О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/blogs/free/entries/241286.html

в блоге Возражение Сергею Ковалеву

Vip Александр Подрабинек (в блоге Свободное место) 26.05.2015

22130
Реклама

Дорогой Сергей! Я, пожалуй, не буду спорить по поводу твоей оценки людей и событий, тем более что по большей части я с тобой согласен. Кроме того, у разных людей могут быть разные мнения. Это нормально. Но я возражу тебе по поводу того, что касается меня лично.

Ты пишешь: «Я прекрасно помню, как Новодворская, Подрабинек и еще кто-то очень резко осудили Сахарова за то, что он сказал, что многие из подвергнутых психиатрическим репрессиям людей нуждались в доброй помощи врача... На него набросились, чуть ли не кусаясь». И констатируешь: «Сахаров не допустил лицемерия». Вроде как лицемерие, не в пример Сахарову, допустили Новодворская, Подрабинек и еще кто-то.

Я тоже хорошо помню этот случай. В выпущенном в июне 1988 года перед XIX партконференцией сборнике «Иного не дано» Сахаров писал, что «большей частью жертвами психиатрических репрессий становятся люди, нуждающиеся в доброй помощи психиатра, и лишь изредка - вполне здоровые...».

Я говорил это тогда и могу повторить опять: Сахаров сказал неправду. Возможно, под влиянием эмоций или из каких-то высших соображений. Не знаю. Не в этом дело.

Могу сказать тебе, как человек, занимавшийся проблемой карательной психиатрии очень плотно. Если в «доброй помощи врача» и нуждались, то лишь немногие, единицы из тех, по ком прокатился каток психиатрических репрессий. Утверждать обратное - грешить против истины. И сейчас это очень легко доказать. Судьбы подавляющего большинства жертв психиатрических злоупотреблений не связаны с обращением к психиатрам. Ни к добрым врачам, ни к злым.

Еще могу привести реакцию на это высказывание Андрея Дмитриевича хорошо тебе известного психиатра и, кажется, твоего солагерника Анатолия Корягина: «Я считаю, что эти слова Сахарова абсолютно не отвечают действительному положению вещей. Каким образом это объяснить - это уже другое дело. Скорее всего некомпетентностью его как специалиста. Из обследованных мною 19 человек только двое могли считаться психически неполноценными людьми, и то не требовавшими принудительной госпитализации. Остальные 17 человек были совершенно здоровы».

А еще надо вспомнить то время - 1988 год. Советские психиатры рвались вернуться во Всемирную психиатрическую ассоциацию, откуда их нашими общими стараниями исключили несколькими годами раньше за политические злоупотребления психиатрией. Они тоже все время твердили, что диссиденты психически больны, а мы, дескать, заботясь о них, помещаем их в психбольницы, где им будет лучше, чем в лагере.

Сказанное тогда Сахаровым прозвучало в унисон с причитаниями советских карателей от психиатрии. Было очень неожиданно услышать это от Андрея Дмитриевича, и не случайно тогда по этому поводу мгновенно развернулась довольно жесткая полемика.

Ты, Сережа, пишешь, что Сахаров «не допустил лицемерия». То есть проявил принципиальность. А в действительности это была ошибка. По крайней мере ошибка. И Андрей Дмитриевич это признал.

Вспоминая о поездке в Париж в декабре 1988 года, он писал в своих воспоминаниях «Горький, Москва, далее везде»: «На пресс-конференции был задан мне вопрос об использовании в СССР психиатрии в политических целях. Отвечая на этот вопрос, я, в частности, обращаясь к редактору "Русской мысли" (в этой газете были по этому поводу напечатаны два письма Подрабинека), сказал, что в моей статье в сборнике "Иного не дано" есть неудачная формулировка: не имея точной и представительной статистики, я не должен был утверждать (основываясь лишь на личном впечатлении и личном опыте), что большинство людей, преследуемых по политическим причинам, не являются здоровыми. Эта моя фраза - ошибка».

Андрей Дмитриевич умел признавать ошибки. Но согласись, выдавать их теперь за проявление принципиальности довольно нелепо.


Материалы по теме
11.10.2013 статья Александр Скобов: Приговор по уму →
09.10.2013 статья Илья Мильштейн: Репрессивный психоз →
09.08.2007 статья Валерия Новодворская: Вялотекущее преступление →
03.08.2007 статья Владимир Абаринов: Безумие и система →
30.07.2007 статья Анна Карпюк: "Бред несогласия" →
20.10.2005 статья Валерия Новодворская: День открытых дверей в аду →
16.06.2003 статья Александр Подрабинек: Психиатрия: карательная и оправдательная →
06.02.2002 статья Николай Руденский: Ужель та самая Татьяна →
25.05.2015 в блоге Сергей Ковалев: Тревога и надежда →

Комментарии
User wasja39, 26.05.2015 14:07 (#)
19108

Очень хорошее замечание, спасибо. Я не мог разобраться, что означают эти слова Сахарова и зачем ув. Ковалев вообще привел их в своей статье.

Почему Вы так мало пишете на Гранях в последнее время? Вас не хватает.

User buldog555, 26.05.2015 15:45 (#)

> Почему Вы так мало пишете на Гранях в последнее время? Вас не хватает.

+++

User natala, 26.05.2015 15:49 (#)
3006

"Почему Вы так мало пишете на Гранях в последнее время? Вас не хватает."

Вася, читайте А. Подрабинека на сайте ej.ru, там он пишет чаще.

3113

В "доброй помощи квалифицированного персонала"нуждались "врачи".

, 26.05.2015 14:22 (#)
3887

Уф-ф... Как гора с плеч. Я, увидев в заметке С.Ковалева слова А.Сахарова, не мог поверить своим глазам. Как хорошо, что А.Подрабинек обратил внимание на заметку и моментально внес ясность.
Но как же было больно и обидно в то время слышать эти слова Сахарова Новодворской, Подрабинеку, Горбаневской и другим "психбольным". От Сахарова!

, 26.05.2015 16:12 (#)
3025

Это не единственная ошибка бесконечно уважаемого Андрея Дмитриевича, выступавшего поначалу с позиций "настоящего советского человека", то есть честного марксиста, верящего в возможность построения "социализма с человеческим лицом". Его обращения к партийным бонзам были проникнуты примирительной интонацией, призывом стать лучше, следовать заявленным марксистским принципам без понимания утопичности самой теории и принципиальной невозможности её осуществления. Знакомясь с его наследием, я ,отдавая себе отчет в исключительной смелости и благородстве его самой первой гражданской акции , поражалась, тем не менее, наивности его доклада «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе» (1968), где он на полном серьезе призывал к абсолютно невозможной "конвергенции" двух систем , соединении свободной рыночной капиталистической конкуренции и социалистического планового начала. Думаю, что именно эта общая ошибка – допущение принципиальной возможности очеловечить бесчеловечную систему, демократизировать диктатуру, лежала в основе его заблуждения и относительно карательной психиатрии: ему, Человеку с большой буквы, представлялся немыслимым сам людоедский принцип преследования диссидентов с помощью медицины, он допускал лишь отдельные врачебные ошибки.

(комментарий удалён)
, 26.05.2015 16:22 (#)
3025

Решил лесю догнать по глупости и хамству? На это у меня ответ короткий - ПНХ!

User boris_k, 26.05.2015 18:37 (#)
3734

"ПНХ"

Вы, Юлия, против карательной психиатрии, а сочувствия к больным людЯм у Вас нет. Товарищ как раз из тех, о которых говорил Академик: принудительно лечить нельзя, но "добрый совет..." (далее по тексту А.Д.С.)

, 26.05.2015 19:34 (#)
3025

Не оценили Вы моей беспримерной доброты , поскольку пнх - и был для Барманса самым добрым советом из всех возможных :-)

User marazm_sovetov, 26.05.2015 16:44 (#)

"Человеку с большой буквы представлялся немыслимым сам людоедский принцип преследования диссидентов с помощью медицины..."

Это очень похоже на правду. Огромное большинство людей страдает от некоего странного синдрома - смеси наивности и трусости (как бы), т.е. не находит в себе сил признать, что нами уже 100 лет управляют не просто некомпетентные и недалекие люди, а ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ПРЕСТУПНИКИ. Я много раз с такими "наивными" обывателями сталкивался, и уж совершенно неудивительно, что Сахаров - кабинетный ученый, "ботаник", по сути - тоже страдал этим синдромом.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User observer11, 27.05.2015 00:22 (#)

Что тут непонятного? Просто источником их доходов является преступная деятельность с использованием должностного положения.

User marazm_sovetov, 27.05.2015 00:39 (#)

Абсолютно верно!

User marazm_sovetov, 27.05.2015 00:38 (#)

"Если кто-то докажет, что существуют проф/людоеды, тогда да, готов согласиться."

Думаю, что все "людоеды" - профи. Иначе они не удержались бы у власти так подолгу.

(комментарий удалён)
User marazm_sovetov, 27.05.2015 00:41 (#)

:))))

, 26.05.2015 19:14 (#)
3887

Верно, его путь прозрения был длинен и травматичен, он начал его как убежденно советский человек. Каждый шаг давался ему путем тяжкого осмысливания и последующего болезненного отказа от советского взгляда на конкретные вопросы. Это, как переучиваться взрослому с привычного языка на новый: при этом, более или менее заметный акцент неизбежен - как бы успешно человек не овладел и прочувствовал новый язык (пример на злобу дня: Бродский) .

, 26.05.2015 19:50 (#)
3025

Особенно трудно происходил процесс социализации для А.Д.Сахарова потому, что детство и отрочество он провел в стерильной домашней обстановке (он не ходил в школу, сдавая экзамены экстерном), а затем в искусственном замкнутом пространстве привилегированного, оторванного от реальной советской жизни научного городка среди коллег, поглощенных исключительно профессиональными вопросами. Можно только удивляться и даже считать чудом, что этот абсолютно благополучный человек вообще почувствовал и с таким жаром откликнулся на ужасы советской действительности. Объяснить это чудо можно только невероятно высокими нравственными принципами, вложенными в него родителями. Редчайший пример истинно духовного человека.

, 26.05.2015 20:55 (#)
3887

Согласен с каждым словом. Его путь - действительно чудо безграничного могущества духа и сознания.
Другой, столь же, хотя и по-разному великий пример развития - Анатолий Марченко.
Когда-нибудь, через сотню-другую или больше лет, эти двое будут символами человека и гражданина России.
А вот, будет ли Россия, не возьмусь утверждать.

, 26.05.2015 22:38 (#)
3025

Абсолютно точно. Анатолий Марченко - второе непостижимое чудо, причем его путь к вершинам духа был из прямо противоположной точки - из приблатненных социальных низов.Ничья биография не производила на меня такого впечатления, как его. Настоящее потрясение.

(комментарий удалён)
User marazm_sovetov, 27.05.2015 00:42 (#)

И не надо :)))

, 27.05.2015 00:49 (#)
3887

Такой - точно!

User marazm_sovetov, 27.05.2015 13:08 (#)

А может ли Россия быть другой?..

User clockman, 27.05.2015 02:22 (#)
3033

Если почитать биографию Будды, то это распространенный случай.

User variator, 26.05.2015 14:23 (#)

Васька ,твои "тексты" успешно восполняют для местной публики отсутствие опусов подрабинека. (я ,кстати ,не испытывал тоски по статьям подрабинека ,тут такого "добра" с избытком)

, 26.05.2015 14:38 (#)
3887

А Подрабинек, я уверен, не испытывает тоски от отсутствия вашего интереса к нему.

User variator, 26.05.2015 14:54 (#)

Вот мы с вами и пришли к консенсусу ,если вы ещё и ваську вразумите ,будет прекрасно.

User d44yuriy, 26.05.2015 16:12 (#)
10546

Варька, помолчи, не пори глупостей.

User variator, 26.05.2015 16:36 (#)

Юрка ,если у тебя мозги протухли при чём здесь я?

User vafaz, 26.05.2015 14:40 (#)
23348

Сахаров был "глубоко советским человеком". И боролся он исключительно с т.н. "перегибами" советской системы. В остальном - стандартный русско-совейский имперец.

User andrey_62, 26.05.2015 16:15 (#)
3180

Что имеется в виду под словами "глубоко советским человеком"?

User marazm_sovetov, 26.05.2015 16:35 (#)

"В остальном - стандартный русско-совейский имперец."

Это, несомненно, преувеличение. Но из сегодняшнего времени хорошо видно, что Сахаров был слишком "мягок" по отношению к правящей касте не готов к радикальным изменениям ситуации. Впрочем, тогда мало кто понимал, что происходит.

, 26.05.2015 18:59 (#)
3887

Он был не столько "слишком "мягок" к режиму, сколько слишком доверчив.

User marazm_sovetov, 27.05.2015 00:29 (#)

"Он был не столько "слишком "мягок" к режиму, сколько слишком доверчив."

Ох, боюсь, для российского политика - это еще хуже.

, 27.05.2015 00:47 (#)
3887

Сахаров никогда не был политиком, даже, когда был депутатом.
А излишняя доверчивость мешает в любой политике, и не только в политике.

, 26.05.2015 17:06 (#)
3025

Вот уж чего в Сахарове не было даже в зародыше так это "имперскости". Он и начинал свою гражданскую деятельность с защиты крымских татар и множество раз возвращался к теме угнетения и преследования национальных меньшинств..

User marazm_sovetov, 27.05.2015 00:32 (#)

"Он и начинал свою гражданскую деятельность с защиты крымских татар..."

Честно говоря, Юлия, это не исключает "имперскости" (я говорю не про Сахарова, а абстрактно). Ну, возьмем Ходорковского - он, без сомнения, не сторонник угнетения крымских татар и любых других народностей. Однако, в его "имперскости" сегодня и малые дети не сомневаются.

(комментарий удалён)
User d44yuriy, 26.05.2015 16:13 (#)
10546

Дурачок ты, антипка. Это только у кремлядей слово Пахана - закон.

(комментарий удалён)
User marazm_sovetov, 26.05.2015 16:36 (#)

"А некарательной (психиатрии) не бывает."

Вот даже как? А проктология некарательная бывает? А стоматология?

User wasja39, 26.05.2015 16:40 (#)
19108

"Карательная проктология". Я пацталом.:))))))

User marazm_sovetov, 26.05.2015 16:45 (#)

:)))

User marazm_sovetov, 26.05.2015 16:46 (#)

Подрабинек - молодец! Очень нужную реплику подал, а то все были в "ахуе"...

21790

Сахаров был приличный человек. Все делают ошибки, почти никто их не признаёт.
Господи, ну и страна!

User wsd, 26.05.2015 19:24 (#)

Да и вообще затевать дискуссию здесь не о чем. Просто очередное недоразумение, коих каждый день случается мульен. Сахаров ошибся и признал свою ошибку, Ковалев не знал об этом признании и принял фразу Сахарова за "правду-матку" да еще и похвалился ею. Каждый имеет право на ошибку, и только идиоты раздувают каждое недоразумение до истерических обвинений. Проехали.

, 26.05.2015 21:04 (#)
3887

Люди затевают дискуссии о том, что их задевает, что вызывает интерес и вопросы. Я не увидел в заметке Подрабинека обвинений, тем более, истерических. Он выступил безупречно с точки зрения стиля и расположения, и к Ковалеву, и к Сахарову. Очень ценное и нужное выступление, спасибо ему большое.

User wsd, 27.05.2015 00:09 (#)

Конечно, я не Подрабинека (трижды мной уважаемого) имел в виду под идиотами. Так, обобщенный отсыл к товарисчам, которые часто встречаются по жизни и так и норовят обидеться или поднять бучу по яйца выеденного не стоящим поводам.

User ladywinter, 26.05.2015 22:14 (#)

Они тоже все время твердили, что диссиденты психически больны
=============
Где-то читала,что диагноз "вялотекущая шизофрения "открытие" советских психиатров.

, 26.05.2015 22:19 (#)
3887

Да, только это не открытие, а изобретение.

(комментарий удалён)
, 26.05.2015 23:56 (#)
3887

"Так что не вижу"
==============
Да уж, тут очки не помогут.

Я не хочу распространять своё мнение о некоторых диссидентах, с которыми был знаком или читал их статьи, на большинство диссидентов. Но те, с кем мне пришлось столнуться поближе, чаще всего были с признаками психической болезни. Видимо им нужна была добрая помощь в востановлении психики. Андрей Дмитриевич, на мой взгляд, был абсолютно прав.

Vip ivankovalev, 27.05.2015 00:31 (#)
389

Разговор Сергея Ковалева и Александра Подрабинека ушел в сторону.

Говоря о карательной психиатрии, Сахаров сказал, что жертвами ее становились "...лишь изредка - вполне здоровые", а позже поправился: "Эта моя фраза - ошибка". "Сказал неправду", - уточнял тогда и уточняет теперь Подрабинек, -"...это была ошибка. По крайней мере ошибка." То есть соврал, был уличен, и, припертый к стенке, сказал "ошибка", а что, мол, еще оставалось - так получается? Может, Подрабинек и не хотел такой смысл вкладывать в свое возражение, но так уж оно читается, извините. Подрабинек вместе с психиатром Корягиным не понимают, почему Сахаров так сказал. И в то же время Подрабинек цитирует Сахарова: "неудачная формулировка... не должен был утверждать (основываясь лишь на личном впечатлении и личном опыте)".

Да? Неужели из этого не следует, что Сахаров оставляет себе право на личное мнение и не отказывается от него, но говорит, что высказывать его публично не стоило, что именно это было ошибкой (спасибо, кстати, за цитату, я ее не знал или не помнил)? И не ясно, почему Сахаров считает это ошибкой?

В разговоре о лицемерии и принципиальности хотелось бы видеть больше той самой принципиальности. Психиатрическая Комиссия, организатором и главным участником которой был Подрабинек, принципиально не говорила о психическом здоровье или нездоровье своих подопечных, а только и исключительно о правомерности или нет их принудительного лечения. Именно поэтому Сахаров признал, что не следовало говорить о "здоров - не здоров". И в самом деле, как там у Галича: "И пусть я псих, а кто не псих? А вы не псих?", пусть специалисты разбираются. Впрочем, говорят, сами психиатры стоят где-то между буйно помешанными и тихими... Но шутки в сторону, первый психиатр, работавший с Комиссией, Александр Волошанович, провел больше экспертиз, чем Корягин, они были на порядок более детальны, сам Волошанович имел прекрасные отзывы от отечественных и зарубежных коллег, и в эмиграции работал в клинике по специальности. Так вот, я не припомню от Волошановича подобной статистики, как приводит Корягин, столько-то здоровых и столько-то не очень. И правильно, потому что не в этом вопрос. Вот и Сахаров о том же.

Вот на этом впору вернуться к основному тезису ковалевской заметки: "Нужно делать то, что делаешь, и главное - говорить правду."

Иван Ковалев, на мой взгляд, рассуждает правильно. Что касается твёрдокаменных убеждений А.Подрабинека в том, что он обладает знанием истины во всех вопросах, то это результат нездоровой психики или скверного самовоспитания.

User wasja39, 27.05.2015 00:53 (#)
19108

О!

User rikchel6, 27.05.2015 09:36 (#)
3027

Иван, тот да! Не то что этот... Алексей, кажись.

6847

Ошибаться присуще человеку.
Признавать ошибки может Человек.
Извиняется за ошибки Великий Человек.
Берёт на себя вину за чужие ошибки святой человек.
Исправляет все ошибки Всевышний.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама


Выбор читателей