О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/blogs/free/entries/197987.html

в блоге Что с нами сделают эти левые

Vip Александр Скобов (в блоге Свободное место) 27.05.2012

59

Статья Кирилла Великанова «Что нам делать с этими левыми» мне созвучна. Есть лишь одно возражение. Идея предложить левым подписать некую декларацию осуждения Ленина, Сталина и большевизма вообще не представляется мне продуктивной.

Это что-то вроде того, как если бы вы при заключении политического союза добивались от партнеров гарантий, что они вас не съедят, в виде декларации, осуждающей политику Петра I или Ивана Грозного. Не вопрос об оценке наиболее драматических периодов нашей истории решается сегодня на улицах Москвы и других городов России. И не единомыслие в таких оценках является гарантией от взаимного поедания.

Публичное осуждение сталинизма далеко не всегда гарантирует приверженность демократическим нормам. За примерами из «антикоммунистического лагеря» далеко ходить не надо. Или в этом лагере нет людей, оправдывающих любой авторитаризм и любые репрессии под знаменем «спасения от коммунизма»? И почему бы не потребовать от правых либералов в качестве обязательного предварительного условия какого-либо взаимодействия публичного осуждения куда более близкого к нам по времени Пиночета? На том основании, что некоторые из них до сих пор почтительно называют его «дедушкой».

Кстати, какой-то особенной моды на Сталина среди российских коммунистических левых в начале 90-х не было. Она пережила бурный ренессанс после 93-го года и была в значительной степени реакцией на лицемерие и двойные стандарты тогдашних официозных «десталинизаторов». Реакцией на попрание права и парламентаризма (или хотя бы на оправдание попрания права и парламентаризма) теми, кто больше всех бил себя в грудь про право и парламентаризм. Для многих «красный фараон» превратился в эпатажную, нонконформистскую фигуру, в вызов общественному вкусу истеблишмента.

Почитание кумиров – материя тонкая и, можно сказать, интимная. Людям свойственно не замечать преступления объектов своей симпатии или хотя бы искать им оправдания. Такова человеческая психология. В требованиях отречений и покаяний есть что-то очень нехорошее. Какое-то неудовлетворенное стремление к насилию над личностью, к ее подавлению и унижению. Ценность покаяния как раз в том, что разрыв с прошлым происходит по свободному внутреннему побуждению, что человек приходит к нему сам, а не под давлением внешней силы.

Обсуждать с оппонентами прошлое можно и нужно. А вот ставить достижение единомыслия в его оценках условием сегодняшнего практического политического взаимодействия не стоит. Для практического взаимодействия важнее способность уважать иное мнение. А для выстраивания политических альянсов важны не оценки прошлого, а перспективы на будущее. Вот их-то и следует оценивать и учитывать.

Стремятся ли современные радикальные коммунисты к воссозданию сталинской системы, чем нас постоянно пугают Новодворская и ее единомышленники? Сталинская система в экономическом базисе имеет полное огосударствление средств производства и директивное планирование как универсальный метод экономического управления. Частное предпринимательство и рыночная конкуренция исключаются. Именно это потом стали называть командно-административной или административно-распределительной системой.

Политическая надстройка «сталинизма» - это монополия правящей партии на власть и идеологию. Какое-либо легальное оппонирование ей также исключается. В таком виде эта система сложилась к началу 30-х годов и просуществовала с очень незначительными модификациями вплоть до перестройки. Хрущевско-брежневский «социализм» - это по сути «сталинизм с человеческим лицом», сталинизм без массовых политических репрессий.

Что касается политической надстройки, то сегодня все сколько-нибудь заметные леворадикальные течения признают, что свободная борьба мнений не только должна сохраняться в переходный от капитализма к социализму период, но и является неотъемлемой чертой самого социализма. Так ли уж важно, что часть из них считает существование сталинской системы оправданным в «тех» конкретно-исторических условиях?

Кстати, страхов Новодворской, которой уже мерещатся комиссары в кожаных куртках, дежурящие у подъезда, чтобы не дать ей выйти на улицу протестовать против экономической политики левых, либерально-ориентированный средний класс отнюдь не разделяет. Он опасается другого. Не того, что ему не дадут протестовать против экономической политики, а самой этой экономической политики. Люди, так или иначе связывающие возможность самореализации с частным предпринимательством и рыночной конкуренцией, естественным образом боятся эту возможность потерять. И для заключения политического союза с левыми им нужны гарантии, что такая возможность у них сохранится.

Могут ли левые дать такую гарантию? Их сегодняшние идеологические схемы и программы предполагают не единовременное уничтожение частной собственности и рынка, а их постепенное естественное «преодоление» и «изживание» в течении «исторически длительного периода». Однако либералы считают, что расширение государственного регулирования и социальных программ, которого добиваются левые, ухудшит состояние экономики в целом.

Но больше всего они боятся пересмотра приватизации и волны национализаций. Один из самых глубоко укорененных стереотипов сознания российских либералов состоит в том, что при всех недостатках прошедшей приватизации «этого нельзя трогать». Только тронь – все «пойдет-поедет». Будет хаос и распад. А в хаосе и распаде комиссары в кожаных куртках сами от грязи заведутся.

Возможность хотя бы относительно прочного и жизнеспособного политического союза либералов с левыми в конечном счете упирается именно в этот вопрос. «Конкуренция проектов» может быть и в рамках союза, и она непременно будет. Но чтобы союз не был парализован взаимным недоверием, постоянными попытками обойти друг друга на повороте и кинуть, должно быть достигнуто согласие по некоторым базовым вещам.

Либералы должны быть уверены в том, что левые с точки зрения канонической марксистско-ленинской теории признают предстоящую революцию «буржуазно-демократической» и вопроса об избавлении от частной собственности и рынка не ставят. Но и сами они должны признать, что национализация на манер послевоенных Англии, Франции или Италии – вещь вполне допустимая и не выходящая за рамки «буржуазно-демократической революции». Что передел феодальной по своей природе собственности правящей олигархии тоже не выходит за рамки буржуазно-демократической революции и должен быть проведен. Во-первых, потому что у змеи должно быть вырвано жало. Олигархия, которая и породила авторитарно-коррупционную путинско-медведевскую систему, должна быть лишена экономической основы своего политического могущества. Во-вторых, потому что не будет социального мира, если не получит удовлетворения оскорбленное вселенским мошенничеством чувство справедливости значительной части нашего народа. И ради удовлетворения этого чувства целесообразно даже пожертвовать конъюнктурной экономической эффективностью. В стратегической перспективе целесообразно.

Политический диалог либералов с левыми будет содержательным, если он будет вестись не о «пределах допустимой самообороны» в ленинскую или сталинскую эпоху, а о пределах и формах вторжения в отношения собственности предстоящей буржуазно-демократической революции. И если либеральный средний класс не хочет, чтобы эта революция как-то сама собой сразу стала перерастать в «социалистическую» (как один раз произошло) он должен пойти на серьезные уступки левым в социально-экономической программе.


Материалы по теме
21.05.2012 статья Эдуард Лимонов: Нужен общий делитель →
12.05.2012 статья Валерия Новодворская: Сбывается мечта идиотов →
10.05.2012 статья Александр Скобов: Победят только красно-белые →
03.05.2012 статья Александр Подрабинек: Угроза в начале мая →
11.05.2012 в блоге Кирилл Великанов: Что нам делать с этими красными? →

Комментарии
User nanoscience, 28.05.2012 00:15 (#)
3460

весь смак в самом конце - шантаж. А, вообще, я очень рад видеть эту статью, так как это означает, что левые поняли обвинение либералов, и это очень очень своевременно. Начнем с последнего параграфа, и им же и закончим, так как он, по-моему, главный, в этой навороченной статье. Итак, опять революция. Автор считает, что либералы хотят совершить буржуазно-демократическую революцию. Но постойте, у нас же уже есть буржуазно-демократическая Конституция, в действии. Автор, о чем вы ? Тогда автор должен сказать, что, на самом деле, Конституция России была отмененна в 2000-м, и, тепереь, нам надо опять, Ельцина, на танке и тп.

Далее, второй вопрос, - если мы не хотим заполучить коммунизм в результате речевок автора на площади. Дык, а что у нас сейччас, тогда, если автор отвергает действие Конституции России на нашей территории ? В какой такой еще коммунизм автор нас приглашает ?

Наконец, относительно шантажа. Как видете, уважаемый автор, вы замяли главный вопрос, что вы просто хотите перераспределить то, что накоплено, скажем, Абрамовичем, клубы там, яхты и пр., в НАШУ пользу ?

Я предлагаю автору решить совсем другую, реальную проблему. Если коммунисты подпишутся под соблюдением Конституции России, то у них возможна в будущем политическая жизнь. Иначе, я ничего не гарантирую. Спасибо вам за отличную и своевременную статью.

User marazm_sovetov, 28.05.2012 01:22 (#)

С автором можно во многом и многом поспорить.

Ну, вот, например: "Для практического взаимодействия важнее способность уважать иное мнение."
Разве всякое мнение нужно уважать? Например, мнение людоеда о том, что людей можно есть? Или мнение професионального автоугонщика, что чужие машины можно и нужно угонять?

"А для выстраивания политических альянсов важны не оценки прошлого, а перспективы на будущее."
Ну, представьте, что некто предложил вам создать совместный бизнес. Вы знаете, что этот человек был раньше вором-карманником. И он вам сообщает, что это было отличное занятие, он об этой странице своей биографии неисколько не жалеет, просто пришлось "завязать", т.к. с возрастом реакция стала не та и суставы побаливают. Станете в с таким человеком создавать совместный бизнес?

Или вот: "сегодня все сколько-нибудь заметные леворадикальные течения признают, что свободная борьба мнений не только должна сохраняться в переходный от капитализма к социализму период, но и является неотъемлемой чертой самого социализма. Так ли уж важно, что часть из них считает существование сталинской системы оправданным в «тех» конкретно-исторических условиях?"
Те, кто считает, что "свободная борьба мнений ... является неотъемлемой чертой социализма" - тупые дебилы. Не буду объяснять почему - много букав получится. Как можно с такими сотрудничать? Далее. Те, кто считает, что "существование сталинской системы было оправдано в «тех» конкретно-исторических условиях" - такие же дебилы (или наглые вруны). Никаких таинственных "конкретно-исторических условий" в «то» время (и ни в какое другое время) не было. Сталин с его шайкой и были теми самыми "историческими условиями" - т.е они причина, а не следствие!

Так что, автору над своей картиной мира еще работать и работать!

(комментарий удалён)
User marazm_sovetov, 28.05.2012 21:19 (#)

"А почему это нельзя уважать мнение людоеда, а мнение педераста уважать можно и нужно? Кто решил - что можно, а что нельзя?.."

У Вас, Иван, уже проскакивала, кажется, тема людоедства. Что это Вы так на этом зациклились? Как пример для философских рассуждений эта тема неудачна. Ну, ладно. Мне странно, что Вы не понимаете разницы между людоедом и гомосексуалистом. (А лесбиянки у Вас тоже с людоедами ассоциируются?) Разница между ними не простая, а ОЧЕНЬ простая. Людоеды опасны для общества, а голубые не опасны.

Далее. Вы пишете: "Мои пещерные предки считали совершенно наоборот и лично я не вижу, что далеко от них ушел... Причем таких как я абсолютное большинство." А вот в этом случае Вам, вместе с предками - сюда: http://ipvnews.org/

(комментарий удалён)
User marazm_sovetov, 29.05.2012 00:38 (#)

"Когда мои предки поедали соплеменника, погибшего на охоте, то они заботились о выживании рода..."

Сдаюсь! Убедили! Завтра куплю бутылку кетчупа и начну. Знаю в городе пару отличных мест, где вечером только редкие прохожие попадаются. Плита у меня "Сименс", с большой духовкой. С каких частей тела начинать посоветуете?

(комментарий удалён)
User marazm_sovetov, 29.05.2012 01:22 (#)

"...попросите в морге, чтобы Вас немедленно уведомили о несчастном случае..."

Родственники покойного могут неправильно понять.

Мне кажется, Иван, что у Вас имеется какой-то серьезный пробел в образовании. Это в лучшем случае.

Так вот, еще раз. Мы с Вами обсуждаем реалии сегодняшнего дня. И о людоедстве, о его "плюсах" и "минусах" мы тоже говорим только в современном понимании. Жизнь человечества во времена каменного века нас вообще не интересует (не говоря уже о том, что наши знания о тех временах фрагментарны и приблизительны). И людей мы сегодня не едим не потому, что это "неприлично", а потому, что противно.

Возвращаясь к разнице между людоедством и "голубизной", повторю, что случаев, когда человек не может есть никакой пищи, кроме человеческого мяса, наукой не установлено (пока). В то же время, факт, что некоторые люди способны испытывать половые чувства только к своему полу, полностью научен и доказан. Количество таких людей, как считается - порядка 4%. С этим вполне можно смириться.

(Когда в компаниях, где я бываю, заходит речь о "голубых" - что это, мол, за безобразие, запретить нах... я обычно говорю: "А чё ты выступаешь, ты ж не пробовал, может, тебе понравится?" Реакция бывает разной :).

(комментарий удалён)
User marazm_sovetov, 29.05.2012 14:51 (#)

"Американские индейцы тоже сильно удивлялись, что белые пришельцы не умеют разговаривать с духами животных..."

Так Вы считаете, что с духами животных разговаривать-таки МОЖНО? Теперь мне все ясно...

User cvelikanov, 28.05.2012 01:56 (#)

А сколько нас правых и сколько левых?

Мне было очень лестно прочесть развернутую статью А.Скобова в ответ на мою. Было бы столь же лестно услышать кого-нибудь из "правых" (А.Скобов, как я понимаю, всё же относится и относит себя к "левым"). Сам-то я не отношу себя ни к тем ни к другим, меня больше занимают правила игры (демократия), чем сама игра (политическая борьба при демократии). Если бы я хоть в какой-то мере мог способствовать составлению и подписанию такого "меморандума о правилах игры", я бы чувствовал себя участником действительно большого и важного дела...
У меня два основных возражения А.Скобову. Во-первых, он предлагает рамки некоторого "полит-экономического компромисса" - такие-то уступки справа в обмен на такие-то слева, ради создания некоторой коалиции. Но при создании коалиции, например между несколькими партиями в парламенте, где ни одна из них не в большинстве, учитывается "вес" каждой партии - сколько у нее депутатских мандатов, или сколько за нее было подано голосов, и т.д. Конечно, маленькая партия, вдруг оказавшаяся необходимым элементом коалиции (так как без нее другие вместе не набирают 51%), может попробовать блефануть и выдвинуть требования, несоразмерные ее реальному весу; это тоже часть обычной политической игры. Но во всяком случае участники коалиции должны представлять себе реальную силу каждого; а это дается только свободными и честными выборами. Так куда же нам нашу кобылу запрягать предложите?
СНАЧАЛА договориться о правилах игры, в том числе о правилах и форме выборного представительства или иной форме демократии. ПОТОМ провести выборы или иные действия, определяющие степень поддержки каждого из политических течений, каждой из партий. И только ПОСЛЕ ЭТОГО составлять коалиционную компромиссную социально-экономическую программу (или, наоборот, в соответствии с парадигмой "совещательной демократии", сначала совместно выработать несколько вариантов такой программы, а потом поставить их на всеобщее голосование (референдум). А сейчас никакой компромиссной программы не получится, потому что сегодня каждое течение, каждая партия кричат "на самом деле именно нас большинство!" - и поди проверь...
ВТОРОЕ возражение - все о тех же лениных-сталиных. Я был бы готов согласиться с А. Скобовым, что лучше не обсуждать былых кумиров, а готовить будущее. Но я не вижу, каким образом можно получить гарантии неповторения ленинско-сталинского большевизма от партий или деятелей, аттестующих себя "марксистко-ленинскими", иначе как предложить им явным образом отказаться от возможности применения большевицких методов и принципов. Я хотел бы увидеть такую формулу, составленную, например, Скобовым, но подписанную среди других Удальцовым и другими левыми лидерами.
И еще два слова в ответ на комментарий nanoscience. Нынешняя Конституция РФ - изначально ущербный документ, не в декларативных первых двух главах, а в последующих главах 3-8, описывающих государственное устройство РФ. Первые две главы трогать не надо, да их так просто и не тронешь, они защищены главой 9 гораздо крепче, чем главы 3-8. Если действительно попытаться составить "коалиционный меморандум", то там, конечно, можно сослаться на главы 1-2 нынешней конституции, вместо того чтобы цитировать их. А вот в том, что касается принципов и деталей государственного устройства - надо оставить больше свободы.
Кстати, было бы интересно узнать, как читатели относятся к проекту подготовки Учредительного Собрания (см. например
http://uch-sob.livejournal.com/)

(комментарий удалён)
User roker, 28.05.2012 13:38 (#)
22038

В "рассуждениях" Скобова имеется масса других слабых мест, а не только узретый Циней (но при этом - глазами "комментирующих" ) пассаж

К примеру, если либералы предлагают левым осудить, во-первых, деятельность предшественников последних, а во-вторых, деятельность, касавшуюся, в первую очередь, самой Московии, и связанную с определенным этапом ее исторического развития, то Скобов, в присущей левым демагогической форме, как бы предлагает осудить условного Пиночета, деятельность которого никакого отношения к Московии не имела (то есть имела, конечно, но не в смысле, подразумеваемом автором), и исходя из традиционной левой шулерской концепции путает время и место, стремясь увязать неувязываемое; иными словами, абстрагируясь от московитских реалий, и делая упор на все той же псевдоинтернациональности якобы всеобщих во временном и географическом отношениях ценностей (то есть поступает ровно так же, как это делает в своем посте Циня).

Что же касается поста самого Цини, то здесь вновь налицо типичная для левых бессмысленная и невежественная, и типично же левацкая категоричная трескотня: оказывается, "любая форма диктатуры есть неприемлемый в наши дни путь развития".

И это при том, что самые что ни на есть современные реалии показывают, что демократия, в ее леволиберальном понимании, переводящем эту ценность из разряда ограниченных временными и географическими рамками в ценность вселенскую, увы, как раз не представляет собой чудодейственного препарата, способствующего развитию. Но для осознания этого надо иметь не зашоренные, а способные анализировать и синтезировать мозги.

User makaronov41, 28.05.2012 14:35 (#)
2979

И это при том, что самые что ни на есть с

Демократия не бывает "в леволиберальном понимании". Так же как осетрина не бывает второй свежести.
Демократия - это власть большинства, реализуемая по принципу 1 человек - 1 голос. И никаких гвоздей.
Всё остальное - это не демократия.
Конечно, некоторым не нравится выбор, сделанный большинством. И очень хочется попиночетить. Дескать, сделаем свой правильный ПРАВЫЙ тоталитаризм, с блекджеком и шлюхами. Чтобы всякое живущее-на- пособие-быдло голосовать не имело права, а все решали богатые, сытые и благонадежные.
Но это демократия, детка. Богатых, сытых и благонадежных становится всё меньше (благодаря их же деятельности). Так-то.

User makaronov41, 28.05.2012 15:10 (#)
2979

Кстати, отличнейшая цитата из Ленина. Как раз в тему.

"Демократия для ничтожного меньшинства, демократия для богатых, вот каков демократизм капиталистического общества. Если присмотреться поближе к механизму капиталистической демократии, то мы увидим везде и повсюду, и в «мелких», якобы мелких, подробностях избирательного права (ценз оседлости, исключение женщин и т. д.), и в технике представительных учреждений, и в фактических препонах праву собраний (общественные здания не для «нищих»!), и в чисто капиталистической организации ежедневной прессы и так далее и так далее, – мы увидим ограничения да ограничения демократизма. Эти ограничения, изъятия, исключения, препоны для бедных кажутся мелкими, особенно на глаз того, кто сам никогда нужды не видал и с угнетенными классами в их массовой жизни близок не был (а таково девять десятых, если не девяносто девять сотых буржуазных публицистов и политиков), – но в сумме взятые эти ограничения исключают, выталкивают бедноту из политики, из активного участия в демократии."

User nortrop14, 29.05.2012 01:29 (#)
3133

Макаронов, у вас Глобус есть?

Если есть, то задвйтесь таким вопросом: где больше демократии, в капиталистических Норвегии и США, или в соси-алистических Зимбабве и Мозамбике.

(комментарий удалён)
User nortrop14, 29.05.2012 08:14 (#)
3133

Вы путаете право и лево как солдат Петра Первого, забритый из крестьян...

В Зимбабве именно левая националистическая диктатура экспроприаторов. Там у власти местные макароновы (чёрного цвет).
А Норвегия - социальное государство, то есть капитализм и рынок, но с высокими налогами, вот и всё.

(комментарий удалён)
User nortrop14, 30.05.2012 03:09 (#)
3133

Правая идея - это идея уважения к частной собственности.

Левая идея - это лишение людей собственности, а затем -личное порабощение, ибо неимущий зависим от власти в наибольшей степени.

User roker, 29.05.2012 08:40 (#)
22038

"Зимбабве (...) Типичная правая националистическая диктатура"

Циня, не получится: я не дам тебе дурить публику своими шулерскими штучками.

Зимбабве - вполне демократическая страна, ибо там налицо все атрибуты демократии - всеобщее избирательное право, тайное голосование, многопартийная система, существование оппозиции в политическом поле, СМИ, представляющие все политические и прочие слои etc.

Так в чем же дело ? Тебе, Циня, не нравится, что демократия в Зимбабве какая-то неправильная ? Что тамошняя демократия почему-то не похожа на норвежскую (демократия в Зимбабве, Циня, "чтоб ты знал", даже помощнее, причем без стеба, чем в той же "России") ? Тебе, о ужас, не нравится неполиткорректное отношение негров к белым (исходя из чего ты, путая понятия, отчего-то огульно называешь негров националистами) ?

И режим там никакой не правый, а очень даже левый, ибо руководствуется типично левой концепцией - отнять и поделить. Как это произошло с белыми фермерами.

Так кто же в этом виноват, Циня ? Мировой империализм вкупе с сионизмом ? Ведь демократия, по твоим словам - "первопричина процветания", не так ли ? Каковое процветание бурно ощущается на всей территории свободного и демократического Зимбабве, да ?

Примечательно, что реагируя на пост Нортропа, ты, Циня, как-то нежно обошел вниманием упомянутый твоим оппонентом Мозамбик, где социалистическое правление довело страну до коллапса и гражданской войны (видимо, в очередной раз приключилась неверная интерпретация самой лучшей в мире модели - социалистической, верно, Циня ?). После чего обратилось с протянутой рукой к мировому сообществу и таки ввело режим, также полностью соответствующий всем демократическим канонам, провозглашаемым тобой, Циня, в качестве абсолютных ценностей. И что, материальное положение населения в Мозамбике сильно улучшилось ?

User nanoscience, 28.05.2012 06:40 (#)
3460

очень любопытно и, одноврЕменно, печально. Люди ценят свои мысли больше, чем свободу. Понятно, что можно, в обмен на участие левых, пожертвовать какими-то функциями Президента в пользу Думы. Но, остановятся ли левые на этом. Конституцию только тронь. А Институты защиты Конституции не развиты. Вот чего я боюсь. Национализируют все сырьевые ресурсы, в одночасье, а потом приватизируют, втихаря, что мы и видим, в нынешнем правительстве. И перестаньте хихикать, там... Я считаю, что Конституция могла бы быть единственным объединительным документом, вокруг которого могло бы сплотиться все белое движение, хоть и скрипя зубами, с обетом ЕЕ НЕ ТРОГАТЬ, 50 лет. Не время еще, переписывать. Нужно отрастить сначала защиту, реальную, а не ту, что на бумаге. С другой стороны, именно сейчас, когда нет явного лидера, так хочется умять права Президента, и перейти во французский эндшпиль... На мой взгляд идея Президенства - это не авторитарность, а возможность собрать команду, такую, которая может исполнить определенную идею этого избранника, и люди голосуют не за Президента, а за идеи. Президент не может национализировать сырьевые ресурсы, но он может направить страну по пути, на котором люди в России станут свободнее. Дума, на мой взгляд, это больше место для проверки законности действий Президента, и место для дискуссий. Хотелось бы обсудить Конституцию шаг за шагом, и чтобы в школе ее изучали, наизусть. Однако отношение к Конституции, что ее можно переписать на коленке, я против. Давайте относиться к Конституции, как к священной корове, все, и левые, и правые, и даже яблочники.

User starche, 28.05.2012 07:03 (#)

Эта статья перекликается со статьей Пионтковского на «каспарове» - «Россия барина и Россия мужика». С точки зрения исторической парадигмы Пионтковский прав в глубинном понимании социальной психологии такого различения и пропасти ними. Назовите сислибов (с ними же – правильных пацанов) барами, а левых (с ними же пацанов с рабочих окраин) мужиками – и не ошибетесь.
«Существование двух Россий — России Пикалева и России Рублевки, хмуро смотрящих друг на друга на телевизионных экранах» (ААП), по-моему, не оставляет надежды на хотя бы сколько-нибудь скорое и мирное преодоление пропасти между ними - пропасти, которая исторически укоренилась в подсознании, а в последние годы эта пропасть только увеличилась. Вследствие чего и по причине того же Россия барина и не стремится и не желает брать на себя ни гражданскую, ни политическую, ни социальную ответственность за страну, чтобы преодолеть эту пропасть (ориентируется на капитальный хапок и бегство из родных пенат); а Россия мужика, которой не с чем и некуда бежать, отлученная от своих прав, от участия в экономической и политической жизни и настоящего правосудия, просто не знает, что ей делать, кроме как постепенно накапливать гроздья беспомощного гнева. Тем временем векторы интересов той и другой России расходятся все более.
О каких: «политическом союзе либералов с левыми», «конкуренции проектов», «согласии по некоторым базовым вещам» может идти речь, пока «олигархия, которая и породила авторитарно-коррупционную путинско-медведевскую систему» не будет «лишена экономической основы своего политического могущества» и «не получит удовлетворения оскорбленное вселенским мошенничеством чувство справедливости значительной части нашего народа»? Думаю, ни о каких. Поэтому считаю революцию неизбежной. Вину за нее заранее возлагаю на ту Россию, которая являет собой алчную криминальную власть; не желающих преодолевать свою жадность и безответственность за судьбу страны олигархию; на трусливую, омещанившуюся потребиловкой до мозга костей среднюю и мелкую «буржуазию» - всю ту Россию, которую Пионтковский назвал простыми и доходчивыми русскими словами – Россия барина.

User natalie, 28.05.2012 08:43 (#)

Мне кажется что в случае падения нынешнего режима реальная угроза развитию России как свободной нации будет исходить не слева а справа

Приход к власти правых "либералов," духовных наследников Ельцина и Гайдара будет означать возврат к 1990-м, т.е к практически неконтролируемой власти крупного капитала, пусть и при соблюдении демократических декораций. Более того, в случае какого-либо кризиса весьма вероятным станет приход к власти Путина 2.0
Удивительно как искусно "правые либералы" навязывают бессмысленную, на мой взгляд, дискуссию пугая всех призраками далекого прошлого и пытаясь заставить того же Удальцова каяться в грехах которые он никогда не совершал и совершать которые у него наверняка и в мыслях нет. Скоро, наверное, и Гарри Каспарову придется клясться что он не планирует вернуть в страну Сталинские концлагеря
При этом мне не кажется что "правые" действительно ищут каких-либо договоров с левыми. По-моему, их реальная цель это ослабить протестное движение убедив людей что для нынешней России Путин лучше чем не-Путин

User nortrop14, 29.05.2012 01:57 (#)
3133

Это вам, Натали, только кажется.

При Ельцине развитие страны было куда более правильным, чем сейчас. И малый бизнес, и средний класс прирастали, а не разорялись, как в наши дни.

Вас, судя по вашим постам, вывезли в очень нежном возрасте...

Vip e_ihlov, 28.05.2012 08:45 (#)
4085

Зачем нужны такие уступки?

Необходимо понять, три простые вещи.
***
Первая. Оппозиция действительно делиться на две принципиальные группы, о чем писал еще год назад
(http://grani.ru/blogs/free/entries/189589.html) и эти группы имеют абсолютно различные взгляды на будущее государственное и общественное устройство.
***
Второе. Сторонники демократии желают знать, не приведут ли они на своих плечах расистов и тиранов. Не нужна хартия с осуждением ленина-сталина, но нужно обязательство об отказе от политического насилия, от произвольного покушения на легитимную собственность и от ограничения политических прав в зависимости от происхождения и религии.
***
Примечание. Легко говорить, что можно закрыть глаза на то, что твой союзник в борьбе любит Сталина или желает победы талибам (что нам Гекуба). Но если союзник открыто требует дискриминации сексменьшиств или распространяет антисемитские пасквили - как с ним иметь дело "в общей борьбе за свободу"
***
Третье. Частные компании всегда эффективней госкорпораций и госбюрократии. Сравните хотя бы эффективность ЮКОСа с Роснефтью и судорожные попытки продать национализированный автопром западным брендам. Так зачем делать из эффективного предприятия неэффективное из-за того, что 100 лет назад социалисты молились на национализацию, а люди, напитанные советской пропагандой, до сих пор просто не принимают частную собственность. Зачем ради потачек этим предрассудкам разрушать российскую экономику? Ведь у России (в отличие от СССР) нет сферы гарантированного сбыта в виде СЭВа. Сегодня Россия конкурирует не только с Индией, но и с Украиной. Дешевая дисциплинированная рабочая сила, закаленный в непрерывной конкурентной борьбе менеджмент и стабильные финансы - единственный шанс для России вписаться в международное разделение труда. Греческие леваки побеждают на голосах пенсионеров, которым пенсию снизили с 1700 евро до 1200. Но они не объясняют, какой будет пенсия после дефолта и выхода из зоны евро - сколько пачек крашенной бумаги будет получать пенсионер и за сколько дней его "миллионы" будут превращаться в фантики. Тут спор не о ленин-сталин, а о готовности российского среднего класса платить новые налоги, чтобы повысить пенсию старым коммунистам и продолжать выпуск на заводах ведер с гайками.

User marazm_sovetov, 28.05.2012 12:52 (#)

Обратил внимание на слова К. Великанова (cvelikanov -- May 27, 2012 21:56):

"...иначе как предложить им (коммунякам) явным образом отказаться от возможности применения большевицких методов и принципов..."

Господа, умоляю, не смешивайте два совершенно разных понятия: ЦЕЛИ и МЕТОДЫ! Сегодняшняя ситуация в России сложилось именно в результате применения большевистских методов. Значит, в соответствии с элементарной логикой, вернуть Россию обратно, в "дореволюционное" состояние, могут ТОЛЬКО большевистские методы! Разве не пробовали мы уже в период между 1991 и 1999 годами вернуться в нормальное состояние без применения большевистских методов? Мало? Будете снова пробовать?

User nortrop14, 28.05.2012 14:03 (#)
3133

Большевистские методы весьма однозначно вытекают из их целей: лмшитьблюдей собственности возможно только путём чудовищно жестокого насилия. Это и есть коммунизм-большевизм.

User nortrop14, 28.05.2012 14:00 (#)
3133

И почему бы не потребовать от правых либералов в качест

Не дождётесь!
Благодаря Пиночету Чили сейчас является демократическим государством. Без его решительных действий там был бы кубинский вариант.

ИМХО, России нужен свой "Пиночет" - жёсткий праволиберальный правитель, который смог бы осуществить диктатуру среднего класса, одновременно подавляя и коррупционеров, и левых любителей экспроприации.

User marazm_sovetov, 28.05.2012 14:34 (#)

Батенька, nortrop14, вам не помешало бы "переформатировать" "жесткий диск" в голове (извините за прямоту)! А то там каша просто какая-то! Вы против большевистских методов ("Большевистские методы весьма однозначно вытекают из их целей: лишить людей собственности возможно только путём чудовищно жестокого насилия.") и одновременно являетесь сторонником Пиночета. А Пиночет, по-Вашему, какими методами действовал - либеральными, что ли?

User nortrop14, 28.05.2012 15:14 (#)
3133

У меня, дорогой Маразм как раз всё разложено по полочкам.

Всё, что пытался инкриминировать Пиночету левацкий подлый суд - это гибель 3 тыс человек за 19 лет его правления. И ведь не удалось! Адвокаты доказали в суде, что практически страна находилась в состоянии войны с жестоким и поддерживаемым из-за рубежа противником, а все злоупотребления, допущенные военными в этот период, были эксцессами исполнителей.

А теперь сравните с красным террором, Кронштадтским восстанием. антоновским восстанием (применение ОВ против крестьян), раскулачиванием, ГУЛАНом, полпотовщиной и т.п., и у вас, дорогой Маразм, тожн всё по полочкам разложится.

User nortrop14, 28.05.2012 15:15 (#)
3133

Испр ГУЛАГом

User marazm_sovetov, 28.05.2012 20:22 (#)

"Всё, что пытался инкриминировать Пиночету левацкий подлый суд - это гибель 3 тыс человек за 19 лет его правления..."

Дорогой Нортроп, по полочкам-то у Вас разложено, да не то, что нужно :). Еще раз уточняю: речь идет о смешивании (путанице) между понятиями "цель" и "средство". Цели у Пиночета и у российских большевиков были абсолютно РАЗНЫМИ, а средство - ОДИНАКОВЫМ (это средство можно упрощенно сформулировать как "отказ от юридической законности в пользу революционной законности"). Ну, чтобы было понятнее: можно топором рубить дрова, а можно - башку кому-то проломить! Мы же не отказываемся, на этом основании, от использования топоров! А тот факт, что Пиночет угробил меньше людей, чем большевики, отношения к делу не имеет. Поэтому, если Вы (как и я) считаете себя сторонником пиночетовских методов, то должны считать себя и сторонником большевистских (они же - сталинские) методов, иначе получается "когнитивный диссонанс". Я, кстати, никогда не утверждал, что Сталин был дураком. Он был гениальным злодеем, и его методы не зазорно использовать для хорошего дела.

User nortrop14, 29.05.2012 01:15 (#)
3133

Всё дело в превышении или непревышении пределов необходимой меры насилия.

А в зачёт идёт результат согласно древнему принципу "Победителей не судят". Чили демократическая страна? Япония процветает? Значит действия, соответственно, Пиночета и Трумэна адекватны и оправданы. Никакого когнитивного диссонанса нет.

User marazm_sovetov, 29.05.2012 14:27 (#)

"Значит действия, соответственно, Пиночета и Трумэна адекватны и оправданы. Никакого когнитивного диссонанса нет..."

Ну да, полностью согласен.
Осталось только понять, о чем же мы спорили :).

User makaronov41, 28.05.2012 15:37 (#)
2979

Адвокаты доказали в суде, что практически страна находилась в состоянии войны с

Ага. Шла война с "жестоким и поддерживаемым из-за рубежа противником" - Пиночетом законно избранного президента Альенде.
Что касается суда - не смешите мои тапочки. Посадить какого-нибудь ставленника США вообще нереально. Не дадут.
Вон корейцы сколько уже лет пытаются привлечь к суду генерала, ответственного за бойню в Кванджу. Никаких результатов!

User nortrop14, 28.05.2012 16:21 (#)
3133

Посадить какого-нибудь ставленника США вообще нереально.

Ну это ваше заявление в очередной паз не соответствует фактам. См историю Южной Кореи, например. А американскому истеблишменту судьба старого и отставного Пиночета не столь важна, чтобы давить на чилийский суд, рискуя ухудшить отношения с этой страной, так что решение суда было вполне объективным и самостоятельным.

User nortrop14, 28.05.2012 16:30 (#)
3133

Зы Зы

А когда это вас, коммунистов, останавливала законность избранного главы государства, ежели вы положили на оное государство глаз с целью его захвата?

Вот тот же Керенский, например, был назначен законно избранной ГД. Или Имре Надь... А в 20-е и 30-е годы ваш Коминтерн пытался свалить все законно избранные правительства в мире, до которых только могли дотянуться его окровавленные ручёнки, так что не надо лохматить бабушку!

User marazm_sovetov, 28.05.2012 20:23 (#)

"А когда эт

Вот это правильно! Можете же, когда хотите :)!

User makaronov41, 28.05.2012 15:49 (#)
2979

А теперь сравните с красным террором

А если с белым террором сравнить?

User nortrop14, 28.05.2012 16:10 (#)
3133

Да.

не нашлось в России тогда настоящего Пиночета, чтобы выпилить краснопузых с минимальными эксцессами...

User nortrop14, 28.05.2012 16:13 (#)
3133

ЗЫ

Им мог бы стать Корнилов, но он, к сожалению, слишком формально понимал верность присяге, а то сделал бы он из левака Керенского Альенде, а из Ленина - Луиса Корвалана, и мы жили бы сейчас в другой, гораздо лучшей стране. Не повезло России, как повезло Чили...

User roker, 28.05.2012 16:28 (#)
22038

Корнилов не стал, потому что не мог стать. Никак. Случилось то, что и должно было случиться.

"России" не "повезло", потому что она - "Россия". Точно так же Чили "повезло", потому что это - Чили. А не "Россия".

User nortrop14, 28.05.2012 16:41 (#)
3133

Не думаю, что там всё так жёстко детерминированно.

Роль личности и роль случая в таких критических ситуациях огромна. можно представить себе варианты иного развития событий. например, Корнилов мог договаривается с кем-либо из дома Романовых получить статус регента. Дальше - роспуск Думы и Временного правительства, страну возглавляет какой-нибудь временный военный совет национального спасения. Напомню, что в Петрограде в то время было расквартировано около 50 тыс вооружённых офицеров монархических взглядов, а у большевиков не более 3 тыс боевиков (остальные - просто пьяная толпа, грабившая винные погреба) Вот вам и альтернативная история...

User roker, 28.05.2012 16:51 (#)
22038

"Вот вам и альтернативная история..."

Понятно...

Прошу принять мои извинения, дружище Нортроп, за то, что отнял у Вас так много времени.

(комментарий удалён)
User nortrop14, 28.05.2012 17:18 (#)
3133

Когда страна находится в состоянии войны,

то применяются различные методы, в том числе и точечные ликвидации особо опасных подрывных элементов за рубежом. Вот ваш любимый Обама недавно Беню Ладена пристукнул... А Пиночету почему нельзя действовать аналогично?

И, кстати, насчёт суда. Факт отдачи Пиночетом приказов о применении пыток НЕ ДОКАЗАН.

(комментарий удалён)
User roker, 28.05.2012 19:18 (#)
22038

Это хорошо, Циня, что ты воздержался от анонсированного рассказа

Никакой "международный суд" не "осуждал заочно" Ладена.

К. Пратс был командующим сухопутными силами, а затем - министром обороны у Альенде.

Никаких доказательств того, что приказ об убийстве Пратса отдавал Пиночет, так и не было обнаружено.
Точно так же никто не обвиняет Ярузельского в убийстве Ежи Попелюшко.

Но это - мелочи (характерные, впрочем, для цининого дилетантско-шулерского стиля).

Главное, это то, что Циня всегда охотно воюет со слабыми, легко подставляющимися противниками: с ними безнаказанно можно "дискутировать" с помощью штампов.

Так вот, на войне - как на войне. Пратс своими действиями вольно или невольно лил воду на мельницу левых демагогов и террористов, заведших Чили в политический и экономический кризис, а также кубинских и советских спецслужб, изо всех сил старавшихся не упустить этот лакомый кусочек.

Пратс вполне мог сделать иной выбор, удовлетворившись тихой жизнью в эмиграции и невмешательством в дела страны, которую довело до ручки правительство, в котором он, Пратс, играл не последнюю роль.

User marazm_sovetov, 28.05.2012 20:27 (#)

"Главное, это то,

Абсолютно точно подмечено!

(комментарий удалён)
User roker, 29.05.2012 08:51 (#)
22038

"Нет! Охота с таким дискутировать даже и в голову не придет."

Ох, ох, ох, какой пафос, дружище Литов, пардон - Циня.

Когда тебе кажется, что ты что-то можешь сказать, то очень даже дискутируешь, в том числе и на этой ветке. Правда, не по существу. И получается, что и сказать-то тебе было нечего.

В результате наступает черед второго варианта опосредованной дискуссии в цинином стиле - жалоб на нехорошее поведение оппонента.

User marazm_sovetov, 29.05.2012 14:39 (#)

"Под слабыми, легко подставляющимися противниками как видно, понимаются люди, соблюдающие элементарные правила вежливости..."

Вовсе нет, дорогой Цинциннат. Под "подставляющимися" подразумеваются люди, не имеющие опыта в демагогии, а пытающиеся, часто неумело, найти истину. Не знаю, помните ли Вы, но когда-то (с год назад) я высоко оценивал Ваши полемические способности. Сегодня я вижу, что Вы просто умелый демагог, а по убеждениям - упертый левак. Поиск истины с таким собеседником не более продуктивен, чем рыбная ловля в собственной ванне.

(комментарий удалён)
User marazm_sovetov, 29.05.2012 22:38 (#)

"Никакой истины вы не ищете - вам уже заранее все ясно..."

В чем-то Вы правы. А почему я должен сомневаться в своих умственных способностях?
"...отметая не нравящуюся вам аргументацию, как демагогию..." - Ну, а как ЧТО я ее должен отметать? Ну, давайте назвать это не демагогией, а "бредом сивой кобылы"...

User natalie, 28.05.2012 18:17 (#)

Когда страна н

Наркоторговля, незаконная торговля оружием, и уклонение от уплаты налогов тоже относятся к числу методов ведения войны?
И не говорите пожалуйста о недоказанности некоторых обвинений в адрес Пиночета. Принцип презумпции невиновности - это только для суда. Что касается общественного мнения, в отношении политиков чаще действует принцип "презумпции виновности" Думаю, нет нужды пояснять что я имею в виду

(комментарий удалён)
User roker, 28.05.2012 22:53 (#)
22038

Ты, Циня. или крестик сними, или трусы надень

"Неужто тут что-то неясно?" Клевая фраза, Циня

Тем не менее неясно, Циня, еще как неясно

А как же быть с высшими ценностями, одна из которых - права человека, к каковым правам относится и презумпция невиновности, которая непременно должна быть во главе угла в правовом государстве, которым может быть исключительно государство демократическое (ну и т.д.) ?

Если дама (Натали), позиционирующая себя как сторонницу демократии, просит "не говорить о недоказанности некоторых обвинений в адрес Пиночета", ибо "принцип презумпции невиновности - это только для суда", то ей это можно простить (как следует прощать женщинам многое другое).

Но когда ты, вот уже несколько лет уговаривающий юзеров становиться безупречными и безоговорочными демократами и не позволять себе того, что позволяют демократы с оговорками, каковые демократы, по сути дела, не настоящие демократы, и читающий проповеди на эти и схожие темы, заявляешь тоже самое, что и Натали, то у меня возникают сомнения не только в твоей порядочности (тут у меня уже никаких сомнений не осталось), но и в твоей гендерной идентификации.

Что же касается заявлений о причастности Пиночета к перечисленному тобой, а также к совершенно темной истории со смертью перебежавшего в Уругвай агента чилийских спецслужб Берриоса (весьма темной личности), то мне хотелось бы увидеть ссылку на судебные решения на этот счет.

User nortrop14, 29.05.2012 01:07 (#)
3133

Для Натали.

"Наркоторговля, незаконная торговля оружием, и уклонение от уплаты налогов тоже относятся к числу методов ведения войны? "

Да Натали, к сожалению в настоящий момент дело обстоит именно так. В том числе всем вышеперечисленным занимаются и спецслужбы вашей страны в ваших, Наиали, интересах...

(комментарий удалён)
User nortrop14, 29.05.2012 08:19 (#)
3133

в моей стране ежели спецслужбы занимаются незаконной деятельностью, их судят и сажают в тюрьму.

Как называется ваша страна? Неверленд?

User roker, 28.05.2012 14:35 (#)
22038

Но у Вас, Нортроп, тоже все выглядит довольно упрощенно

Важен, наверное, не "Пиночет" сам по себе, а многие другие составляющие. Которых на Кубе не было. Которых нет и в Московии.

И дело не только в отсутствии или наличии среднего класса. Средний класс, как и все остальное, в том числе и "Пиночет", разнится от страны к стране. И не только в количественном, но и в качественном отношении.

Поэтому нельзя, как это делают левые образованцы, смешивать Чили, породившую Пиночета (или Испанию, породившую Франко), с Кубой, сумевшей достичь лишь уровня Батисты, перетекшего в Кастро, или с Никарагуа, где Сомосу сменил Ортега, но затем все вроде бы устаканилось.

Иными словами, все эти сюжеты, имеющие, разумеется, ряд схожих черт, в то же самое время имеют и особенности, не позволяющие грести их, сюжеты, под одну гребенку. Так что не следует, наверное, обобщать все и вся, как это делают левые "мыслители".

User makaronov41, 28.05.2012 14:42 (#)
2979

с Кубой, сумевшей достичь лишь уровня Батисты

О, святые батистовские годы! О, Куба-которую-мы-потеряли!
Прекрасная была страна, пока 12 негодяев не приплыли и с помощью пьяной маросни не свергли лучший в мире режим.
И то, наркоты - завались, бандитизм - выше крыши, средняя продолжительность жизни "работницы" борделя - 7 лет.
Вообще непонятно, чего это мерзкий кубинский народец сверг такого замечательного правителя. Офигенная же страна была. Для тех, у кого есть бабки, конечно.

User nortrop14, 28.05.2012 15:05 (#)
3133

А сколько сейчас живут работницы кубинских борделей, на этот раз социалистических?

Я такой статистики почему-то не нашёл, но готов предположить, что со времён Батисты показатель улучшился... Это поистине великое достижение социализма! Вива Фидель!

User makaronov41, 28.05.2012 15:09 (#)
2979

А сколько сейчас живут работницы кубинских борделей, на этот раз социалистических?

Сейчас на Кубе бодрелей нет! И это великое достижение Фиделя. Наряду со всеми остальными.
В отличие от демократичнейшего Батисты, Фидель цинично нарушает неотъемлемое право женщины распоряжаться своим телом. Диктатор-с!

User nortrop14, 28.05.2012 15:21 (#)
3133

Это не правда. Любой турист, бывавший на Кубе в наше время, это подтвердит.

Проституция для интуристов процветает в отелях, куда местных туземцев, окромя работников отеля, не пускают. Бизнес крышуется государством и Фидель с Раулем в доле :-)))

Кстати, по отзывам моих знакомых, соотношение цена/качество на подобные услуги на Кубе едва ли не лучшие в мире. Это реальное достижение социализма!

User makaronov41, 28.05.2012 15:42 (#)
2979

Проституция для интуристо

Это ваши домыслы. Проституция на Кубе, действительно есть. Проституция, она даже в СССР была.
Отчасти это объясняется чрезмерно мягким отношением кубинцев к сексу. Горячие латиносы.
Разница в том, что проституция при Батисте была, фактически, легализована и крышевалась американскими бандами. В проститутки можно было попасть за долги или стать жертвой похищения. И никто бы не помог.
А при Фиделе проституция абсолютно нелегальна и преследуется по закону.

User nortrop14, 28.05.2012 16:04 (#)
3133

Вы, видимо, живёте на другой планете...

Исчо раз. Массовая проституция для интуристов процветает в закрытых отелях. Отельный бизнес контролируется государством. Так кем контролируется проституция?

Вместо множества мелких банд всех шл"х теперь крышует одна большая: Компартия страны. Причём эта правящая банда создала в стране такие условия, что и похищать никого не надо: симпатичные кубиночки в очередь стоят, конкурс там и берут не всех. Вива революция!

User roker, 28.05.2012 16:47 (#)
22038

Тема проституции, судя по всему, на данной ветке вполне закономерно оказалась гораздо продуктивнее раздумий автора о судьбах Московии

Так вот, в развитие этой ужасно интересной темы - Нортроп, Вы или не были на Кубе никогда, или были, но давно: проституцией там занимается практически все востребованное на этом рынке услуг женское население страны.

Причем деятельность эта совсем не ограничивается отелями, уверяю Вас. Совсем напротив, за пределами отелей выбор гораздо более широк и искрометен (совсем как в Московии), а цены гораздо более демократичные.

User nortrop14, 28.05.2012 16:58 (#)
3133

Вы правы, ув Рокер.

Я опираюсь на рассказы моих знакомых, которые ездили туда в качестве туристов и жили безвылазно в отеле.

При средней соси-алистической зарплате в несколько долларов в месяц не удивительно, что всё население ищет, кому бы отдаться...

User roker, 29.05.2012 08:56 (#)
22038

Теперь, Нортроп, Вы можете опираться на мой рассказ,

то есть на рассказ человека, вовсе не жившего безвылазно в отеле.

User nortrop14, 28.05.2012 15:24 (#)
3133

Ув Рокер! При всех социальных и культурных различиях между странами, есть закономерности, которые всюду работают.

От Чили до Сингапура и от Испании до Южной Кореи.

User roker, 28.05.2012 16:35 (#)
22038

Ох, Нортроп...

Помимо закономерностей, "работающих" в означенной Вами географии, есть и другие "закономерности", "работающие", допустим, в Чили, но не "работающие", опять же допустим, в "России".

Потому как Чили, слава Богу, не "Россия", а последняя - не Чили.

User nortrop14, 28.05.2012 16:52 (#)
3133

Что Россия - не Чили, это не бога надо благодарить, а скорее его антипода...

Примерно 15% населения России - вполне адекватные, трудоспособные и перспективные люди. Правитель, твёрдо осуществляющий политику в интересах этого слоя, за 1-2 поколения выведет страну из г"вна в люди.

User natalie, 28.05.2012 18:36 (#)

Примерно 15% населения России - вполне адекватные, трудоспо

Чем же Вам Путин тогда не нравится? Правитель, твёрдо осуществляющий политику в интересах слоя "вполне адекватных (с точки зрения нынешнего состояния России), трудоспособных и перспективных людей" Конечно, их не 15% а скорее 1-2%, но зато и времени ему понадобилось куда меньше чем 1-2 поколения чтобы 'вывести их из г"вна в люди'

User nortrop14, 29.05.2012 00:56 (#)
3133

Чем же Вам Путин тогда не нравится?

Спасибо, Натали, за вопрос по существу дела. Именно том, что он НЕ осуществляет политику в интересах среднего класса. при нём этот класс разоряется, уменьшается и валит из страны. Жиреют только несколько крупных корпораций, итмеющих отношение к сырьевому сектору и контролируемыж правящей группировкой. Подобный социально-экономический слой существует в Конго и Нигерии. Классическая "Хунта без реформ". Не пиночет, а Дювалье.

User nanoscience, 28.05.2012 18:37 (#)
3460

ладно, ребята, так что, декларацию о будущем подписываем ? Мы, представители белого движения России, заявляем, что нашими ближайшими целями являются восстановления действия Конституции на территории России, наказание виновных в отходе от конституционных норм. Гарантируем, в будущей республике Россия, где наши представители путем демократических выборов, будут участвовать в политической борьбе, соблюдать Конституцию России, какими бы ни были наши разногласия в государственной Думе, при обсуждении конкретных вопросов. Мы, все вместе, будем бороться за главенство Конституции России над нашими спорами, и готовы следовать и подчиняться Конституции в нашей политической борьбе. Мы, представители левых, националистических, либеральных и прочих движений призываем весь российский народ поддержать наши требования.

User marazm_sovetov, 28.05.2012 20:31 (#)

"Мы, все вместе, будем бороться за главенство Конституции России над нашими спорами..."

А Вы слышали, ув. nanoscience, что в некоторых странах Конституции нет вообще? И как-то они без К. обходятся? Не о Конституции надо думать, а о Люстрации!

User nanoscience, 28.05.2012 21:22 (#)
3460

люстрация должна иметь юридические основания. Таким основанием является нарушение Конституции, например, ведром, при выборах. Поэтому ведро, да, должно быть запрещено, а ее руководители не могут занимать государственные должности. Но у нас еще небольшой оставшийся кусочек истории впереди. Например, Кудрин, вышел из правителства, и занялся полезным конституционным делом. Так могут, пока, сделать и многие другие, но часы тикают, вы правы. Требование белых соблюдать Конституцию невыполнимо для этой власти, и поэтому результат может быть только такой, о котором говорите вы. Во время перестройки, коммунисты, в лице Горбачева, вели политику компромисса, чем заслужили себе место в госдуме. А ведро - это безкомпромиссная радикальная, то есть фундаменталистская организация, и подлежит истреблению и осуждению, в связи с контрреволюционной деятельностью. Если какой коммунист сейчас заявит, что он хочет национализировать российские ресурсы, то он тоже будет осужден, как и ведро. Таким образом, люди сами загоняют себя в фундаменталистский (большевистский) угол. Таких только люстрировать, да. Кстати, люстрация не обязательно предполагает уголовное наказание, IMHO, которое совсем отдельно может всплыть, если воровал из бюджета. Я сторонник мягкой люстрации. Без высылок, если нет криминала. Возьмем Чурова. Ему - запрет на профессии. Однако, если есть факты о его личном подлоге, то ему грозит тюрьма. IMHO

User marazm_sovetov, 29.05.2012 00:08 (#)

"люстрация должна иметь юридические основания. Таким основанием является нарушение Конституции, например, ведром, при выборах..."

А я вот не уверен, что Вы найдете "юридические основания", доказывающие что "ведро" нарушало Конституцию. Вы, что думаете, Чуров в письменном виде давал распоряжения устраивать "карусели", а председателям избиркомов - убегать в неизвестном направлении с протоколом подсчета голосов? Посмотрите американский фильм "Нюрнбергский процесс" (вышел в 50-х годах прибл.). Весь этот фильм, по сути о том, что на НП далеко не всегда находились "юридические основания" для осуждения нацистских преступников, и судьям приходилось буквально выкручиваиться ужом. Ну, вот Вам еще пример: Ходорковский. Все знают, что "юридических оснований" для его осуждения нет. В то же время у Вас повернется язык сказать, что он честный бизнесмен и сидит незаслуженно?
Так что люстрация и "юридические основания" имеют между собой мало обшего.

User marazm_sovetov, 28.05.2012 20:35 (#)

Попробую сделать несколько выводов.

Во-первых, о Пиночете. Вот, тут, одни говорят: "наркотики, оружие налоги", дугие говорят: "да ничего не доказано...". А я скажу: нефиг придираться к таким мелочам, главное, что Чили не стала еще одной советской республикой.

User marazm_sovetov, 28.05.2012 20:39 (#)

Не на то нажал...

Теперь, о том, чем плох Путин, выводящий страну из тупика, опираясь на свою шайку "вполне адекватных (с точки зрения нынешнего состояния России), трудоспособных и перспективных людей". Путин плох не тем, что при нем россияне живет недостаточно богато, а тем, что ОН - ВОР, как и вся его шайка. Порядочный человек отличается от подонка тем, что предпочитает жить бедно, но честно, чем богато, но подло!

User natalie, 28.05.2012 21:05 (#)

Путин плох не тем, что при нем россияне живет недостаточно богато, а тем, что ОН - ВОР, как и вся его шайка

По Вашей логике, Мarazm Sovetov, стоит ли придираться к таким "мелочам?" Ведь главное что при Путине Россия не стала еще одной советской республикой. Или как?

User natalie, 28.05.2012 21:31 (#)

Все что я хочу сказать, не хотела бы я жить в стране где правитель твёрдо осуществляет политику в интересах 15% населения, окажись я даже в числе этих 15%. Будь этот правитель хоть Путин, хоть Пиночет, хоть Abraham Lincoln

User nortrop14, 30.05.2012 15:35 (#)
3133

Я бы тоже, представьте себе, не хотел.

Разумеется, лучше жить в Норвегии или в США, чем в проблемной стране вроде России.
Но вот вытянуть страну из нынешней ямы могут только эти 15%. Они и остальные 85% вытянут, если им не мешать. К тому же в процессе правильных реформ этот процент должен вырасти где-то до 60.

User marazm_sovetov, 28.05.2012 21:54 (#)

"...стоит ли придираться к таким "мелочам?" Ведь главное что при Путине Россия не стала еще одной советской республикой..."

Снизойду. Отвечу. В-первых, к ТАКИМ мелочам, как пребывание у власти шайки воров, придираться стоит. Здесь, конечно, "вкусы" могут отличаться - кто-то не любит воров, кто-то любит (особенно, когда дают подворовать и ему самому). Я говорю о своих вкусах. Мне жесткий, но честный диктатор милее, чем ворюга.
Во-вторых. Если Вы, natalie, считаете, что "при Путине Россия не стала еще одной советской республикой", то нам с Вами не о чем дискутировать.

User nortrop14, 29.05.2012 01:02 (#)
3133

Не фига себе мелочи...

2 000 000 000 000 долларов США. Два триллиона, и это только на нефти... А несчастного Пиночета сживали со свету за сущие копейки...

User semetr9, 28.05.2012 23:41 (#)

Итог дискуссии содержателен: компромисс коммунистов с антикоммунистами невозможен. Впрочем, левым он не нужен: время работает на них. Капитализм идет к финишу, это закономерность Истории. Сбросить конкретного правителя - задача не историческая, а просто параноидальная. К тому же, левые - не хозяева нороду и не могут приказать разлюбить Сталина. Можно лишь установить очередную диктатуру и снова сажать несогласных. Но сколько-нить здравый правитель на это не пойдет, т.к. уже нет гарантии, что защитят, как Пиночета и Пол Пота.

User marazm_sovetov, 29.05.2012 00:14 (#)

"К тому же, левые - не хозяева нороду и не могут приказать разлюбить Сталина..."

Ну, собственно, трезвомыслящие люди не ставят себе задачу заставить народ разлюбить Сталина. Задача - потеряв минимум крови, разделить территорию России на несколько стран, в каждой из которых будут любить того, кого захотят.

User nanoscience, 28.05.2012 23:47 (#)
3460

надо сказать "мерси"

вы правы, без покаяния ничего не получится, или получится как всегда.

User x1, 29.05.2012 01:05 (#)

"сталинизм"

Если бы души умерших продолжали бы свое существование в загробном мире, Иосив Виссарионович потешался бы гомеречиским смехом над массовым идиотизмом тех, кто относит его хоть к левым, хоть к марксистам-ленинистам, хоть вообще какой-то идеологии. Единственной целью его существования была - безграничная власть над вот именно такими идиотами. Кстати, он в свое время очень четко понял, кто в Китае будет лучшим генсеком - самый беспринципный и безжалостный, умеючи разгрывающий из себя "марксиста" интриган Мао. Вы еще поспорьте, каким "левым" был Мао. Полный идиотизм. Просто идеология - очень мощное оружие, лекго позволяющее заткнуться любого, кто идеологичеким чином не вышел. Для кого жизнь - игра с идиотами в наперсток, а для всей остальной массы - попытка угадать, где заветный "шарик" спрятан.

User marazm_sovetov, 29.05.2012 14:43 (#)

"Единственной целью его существования была - безграничная власть над вот именно такими идиотами."

!!!!!!!!!

User nanoscience, 29.05.2012 01:13 (#)
3460

из квн

"Я сыт по горло вашей манной кашей,
Я знаю точно, Дед Мороза нет.
Вы не заметили, а дети стали старше,
Сатрапы, купите мне велосипед.
Не заглушить вам крик мой в магазине,
Не перекрыть свободе кислород.
Купите мне велосипед, купите,
Мороженым мне не заткнете рот.
Меня не запугаете Бабаем,
Не страшен мне ваш глупый Бармалей,
Поскольку я познал кошмар похуже:
Кошмар советских летних лагерей!
Вы столько раз ссылали меня в угол,
Давили все восстания ремнем.
Но, тем не менее, конструктор был мне куплен,
И до велосипеда доживем. "

User marazm_sovetov, 29.05.2012 14:46 (#)

"Но, тем не менее, конструктор был мне куплен, И до велосипеда доживем."

Это была "песенка медведа"? А "конструктор" - это, надо понимать, Сколково?

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: