Vip vladab, 10.08.2011 03:09 (#)
177

Не знаю. Я таких доказательств не видел.

User nortrop12, 09.08.2011 17:21 (#)

Химическое оружие у Саддама не просто было, а применялось против гражданского населения.

Странно, что об этом все "забыли"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%F4%E0%EB%FC

(комментарий удалён)
User nortrop12, 10.08.2011 00:41 (#)

Вообще-то основным поставщиком в

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.85.D0.B8.D0.BC.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BE.D1.80.D1.83.D0.B6.D0.B8.D1.8F

livejournal.com barmans [livejournal.com], 10.08.2011 00:37 (#)

Никто не забыл, только вот случайно не рамсфелд курировал его приобретение до применения в войне с ираном а потом на курдах?

и после первой войны оно было уничтожено, и проверено это было инспекциями, а во время второй нашли только пару десятков старых, ПУСТЫХ, ржавых носителей!
Только смотрю ты к ястребкам рейгана доверия не поутратил, а только приобрёл с их последней войнушкой. А ребятки не факт что поисхудались на деньги будущих налогоплательщиков.
Совсем не то что ты думаешь в "Project for the New American Century", только поддержка себя любимых и приближённых во имя дальнейшей выгоды.

User nortrop12, 10.08.2011 00:45 (#)

А вы присутствовали при уничтожении или верите Саддаму на слово?

Может быть искать надо было лучше? Например, в соседней Сирии я бы посмотрел (могли вывезти перед войной), да и территория Ирака далеко не вся подробно обследована!

User nortrop12, 10.08.2011 00:49 (#)

ЗЫ. Очень уважаю неоконов.

Правые и не религиозные! А если бы не Рейган, то вы, Бармен, сейчас бы тихо спивались в каком-нибудь советском НИИ :-)))

livejournal.com barmans [livejournal.com], 10.08.2011 01:22 (#)

Если-бы да кабы!

Пока ни кто не нашёл, а ещё и до войны сильно инспектировали. Я знаю, тебе-бы и сирию, и либию, сев корею, ирак/иран взять и ядрёной бомбой вдарить. Отбросив международное право на секунду, где деньги зин?

А про неоконов ты весело написал, "Правые и не религиозные!" Про последних это ты как, сам проверил, у меня как-раз другие данные.
Ещё раз, какая группа обогатилась на деньги которые взяли взаймы из будущего, я знаю только твоих любимых и кого они представляют??

Наивные вы нео-идеалисты, вот и абаринов выше написал: "Там говорится о глобальной ответственности, а не о глобальной поживе". Да, в манифесте не говорится о поживе а только о "глобальной ответственности", которая эту самую поживу и произведёт.

User nortrop12, 10.08.2011 01:31 (#)

Я там сверху написал для Цинцината

в том смысле, что сейчас не деньги надо считать, а думать как бы не превратиться в курочку гриль. Жареным людям деньги не нужны.

А деньги можно взять из "социальных программ" - хватит кормить халявщиков, пусть хватают лопату в зубы - и работают.

User nortrop12, 10.08.2011 01:31 (#)

Я там сверху написал для Цинцината

в том смысле, что сейчас не деньги надо считать, а думать как бы не превратиться в курочку гриль. Жареным людям деньги не нужны.

А деньги можно взять из "социальных программ" - хватит кормить халявщиков, пусть хватают лопату в зубы - и работают.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 10.08.2011 01:50 (#)

Я видел про "курочку гриль", теперь ещё раз про деньги.

Говорю только про штаты, социалка это в основном пенсия и медицина, деньги на эти программы уже тоже давно берутся из будущего, не знаю сколько но думаю порядка 1/3. Но это обещание государства бывшим работающим а сейчас пенсионерам.

Значит у них брать? Нет, опять из того-же кармана.
Так ответ на свой вопрос я не получил, кто-же кроме неоконов и иже с ними обогатился на бушевских операциях?
Или ты считаешь что и они не обогатились?

User nortrop12, 10.08.2011 02:12 (#)

Безопасность стоит денег. Вы этого не знаете?

Ещё раз: жареным людям деньги не нужны ни в каком виде; ни пенсии, ни медстраховки. Чего же тут непонятного?

В первую очередь экономить следует на выплатах трудоспособным халявщикам, отменив всякие вэлферы. Пусть идут работать! К сожалению, ваши популисты препятствуют этой разумной мере, и даже неоконы не могут это продавить...

livejournal.com barmans [livejournal.com], 10.08.2011 02:48 (#)

"Безопасность стоит денег. Вы этого не знаете?" -- знаю и согласен. Вопрос чьих?

Значит тезис что твои любимые подзаработали, и только они, возражений не вызывает.
Подкину ещё пару.
1. рейганисты/неоконы являются преступниками так-как снабжали/помогали получить хим оружие, которое сначала использовалось против ирана (у ирана как я помню его не было), а потом против курдов.
2. война против саддама обосновывалась 3 пунктами: ОМП, проблемы с инспекцией, пособничество аль-каиде. Ну и просто гадкий диктатор. ОМП не нашли, инспекция была полностью разрешена за месяцы до войны, лечился где-то один боевик из алькайды, и то вроде не легально. результат: горы трупов, безопасность не укрепилась (жужжит как осиное гнездо), куча денег прибрана к рукам правильным. Преступление.

Да, безопасность стоит денег, только вот не такими руками к которым ещё $$ и прилипли, а безопасность ухудшилась.

User nortrop12, 10.08.2011 03:08 (#)

Для обоснования выпиливания Саддама вполне достаточно и одного пункта: "гадкий диктатор"

По человечески я вас понимаю. Вам уже за полтиник, хочется покоя и медобслуживания...
К сожалению, наша планета для этого мало оборудована и отсидеться за двумя океанами США не удастся.
Или глобальнвя ответственность, или новый Пирд-Харбор.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 10.08.2011 03:27 (#)

Если после этого стало хуже чем было, то это не обоснование для "гадгого диктатора"

Нет, ни я ни другие на покой и медобслуживание не собираемся, платит страховка от компании.
Да, суровяк на планете, но рейганисты/неоконы ситуацию ухудшили, тут похожая ситуация с гайдаром (только не начинай, это для примера), смотрим по выходным данным.

User nortrop12, 10.08.2011 03:43 (#)

Им пришлось разгребать дерьмецо за предшественниками. И Рейгану, и Гайдару (особенно).

livejournal.com barmans [livejournal.com], 10.08.2011 06:44 (#)

гайдар только для примера, отрицательного.

а рейган был просто статный демагог, правда с конкретной антикоммунистической аджендой. Больше ему в заслугу поставить нечего. А сейчас отмазываемся в большей степени за дерьмецо его последыщей.

User nortrop12, 10.08.2011 12:38 (#)

Эти глупости вам рассказали цинцинаты. На самом деле Р.Рейган - наиболее успешный пуководитель в США за всю 2-ю половину 20-го века, а неоконы - наиболее адекватная сила в политике США.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 10.08.2011 14:23 (#)

я не согласен, но:

слушай, я с тобой часто на ты, так как многие вещи с тобой разделяю. Будь добр, на ты со мной. я как-бы сильно с тобой не ругался.

User nortrop12, 10.08.2011 12:42 (#)

:-))

Быть может, эти неоконы -
Миры, где пять материков.
Они не дрочат на иконы,
Они плевали на законы,
Они не любят дураков.

Ньют Гингрич, Вулфовиц и Чейни -
Вселенная, где сто планет!
Они мудры необычайно,
В стратегии им равных нет!

User nortrop12, 10.08.2011 12:36 (#)

Эти глупости вам рассказали цинцинаты. На самом деле Р.Рейган - наиболее успешный пуководитель в США за всю 2-ю половину 20-го века, а неоконы - наиболее адекватная сила в политике США.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей