О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/blogs/free/entries/199019.html

в блоге Vive la France!

Vip Виктор Шендерович (в блоге Свободное место) 14.07.2012

173

Дело было давно.

Добросовестный турист из России нашел в Париже площадь Бастилии и некоторое время стоял на ней, озираясь. Он что-то искал. И, не найдя, спросил у старичка-киоскера на ломаном французском:

- А где тюрьма? Тут должна быть тюрьма...

Старичок прижал руки к груди в молитвенном жесте:

- Простите, месье! Мы ее разрушили...

Ах! Бывают же страны, где днем национального праздника становится день, когда разрушили тюрьму...


Материалы по теме
12.07.2012 в блоге Виктор Шендерович: Как уцелел путинский режим →

Комментарии
User fimasobak, 14.07.2012 13:49 (#)
2997

Ах! Бывают же страны, где днем национального праздника становится день, когда разрушили тюрьму...

"Франция - песня!"(с). Автору респект! Говорят, есть проекты по восстановлению Бастилии. Наверное на потребу туристов вроде вашего персонажа.

(комментарий удалён)
User i_am_not_allowed, 16.07.2012 00:56 (#)

Твою родню не добили и случился выкидыш - natala ...

(комментарий удалён)
User kogtyanz, 14.07.2012 14:21 (#)

Гидьотина на Гревской площади простояла два года. Причём по-настоящему интенсивно работала семь месяцев. Французский народ опомнился. Зато Бастилии нет навсегда.

(комментарий удалён)
User makaronov41, 14.07.2012 17:05 (#)
2979

Бастилии нет навсегда, а гильотину сладить - минутное дело.

Да там в Бастилии сидело всего несколько человек.
_____________
В день взятия Бастилии 14 июля 1789 года в крепости находилось всего семь узников - четверо фальшивомонетчиков, двое психически больных и один убийца.
____________
А гильотина - гораздо лучше в пропагандистском смысле. Отрубил голову, разобрал, спрятал - и нет никакого "символа системы", нечего "брать" и "разрушать". Буржуи - они хитрые.

(комментарий удалён)
User makaronov41, 14.07.2012 17:46 (#)
2979

А еще удобнее - полевые "тройки".

Это да. Столыпин был великим экономистом во всех смыслах.

User nortrop14, 18.07.2012 20:28 (#)
3133

Бандеровцы и вовсе обходились без таких формальностей:

Окружали деревню, населённую не титульными унтерменшами и всех убивали.

А вы про какие-то тройки, какие-то гильотины... Детский сад прямо...

User makaronov41, 14.07.2012 17:38 (#)
2979

Причём по-настоящему интенсивно работала семь месяцев.

И за это время через неё прошло в сотни раз больше народу, чем через Бастилию.
Короли - они же тупые! Прятали государственных преступников в Бастилию (строили эту Бастилию, проектировали).
А надо было по-революционному - ножичком по горлу - и в канаву. Было такое достижение револющионной мысли - амальгама. Это когда пару десятков человек одновременно судили по одному обвинению. Как правило, укладывались в 15 минут и оправдательных приговоров небыло. Vive la France!

(комментарий удалён)
User makaronov41, 14.07.2012 22:14 (#)
2979

Франция, Макаронов, здес

Революцию во Франции делали агенты Ротшильда.
Революцию в России сделал немецкий шпион Ульянов.
Белоленточную революцию делают агенты госдепа.
Так, что ли получается?

User leo_kadij, 17.07.2012 08:46 (#)

1.“Революцию в России сделал немецкий шпион Ульянов”.

2. “а вот насчет подсуетиться - ВОЗГЛАВИТЬ революцию, а потом присвоить её плоды - это нужно уметь и за это нужно платить”
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Руководителями Исполкома Петербургского Совета в 1905 г. фактически были Парвус и Троцкий. С 10 дек.1905, после ареста Троцкого, Парвус стал председателем Петербургского Совета (см. Вики - Парвус).
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"По просьбе Вагенхейма, в марте 1915 г. Парвус направил немецкому правительству подробный план организации революции в России — документ, известный под названием «Меморандум д-ра Гельфанда» Опираясь на опыт революции 1905-1907 годов, Парвус на 20 страницах подробно расписал, как организовать кампанию в прессе, как поднять на борьбу с царизмом армию, флот и национальные окраины… (см. Вики - Парвус)
Там же – фотокопия расписки Парвуса в получении 1 млн рублей на организацию революции. Текст расписки: «Получил 29 декабря 1915 один миллион рублей в банкнотах на потребности революционного движения в России от посланника Германии в Копенгагене. Др. А. Гельфанд»

Октябрьский переворот 1917 г. совершил не Ленин и не Сталин, а Троцкий.
«Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета т. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому.» (И.Сталин)

Ленин приехал в Смольный на трамвае, пожевал губами и сказал: «Ну что ж, можно и так». Включился в дело и «ВОЗГЛАВИЛ РЕВОЛЮЦИЮ». В дальнейшем революция в России была проведена практически по плану Парвуса.
Красную Армию организовал наркомвоенмор Троцкий, под его руководством фактически выиграна гражданская война.
А потом всё ВОЗГЛАВИЛ Сталин и “расплатился” с Троцким.

User nortrop14, 18.07.2012 20:24 (#)
3133

Леокадию

Гамадрил сочинил мадригал,
А потом мадригал продвигал:
До него ни один гамадрил
Никому мадригал не дарил.

И хоть был гамадрил маргинал,
И со ртом его сросся анал,
Он упорно статьи засерал,
Расфуфыренный де-генерал...

, 16.07.2012 03:01 (#)

"Революцию делали агенты Ротшильда и на деньги Ротшильда"

Даже антисемитам нужно читать что-то кроме юдофобских сайтов, немножко думать своей головой, и сопоставлять даты. Основатель династии Ротшильдов Майер родился в 1744году. Вот цитата из его биографии:
-
"Майер подумал, что было бы весьма полезно ему самому, и как можно скорее, предстать пред светлые очи принца в его новом замке, продемонстрировать коллекцию старинных монет и ознакомить его со своими оригинальными идеями. Все это происходило в 1787 году, за два года до Великой французской революции. И вот Майер упаковал свой чемоданчик со старинными монетами и отправился в замок, а спустя некоторое время принц приобрел изрядное количество нумизматических раритетов по сходной цене. Вместе с монетами принц получил прошение Майера о предоставлении ему разрешения на организацию такого посредничества, Ротшильд при этом подчеркнул свою готовность ограничиться минимальными комиссионными. Двор не торопился с ответом. Наконец, в 1789 году векселя на сумму 800 фунтов прибыли в меняльную контору Майера. Это была первая сделка, которая оказалась по-настоящему эффективной и выгодной."
-
Т.о., только 1789 году, в год французской революции, основатель семьи Ротшильдов осуществил первую "крупную" сделку, ктр принесла ему аж 800 фунтов прибыли. И на эти 800 фунтов он в тот же год, с помощью "многочисленных агентов", осущеcтвил и спонсировал французскую революцию?
-
Воистину, нет предела человеческой глупости!

User gulЬ, 16.07.2012 10:04 (#)
3387

"Даже антисемитам нужно читать что-то кроме юдофобских сайтов,

немножко думать своей головой, и сопоставлять даты."

А зачем им лишняя нагрузка на мозжечок(cerebellum)?
ТАК им комфортней...

User nоgrаni13, 17.07.2012 11:32 (#)
18166

Юрию "ктр"

"Наконец, в 1789 году векселя на сумму 800 фунтов прибыли в меняльную контору Майера. Это была первая сделка, которая оказалась по-настоящему эффективной и выгодной"

А теперь почитаем Википедию:
С 1764 Майер Ротшильд начал поставлять монеты и золото в княжеский дом Гессен-Кассель. А в 1769 году глава дома Вильгельм I назначил его личным банкиром.
...Принц Вильгельм слыл одним из самых богатых и знатных германских князей, торговал наемными армиями и жил на широкую ногу.

Продавал армии, неплохо, да? Так почему мы ему с совета Ротшильда, не поддержать Робеспьера?

Я не заявляю, что семейка Ротшильда поддерживала французские революции, слишком мало у меня информации!

Но то, что Ротшильд в 1989 году (после 20 лет плодотворного сотрудничества с Вильгельмом) был почти нищим, позволю себе усомниться...

User nоgrаni13, 17.07.2012 12:22 (#)
18166

Очепятка: "Так почему бы ему... "

, 17.07.2012 19:54 (#)

to nograni

Понимаю, Нограни, что нетленка в виде Кедровича берет все твое свободное время, и на чтение чего-либо кроме Вики времени не остается. Что ж, возьму на себя скорбный труд твоего просвещения.
-
"21 сентября 1769 года ... взорам жителей одного из бедных кварталов Еврейской улицы предстало нечто весьма любопытное. Некий сутулый молодой человек с черной бородой прибивал вывеску на одном из домов Посудной улицы. На вывеске был изображен герб земли Гессен-Ханау, а ниже шел текст следующего содержания: «М.А. Ротшильд, официальный придворный торговый агент Его Высочества принца Уильяма Гессенского». В то время такое звание было почетным, но не исключительным. Оно только подтверждало публично, что его владелец имел разрешение двора заниматься той или иной деятельностью, и не накладывало никаких обязательств на принца и не давало никаких особенных преимуществ Майеру".
..
"меняльная контора Майера получила от его светлости право на проведение финансовых операций с Лондоном... Прибыль самого Майера в этом деле была не столь велика, как могло бы показаться."
...
"Ему перевалило за сорок (т.е. речь идет о примерно 1885 годе - за 4 года до Французской революции! - Ю.), ... они уже выбивались из нищеты и запустения, которое было привычным состоянием жителей гетто... Две спальни, в которых располагались родители и постоянно растущая команда наследников Ротшильдов (на свет появились уже двенадцать детей, выжить удалось десяти). Шкафчики с посудой и прочей утварью были втиснуты в проем под старой скрипучей лестницей или были встроены прямо в стену. О тишине приходилось только мечтать. За стенами дома, на Еврейской улице, что-то все время грохотало, вздрагивало, тишина здесь наступала лишь поздним вечером. Лестница и перекрытия постоянно поскрипывали ... Чтобы содержать дом и кормить семью, он поставил еще один прилавок. Он торговал монетами, раздавал векселя и продавал ношеную одежду".
...
"Удалось раздобыть новую одежду для старшего Шенкеле, выполнявшего роль кассира (это - буквально накануне Революции! - Ю.). Вскоре Майер избавился от беспорядка, который обычно сопровождал торговлю ношеной одеждой и прочей рухлядью. На его прилавках появился хлопок, затем вино и табак, и рейтинг магазина рос одновременно с появлением благородных ароматов, распространявшихся по всему дому."
....
"В конце 1780-х годов Маейр Ротшильд мало что значил для принца Уильяма, обитавшего в своем роскошном замке в Вильгельмшене. Даже во франкфуртском гетто имя Ротшильда было почти неизвестно".
----
Ну как, вписывается это все в образ финансового магната, ктр если и не сам подготовил и осуществил Французскую революцию, обладал достаточным влиянием на Уильяма Гессенского, чтобы тот прислушивался к его советам?

User rage13, 17.07.2012 18:00 (#)
6144

Привет, Юрий

Даже антисемитам нужно читать что-то кроме юдофобских сайтов
Нет уж, если ему так сильно нравтся юдофобские сайты, Вам ему не отучить ;-))))))))))))))))))))))))))))))
Сами ,знаете, юдофобия,это хобби. Кто-то марки собират , кто-то модели машин, кто-то ведёт дневники и анкеты, кто-то лазает в горы. А кому-то евреи покоя н дают.

, 17.07.2012 20:31 (#)

"Даже антисемитам нужно читать что-то кроме юдофобских сайтов --- Нет уж, если ему так сильно нравятся юдофобские сайты".

Здравствуйте, Поинт. Просто обидно становится за человечество, когда читаешь, как Эйнштейн, заработав деньги на краже интеллектуальной собственности, нанял агента Ленина (Бланка) чтобы устроить Великую Французскую Революцию.

User rage13, 18.07.2012 08:36 (#)
6144

Ох , Юрий, рассмешили

Э заработав деньги на краже интеллектуальной собственности, нанял агента Ленина (Бланка)======устроить Великую Французскую Революцию.
Смотрите, Вы спародировав инсинации Лео, придумали неплохой сюжет для фантастики , только Э здесь выглядит не в пример гениальней себя самого ;-), он "украв" интелектуальную собственность, создал теорию, позволяющую путшествовать во времени идаже лично сам проэксперементировал, ну и понятно, что , раз, пародия была на фишки махрового и бездарного антисемита, поэтому и мотив- антисемитский ;-))))============
Что до Лео, когда я его читаю , мне почему-то не бывает обидно за ВСЁ человечество, больных на всю голову, в нём( в человечестве) всё же хватало ;-(, пока Лео нового не изобрёл( как 90% антисемитов неевреев он бездарен), но "сплагиатил" многое у Тяпкина ( про Э) и я уже не помню у кого, про существование "австрийской" ,"немецкой " и "еврейской" физик( и в это Лео , явно верил на полном серьёзе), вообщем этот кадр из разряда тех, про кого так и хочется скзать, кого следует лечить, не положено учить ;-))))))))))))))

User rage13, 18.07.2012 08:36 (#)
6144

Ох , Юрий, рассмешили

Э заработав деньги на краже интеллектуальной собственности, нанял агента Ленина (Бланка)======устроить Великую Французскую Революцию.
Смотрите, Вы спародировав инсинации Лео, придумали неплохой сюжет для фантастики , только Э здесь выглядит не в пример гениальней себя самого ;-), он "украв" интелектуальную собственность, создал теорию, позволяющую путшествовать во времени идаже лично сам проэксперементировал, ну и понятно, что , раз, пародия была на фишки махрового и бездарного антисемита, поэтому и мотив- антисемитский ;-))))============
Что до Лео, когда я его читаю , мне почему-то не бывает обидно за ВСЁ человечество, больных на всю голову, в нём( в человечестве) всё же хватало ;-(, пока Лео нового не изобрёл( как 90% антисемитов неевреев он бездарен), но "сплагиатил" многое у Тяпкина ( про Э) и я уже не помню у кого, про существование "австрийской" ,"немецкой " и "еврейской" физик( и в это Лео , явно верил на полном серьёзе), вообщем этот кадр из разряда тех, про кого так и хочется скзать, кого следует лечить, не положено учить ;-))))))))))))))

User rage13, 18.07.2012 08:48 (#)
6144

ps

За человечество делается обидно, и даже страшно, только тогда, когда , таких ,как Лео начинают воспринимать всерьёз, даже на таких форумах, как этот и даже не нравоучения ему читают, что бы глаза невежеством не резал( даже это бесполезно, он не усваивает), а , как-то с упором на "ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ ЛЕО"

, 18.07.2012 17:23 (#)

"неплохой сюжет для фантастики"

А таки-да, Поинт; я не разглядел всего потенциала этого сюжета. Действительно ведь, где Эйнштейн - там и путешествие по времени. И воровал он только для того, чтобы свои идеи протестировать (это чтобы от обвинений в антисемитизме откреститься). НУ, а то, что идеи тестировал путем организации революции - еврей ведь,что еще от них ожидать!

User rage13, 19.07.2012 14:30 (#)
6144

где Эйнштейн - там и путешествие по времени.

Вообще-то , конечно мы с Вами хорошо пошутли, а что ещё остаётся, глядя на Лео ;-)))? Разве, что развить тему "злокозненности Э и всех евреев в его лице....А если серьёзно, то если попробовать коротко , то получиться немного некорректно и совсем не коротко, то можно сказать хотя бы и так:-====================================Гм, Э считал путешествие по времени НЕВОЗМОЖНЫМ.Вообще-то он был скептиком нетолько поотношению к этому, в сущности, фантастическому предположению, он был скептиком, по отношению ко многим, сеогдня уже общепринятым вещам, но это к делу не относиться. А так, что касется постулатов СТО , там расматривается замедление времени при приближении скорости движения любого мтериального объекта к скорости света ( ну например, увеличение продожительности жизни мюонов, ну вообщем там так ,этот "данный эффект", т.е.,замедления времени обусловлен только скоростью объекта и не зависит от его ускорения)но, СТО теория «плокой ,”жёсткой" геометрии простанства Минковского», там рассматривается конфигурацией материя-энергия, ну . вообщм СТО это теория совсем «не завязана на времени» в отличие от ОТО( И ЗАПРЕЩАЕТ ПУТЕШЕСТВИЯ ВО ВРЕМЕНИ), что до ОТО эта теория нашла отличное применеие в современной астрофизике /космологии , но эта теория не состыковалась с квантовой теорий, до сих пор нет стройной самосогласованной теории( и хотя бы устривающей «вех» гипотезы, ну завершённой,хоть сколько нибудь гипотезы, без протворечий и доведённой до логическогоконца) , к-рая объединила бы ОТО и квантовую теорию, ну а во время Э, квантовая физика , только начинала развиваться,это ещё очень молодая область в физике( поэтому хоть , счиается, что это было голубая мечта Э, такой финал при его жизни был невозможен , однозначно), ну и ещё многие нормальные люди относятся скептично к самой идее построения тории о всего. Нет пока теории всего! А есть ОТО , стройная и самосогласованная теория с 4мя из решеных вакуумных уравнений ,ну это,решения уравнений Эйнштейна для чёрных дыр есть физика чёрных дыр( кротовых нор, чрвоточин), и отсюда «вытягивается теория гипрпространства» , понятно, что только втягивается( такой теории на самом деле, как таковой не построили если быть строгим, возможно это или нет, можно не рассматривать, ПОКА У НАС ЭТОГО НЕТ) , поэтому обыгрывается только писателями фантастами , правда,высказано в очень смелом предположении
, М. S. Morris and К. S. Thorne, Wormholes in Space-time and their Use for Interstellar Travel:A Tool for Teaching General Relativity«American Journal of Physics» 56 or 57,1988(89)короче это сценарий, где пушествие по пространстве и времени есть вариант вполне возможного( ну с учётом, что устойчивых чревоточин в нашем континииуме не может уществовать, хотя я уже не помню, это утверждение учитывалось именно в этой работе или нет, насколько я помню, это боле позднее предположение). Ну вообщем-то хотя бы кем-то серьёзным , эта вероятность( путешествие во времени , и в пространстве времени мжду звёзд) рассматривалось в конце 80х прошлого века,оно считалось и считается , в лучшем случае,только своего рода «предположительным»( слишком смелая но недостаточно безумная гипотеза) и не всеми, очень далеко не всеми, принимается,Э должен был бы быть куда, как меньшим скептком и похитить интеллектуальную собственность сначала у своих , даже на сегодняшний день гипотетических( т.е. пока не предпологаемых, но возможных) последователей, прежде чм вообще подумать о создании машины, поэтому Э. не используется никем, как «возможный « герой такого рода романов, он там герой второстепенный, косвенный

, 19.07.2012 17:45 (#)

Спасибо, Поинт. Очень интересно!

User marazm_sovetov, 14.07.2012 19:31 (#)

Не знаю, как уж там было во Франции (там и людит другие, и было это давно),

а в рашке без гильотины не обойтись. Нынешняя ситуация (приход к власти низшей касты) сложилась в результате применения "гильотины" (по-научному называемой "репрессии"), значит, вернуть все обратно можно только с помощью "гильотины". Хотел бы я оказаться неправым, но события "ельцинской эпохи" говорят о другом...

User nortrop14, 19.07.2012 00:28 (#)
3133

:-) Гильотина - это для французиков.

А у на есть наш традиционный православный осиновый кол!

User andzamok5, 14.07.2012 23:21 (#)

Что ты тут кудахчешь "Франция, Франция"? Нравится тебе она, так уезжай туда. А будь моя воля, так ты бы давно уже был в Биробиджане. Иосиф Виссарионович позаботился о твоих соплеменниках, выделил вам автономию на Дальнем Востоке. Вам туда, конечно, не хочется, но надо же, чтобы Еврейская АО наконец-то оправдала своё название.

User beni84, 15.07.2012 08:46 (#)

Виссарионыч позаботился...

В гробу мы видали его заботу.Пусть бы с 1948 года отпустил всех желающих евреев выехать на свою историческую родину-государство Израиль.Я бы первый поехал.Мне было тогда 23 года,вся жизнь впереди,а родных-ни души.Фашисты вместе с таким как ты, их погубили.

User daba, 15.07.2012 13:45 (#)
3134

Многие люди просто не имеют средств даже на то, чтобы устроиться в Европе или Америке на временное проживание. В России сейчас богаты те, кто сотрудничает с властью. Если бы все желающие уехать из России могли бы реализовать свои планы... .
Я представляю стремительно пустеющие города. Которые тут же будут заселяться узбеками и китайцами.
А насчёт вашего антисемитизма. Неумный вы человек.
И говорить с вами больше не хочется.

User zvirblis_317, 15.07.2012 14:32 (#)
21611

Неумный вы человек. И говорить с вами больше не хочется.

Уж больно ты вежлив... я с такими так не умею :)

User karazupa, 15.07.2012 03:09 (#)
3106

Вам, кваснорыгающим, тоже выделят область, не сумлевайся. Называться она будет Антиеврейская АО, как-то так...

У кваснорыгающих область уже есть. Это бочка с дерьмом, в которой они обитают. Да и название не надо придумывать. Ну-ка, с трёх попыток, хором: первая буква "Р"...

User nоgrаni13, 15.07.2012 10:21 (#)
18166

"Ах! Бывают же страны, где днем национального праздника становится день, когда разрушили тюрьму..."
Если честно, не понял я радости Шендеровича. Разрушили тюрьму, преступники вышли на свободу. Не политические, заметим. Чему радоваться?

User wotcher, 15.07.2012 11:23 (#)
10969

Cтаричок

вышел на площадь Конторы сложив руки в молитвенном жесте:"Прости ,Контора,мы тебя чуть не разрушили!"

(комментарий удалён)
User qwerty905, 15.07.2012 13:56 (#)

это для andzamok5

User oldigor, 15.07.2012 16:36 (#)

Празднуют!

Вы, Виктор, не учли, что большевички совсем не зря прозвали ВСЮ Россию "тюрьмой народов". И тюрьму сию, увы, несмотря на более чем 1000-летние усилия, разрушить не удалось (удастся ли?).
Но День России ведь празднуют же!

User victor321, 15.07.2012 17:47 (#)
24045

Следуя логике

Добросовестный турист из Франции не найдет в центре Москвы ни площади Дзержинского, ни памятника ему.
А вот разница почему то есть.

, 15.07.2012 23:22 (#)
13834

Бастилия

Гулял как-то я по Парижу,
забрел по наитию в парк.
Мон дье! Ба, кого же я вижу!
Да это ведь Жанна! Jeanne d'Arc!

Обнял ее, подал ей руку,
На нас засмотрелся Cité.
Волнуясь, я слышу по звуку,
Она говорит: "Écoutez!

Вы к нам из России? С любовью?".
В ресницах блеснула слеза,
но я не повел даже бровью,
ей с нежностью глядя в глаза.

Я дал ей вина, сигарету,
я был с нею ласков и груб.
Бастилия рядышком где-то
Торчала, как вырванный зуб.

Такого скопленья народа
не видывал я отродясь,
французы кричали "Свобода!",
плясали и пели, смеясь.

Какие прекрасные лица,
я так благодарен судьбе,
отдал бы пол-мира девице,
но Францию только себе!

User gulЬ, 16.07.2012 10:17 (#)
3387

"Ах! Бывают же страны, где днем национального праздника становится день, когда разрушили тюрьму..."

Мудрость для обитателей богадельни...

"Лютики-цветочки у меня в садочке..."

"Не плачь, мой друг, что розы вянут, они ОБРАТНО расцветут..."

После разрушения Бастилии Франция ещё более полутора веков творила огромное количество,

несправедливостей, жестокостей, зверств. И других тюрем понастроила -

для компенсации своего революционного недержания... Са ира... И дело пошло.

, 16.07.2012 16:41 (#)

"После разрушения Бастилии Франция ещё более полутора веков творила огр

Очень не люблю Солженицина, но сказал он где-то одну хорошую фразу: "Я понял ложь всех революций в истории". Пытаюсь вспомнить: А была ли в истории человечества революция, ктр изменила жизнь людей к лучшему?

User gedeke, 16.07.2012 16:46 (#)
3280

Американская революция, например.

, 16.07.2012 17:24 (#)

to gedeke

Американская революция" (как, к примеру, и "Нидерландкая революция" ) представляли собой национально-освободительные восстания; они не ставили своей целью свержение английской или испанской монархий. Я же (как и Солженицин в приведенной выше цитате) говорю о "революции" как о насильственном свержении существующего строя с целью замены его другим строем. Если же использовать термин "революция" в широком смысле слова, то Вы, разумеется, правы.

User gedeke, 16.07.2012 17:44 (#)
3280

Тогда - практически любая буржуазно-демократическая революция меняет жизнь людей к лучшему.

Не совсем по Солженицыну, конечно, ибо не всякая революция насильственно свергает существующий строй. Да хоть взять революцию 1918-года в Австро-Венгрии или Февральскую революцию. Или Бархатные революции возьмём: стали ли люди в Восточной Европе жить лучше после них? Безусловно.

, 16.07.2012 19:33 (#)

to gedeke

"Революция 18-года" в Австро-Венгрии для неавстрийский наций было тем самым национально-освободительным восстанием, против ктр я ничего не имею. Для австрийцев, да, революция - изгнание Габсбургов, а затем: голод, крестьянские восстания, бунты, и . . . присоединение к 3-ему рейху.
-
Февральская революция закончилась, как известно, Октябрьской революцией (и без Февральской революции, думаю, Октябрьской революции бы не было).
-
Бархатные революции - бескровные реформации режимов, насажденных и поддерживаемых ИНОСТРАННОЙ державой (согласны с таким определением?). Т.о., с национальной точки зрения, это национально-освободительное восстание; с социально-экономической - это скорее контрреволюция, чем революция - возврат к прошлому строю, ктр был насильственно свергнут коммунистами с помощью иностранных интервентов.

, 16.07.2012 19:56 (#)
3025

Буржуазно-демократические революции это не кровавые бунты и восстания доведенных до ручки рабов.

А всего-лишь последний шаг длительного (по существу революционного, но по форме относительно мирного, во всяком случае не кровавого) ЕСТЕССТВЕННО-ИСТОРИЧЕСКОГО процесса, происходящего в НЕДРАХ экономики: появления свободных (не подчиненных феодалам) промышленных, торговых, финансовых предприятий с наемной рабочей силой. Деньги УЖЕ играют бОльшую роль, чем титулы. Буржуазия УЖЕ является УПРАВЛЯЮЩЕЙ и ОРГАНИЗУЮЩЕЙ силой в экономическом базисе. Ей остается сделать последний шаг - освободиться от ненужного, мешающего ей и обществу нароста, сковывающего его потенциал - от политического руководства аристократии с её ни на чем не основанными привилегиями и феодальными перегородками ограничивающими свободный рынок и свободное предпринимательство.

Поэтому ничего нет удивительного, что буржуазно-демократические революции меняют жизнь к лучшему: они освобождают скованный доселе творческий потенциал общества, позволяют ему сделать огромный экономический рывок, достичь уровня свободы и процветания, не снившегося предшествующим эпохам.

, 16.07.2012 20:12 (#)
3025

P.S.

Разумеется, такая идиллическая картина (революции как результат эволюции) возможна лишь когда новая формация целиком "вызрела" в недрах старой (классический пример - Англия),и всё равно без эксцессов не обойтись, короли без сопротивления власть не отдают. Но если примешивается национальный фактор или идеологический (когда революции искусственно подстегиваются нетерпеливыми политиками, как это было в СССР, Китае,С.Корее, Кубе, африканских, латиноамериканских странах), тогда проливаются моря крови, естественно-исторический процесс прерывается, страна заходит в исторический тупик, из которого ей приходится выкарабкиваться очень долго, а возможно, и никогда. Так что "революция" - это слово многозначное чаще имеющее отрицательный смысл.

, 16.07.2012 20:31 (#)
3025

Ни в СССР, а в России, конечно.

, 16.07.2012 21:45 (#)

"Буржуазно-демократические революции это не кровавые бунты и восстания доведенных до ручки рабов. А всего-лишь последний шаг длит

Очень хорошо сформулировано!

User d44yuriy, 16.07.2012 17:48 (#)
10546

Что считать "лучшим"?

Во Франции после революции (несмотря на многолетние Наполеоновские войны) в XIX веке ни разу не было ГОЛОДА. В отличие от Бурбонской Франции XVIII века (да и от Романовской России ХIX), где голод повторялся с поразительной периодичностью. Причина: крестьяне стали владельцами земли (и даже Реставрация не осмелилась у них ее забрать).

Это хорошо или плохо?

, 16.07.2012 21:37 (#)

"Это хорошо или плохо?"

Это, конечно, хорошо, но, м.б., без революции и они бы тоже не голодали, и миллионы жизней были бы спасены. А так - массовый террор (людей связывали веревкой в кучу и затем расстреливали эту "кучу" из пушек; или - загоняли их в трюмы барж, затем баржи топили)- диктатура Наполеона, Наполеон провозглашает себя Императором (возвращение к существующему прежде строю; только вместо короля - император) - войны, после которых в деревнях нельзя было найти человека мужского пола старше 13 лет - реставрация Бурбонов (к чему были все страдания, господа?) - сто дней - снова Бурбоны- Луи-Филипп - республика- снова монархия , , , и так 80 лет, до 1870 года! А вот в Англии - старая добрая монархия, только постепенно, ЭВОЛЮЦИОННО, она превратилась в "король царствует, но не управляет". И никаких тебе революций!

User gulЬ, 16.07.2012 20:20 (#)
3387

Мнение Солженицына - державника и мракобеса

совсем о другом. Обобщение часто штука сомнительная, а применительно к революциям и вовсе бессмысленная... Слово вводит в заблуждение...

Да я и не саму революцию (отвратительную во всех отношениях) имел в виду, а позавчерашний праздник, так умиливший Шендеровича.

Помня, что происходило вскоре после символического сноса и в последующие 160-170 лет, не вижу особенных причин для умиления...

, 16.07.2012 22:17 (#)

to gulb

"Мнение Солженицына - державника и мракобеса совсем о другом". - - - Иногда и мракобес может сказать правильную вещь. И, в чем же неправильность моей интерпретации этого солженицинского высказывания?
-
"Обобщение часто штука сомнительная, а применительно к революциям и вовсе бессмысленная... Слово вводит в заблуждение..." - - - Ой, Артист, что-то странное вы пишете. Обобщения (правильные) - орудия нашего мышления, ктр помогают нам классифицировать, понимать, обьяснять мир и предсказывать последствия неких событий. Если вас не устраивают ссылки на Солженицина, приведу другое обобщение относительно революций: "Их задумывают идеалисты, осуществляют авантюристы, а плодами их пользуются негодяи".

User gulЬ, 17.07.2012 05:22 (#)
3387

to yuriyNY

Мракобес, безусловно, может сказать верную вещь. Но в данном случае он не воспользовался предоставившейся возможностью...

Вы верно обозначили роль ПРАВИЛЬНЫХ обобщений, но солженицынское "Я понял ложь всех революций в истории"

правильного обобщения в себе не содержит, на мой взгляд...
Даже коротенькое обсуждение в этом топике затронуло

несколько "революций", совершенно разных по сути, а есть ведь ещё такой, не включённый в Великое АИС-понимание феномен

как исламская революция, а также весьма значимые по своим последствиям для общества сексуальные революции,

с постоянными добавлениями.. etc. etc. etc.... Я оговорился в предыдущем комменте, что слово "революция" обманчиво

и зачастую приводит к перечислению очень-очень разных явлений через запятую и - к НЕПРАВИЛЬНЫМ обобщениям...

К заключительной, эффектной цитате из вашего ответа я отношусь примерно как и к солженицынскому бреду величия...

Иногда бывает так, а иногда иначе...

Когда-то давно я придумал фразу, приложимую ко многим (далеко не ко всем)ситуациям: "Не обобщай, да не обобщаем будешь".

Потом выяснилось, что её придумали ещё многие, но менее верной она от этого не стала - на мой взгляд.

, 17.07.2012 20:54 (#)

"Не обобщай, да не обобщаем будешь" ---

--- тоже ведь обобщение, верно? Но, с Вашей точки зрения, обобщение хорошее, правильное.
-
Что касается Вашего замечания о том, что понятием "революция" описываются очень разные явления - это правда. Я (и Юля, если я правильно ее понял) попытались отделить "собственно революцию" - насильственное, кровавое свержение существующего строя, от эволюционного процесса развития общества, ктр на самом завершающем его этапе может сопровождаться какими-то эксцессами. Первое - это попытка извлечь 5-и месячного младенца из утробы матери в надежде, что он будет жить (и это ПЛОХО) ; второе - это нормальные роды с помощью акушера (и это ХОРОШО).

User gulЬ, 17.07.2012 23:55 (#)
3387

Солженицын,

как я понимаю, вовсе не пытался отделить овец от козлищ...

Его фраза "Я понял ложь всех революций в истории" отделения не предусматривает...

"Не обобщай, да не обобщаем будешь" - где здесь обобщение?

, 18.07.2012 00:08 (#)

to gulb

"Солженицын, как я понимаю, вовсе не пытался отделить овец от козлищ... " --- При интерпретации этой фразы я (возможно, ошибочно) приписал Солженицину МОЕ понимание термина "революция".
-
"Не обобщай, да не обобщаем будешь" - где здесь обобщение?" --- Формулировка любого общего правила или закона (примеры: "На тело, погружённое в жидкость, действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной этим телом жидкости"; "Не суди, да не судим будешь"; "Поддьячий любит калач горячий") - это обобщение.

, 18.07.2012 00:35 (#)

"Я понял ложь всех революций в истории" -- эта фраза несет ноль информационной ценности
(обратная по смыслу "Я понял -правду- всех революций в истории" имеет не меньшую смысловую нагрузку)- ..но несет значительную , с большим надрывом, эмоциональную. Нет смысла обсуждать вне контекста, хотя сама тема и интересна. )

, 18.07.2012 00:57 (#)

"Я понял ложь всех революций в истории" -- эта фраза несет ноль информационной ценности"

А фраза: "Pазвитие общества должно идти по эволюционному, а не революционнному пути" - несет в себе "информационнную ценность"?

User gulЬ, 18.07.2012 01:25 (#)
3387

Декларации

вообще не особенно информативны, но фраза Солженицина явно является своеобразной

антитезой демокритовскому знанию о собственном ничегонезнании... АИС знал всё;

сейчас, возможно, знает ещё больше...

, 18.07.2012 02:05 (#)

"Декларации вообще не особенно информативны"

??? "Улицу можно переходить только на зеленый сигнал светофора" ---- Декларация (обобщение, правило, закон) ктр явл ОЧЕНь информативной; следование ей поможет сохранить деньги, здоровье, и м.б. жизнь!
P.S. Ну, а что Солженицин - сволочь, я никогда и не отрицал; ишь, в антитезы какие-то записался, мало ему славы антисемита.

User gulЬ, 18.07.2012 02:24 (#)
3387

У нас

несколько разный подход к некоторым терминам... Декларация мне представляется более эмоциональной,

а "улицу можно..." - информация в чистом виде. Инструкция - не декларация, на мой взгляд...

, 18.07.2012 04:44 (#)

"Декларация мне представляется более эмоциональной"

Гм, а что скажете на это: "Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых." - Эмоций - ноль; "информация в чистом виде". Узнаете текст? ДЕКЛАРАЦИЯ независимости США.

User gulЬ, 18.07.2012 10:54 (#)
3387

Узнаю. Декларация независимости,

на мой слух, также, как и 10 заповедей переполнены латентными эмоциями (я не шучу)...

Произнесение Декларации - акт драматический... Назвать революционный документ,

переворачивающий устоявшиеся представления о государственном устройстве

"информацией в чистом виде" я бы не решился. Я, убивец всех подвернувшихся

под холодную руку священных коров... "Осторожно, двери закрываются" - это информация...

, 18.07.2012 17:11 (#)

to gulb

Ну и ладно, Артист, пусть будет по-вашему! В конце концов, спор-то чисто терминологический! Так что я рад продемонстрировать в этом случае широту взглядов, толерантность, и свою приверженность малтикультурализму. До новых встреч!

, 18.07.2012 05:39 (#)

P.S. to gulb

Скорее, декларация - это обобщение, ктр, по мысли его автора, не нуждается в доказательствах. 10 Заповедей - это декларации.

, 18.07.2012 01:49 (#)

"А фраза:.." - в большей мере, это открытое для обсуждения мнение, и не столь безапелляционное как предыдущее утверждение.

User gulЬ, 18.07.2012 02:18 (#)
3387

Да, она просто

может быть зачином обсуждения, а солженицынская вескость делает любое обсуждение невозможным.

, 18.07.2012 02:36 (#)

Да, категоричная вескость или предубежденность, - это скорее пути осуждения чем обсуждения.
"Идите с теми кто ищет правду, бегите от тех кто ее нашел", - э.., обобщение. надеюсь Юрии оценит.. )

User gulЬ, 18.07.2012 03:12 (#)
3387

«...А бойтесь единственно только того,

Кто скажет:"Я знаю, как надо!"

Кто скажет:"Идите, люди, за мной,

Я вас научу, как надо!"»

, 18.07.2012 04:33 (#)

"Идите с теми кто ищет правду, бегите от тех кто ее нашел"

Обобщение, конечно, но, в терминологии Артиста, декларативного типа. И, по-моему, неверное: Нужно ли бежать от тех, кто утверждает, что 2Х2=4 к тем, кто спорит, будет ли это 5 или 6? (Сорри за пример, профанирующий важную проблему).

, 18.07.2012 05:55 (#)

Почему профанирующий, вовсе нет, - упростим чуть до- 2+2=4, понятно что даже здесь не все предопределено, - возьмите взаиморастворимые растворы, и результат 2+2=4 (в литрах) уже будет невыполним и мы упустили что-то.
Но даже и в пределах заданного, - смешайте однородные, кипяток и около замерзания (или "бочку меда и ложку дегтя"), и общие свойства составляющих изменят состояние и нашу оценку суммы, вне формально все еще верных "2+2".

Так и с эволюционным развитием и революциями, i.e. количественными изменениями v. качественного скачка. Первые хороши если вы хоть в какой-то мере способны контролировать ситуацию, а власть, та просто наблюдает, вторые непредсказуемы, но результативны. Куда важнее,
по мне, движущая сила изменений, и если это [fully capable] люди с белыми шариками, это одно, а если лимонов/коммунисты или маслим бразерс то другое. --- Т.е.,"2+2" как в "общество + революция"; как "..ложь всех революций"; как "Развитие.. должно идти по эволюционному, а не революционному пути" - как запатентованная правда в значительной степени бессмысленны (при всем уважении) ...с чего мы собственно и начали.

, 18.07.2012 17:04 (#)

"с чего мы собственно и начали"

Да, поэтому идти на второй круг, да еще по засохшей ветке, смысла нет. М.б.,, продолжим в другой раз. Отвечу только на Ваше возражение: "возьмите взаиморастворимые растворы, и результат 2+2=4 (в литрах) уже будет невыполним". Разумеется, невыполним, поскольку вы складываете разные units, прибавляете яблоки к апельсинам, т.е. нарушаете важнейший закон математики.
-
Спасибо за дискуссию, и до новых встреч!

, 18.07.2012 19:48 (#)

"прибавляете яблоки к апельсинам" - да, в этом риск многих широких обобщений..
И Вам всего хорошего, Юрий!

, 18.07.2012 05:45 (#)

P.S. about "Идите с теми кто ищет правду, бегите от тех кто ее нашел"

А вот - хорошие примеры неверности этого тезиса: Те же 10 Заповедей, на ктр я уже сослался. Или, "Don't do unto others as you would not want done to you." (Раббай Хилел?)

, 18.07.2012 06:01 (#)

А если вы доктор, хирург или там по женским делам,,? :)) Это я шучу так.., - конечно все имеет свои границы "безусловности".

User gulЬ, 18.07.2012 00:54 (#)
3387

Возможно, что

к старости я слаб глазами стал, но в большинстве ваших примеров я не распознал обобщений, не разглядел.

А из единственного легитимного, на мой взгляд, обобщения (псевдообобщения?) я узнал, что явлюсь подьячим. Довольно неожиданно для себя...

, 18.07.2012 01:18 (#)

to dulb

"в большинстве ваших примеров я не распознал обобщений" ---------- "Обобщение — одно из важнейших средств научного познания, позволяющее извлекать общие принципы (законы) из хаоса затемняющих их явлений, унифицировать и в «единой формуле» отождествлять множества различных вещей и событий" ... Фраза "Не нужно называть Пашу дураком; он обидится и тоже что-нибудь плохое про тебя скажет" - совет относительно конкретной ситуации с конкретным Пашей; сам по себе, он не поможет вам строить отношения с разными людьми. "Не суди, да не судим будешь" - «единая формула», ктр описывает общий закон отношений между людьми: "В отношениях с любым человеком, не нужно брать на себя роль судьи, а то можешь сам оказаться в роли подсудимого"
-
"А из единственного легитимного, на мой взгляд, обобщения (псевдообобщения?) я узнал, что явлюсь подьячим. Довольно неожиданно для себя..." ------ А здесь, Артист, Вы совершаете логическую ошибку: Если из А следут Б, это отнюдь не означает, что из Б следует А. Т.е., все поддьячии любят горячие калачи, но не все, кто любят горячие калачи - поддьячии.

User gulЬ, 18.07.2012 01:27 (#)
3387

Это была шутка,

содержащая долю...

User gulЬ, 18.07.2012 01:28 (#)
3387

to yuriyNY

, 18.07.2012 01:40 (#)

"Это была шутка, содержащая долю..."

... калача?

User gulЬ, 18.07.2012 01:56 (#)
3387

Всего понемногу...

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: