О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/blogs/free/entries/190734.html

в блоге За Сванидзе без Кургиняна

Vip Владимир Войнович (в блоге Свободное место) 16.08.2011

15818
Реклама

Разумеется, уважаемый Николай Карлович, своей заметкой я никак не хотел Вас обидеть, тем более что наши взгляды на историю нашей страны в целом вполне совпадают и я всегда готов Вас слушать, когда Вы выступаете сам по себе. Например, с интересом смотрел Ваши «Исторические хроники». Но когда вы спорите с Кургиняном или кем-то ему подобным, то что получается? Кто с Вами согласен, они и без Вас согласны, но противоположную сторону убеждать, по-моему, бесполезно.

Я не знаю, кто эти люди, которые поддерживают Кургиняна, Проханова и иже с ними, в какой стране они родились и какие книги читали. Да, промывка мозгов была и продолжается, но все-таки существует уже столько открытых свидетельств и доказательств чудовищных злодеяний советского режима в ленинско-сталинском исполнении, что каждый человек, в ком есть толика интереса к отечественной истории, капля ума и зачатки совести, должен содрогнуться от ужаса и отвращения к этому режиму. Если с аплодирующими демагогу этого не происходит, значит, там уже нечего промывать.

Я не уговариваю Вас отказаться от Вашей работы на телевидении, но замечу, что, выступая в одиночку, Ваш оппонент вряд ли может заинтересовать и убедить большую аудиторию. Его доводы неубедительны, а способ подачи убог. Но на подиуме, при большом стечении публики он, театральный человек, чувствует себя как рыба в воде. Его атмосфера публичной полемики возбуждает, он демонстрирует псевдоразоблачительный пафос, бегает, прыгает, вращает глазами, заламывает руки, хлопает дверью, и впечатленная этим театром публика с вымытыми дочиста мозгами готова проголосовать за Ленина, Сталина, Гитлера и царя Ирода в одном флаконе. Никакие объективные факты, свидетельства и доказательства ее никогда ни в чем не убедят. Повторяю, я Вас ни от чего не отговариваю и не призываю к продолжению спора, но таково мое мнение.


Материалы по теме
14.02.2011 статья Ирина Павлова: Издержки державности →
10.12.2010 статья Владимир Войнович: Счастье глухонемых →
02.11.2010 статья Юрий Богомолов: Театр "На плахе" →
15.08.2011 в блоге Николай Сванидзе: Ответ Владимиру Войновичу →
12.08.2011 в блоге Владимир Войнович: Соучастие в обмане →
04.10.2010 в блоге Николай Руденский: От Коэна до Кургиняна →

Комментарии
User privatecitizen3, 16.08.2011 15:25 (#)

"Я не уговариваю Вас отказатьс

И все-таки не соглашусь.
Не с выводом, а с самим подходом.
Публичные дебаты нужны, обе стороны на этих выступления в почти равных условиях и многое зависит от красноречия.
+ Это вызывает более живое обсуждение, что и должно быть задачей передач.
ЗЫ Путин отказывался дебатировать, Матвиенко сейчас "не дает пиариться" на ее "чистом" имени ... Вы понимаете в какую компанию нас толкаете?

User znaki, 16.08.2011 15:56 (#)

Не обольщайтесь, у Путина убийственные аргументы, скорее у него нет подходящих визави

Аргументы Сванидзе в последней передаче были просто смешны. Секретная телеграмма, и все?

А где свидетельства, что кого-то осудили?

Где свидетельства приведения в исполнение приговоров?

Сванидзе даже не смог соответствовать своему излишне эмоциональному визави, который впрочем его легко уничтожил, с использованием простых приемов, дав легкий анализ уровня внимания лично к семье Магнитского со стороны высших чинов самой могущественной державы мира, которых не смутило даже то, что "калмыцкое дело" по которому и сидел в сизо Магнитский было настолько вопиющим фактом воровства и коррупции со стороны хозяевам Магнитского и его самого, что любое такое прикосновение, но уже внутри США к аналогичным лицам, вызвало бы неминуемые отставки всех американских чинуш, кто позволил бы себе открыто поддерживать криминал.

User kafa_2500, 16.08.2011 16:02 (#)

Ай, молодца!

Граматейки бы ещё подучиться, служивый. А то как то не камильфо.

User privatecitizen3, 16.08.2011 16:03 (#)

"излишней эмоциональностью" вы называете психоз Кургиняна? Вообще-то он всегда "излишне эмоционален" и постоянно куда-то выбегает... но возвращается.
.
Дело Магницкого, наверное должно решаться в суде.
Пока что мы все прекрасно знаем, что тюрьма - это прежде всего пыточная камера. Иногда с летальным исходом.
.
Давайте факты коррупции "хозяев" Магницкого изобличать отдельно, а факты коррупции "правоохранителей" отдельно.

User kafa_2500, 16.08.2011 16:09 (#)

Это новорожденный троль.

Сейчас он фактов и накидает.
Поздравим его с рождением и... пусть плывёт.

User znaki, 16.08.2011 22:46 (#)

"тюрьма - это прежде всего пыточная камера"

Да любой адвокат в США вас поддержит. Это общефилософское утверждение не является предметом для обсуждения. Предметом для обсуждения являются конкретные положения ведомственных нормативных актов регламентирующих содержание подследственных, обвиняемых, осужденных в ИВС,СИЗО, тюрьмах и колониях.

У вас есть факты коррупции "правоохранителей", которые расследовали калмыцкое дело? Или только домыслы? Или вообще ничего.

User privatecitizen3, 17.08.2011 09:59 (#)

Насколько я понимаю, Кургинян не упустил бы возможности "проехаться" насчет клеветы в адрес "честных правоохранителей". Но промолчал.
.
"Сторона Магницкого" утверждает, что следствие над Магницким проводили те самые "правоохранители" по поводу которых он дал показания - воруют из бюджета деньги через "возврат НДС". Кургинян это не опровергает.
Между тем сумма 5,4 миллиарда рублей впечатляет.
Проверить благосостояние любого правоохранителя проверить тоже несложно. И в интернете есть соответствующая информация про "бедных церковных мышей".

User paseka, 17.08.2011 19:00 (#)

о "честных правоохранителях" и не только.

Курнинян промолчал потому что нет предмета для обсуждения, один пшик.

Со Степановым несколько сложнее. В прозрачности его источников доходов сомневаться не приходится, его фирма на рынке с 1988г., его бизнес интересы особенно заметны в инновационных отраслях телекоммуникаций (ВОЛССТРОЙ), однако есть одно но. Его офшорный счет использован для оплаты недвижимости коллеге его бывшей жены. Правда Степанов утверждает, что этот офшорный счет контролировал не он, а его деловой партнер некто Перепиличный Александр Владимирович, который владеет(на конец 2007г.) 17,75% долей «ЭРКОНПРОДУКТ-а». «ЭРКОНПРОДУКТ» это примерно 30% рынка сгущенного молока в РФ, 20% рынка овощных консервов, владелец известных общероссийских брендов «Молочная страна» и «Фрау Марта».

Степанов утверждал, что свои деньги вверял Перепеличному, а тот в свою очередь искал подходящие области для инвестирования. Действительно, в сети можно найти много интересного о "финансовом гении", как его назвал Степанов :

EVU MANAGEMENT (Эву Менеджмент)
Предпринимательская деятельность • 127273 Москва, Олонецкая 23, (495) 775-7533, Александр Владимирович Перепиличный • , 22, Arch. Makariou III, 3-rd Floor. P.C. 1065 Nicosia, Leslie Michael Hawrylyshyn

Компания EVU Management создана в 1998 году, в настоящее время управляет фондами Euroventures Ukraine Fund I ($30 млн.) и Euroventures Ukraine Fund II ($80 млн) и является инвестиционным советником The Ukraine Opportunity Trust PLC, объявленного в ноябре 2005 года в размере $61,8 млн. и выведенного на AIM LSE. В частности, EVU II выступает инвестором созданной в 1999 году компании Vivaldroni Enterprises, Ltd (Москва, РФ), управляющей сетью развлекательных центров для детей в России и заявившей о выходе на украинский рынок. Фонд в июле 2007 года приобрел 22,79% компании за $5,6 млн. На момент осуществления инвестиции в сети насчитывалось 17 центров: девять - в Москве и области, один - в Санкт-Петербурге и семь - в региональных центрах России.
К инвестициям EVU II относится и созданная в 2003 году девелоперская компания «Корсандо», работающая на рынке недвижимости Киева, в которой фонд в августе 2006 года приобрел 56% за $7,1 млн. Еще одним проектом EVU II является участие с марта 2007 года в компании Chalsen Trade, Ltd, которая владеет долей в акционерном капитале сети аптек «Виталюкс», включающей на момент покупки 14 супермаркетов и два аптечных киоска в Киеве. Фонд приобрел 30,75% Chalsen Trade за $2,2 млн.
Участниками EVU II, закрытого в июле 2006 года, являются Европейский банк реконструкции и развития - $25 млн., Международная финансовая корпорация - $7,5 млн., SECO (Государственный секретариат по экономическим вопросам в Швейцарии) - $5 млн., французский фонд прямых инвестиций IDI - $10 млн., FMO (Голландский банк развития) - $5 млн., а также институциональные и частные инвесторы - $27 млн.

В 2007г. Фонд прямых инвестиций Euroventures Ukraine Fund II (EVU II) под управлением EVU Management Ltd. (EVU, Кипр) приобрел 26,05% в Anthoreal Estates Ltd (Киев), управляющей быстрорастущей сетью фаст-фудов в Украине.

ну и так далее.

User privatecitizen3, 18.08.2011 10:00 (#)

Машины стоимостью миллионы рублей у любого отделения милиции и суда, принадлежащие служителям данных ведомств - пшик?
К окулисту не пробовали обращаться?

User privatecitizen3, 18.08.2011 10:02 (#)

И то же самое - у любой гос.конторы.
И это то, что на виду. Квартиры и виллы только друзьям напоказ выставляют.

User paseka, 18.08.2011 12:22 (#)

"Машины стоимостью миллионы рублей"

1 200 000 руб. годовой доход судьи районного суда в Мухосранске, годовой доход следователя уровня Сильченко от 800 000 до 1 000 000 руб. Вы не знали?

User kafa_2500, 16.08.2011 16:00 (#)

Если ты пьёш с ворами опасайся за свой кошелёк.

Не садитесь играть с шуллерами. Красноречиво поданое фуфло всегда эфектно. Демагога не переспорить и об этом говорит Уважаемый писатель.Что делать в этих случаях? Во-первых не играть по шуллерским правилам. Называть вещи своими именами: истерику - истерикой, ложь - ложью, артистические эскапады - комедиантством, не щадя оппонента и его себЯлюбие. Сванидзе слишком осторожен или немного в "подыгрыше". Тот же Быков, Рыжков даже Макаров были бы убедительней. Стоит ли вообще играть в эти игры? Хотел сказать "нет", но перед глазами выступление А.Д.Сахарова на первом съезде. Затопанное, засвистанное, но упорно произносимое тихо и не очень выразительно, без театральщины, потому, что НАДО. И яркое выступление афганского ветерана в пику. Как там его? Кто помнит его фамилию? Он навсегда только тот который лаял на Сахарова.

User znaki, 16.08.2011 22:14 (#)

Не у вас одних хорошая память. С "Поставщиком клеветы" он ассоциировался в 70-ых, поставщиком клеветы он запомнился в 80-

А те кто еще постарше, они вам напомнят, как лжец Сахаров утверждал, что это не армяне-террористы в 1977г. взорвали Московское метро и убили женщин и детей, а это дело рук агентов КГБ, которые таким образом хотят расправится с правозащитным движением в Армении. см. ru.wikipedia.org/wiki/Серия_террористических_актов_в_Москве_(1977)

А если опуститься до деталей, то можно вспомнить, как старичок бил себя в грудь и кричал, что ни кто не имеет право обвинять его в КЛЕВЕТЕ, пока не будет проведено самое тщательное расследование, по тем фактам, которые он изложил в интервью канадской газете «Оттава ситизен» по Афганистану.

Ну как, сейчас, когда все расследования приказали, несостоятельность бредового пыльного идеологического штампа ЦРУ, уже можно назвать Сахарова лжецом?

Или нужно немного освежить память?

Извольте:

«Комсомольская Правда» сочла принципиально важным получить по этому поводу у академика А. Д. Сахарова исчерпывающие объяснения. В течение всего вчерашнего вечера мы пытались найти его в Канаде, а затем — в США. Поздно вечером мы дозвонились в Бостон. Первый вопрос по телефону: «Соответствует ли действительности информация канадской газеты, о содержании вашего выступления на пресс-конференции!»

— Я действительно напомнил о фактах, когда советские вертолеты расстреливали находившихся в окружении советских солдат, чтобы они не могли сдаться в плен. Эти факты, судя по показаниям свидетелей имели место. Я основывался на тех свидетельствах, которые мне были известны.

— Откуда вам известны факты уничтожения окруженных советских солдат? Есть ли у вас доказательства?

— Я основывался на сообщениях западной печати и радиостанций. Я, к сожалению, сейчас не могу дать конкретных ссылок на тех людей, у которых это можно подтвердить — на участников войны. Это утверждение основано на свидетельских показаниях, это все, что я могу сказать.


А того афганца инвалида - Мересьева локальной войны, звали Сергей Червонопиский. Действительно для людей с ограниченными интеллектуальными возможностями запомнить его фамилию это трудная задача. Совсем недавно был первым заместителем председателя Комитета Верховной Рады Украины по делам пенсионеров, ветеранов и инвалидов, является Председателем Украинского Союза ветеранов Афганистана, генерал-майором в отставке. Червонопиский награжден двумя боевыми орденами «Красного Знамени», выпускник Рязанского высшего воздушно-десантного училища.

User black, 16.08.2011 22:36 (#)

Святые слова

Я тоже помню, как этот, с позволения сказать, академик клеветал на нашу родную Партию и ленинский Центральный Комитет. В то время, когда весь советский народ в обстановке небывалого общественно-политического единства строил общество развитого социализма, выполнял задачи народно-хозяйственного развития, поставленные очередным историческим съездом нашей Партию, вдохновленный глубоко аналитическим докладом, сделанным на нем Генеральным Секретарем и прочая, и прочая Леонидом Ильичом Брежневым, еще находились отдельные отщепенцы, не устававшие клеветать на нашу страну, первое в мире по настоящему демократическое государство. Возьмем, к примеру, небезызвестного академика Сахарова. За тридцать сребреников не переставал лить грязь он нашу страну, страну, которая дала ему все. Разве в любой другой стране мог бы он получить образование? Еще у него хватало наглости сомневаться в приговоре вынесенным нашим самым независимым в мире судом армянским террористам за взрывы в московском метро. Да любой здравомыслящий человек понимает, что в нашей стране, успешно решившей национальную проблему, кроме армян, это сделать некому.

User znaki, 16.08.2011 22:55 (#)

Академик

Никто не отрицает, что Волга впадает в Каспийское море, зачем сейчас нам этот общеизвестный факт оспаривать?

Мы обсуждаем утверждения Сахарова по намеренным убийствам своих солдат в Афганистане.

Ближе к теме!

User black, 16.08.2011 23:25 (#)

Мы обсуждаем не это

Могло ли быть правдой, что наши убивали своих, чтобы они не попали в плен? Как человек, довольно долго проживший в СССР, не сомневаюсь - могло. Было ли? Не знаю. Так вот, я говорю, что Сахаров, когда выступил с этим утверждением, был прав, а Червонопиский (я, кстати, тоже хорошо помню эту фамилию), когда выступил с ответом - нет. Потому что Сахаров был озабочен жизнями людей, а Червонопиский престижем.
Конечно, Андрею Дмитриевичу, прежде всего надо было обратиться в министерство обороны, и только после того, как оно подтвердит, начинать беспокоиться. Разве могло бы когда-либо соврать советское министерство обороны? Или, еще лучше, в КГБ спросить. Уж оно-то точно сроду не врало советскому народу. А академик выступил с непроверенным заявлением. Увы, увы! Ну, конечно, Червонопиский не стал углубляться в подробности, что было, чего не было, а просто дал отпор империалистическому прихвостню. Доказывать еще что-то. Советский человек и сам знает, что бывает, а что нет. Что в газете "Правда" написано, то и правда.

User znaki, 17.08.2011 00:09 (#)

Червонопиский сам воевал в Афганистане и в отличие от словоблуда и клеветника Сахаров

После развала СССР тысячи летчиков участвовавших в Афганской компании оказались за пределами и бСССР и РФ и НИКТО ИЗ НИХ НИКОГДА НЕ ПОДТВЕРДИЛ ЛЖИ САХАРОВА, потому что она, как была ложью и клеветой, так ей и осталась.

Более того в начале 90-ых были рассекречены все важнейшие документы по афганской войне, и нигде нет ни малейшего упоминания даже о возможности существования таких приказов, в которых даются наставления на уничтожение своих солдат.


Почитайте еще раз, что сказал Сахаров. Он сказал что у него есть свидетели, а на самом деле у него ничего не было, кроме дремучей клеветы, распространяемой в рамках идеологической войны известными источниками.

User black, 17.08.2011 00:33 (#)

Знакомым повеяло

Ей-богу, прочитал про "клеветника Сахарова" и "идеологическую войну" с "известными источниками" - как на сорок лет помолодел. Не хватает только "компетентных органов".
Клеветал, клеветал, конечно, Андрей Дмитриевич. Усомниться в постоянной правоте ленинского ЦК и нашей армии, осуществлявшей интернациональный долг в Афганистане - это хуже простой клеветы. Я же помню тогдашние газетки - наши воины постоянно помогали мирным афганцам, мирные афганцы постоянно помогали нашим воинам, и только злобные и завистливые соседи постоянно нагнетали напряженность. Правда, знакомые, воевавшие там, излагали это несколько иначе, но, видимо, тоже клеветали. Или шли на поводу у клеветника Сахарова. Ну и более того, Сахаров вообще был против войны в Афганистане. Там же погибали наши ребята, только ведь враг народа может быть этим обеспокоен. Настоящий патриот озабочен только тем, чтоб солдат помыл сапоги в Индийском океане. Ну если кто из солдат останется..

User samid, 17.08.2011 01:45 (#)

Вам описывают вполне конкретный факт...

...а Вы в ответ занимаетесь словоблудием. Против Афганской войны был Сахаров или за - к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Но поскольку по делу возразить Вам видимо нечего - рассуждаете про то, какой Сахаров был хороший. Ну а раз человек был хороший - то даже если врал то все равно молодец.

User antip___utin, 17.08.2011 15:24 (#)
10331

Не сомневаюсь, что, обнародовав факты расстрела солдат, западные СМИ опирались на какие-то факты. А вот заявления, что "Этого не было, не было, не было, никогда и нигде не могло быть" - вот это и есть демагогия.

User efimka002, 17.08.2011 15:41 (#)

Не сомневаюсь, что, обнародовав факты расстрела солдат, западные СМИ опирались на какие-то факты

Вот она - вера в западные СМИ. Они не обманывают и всегда пишут в соответствии с фактами.
Вам 08.08.08 глаза не открыло?

User antip___utin, 17.08.2011 23:49 (#)
10331

"Они не обманывают и всегда пишут в соответствии с фактами. "

Ну, так врать, как доморощенные средства массовой пропаганды, особенно зомбовидения, они при всем своем желании не смогут.

User black, 17.08.2011 16:46 (#)

Вы обвиняете Сахарова в клевете

Вы не говорите, что Сахаров сообщил неверные сведения - вы обвиняете его в намеренной клевете Это не спор о фактах - это спор об отношении к ним. Я бы, например, поостерегся называть Сахарова клеветником, в то же время обвиняя его в работе на ЦРУ, да еще за деньги. Может быть у вас есть факты и свидетельства? Предъявите! Или вы нагло и бесстыдно клевещете на замечательного человека. А тому, кто живет в стеклянном доме, не следует швыряться камнями.

User littlebear, 18.08.2011 07:17 (#)

Ветерана, который лаял фамилия была Червонопиский. Помнится, вызвал бешеные апплодисменты - именно потому, что лаял на Сахарова. Он, понимаете ли, не хотел верить, что потерял ноги на ненужной и преступной войне. Ему хотелось молиться, как тому возмущенному читателю Ильфа и Петрова.
Ну сравнивать выступление Сахарова на съезде - все-таки реальном политическом мероприятии - и эти игры на ток-шоу, по-моему, по меньшей мере, рискованно. Это же театр. Ну, Кургинян и ведет себя как в театре. Мог бы и спеть и станцевать свои аргументы, как Ленин "Апрельские тезисы" на броневике (как в старом советском анекдоте). И очень уместно было бы.

User drozdovapolina, 17.08.2011 17:10 (#)

Николай Карлович прав.

Николай Карлович прав.
Он ориентируется на аудиторию, которая, с одной стороны, еще не определилась,
а, с другой стороны, интересуется историей России.
Если посмотреть на голосование зала в "Суде времени", то голосование не однозначно.
В спецвыпуске передачи выяснилось,
что преподаватель специально приглашал на запись своих студентов поучиться аргументации сторон.
Слова Сванидзе направлены на подобную восприимчивую аудиторию, которая в будущем, возможно, будет формировать общественное мнение.

User chernomyrd, 16.08.2011 16:08 (#)

Монологи сванидзеобразным удаются лучше

"Я не знаю кто эти люди, которые поддерживают Кургиняна, Проханова и иже с ними...".
Совсем плохи дела Войновича! Надо почаще бывать в России и во время пребывания не крутиться в узком круге себе подобных. Писатель должен, обязан знать ВЕСЬ НАРОД, а не его малую частичку.
Выясняется, что большой борец за демократию Войнович оказывается ярый сторонник монологов. Вообще-то такая форма - удел пиночетов и им подобных, особенно хорош был, помнится, Иди Амин. В более мягкой и нудной форме монологи были свойственны брежневскому периоду КПСС - тупые речи и единомыслие по всем телепрограммам. С конца 90-х право на монологи получили дибералы и за четверть века этих монологов окончательно себя опустили ниже плинтуса...И потом, почему Млечину и Радзинскому разрешены придыхания и всхипывания, а Жириновскому просто шизоидные крики - но Кургиняну, оказывается, нельзя. Но, успокойтесь, Войнович! Кургинян делает общее со Сванидзе дело - отвлекает обывателя от пиночета Путина и сегодняшних проблем...

User black, 16.08.2011 17:00 (#)

Монолог сванидзеобразного

1. Писатель никому ничего не должен. По-крайней мере вам он должен ничуть не больше, чем вы ему. До хрена у нас в стране тех, кому весь мир задолжал и не отдаёт. Вот они и есть в основном "эти люди, которые поддерживают Кургиняна, Проханова и иже с ними...".
2. Всем можно говорить. Но не со всеми следует разговаривать. Если полоумному хочется биться в истерике, потому что весь мир его ненавидит - бог помощь. Но не следует убеждать его, что это не так - полоумного убедить нельзя.

User d44yuriy, 16.08.2011 17:57 (#)
10546

Почему же нельзя?

Все, что можно Млечину или Жириновскому, можно и Кургиняну. Ибо того же уровня. Такая же прислуга.

User kafa_2500, 16.08.2011 16:15 (#)

Я не понял.

Вы уверенны, что за кургиняна ВЕСЬ НАРОД? Кто это "дибералы" конца 90 и где их монологи?
А вот то, что отвлекают - это правда.

User barton777, 16.08.2011 18:31 (#)

А по моему, как правильно тут заяметил один из предыдущих ораторов, Сванидзе с Кургиняном делают одно большое дело: в спарке друг с другом участвуют в промывке мозгов, забалтывании важных вещей, размывании смыслов, уничтожении смысловой нагрузки на слова. Смысл слов, аргументов, реплик, основных понятий тает и растворяется под напором этих двух господ. Это именно то, к чему в последние 12 лет стремится сурковско-павловский агитпроп. Это именно тот самый "научный" подход Павловского и его бывшей конторы. Я почти уверен, что Сванидзе, не будучи полным идиотом, участвует в этом балагане намеренно. Он давно пошел на сделку с совестью, как и Познер, дабы остаться в телевизоре. Там очень вкусно. Ужасно вкусно и очень хорошие деньги. Очень хорошие. Сванидзе, разумеется, пытается не расцарапать свою репутацию и закрывает глаза на то, что будучи в путинском ТВ этого сделать физически невозможно. Свои собственные глаза он еще может закрыть и даже привыкнуть к запаху, но наши глаза он вряд ли закроет и никакой дезодорант не поможет нам не почуствовать запах дерьмеца.
Если кому-то интересны детали, если кто-то не заметил ЧТО делает Сванидзе, я обьясню на примере данной конкретной передачи.

User privatecitizen3, 16.08.2011 19:09 (#)

Вы очень "тонко" пытаетесь замазать Сванидзе.
Тогда как речь о другом - наше телевидение стало пропагандистской конторой.
Вы нам лучше расскажите, ЧТО делает КУРГИНЯН. И участвует ли он в этом будучи полным идиотом? И какие деньги он получает?
.
1:4,5 - это очень хороший результат, оказывается, Кургинян не очень умеет промывать мозги, слюной брызгать - да.

User barton777, 16.08.2011 19:39 (#)

Вы нам лучше расскажите, ЧТО делает КУРГИНЯН.

А зачем? Что делает Кургинян и так видно. Он, с моей точки зрения, откровенный мерзавец и не скрывает этого. С этой точки зрения его позиция, по крайней мере, более честная, чем у Сванидзе, позиционирующего себя порядочным человеком, которым он не является в силу трусости и желания денег. Вкусных денег. Больших денег.

User privatecitizen3, 16.08.2011 20:04 (#)

Еще "тоньше".
Но это ваша точка зрения.

User sashapetrov, 16.08.2011 18:35 (#)

Сванидзе - облагороженный Кургинян

О настоящих (а не показушных телевизорных) позициях Николая Сванидзе можно судить, например, по недавно выпущенному сборнику, под которым он поставил свою подпись. Вполне себе сталинско-брежневско-путинский взгляд на историю: разоблачения и проклятия "фальсификатора Резуна" и оправдание наивного миролюбивого Сталина плавно перетекают в воспевание экономических успехов путинской России. Потом еще про "идеологическую базу" "спекулятивного капитализма". Ну и для остроты прибавлено немножко альтернативного исторического подхода, что-то там по поводу "разжиревших жидов".

http://www.suvorovrezun.com/medved.html

User black, 16.08.2011 22:03 (#)

Сталинизм, как и разруха, в головах

Держал я как-то подборку журнала "Красная нива" за, дай бог памяти, 29 или 30 год. Очень доступно там объяснялось, что немецкие социал-демократы - это те же фашисты, разве только слегка облагороженные. Так их и называли - социал-фашисты. Кто не с нами, тот против нас. Так что жив Генералиссимус, жив. Некоторые даже могут его увидеть. В зеркале.

User znaki, 16.08.2011 22:22 (#)

А польские газеты за 20-30 годы не читали?

Там во всех красках и подробностях доказывалось, что уничтожение 80 000 красноармейцев в польских концентрационных лагерях это акт гуманизма.

User black, 16.08.2011 22:41 (#)

И что отсюда следует?

Я уверен, что и в немецких газетах за эти годы можно найти ничуть не хуже. Есть и сейчас русские газеты, которые ни в чем не уступят. Ну да, я согласен, сталинизм, в смысле - кто не с нами, тот наш враг, тот должен пасть - не только ваше личное достояние. Разве я с этим спорил?

User znaki, 16.08.2011 23:03 (#)

Советские газеты упомянули, польские и немецкие тоже. Что из этого следует?

А следует, то-же вывод, что и у Кургиняна:

сталинский СССР не выделялся чем-то особенным на фоне других стран.


Если покопаться в истории любой страны, то там можно найти любые скелеты, например в США демонстрации в 30-ых годах разгоняла армия с использованием химического оружия и танков, выжигая американские майданы огнеметами, расстреливая их обитателей, чтоб другим не повадно было.

User black, 16.08.2011 23:43 (#)

Во, блин, чего оказывается-то!

А я все думал, слушая разных Кургинянов и Прохановых, что Сталин - эффективный менеджер, который принял страну с сохой, а оставил с сохой и атомной бомбой. А оказывается, все, как у всех, даже обидно.
Однако ужасно забавно у патриотов получается. Как у соседей что хорошее есть - свобода печати, свобода демонстрации, свободные выборы, не к ночи будь помянуты, - оказывается это все не про нас, у России особый путь, особая духовность, и вообще, Россия - особая цивилизация, нам с пошлыми голландцами не по пути. А когда обнажается особо пахучее говно, выясняется, что везде так, что мы ничем особым не выделились, и все мы, оказывается, люди. Как-то получается, что исключительно одним боком русский человек принадлежит к человечеству. Ну что ж это такое - как сограждан убивать - мы тут же с ружьем, всегда готовы, со всем миром вместе, а как самостоятельно губернатора выбрать - это не про нас, особый путь, отдельная цивилизация. Обидно! Не люблю клеить ярлыки, но как-то самой собой возникает слово "русофобия".

User beni84, 17.08.2011 11:45 (#)

...принял страну с сохой...

Укоренившийся миф,вброшенный советской пропагандой.Тесто рассказывал,сколько и каких сельхозмашин было на полях РоссииУкраины до революции.Процветали филиалы американских фирм:Мак-Кормик,Фордзон,Россия кормила всю Европу хлебом и маслом.Паровозостроение России не уступало американскому.Достаточно сказать,что паровозы серии Э,разработанные в 1912 году, обеспечивали воинские и прочие перевозки на протяжении всей Отечественной войны.В годы соввласти локомотивостроение было бледной копией американского,отставая от него на 20-30 лет.До чего мы дошли:великая железнодорожная держава,которая в исторически кратчайшие сроки построила Трансссибирскую магисталь,теперь покупает у немцев скоростные поезда.А Кургиняны и прочие трепачи все нахваливают коммунизм.Вот пусть туда и двигают.В Северную Корею или на Кубу.

User antip___utin, 17.08.2011 15:29 (#)
10331

Вообще-то оглядываться на соседей и кричать: "что вы ко мне пристаете, они тоже плохие!" - характерно для трусов, которые не хотят отвечать за СВОИ действия.

User makaronov32, 18.08.2011 22:18 (#)

...принял страну с сохой... Укоренившийся миф,вброшенный советской пропагандой.Тесто

Гениально! Продавать пшеницу - покупать АМЕРИКАНСКИЕ машины. Крутой менеджмент, не чета Сталину.
______
Россия кормила всю Европу хлебом и маслом.
------
А в самой каждые 10 лет был голод. Понятно, надо Европу кормить. Сами лебедой перебьемся!
Африка вон весь мир бананами кормит. Офигенно живут эти негры.
_________
Паровозостроение России не уступало американскому.
---------
Брехня.
______________
Достаточно сказать,что паровозы серии Э,разработанные в 1912 году, обеспечивали воинские и прочие перевозки на протяжении всей Отечественной войны.
---------------
И что это вообще доказывает? Вся начинка этих паровозов была иностранная. Так же как и всего, что разрабатывалось в Российской Империи. Вспомнить хотя бы Руссо-Балт.
Оружие. Оружие!!!! покупали за границей. Это уже ни в какие рамки не лезет.
____________
В годы соввласти локомотивостроение было бледной копией американского,отставая от него на 20-30 лет.
------------
Зато мы разрабатывали СВОЁ, а не покупали иностранное, торгуя невосполнимыми ресурсами.

User sashapetrov, 18.08.2011 23:22 (#)

"Оружие. Оружие!!!! покупали за границей."

Первый (и самый большой) в мире самолет бомбардировщик.

Самый быстроходный в мире эсминец.

Первый в мире ледокол.

Первый в мире подводный минный заградитель.

User makaronov32, 20.08.2011 17:34 (#)

Самый быстроходный в мире эсминец. Первый в мире ледокол. Первый в мире подводный минный заградитель.

И сильно вся эта радость помогла в Русско-Японской войне? Тем более, что большая часть российского флота строилась на английских, немецких, французских и американских верфях, а отнюдь не в России. Это, видимо, еще один гениальный экономический ход.
_________________
Первый (и самый большой) в мире самолет бомбардировщик.
________________
Ага. На котором стояли немецкие моторы и который оказался практически бесполезен в войне. Молодцы.
Зато винтовки и пулеметы закупали на Западе. Гениально!
И не надо забывать о том, что военные расходы Российской Империи (по отношению к ВВП) были выше, чем во времена СССР.
При таком раскладе просирать войны - это вообще позорище.

User efimka002, 17.08.2011 15:50 (#)

Поляки и в наше время тоже самое пишут. Типа мы никого не убивали, они сами от голода и холода в лагерях померли. Ну а то, что им есть не давали и теплой одежды, так это всё мелочи с польской точки зрения

User sashapetrov, 17.08.2011 01:15 (#)

"Кто не с нами, тот против нас."

Опять выбирай меньшее из двух зол?

User zdorovo, 16.08.2011 18:46 (#)

Не за Сталина, так за советсткую власть, за родину, наконец.

Это убеждения, которые изменяются только в сторону радикализма. Их столкновение низбежно и результатом всегда было и будет взаимоуничтожение.
Убеждениям же предшествуют ложные представления о природе и жизни, предубеждения. Это вечность, бесконечность и проч. бред, принципиально пессимистического характера.Положительная перспектива же, оптимизм, положительные эмоции, наконец - исключительно результат решения задачи, результат построения конструкции взаимосвязанности реальных обстоятельств. Само ощущение задачи, растерянность, это чувство страха и боли.
И из этих циклов, озадаченности и последующих решений ситуационных задач, состоит жизнь. Однако в случае недостаточности рассудка, люди сбиваются в стада по признакам нации, веры и проч. родины, возникают убеждения.
(Никто их не загоняет, просто они пляшут вокруг одной колодины. И убивают они друг друга сами, а виновата колодина, а то бы и не убивали. Но где бы паразиту-то разжится тогда?).
Ну съели Магнитского, так сам же виноват. А не попадайся. Он думал, что с людями дело имеет. Рановато родился. Другой у нас тут геологический период.

User zdorovo, 16.08.2011 19:01 (#)

Магнитского убили, а виновата-то Америка.

А Сванидзе говорит что это не Америка, а Сталин, по привычке.
Ну они там с Кургиняном не полезут же разбираться в частностях, у нас для этого суд и прокуратура есть.

User chernomyrd, 16.08.2011 21:03 (#)

Кургинян - Сванидз е! В чем разница?

Кургинян - интеллектуал с отклонениями. Очень часто он придумывает какие-то мульки, которые увлеченно доказывает. Помнится в прошлом году, в споре с Млечиным, при обсуждении ГКЧП, он утверждал, что премьер Павлов был агентом Ельцина и Попова и, вообще,чуть-ли не сам ЕБН был в сговоре с ГКЧП. Все это говорилось "со слюной во взоре", шизанутость прямо слезла наружу. Но будем объективны - Кургинян и тридцать лет тому и сейчас в своих базовых, установках одинаков - мне он представляется социалистом. Я тоже думаю, что власть ему подкидывает деньжат, но это не бесспорно. Он достаточно умен и вполне может существовать на аналитические заказы как внутри России, так и из-за рубежа. Думаю, что власть, в этой умышленно раскрученной телепрограмме, просто использует его истинное лицо - он себе совершенно не противоречит...--------------
Сванидзе - совершенно другое. Имел папу из Политиздата, который верно служил власти всю жизнь. И не просто служил, а сочинял опусы про "проклятых сионистов и антикоммунистов". Сам Ник.Карл. - сынок номенклатуры, лично вступил и с успехом состоял в КПСС 15 лет. Потом перепрыгнул в лодку либерализма и антикоммунизма. Главная его особенность - постоянное избиение и глумление над представительной властью. Служил исключительно авторитаризму ( "Я - человек президента!". Всегда был здесь на первых ролях. Как в 1992 г., когда была избита протестная демонстрация, а он лгал, что они нападали на ОМОН с заточками. Так и в 1993г., когда откровенно призывал к расстрелу парламента и радовался гибели людей. И, наконец, сейчас, когда организовал наезд на историков, позволивших себе альтернативный взгляд на роль чеченцев в ВОВ. Добавлю немаловажное - действовал в тесном контакте с кадыровским охвостьем, которое его маккартизм дополняло прямыми угрозами историкам. И сейчас Сванидзе, изображая демократа, в скрытой форме всячески поганит Каспарова-Немцова-_Рыжкова. Думаю недалеко то время, когда он назовет их краснокоричневыми _______
На мой взгляд, в парочке Кургинян - Сванидзе, первый - это увлеченный психопат, а второй - установочный подлец. Но на либеральных "Гранях" для многих пользователей, главное - отношение к Сталину. И здесь они утрачивают способность, говоря словами Симонова, "отодвинуть взглядом..." этого холуя авторитаризма.

User black, 16.08.2011 21:53 (#)

Не судите, да не судимы будете

Это на удивление просвещенный подход, присущий только человеку крайне широкого кругозора - критиковать взгляды оппонента, вспоминая, кем были его родители. Странно, что вы не вспомнили его (Сванидзе) не вполне правильное происхождение, сопровождаемое соответствующей фамилией. Это было бы очень кстати. А вот мне, например, абсолютно все равно, чем занимались ваши предки до 17 года и находились ли они на оккупированных территориях. В любом случае, это не делает ваши заявления более близкими к реальности.
Касаемо "мирных демонстраций протеста" 1992 года. Это не тогда ли мирные демонстранты убили омоновца? Если мне не изменяет память, это было как раз на 1 мая 92 года, во время "очень мирной демонстрации". И нет сомнений, Сванидзе все выдумал, чтоб оправдать расстрел парламента -и нападение тереховцев, и захват мэрии, и атаку на Останкино, и призыв Руцкого брать Кремль. "Это все придумал Черчилль в восемнадцатом году". А не то жили бы мы при замечательном режиме. Ну что другое могли построить в России такие мирные и, главное, демократически настроенные люди, как Хасбулатов, Макашов, Баркашов и Анпилов. Это же только Сванидзе и сванидзеобразные могут им не доверять. А на самом деле Макашов - мечта настоящего демократа и парламентариста. Они бы, блин, устроили вам демократию. Походили бы вы по улицам с лозунгом "Банду Хасбулатова - под суд". Это вам не диктатор Ельцин. Макашов сразу бы решил все ваши проблемы с помощью публичной порки на Красной площади, как и обещал. Мне иногда кажется, что именно это есть потаенная мечта истинного российского парламентариста.

User chernomyrd, 16.08.2011 22:57 (#)

Сванидзе и Михалковы - семьи -побратимы...

Вы дали целую "россыпь" в защиту Николая Карловича!
По 1992 г. Что такое мирная и немирная демонстрация - понятие растяжимое. Да и дело не в том -кт о был политически прав. Просто телеведущий Сванидзе уже через несколько часов разложил в студии какие-то ножи, кастеты и заточки и утверждал, что они были изъяты у демонстрантов, напавших на милицию. Это было откровенной брехней - все подробно снималось на камеры, в рядах было немало стукачей... И ни один из милиционеров не говорил о нападениях с ножами и заточками. Добавлю, что ни одному демонстранту обвинений в нападении с этими заточками предъявлено не было, несмотря на требования оппозиции и депутатов Верховного Совета РФ это сделать. Просто Ник.Карл. придумывал и лгал.
По 1993 г. Вы все про Макашова... но может быть вспомните и про диссидента Илью Константинова, которого также упрятали в Лефортово. Да и Руслана-Имрана никогда красным и коричневым не был... . А ельцинские генералы Баранников и Дунаев с 1991 г., вообще были героями- демократами. Чистили свои ведомства от красных. За разбитое стекло в Останкино доблестные "витязи", охранявшие "сванидзеобразных", два часа расстреливали людей подряд, выдали около 200 трупов, (все "витязи" были целы и невредимы- в них никто не стрелял), даже зарубежных журналистов отправляли на тот свет______
Вам не нравится про папу Сванидзе - чем занимались предки Вам, оказывается, "безразлично". Но речь не о предках, лежащих в могилах, а про номенклатурного папу Сванидзе, который воспитал сынка-коммуниста, вел и подсаживал его в жизни и, вроде бы, жив до сих пор. Наверное, уже двадцать лет не нарадуется, глядя как удачно бежит у ноги власти его сынок. Это, один к одному, вариант семьи Михалковых, когда, в рамках семейного подряда у власти, семейка всегда права и на прикорме.
Насчет "правильного происхождения и фамилии" Вашего подзащитного я ничего не писал. Но, как раз наоборот,это его папа был большой дока по части национального и накатал пяток книжонок о происках "сионизма". Эти опусы папы и "Исторические хроники" сынка надо ставить на одну полку в библиотеках.

User black, 17.08.2011 00:14 (#)

Про ножи и заточки спорить не буду, не помню самого факта. А вот автоматы у "защитников парламента" прекрасно помню. Особенно умиляет ваше "разбитое стекло" в Останкино. Просто проходили мимо и случайно задели локтем стекло. Вовсе они не собирались захватывать Останкино. И мэрию не собирались, просто так получилось. Чистая идиллия. А по ним супостаты давай палить из пулеметов. Ну и, конечно, народу полегло немеренно. У них-то пулеметов не было, не подвезли. И у ментов в мэрии ничего круче автоматов не оказалось, так что визит в Останкино следует считать исключительно мирным. Ведь командовал такой замечательный гуманист генерал-полковник Макашов. И правда, дался мне Макашов - ведь Илья Константинов тоже был с ним. Это, ясный пень, в корне меняет дело. В руководстве СССР был же не только душегуб Сталин, но и безобидный дедушка Калинин, что, безусловно, характеризует режим как крайне вегетарианский. И Руслан Имранович, конечно, был не красным и не коричневым. Похоже, у него вообще не было политических взглядов, его вообще мало что интересовало, кроме получения власти. Это, правда, интересовало очень сильно. Я, однако, думаю, что он в любом случае просчитался. Реальная сила оказалась бы у Макашова, а идеология была бы смесью Баркашова и Анпилова. Очень аппетитно!
Насчет того, куда и как проталкивал папа Сванидзе - не имею представления. Честно говоря, мне на это наплевать. Мне по барабану, на самом деле, что за человек Сванидзе. Мне важны его соображения, их имеет смысл критиковать или соглашаться. А его моральный облик пусть обсуждает партбюро.

User bormental, 16.08.2011 21:55 (#)

Войнович забыл один момент. Люди сейчас живут не при Ленине и Сталине, а при Путине и Медведеве. Чего добилась Россия за последние 20 лет? Развал экономики, села, разворовывание национальных богатств, разгул преступности, алкоголизм, наркомания. При Сталине - все ровно наоборот. При этом немыслимо, чтобы кто-либо из руководства при Сталине имел счет в швейцарском банке, замок в Лондоне, виллы, яхты, самолеты. Сталин сейчас - образец грамотного, толкового и при этом честного руководителя, в отличие от известно кого. Поэтому исход голосования зависит не от Сванидзе и Кургиняна, он заранее известен. Потому что позиции у Сваниздзе изначально гнилые.

User black, 16.08.2011 22:20 (#)

Эффективность определяется целями

Если цель руководителя - чтобы народ был нищим, то тогда, конечно, "Сталин сейчас - образец грамотного, толкового и при этом честного руководителя". Конечно, то, как жили сталинские наркомы, могло вызвать исключительно усмешку у любого по-настоящему богатого человека на Западе, да только у советского человека это вызывало только восторг и зависть, поскольку жил он на десяти метрах на своей жилплощади, и свободное время проводил в попытках отоварить карточки. Быт простого советского человека непонятен был даже самому бедному человеку из враждебного империалистического окружения. Как объяснить американцу, что такое "cоmmunalka"? И, конечно, у Сталина, не было счетов в Англии. Зачем? Ему и так с потрохами принадлежала 1/6 часть обитаемой суши. Что еще он бы мог купить на деньги? Так что, если цель - сделать всех нищими, то тут да, он добился впечатляющих успехов. Правда, и при нем все были нищими по разному. Василий Сталин был, конечно, не очень богат по западным понятиям, но все же не так, как сын высланного раскулаченного.

User samid, 17.08.2011 02:10 (#)

Как объяснить американцу, что такое "cоmmunalka"

_http://www.digitalhistory.uh.edu/database/article_display.cfm?HHID=465
Небольшой отрывок с американского сайта про условия жизни в США в 30х годах (время великой депрессии):
Conditions were also distressed in the North. In Chicago, 70 percent of all black families earned less than a $1,000 a year, far below the poverty line. In Chicago and other large northern cities, most African Americans lived in "kitchenettes." Apartment owners took six-room apartments, which previously rented for $50 a month, and divided them into six smaller-unit kitchenettes. The kitchenettes then rented for $32 dollars a month, assuring landlords a windfall of an extra $142 a month. Buildings that previously held 60 families now contained 300.
Так что объяснить американцу что такое коммуналка вполне можно было.

User bignyco, 18.08.2011 22:54 (#)
11302

ДЛя samid

Коммуналка, и вышеперечисленная сьемная комнаиа - это две большие разницы.
Снять ОТДЕЛЬНУЮ комнату в МОскве или Киеве , не имея прописки в СССР в чужом городе и работы ? На коммуналку надо было стоять годами .... и это было для большинства ПОЖИЗНЕННОЕ жилье не только для себя но и для детей.

User samid, 17.08.2011 02:00 (#)

+100

При этом особенно умиляет то, что, несмотря на 20 лет сплошных демократических реформ, в гибели человека в СИЗО в 2009 году оказывается тоже виноват Сталин.

User efimka002, 17.08.2011 16:06 (#)

Не стоит забывать, что из этих 20 лет 10 лет ЕБН при поддержке "западных друзей" активно разваливал Россию.
А про Сталина очень верно написали, он не чета нунешним. Держал всё под контролем.

User littlebear, 18.08.2011 07:20 (#)

Правильнее сказать - за глотку. Но, вероятно, многим в такой позиции комфортно.

User nargit, 16.08.2011 22:41 (#)

Сванидзе без Кургиняна

не бывает. У них симбиоз.

User ya_strannik, 17.08.2011 02:57 (#)

Телевидение - это наркотик

Оно от себя просто так не отпускает. Тем более того, кто этого не хочет.
Вспомним недавний казус с Парфёновым, его приступ самообличения. И что? Парнишка всё там же, у корытца, почавкивает и никуда не рыпается...
А чем сванидзы всякие лучше (хуже)?
Уважаемый Владимир Николаевич! Вы что, в самом деле разделяете взгляды на историю "уважаемого Николая Карловича"?

User privatecitizen3, 17.08.2011 09:19 (#)

Поскольку вы перешли к обсуждению личностей, вам нечего сказать по сути обсуждаемого.

User kokor, 17.08.2011 12:04 (#)

Зря вы,ув.В.Войнович,хотите вразумить Сванидзе. Он все это понимает. Но хотца и рыбку съесть...потому,Кургинян даже честнее-какой есть демагог.. Неспроста Сванидзе в Общ.пал и на ТВ.

User privatecitizen3, 17.08.2011 12:17 (#)

Вот на что идут портянки - Кургинян честно отрабатывает хлеб демагога, честь ему и хвала!

User alop, 17.08.2011 17:33 (#)

alop

Шабаш шестидесятников- крысятников.

User zdorovo, 17.08.2011 19:07 (#)

капля ума и зачатки совести, должен содрогнуться от ужаса и отвращения к этому режиму."

Мы даже не можем себе представить, что это может радовать. Это психопатология. Мало того не лечится. Соучастие в преступлении, работа на массовое уничтожение людей ("пять из шести рабочих дней Россияне создавали оружие массового уничтожения"). Это Вам не воровство или даже не убийство.
...Не выдержит никакой рассудок. Он будет выдумывать теории всеобщей глупости и всеобщей подлости, типа богоявления или мраксизма. Чем и фантанирует Кургинян.
Он защищает психику большинства людей в России, ставших заложниками коммунистических идей.
Никто пока не признался в том, что еще год, два славы КПСС, и цивилизации бы не было. Это должен был сказать Горбачев. Но он сказал, что этого ни кто ни когда не узнает. Однако, это скрет Полишинеля или голого короля...
Это станет темой, и только после этого всстанет Россия, не с колен, а из мертвых.

User zdorovo, 17.08.2011 19:11 (#)

А режиму, между тем, действительно нужны Магнитские, Ходарковские и еще...

User zdorovo, 17.08.2011 19:14 (#)

Именно для того, чтобы шокировать. Акты насилия вынуждают опрощение естественного нравственного основания рассудка. Ибо только затем можно управлять, только идиотами...

User anton_yarcev, 19.08.2011 01:17 (#)

Тысячу раз прав Войнович

Разговаривать с Кургиняном и здешними кургинянчиками (все от суркова) - всё равно, что вымыть руки в путинском сортире.

User edu_a, 19.08.2011 11:06 (#)

Поймите, уважаемый Николай Карлович, Войнович просто прав! Он Вам советует, как лучше не для Вас, а для дела, которому Вы служите и которое защищаете. А Вас толкает азарт и суета. Жаль.

User zdorovo, 19.08.2011 14:06 (#)

Да нет же... Вчера было нормально, познавательно и даже жалко было Кургиняна с его друзьями

И Венидиктов подмагнул, и помошники у Сванадзе были покрепче...
Однако, конечно все дало в убеждениях, которые не могут трансформироваться иначе, чем в радикализм. И дело не в меркантилизме, куда и был пригвоздены вчера ГКЧП-сты и Руцкой. Да они, многие, жизнь готовы отдать за самой мраксизм. Конечно, не умные люди, но они уже давно про это забыли.
Тогда же не это было главное, не ум, не интеллект...
Но и в наше время не самые умные в президентах. И тут то и смелости не хватает. Надо бы показать на голого короля...

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама


Выбор читателей