.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/blogs/free/entries/275221.html

в блоге Веха всемирной истории

Vip Борис Соколов (в блоге Свободное место) 20.02.2019

196
Реклама
.

Не успели оглянуться, как прошло уже пять лет с момента победы Революции достоинства. 22 февраля 2014 года Верховная рада отстранила от власти президента Виктора Януковича за то, что он "неконституционным образом самоустранился от осуществления конституционных полномочий". Это последовало за расстрелом "Небесной сотни" снайперами, посланными тем же Януковичем, и достижения компромиссного соглашения между президентом и оппозицией, которое, как Виктор Федорович заявил на следующий день, он выполнять и не собирался, что и спровоцировало резкую реакцию Верховной рады.

Тогда мы еще не осознавали, что победа Евромайдана, начавшегося из-за отказа Януковича, под мощным давлением Кремля, от подписания соглашения об ассоциации Украины с Евросоюзом, будет означать начало новой эпохи не только в истории Украины, но и в истории всего мира. Закончилась эпоха, начавшаяся с краха коммунизма в Восточной Европе и распада СССР. Началась новая эпоха, эпоха российского реваншизма. Мало кто мог тогда подумать, что через считанные дни Россия Путина начнет ползучую оккупацию Крыма, затем аннексирует полуостров и развяжет гибридную войну в Донбассе, наплевав на существующие международные договоры и соглашения, в том числе на гарантии территориальной целостности Украины, данные Киеву великими державами, включая Россию, за отказ от ядерного оружия.

Путин открыто противопоставил себя цивилизованному миру. Но нельзя сказать, что цивилизованный мир отреагировал вполне адекватно на российскую агрессию. Введенные Западом санкции против России принесли определенные неудобства путинскому окружению, но сколько-нибудь разрушительного воздействия на российскую экономику они не оказывают и не способны заставить Путина отказаться от оккупации значительной части Донбасса и продолжения гибридной войны против Украины. Об аннексии Крыма же западные лидеры вообще предпочитают молчать. Даже поставок летального оружия, необходимого для отражения российской агрессии, Киеву пришлось ждать больше двух лет - до тех пор, пока в президентское кресло в Вашингтоне не сел Дональд Трамп. Его предшественник Барак Обама отказывался поставлять Украине летальное оружие, чтобы не злить "друга Владимира".

А среди большинства стран Евросоюза страх перед российской военной мощью (возможно, преувеличенный) и мюнхенские настроения дошли до того, что очень скоро Путин имеет все шансы с лихвой компенсировать потери от санкций, а заодно получить дополнительное средство, чтобы еще раз попытаться поставить Украину на колени. Речь идет о строительстве газопровода "Северный поток-2", который усиленно лоббирует канцлер Германии Ангела Меркель и который, если не возникнет новых препятствий, может быть достроен уже к концу этого года. В случае своего выхода на полную мощность "Северный поток-2" уже через два-три года может практически свести к нулю роль Украины и Польши как транзитеров российского газа на Запад. И тогда Кремль надеется продиктовать Киеву условия капитуляции.

И Москва, и ее западные партнеры не скрывают, что "Северный поток - 2" - проект не экономический, а политический. Экономических выгод от него нет никаких, поскольку весь потребный Европе российский газ еще в течение достаточно длительного времени можно было бы прокачивать по существующей газотранспортной системе Украины, Белоруссии и Польши, не тратясь на строительство новых газопроводов. Но в Берлине и Вене предпочитают идти навстречу пожеланиям Путина и "Газпрома". Думается, дело здесь не только и не столько в давних и тесных связях германских и австрийских компаний с российским газовым монополистом, сколько в продолжении мюнхенской политики задабривания агрессора. Отменять санкции против России до, как минимум, восстановления украинского контроля над оккупированной частью Донбасса Евросоюз не может - это стало бы колоссальной потерей лица. Зато формальных запретов на строительство "Северного потока - 2" пока что нет, и можно бросить Путину даже не кость, а жирный кусок мяса. Здесь расчет на то, что агрессор этим удовлетворится и не станет развивать агрессию дальше - против других постсоветских государств и входящих в Евросоюз и НАТО восточноевропейских соседей, не продолжит осуществлять подрывные акции против западной демократии, не будет больше засылать в Европу молодцов-грушников с "Новичком". Но чем заканчивается мюнхенская политика, хорошо известно. Не думаю, что ЕС сможет продолжать ее долго, не рискуя встать перед Кремлем на колени.

А что же Украина? Готова ли она через пять лет после Евромайдана противостоять российскому давлению, которое в ближайшее время может еще усилиться? Да, Революция достоинства не оправдала всех возлагавшихся на нее надежд, и это судьба любой революции. Прежде всего, она не покончила с существующей коррупционной кланово-олигархической системой и не реформировала радикальным образом тесно связанную с кланами судебную ветвь власти. Из-за этого, в частности, так и не расследованным остается дело о расстреле "Небесной сотни". И вряд ли здесь что-то принципиально изменится в ближайшее время. Ведь все три основных кандидата в президенты Украины на предстоящих вскоре выборах представляют три давно сложившихся и соперничающих друг с другом олигархических клана. И сбылись далеко не все ожидания украинцев, связанные с евроинтеграцией. Но то, чего удалось достичь после свержения Януковича, позволяет Украине чувствовать себя более уверенной в противостоянии с Москвой.

Удалось возродить боеспособность украинской армии, и теперь российской армии приходится только мечтать о легкой прогулке до Киева за три дня, о которой любили говорить военные эксперты в начале боев в Донбассе. Удалось преодолеть политическую зависимость Украины от Москвы (хотя экономическая, особенно в газовой сфере, все еще остается), и возродить ее в прежнем виде, как при Януковиче, уже не удастся, поскольку наконец-то, в ходе отражения российской агрессии, у большинства жителей Украины сформировался украинский патриотизм. Главное же, на Украине были восстановлены демократические свободы и гражданское общество, совсем задавленные при прежнем режиме, и выборы стали реально конкурентными. И кто бы ни победил на них, ему уже не удастся вернуть страну к авторитаризму и к политической зависимости от Кремля. Вариант Иванишвили, который Москве удалось реализовать в Грузии, на Украине не пройдет.

Расстрел Майдана. Пять лет назад

Материалы по теме
22.11.2018 статья Виталий Портников: Родство и скучное соседство →
20.02.2019 в блоге Дмитрий Борко: Решающие дни Майдана →
03.01.2019 статья Виталий Портников: Зеленский как Оболенский →
29.11.2018 статья Виталий Портников: Украину он не пересидит →

Комментарии
User vixenia, 20.02.2019 14:37 (#)
47114

Отлично написано, все как есть.

User antidot222, 21.02.2019 03:11 (#)
50817

Немного слишком оптимистично, с моей точки зрения. Но пока в обществе есть запрос, эта ржавая телега будет таки с большим скрипом отьезжать от совка. Плохо в результате будет или хорошо, пока не ясно, но пробовать надо. В общем, пожелаем успехов

User krakatur_1, 20.02.2019 15:21 (#)

Грустно что- то. Четверть бюджета в этом году уйдёт на оплату долгов, Россия главный торговый партнёр - 5 лет войны. Зато гарант стал намного богаче, демократия однако.

User erevanets_levon, 20.02.2019 15:38 (#)

"Но никакого бурного притока зарубежных инвестиций в Украину, на что так надеялись сторонники евроинтеграции, пока что не происходит. Во-первых, инвестициям мешает продолжающаяся война..."

Что за фетишизм иностранных инвестиций? Есть олигархи, которых нужно обязать инвестировать, под угрозой национализации.

User krakatur_1, 20.02.2019 15:44 (#)

Национализации чего? Оффшоров? Попробуйте, вон бабки Яныка не могут амеры найти, а вы говорите национализация..

User erevanets_levon, 20.02.2019 15:55 (#)

Спасибо за напоминание об оффшорах. Я имел в виду предприятия. А банковской тайны сколько лет, как не существует, усилиями США. Искать ничего не нужно, всё расписано. Насколько помню, после прошлогодней смены власти в Армении, кто-то из западников предлагал помощь в выявлении вывезенных капиталов.

User krakatur_1, 20.02.2019 16:20 (#)

Что то этот процесс по яныковским запасам буксует, деньги не шли через американские банки, а другие страны саботируют расследование.

User erevanets_levon, 20.02.2019 18:18 (#)

Буксует, значит не хотят этим вплотную заниматься.

Нужно ориентироваться на реальный опыт реприватизации, проведённый Юлией Владимировной. Установить срок, после которого будет учитываться инвестиционная деятельность. При её отсутствии в должном объёме признавать собственника неэффективным и реприватизировать его имущество. В данном случае нет конфликтного вопроса отнять и поделить. Инвестируй - и это останется твоим. А если не инвестируешь, то отберут.

User sinepuz, 20.02.2019 21:47 (#)

Можно подумать, что до войны инвестиции рекой текли.

User judgebork87, 20.02.2019 15:58 (#)

Не будем слушать разных сельских дурачков лже-бендеров и гнилых зоопарковских tigger-ов, а лучше прислушаемся к специалисту знающему кто в действительности оказывает военную помощь воюющей стране. Можно надеяться, что после слов Соколова о Трампе в Украине появится больше благодарных людей и меньше конченых хамов.

User leokadij_4, 20.02.2019 16:35 (#)

Соколов пишет:
>Революция достоинства, как и до этого Оранжевая революция, не смогла сломать существующую как минимум со времен Кучмы кланово-коррупционную систему.<

Значит, не было никакой революции. Изменились только лица при власти.
Олигархия и всеобщая коррупция - приговор Украине.

User tatic, 20.02.2019 18:29 (#)

Революция всё же, но половинчатая. Иначе Путлер бы так не напрягался.

User leokadij_4, 20.02.2019 18:52 (#)

>Революция — коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности.< (Вики)
Половинчатая - не революция.
Система власти и денег - та же, только пилят другие люди.

User czokolivski, 20.02.2019 20:03 (#)

Многие революции в истории достигали только половинчатых результатов. А недовольство и разочарование после революций были практически всегда.

«Система власти и денег»
За коммунизм на Майдане точно не боролись. А третья, неолигархическая, но и несоциалистическая система даже на теоретическом уровне пока не разработана. Тут ещё пахать и пахать.

15776

Не только многие, а практически все.

User leokadij_4, 20.02.2019 21:20 (#)

Канада и Швеция - вполне приличные страны. Но зять столько шведов?

User czokolivski, 21.02.2019 18:24 (#)

Где взять - имелось в виду?

Вот именно. Поэтому не надо требовать всего и сразу. Ибо нереально. Важен процесс в нужном направлении.

User leokadij_4, 21.02.2019 22:29 (#)

Вы правильно поняли и немного утешили меня. :-))

User leokadij_4, 22.02.2019 09:52 (#)

...социализма-то как минимум два: шведский — удачный, и наш, доморощенный, так и не состоявшийся. Между тем суть разницы в том, что их социализм построен на процедурах, а наш на личностях.
(Алексей Симонов)

User ivory_v, 20.02.2019 20:59 (#)
49328

А вам чего об этом беспокоиться в 80 лет?

User leokadij_4, 20.02.2019 21:16 (#)

В Украине мои дети и внуки. Да и я, пока живой (82) имею право голоса.

User ivory_v, 20.02.2019 23:59 (#)
49328

Право голоса имеете. Право ныть - нет. Потому что в Украине ваши дети и внуки.

(комментарий удалён)
User leokadij_4, 21.02.2019 06:21 (#)

Украинский политикум отвратителен.

User czokolivski, 21.02.2019 11:48 (#)

Не только украинский и не только политикум.

«Люди, Маша, это такие козлы…» (к/ф Холодное лето 53-го)…

User leokadij_4, 21.02.2019 14:53 (#)

Нет, имхо - население много лучше политикума.

User vixenia, 21.02.2019 15:18 (#)
47114

Нет, не лучше. Зеленский+Ляшко ок. 25% уже тянет на диагноз.

User ivory_v, 22.02.2019 00:00 (#)
49328

Я думаю, поболее будет.
Хуже того, половина взрослого населения способна принять участие в коррупции в качестве получателя.

User stallion, 28.02.2019 23:44 (#)
50506

В фильме не "Маша", а Шура. Ну да ладно, никто кроме меня ошибку не заметил.

User czokolivski, 01.03.2019 20:12 (#)

Проверил. Совершенно верно. Признаю ошибку. Мне она всегда казалась Машей.

User ivory_v, 22.02.2019 01:35 (#)
49328

Почитал хартию. Права ныть не нашел.

User tatic, 20.02.2019 23:35 (#)

Теорию мы тоже знаем. Но почему же так беснуется Россия? А Олигархат уже построили и он может быть видоизменён уже не при нашей жизни, к сожалению. Много времени надо для настоящих преобразований, чтобы достичь хотя бы уровня Польши. А в Украине нет даже достойных национальных лидеров. Я их не вижу.

Ну а нам повезло не настолько,
Нету веры без чувства отрадного...
Оттого и тоскливо и горько,
Что приходится "чтить" Шоколадного.

User leokadij_4, 21.02.2019 06:25 (#)

В Польше народ более-менее ЕДИН, а население Украины раздроблено.
Два украинца - три гетмана. Моя хата с краю.
Какой успех с таким населением? Какая Польша?

User tatic, 21.02.2019 11:51 (#)

Всё так. И что прикажете делать?.. Посыпать голову пеплом, или капитулировать?.. И опять поддерживать лживую русскую национальную идею?.. Из одного дурдома в другой?..
У меня те же мысли, что и у Вас, и досада та же. "Докотилась Україна до самого краю"...

User leokadij_4, 21.02.2019 14:54 (#)

Что делать?
Нам свое робить...

User tatic, 21.02.2019 21:02 (#)

"Всіх панів до дної ями, будем, будем бить..." :-)))

User leokadij_4, 21.02.2019 22:30 (#)

Точно.

User tatic, 21.02.2019 21:04 (#)

Главное не терять чувство юмора, особенно в нашей ситуации.

User leokadij_4, 21.02.2019 22:31 (#)

Постараюсь!

User vixenia, 21.02.2019 12:31 (#)
47114

Это вы Польшу, боюсь, не знаете. Един, ха :)
Там немножко другое, сознательности больше, но из двух три да с той же горячностью - это общее.

User leokadij_4, 21.02.2019 14:57 (#)

Ксения, Вы как историк знаете, сколько раз Польшу завоевывали и делили, но каждое новое поколение восставало. И шло в Сибирь.
И снова восставало. И давало Тухачевскому по зубам...

User vixenia, 21.02.2019 15:02 (#)
47114

И что, полякам это не мешало насмерть биться промеж себя, как только условный Тухачевский чуть отступал. Примеров масса.

Так, Пилсудский в 1920х имел много врагов.

User leokadij_4, 26.02.2019 09:48 (#)

>В Польше стало трудно мне. Там живут холодные и лживые люди. я не знала их змеиного языка. Все шипят… Что шипят? Это бог дал им такой змеиный язык за то, что они лживы.>
(Старуха Изергиль - Горький)

User vixenia, 21.02.2019 15:03 (#)
47114

А чего стоили Польше все эти "конфедерации" в 18 ст. ...

User leokadij_4, 21.02.2019 17:33 (#)

Так далеко я не зазирав.

User vixenia, 21.02.2019 15:05 (#)
47114

Тухачевскому по зубам дали вообще чудом, там петлюровская армия сильно постаралась, плюс военные просчеты большевиков... и половина потенциала этой победы была тупо слита в унитаз из-за ендеков... (врагов Пилсудского)

User leokadij_4, 21.02.2019 17:34 (#)

! ! ! Здаюсь. :-))

User czokolivski, 21.02.2019 18:31 (#)

Поляки всегда грызлись между собой. Это да. В конце 90-х я будто попал в страну достигнутого щастья. Реформы удались. Комуняк вспоминали как кошмарный сон. Правда, в провинции уже не так безоблачно, как в столице. Но уже к 2005 с удивлением обнаружил новый раскол в польском обществе, ожесточение и ненависть между консерваторами и либералами.

Но есть разница. Они все поляки przede wszystkim! В Украине из-за вековой бездержавности чувство государственной принадлежности, понимание ценности своего государства сильно размыто.

User vixenia, 21.02.2019 18:37 (#)
47114

Об этом я и сказала: больше сознательности.

User leokadij_4, 26.02.2019 09:47 (#)

=В Украине из-за вековой бездержавности чувство государственной принадлежности, понимание ценности своего государства сильно размыто.=
В том-то и беда!

User leokadij_4, 21.02.2019 07:03 (#)

Вы пишете: Много времени надо для настоящих преобразований.
Но у Украины нет исторического времени. Последнее место в Европе по всем показателям.

User czokolivski, 21.02.2019 12:26 (#)

Ни у кого нет исторического времени. Скоро конец света. Но жизнь почему-то продолжается :-)

User leokadij_4, 21.02.2019 14:58 (#)

Именно что почему-то

User czokolivski, 20.02.2019 18:46 (#)

Ну скажем так. Была предотвращена контрреволюция. Система несменяемой власти на десятилетия, процветающая во многих пост-совецких странах (в том числе в 4-х из 5-ти крупных!), могла быть создана, создавалась, но была сбита на взлёте. Сохранилась уже ранее существовавшая система политической конкуренции. Никто не может быть уверенно предсказать результат выборов – так же, как и в 1994, 2004, 2009…

User vixenia, 20.02.2019 22:04 (#)
47114

Это не революция, а контр-революция
"Революционером" был Янукович
"Жаркое лето" 1975 года в Португалии

User leokadij_4, 21.02.2019 06:20 (#)

Я не знаю историю Португалии, к сожалению. что там было в 1975?

User czokolivski, 21.02.2019 11:15 (#)

Вы досконально изучали историю 20-го века? Вас же вроде тогда ещё не было на свете? Я отлично помню те события.

У Януковича было больше легитимности, чем у тогдашней КП Португалии. На выборах весной 1975 комуняки получили 16% (Янукович 48%), но заявили, что «народ за социализм!» Он-де просто не понял, что остальные партии – это изменники и прихвосни буржуазии. Начали устанавливать «народную демократию» с помощью своих людей в Движении вооружённых сил (революционная хунта), но летом консервативные католики северных провинций и возмущённые возвращенцы из колоний, которых леваки сдали чёрным братьям по классу, стали громить парткомы и устроили комунистам бледный вид. В начале осени красные потеряли большинство в Ревсовете, а их премьера Гонсалвиша отправили в отставку. 25 ноября левый путч провалился, и Португалия пошла по пути буржуазной демократии, а вместо перехода в Варшавский договор осталась в НАТО.

Аналогия весьма отдалённая. Там чисто идеологическая борьба (хотя были и региональные различия: Юг за левых, Север за правых). В Украине более глубокий раскол по геополитическим линиям, ментальный раскол между европейством и евразийством.

User czokolivski, 21.02.2019 11:17 (#)

Революция, контра – оценочные категории, которые я не считаю очень важными.

Но если события 1991 считать контрреволюцией, тогда, да, попытка возрождения авторитарной империи в пределах б. СССР– это контрнаступление революционеров в смысле «Великого октября», а путин – самый великий революционер после Ильича. Робеспьер отдыхает в курилке :-)

User vixenia, 21.02.2019 12:12 (#)
47114

аналогия в том, что серьезной "переделки" страны хотели португальские леваки, а проиивостоящее им сторона отстаивала скорее status quo. В Украине же "переделку" устраивал Янукович. Сторонник "переделки" - революционер, противник - контр-революционер, соответственно. Поэтому, в Украине была контр-революция.

User czokolivski, 21.02.2019 12:51 (#)

Я так и понял Ваших идей :-)

User vixenia, 21.02.2019 12:14 (#)
47114

Еще один такой пример, более близкий: Славная революция 1688 года в Британии. Называется революцией, на самом деле контр-.

Ну, не все так мрачно, как утверждает этот автор. Из положительных моментов, можно отметить тот факт, что кое-что все-таки делается. И мед. реформа успешно продвигается и реформа полиции делает свое дело. Аграрный сектор - развивается полным ходом; хотя основной момент - купля/продажа земли, застыл на месте. На этом моменте завязана жизнь региональных сел, бывших колхозников, и это нельзя решить за год и даже за десятилетия.
Порошенко, к сожалению, многое сделал для выживания клановой системы. Может борется за ее управляемость? Кадров, на которые Порошенко может положиться, в обрез. Ему досталась элита, подготовленная в вузах, которые в принципе, не реформированы как надо бы. Там гебнявые вербовщики, им уже лет по 70, а они все на своих постах, на их "авторитете" все держится. Представте, какой отбор идет в экономику, в судебную систему. С чего потом вырастает элита.
Судебная реформа, в очередной раз, успешно завалена. Поэтому считать Порошенко реформатором - язык у меня не поворачивается. Это основа основ реформ. Без этого - ну, никак!

Без судебной реформы, эти все реформы пшик! все вернется к исходным позициям, как только придет до власти дорвется очередной кремлевский холуй, типа Януковича. Поэтому, Порошенко так бережно хранит ядро системы. Поэтому он, пока, не раздражает местных гебнявых утырков, альфа-паханов на местах, которым он не нравится, но за него пойдут голосовать потому, что нет у сексотов сейчас подготовленного сатрапа на его место. У Порошенко имеется тот стержень, который делает его президентом всех. Он не дал возможности создать внутри страны, организованное ядро сепаратистов, как это случилось при Ющенко. Порошенко, как проукраинский президент, так и главный сепаратист, так уже получилось. Я, думаю, на выборах поэтому, у Порошенко, к сожалению, не будет проблем. Это главная беда Украины.
Я, например, не вижу - откуда придут люди, которые сделают судебную реформу.

User czokolivski, 20.02.2019 18:52 (#)

Согласен в пункте об отсутствии конкурента у Порошенко. И в том, что это недостаток. Патриотическая оппозиция не спромоглась сотворить серьёзную политическую силу с реальной проработанной программой, узнаваемыми b понятными народу лозунгами, сильными лидерами. Со всем своим громким критиканством они оказались бумажными тиграми.

15776

Оппозиция без програмы - не оппозиция, а конкурирующий клан.

User mikhailovitch_2, 20.02.2019 20:55 (#)

Уважаемый историк соколов. Но противоречит сам себе. Пишет, что снайперов послал янык и тут же о том что расследование этого дела не ведётся. Весьма странное заявление для историка. О демократических свободах вопрос тоже весьма спорный, хотелось бы конкретики.
Мне кажется соколов немного деградирует, как учёный.

User czokolivski, 21.02.2019 11:09 (#)

Не надо врать. Соколов пишет: «не расследованным остается дело». То есть не завершено. Но ведётся. В Литве 25 лет расследовали расстрел у телебашни. В Швеции убийство премьера так и не раскрыто. Проще всего назначить виновных и наскоро расстрелять. Но при демократии так не делают.

О демократических свободах. При реальной хунте тысячи ваших единомышленников сидели бы на параше. А самые борзые были бы расстреляны. Пропаганда ваших мерзопакостных идей была бы запрещена. А у нас куча телеаналов их проповедует, а огромное МУРЛО на билбордах повсюду. Открытый фашист, для которого украинцы «не наши». Но демократия и такому козлу даёт право голоса.

User orge, 20.02.2019 22:57 (#)
4479

Да все путем, если учесть войну и потерю земли с промышленными мощностями. Многим почему-то хотелось, чтобы все в 2-3 года зацвело и колосилось. Это невозможно после 300 лет нахождения в колониальном статусе. Страны Восточной Европы тоже далеко не сразу поднялись на ноги, и это при мощнейшей финансовой поддержке ЕС.

Что это за мантра про трехсотлетний колониальный статус как негров из Либерии? Украинцы были такой же титульной нацией Российской империи, которой руководили немцы. Как кастильцы с каталонцами по конкистадорски прирастили Испанию Латинской Америкой, так и казачьи отряды приростили РИ Сибирью, Дальним Востоком и Аляской. Территория Современной Украины увеличилось в 8 раз после Переяславской Рады. Все Северное Причерноморье колонизированная украинцами же территория (до украинцев там жили турки, черкесы, адыги и прочие кавказские и тюркские народы). На момент развала Российской Империи самым богатым её человеком был украинский сахарозаводчик Терещенко. Бедные туземцы ноют как их угнетали.

User orge, 21.02.2019 11:18 (#)
4479

Портянка, твой лживый набор лишнехромосомных мантр даже комментировать не собираюсь. Обратись в Спортлото. И не забудь получить в кассе 11,80 дырявых.

User mizantrop_s, 21.02.2019 11:33 (#)

Сибирь, Дальний Восток и Аляску присоединили не те казаки, но церковь там после Петра возглавили украинцы (где-то читал, что "Петр заменил украинцами диковатых местных епископов"), равно как Прокопович всю РПЦ. Все правильно, но дьявол в деталях. Украинцы (точнее, малороссы) действительно строили империю куда больше, чем великороссы. И национально-номенклатурных ограничений у них не было. Поясню. Человек с именем Рашид Нургалиев никогда не смог бы стать союзным министром. А креатура Андропова Федорчук запросто менял Щелокова, креатуру Брежнева. Причем трое последних из Украины. Тина Канделаки навсегда грузинка, Алина Кабаева узбечка, Симоньян, Кургинян, Багдасаров, Шахназаров хоть какие русские люди, а все армяне. А вот что в паспорте у Глазьева, Валентины Ивановны, артистов Гармаша, Маковецкого, Куценко и так далее, имя им легион - пойди проверь.
Но стоило только сказать: "Я не малоросс, я украинец", как репрессивная машина обрушивалась с куда большей силой, чем обрушивалась она на тех же грузин, армян, прибалтов и остальных

Все-таки, я исхожу из того тезиса, что для любого надэтнического гособразования такое понятие как межэтническая толерантность необходимо для долгосрочного существования. Поэтому любая империя всегда толерантна. Хотя, конечно, могут быть титульные нации. И как только империя старается превратиться в национальное государство, она разваливается.
В этом и состоял политический гений Ленина переформатировал Империю в Союз Республик, хотя надэтническое гособразование осталось авторитарным, в отличие от демократических федераций.
А руководство надэтническим гособразованием всегда в этническом составе пестрое. И национализм всегда очень вреден. Что история и подтверждает.

User shyn, 21.02.2019 13:47 (#)

Чокнутый марксизмом сифилитик Ленин был политическим гением? Уничтожил элиту, какая б она не была, в Рос-империи, продвинул убийц во власть ... Потом эти бандиты вместе с немцами организовали 2-ю мировую войну ... Путинская РФ это антицивилизация!

User leokadij_4, 22.02.2019 19:21 (#)

>И как только империя старается превратиться в национальное государство, она разваливается<

Украина пытается строить национальное государство, хотя опоздала с этим лет на сто.
Попытка эта может стать гибельной.

Этот тезис я неоднократно на этом форуме высказывал: время этноцентричных национальных государств, которые начали образовываться как ответная реакция на наполеоновские завоевания французских республиканских порядков (ср. с насаждением советских социалистичесих порядков), прошло. И этот эксперимент организации человеческого сообщества в единое государство я бы назвал неудачным: в попытках построить подобные государства было пролито слишком много крови. Весь 20й век это история геноцидов от геноцида в Османской империи до геноцида в Руанде.
Имеет право на существование надэтническое национальное государство, где, конечно, должен быть язык межнационального общения (один или несколько - по ситуации, включая региональный масштаб), чтобы не получилось вавилонской башни. Но толерантность к другим должна быть основой государственной политики.

User mizantrop_s, 24.02.2019 13:50 (#)

Не путайте этнический национализм с политическим.
Что касается Ильича, то да, он успел придумать форму, но содержание-то сталинское. За "К вопросу о национальностях" готов простить Ильичу все. Абсолютно точный прогноз вплоть до того, что этнически руководство может быть пестрым, но "известно, что обрусевшие инородцы..." и так далее.

Сталинизм это советский неоимпериализм. Реакция. Контрреволюция. Когда модернистское начало в госстроительстве было заменено на архаичный фашизм.
Когда я был студентом, то одно время работал на кафедре рабочего движения политического института социологического факультета ганноверского университета... Уф.... Моей работой был перевод биографий членов коминтерна из архивов ЦК КПСС. Многие плохо кончили. И это был конец советского социалистического проекта. Потом было уже медное умирание и агония режима после 1985го.

User czokolivski, 21.02.2019 12:20 (#)

Либерия как раз никогда не была колонией :-)

Колонии бывают разные. Методы управления весьма отличались в разных империях. В Римской выходцы из колоний могли быть и сенаторами и даже императорами. Креолы в испанских колониях также были весьма богатыми (как Терещенко), но не имели политических прав. У англичан было не принято жениться на туземках, и мулатов в их колониях мало. Во французских и испанских – метисы большинство населения. В английских колониях белый мог занимать только достойные, престижные должности, на менее важные работы (типа торговли) завозили индусов. В Бельгийском Конго наоборёт, чёрных не подпускали даже к должностям клерков или капралов в армии. Во многих колониях уровень качества жизни мог быть выше, чем в метрополии, например из-за климата. Ясно, что в Украине до большевиков не было голода, а в Северной России был.

Были ли Шотландия и Ирландия колониями или равноправными частями королевства? Их жители огромный вклад в становление Британской империи и всё же чувствовали себя во многом ущемлёнными. Так и украинцы. Им не давали получать образование на родном языке, и это оставляло основную массу на уровне неграмотного селянства.

Чтобы не спорить о слове «колония». По содержанию предыдущего поста, речь у вашего оппонента идёт о БЕЗДЕРЖАВНОМ, НЕГОСУДАРСТВЕННОМ статусе. В этом смысл. И это бесспорно.

Да. Я знаю историю создания государства Либерия. Бывших рабов вывезли в Африку, чтобы они зажили как свободные люди. А они сразу же организовали рабовладельческое государство. И белые, конечно, навсегда виноваты. В данном случае, я бы опять употребил слово социосистема (по аналогии с экосистемой). Белые своим вторжением в Африку разрушили много социосистем, которые так и не восстановились. И попытка создать искусственную социосистему также не удалась. И не удивительно. Это и сейчас на пустом месте создать работающее государство нетривиальная задача.
С бездержавным, негосударственным и несуверенным статусом абсолютно согласен.

User shyn, 21.02.2019 13:57 (#)

"Белые своим вторжением в Африку разрушили много социосистем, которые так и не восстановились."
Но попытки восстановления были - Бокассо, например, восстановил людоедство, Кадаффи восстановил систему фараонов, Асад восстанавливает Сирию ... РФ что-то восстанавливает в ЦАР ...

А что вы не упоминаете страну, которая стала в свое время лидером по росту инфекции ВИЧ, после свержения апартеида под руководством легендарного Нельсона Манделы? Можно ещё вспомнить Зимбабве, где постарались вернуться к истокам. Есть ещё Нигерия, Конго, Сомали, Уганда, Чад...Все приложили руку, чтобы сломать жизнь на этом континенте.
Социальное конструирование, ну или госстроительство, вещь очень сложная.
Кстати, при Кадаффи жили лучше, чем сейчас при демократии. Ливия как единое государство больше не существует. Сломать легко, построить сложно.

User leokadij_4, 22.02.2019 19:24 (#)

А щас в Ливии демократия?

Ливия это бывшая провинция Османской империи, которая может существовать в существующих границах или как федерация с очень автономными провинциями или под руководством диктатора. Как унитарное государство оно существовать не может. Слишком велики этнические и конфессиональные различия между жителями различных территорий. И у них низок уровень цивилизованности. То есть в спорах не разговаривают, а режут друг друга. Поэтому демократия там невозможна. Есть квазидемократия.
Демократия - это не панацея, это инструмент государственного устройства.

User ivory_v, 22.02.2019 00:37 (#)
49328

Титульной называется нация, название которой фигурирует в названии (титуле) страны.
Украина, как современное госудорство сформировалось в 20 веке, поэтому говорить о территории Украины после переясловской рады, которая якобы увеличилась - невозможно.
Присоединение Сибири (сибирского ханства) московским царством происходило силами донского (российсого) казачества. Войско запорожское к этому отношения не имело.

Логично. Вернемся к истокам. Название "Россия" придумали византийцы. Это достаточно хорошо известно. Откуда пошло название "Украина" весьма спорно. Русскими во времена Переясловской рады называли себя все, кто принадлежал к православной вере, чтобы противопоставить себя католикам и мусульманам. Национальных государств тогда ещё не существовало как понятие. Только только закончилась Нидерладская война за независимость. Для обозначения жителей провинций Российской империи использовались этнонимы великорос, малорос, белорос (может белорус, честно не заню). Это означает, что действительно эти народы были титуальными нациями Российской империи. Согласно вашей же логике. А СССР был вообще идеологическми государством. Сейчас россиянами обзывают вообще всех граждан РФ, независимо от этнического происхождения. И "россиянин" не равнозначно "русский".

Что касается "казаков", то действительно этот тюркский термин применим ко всем восточнославянским "пиратам", которые бежали от государственного гнета, и образовывали свои "пиратские" квазигосударства, которые таки потом, но уже на других условиях оказывались под государственным контролем. Но независимо от этнического происхождения активно участвовали в завоевательных войнах, которые иногда были чистой воды конкистодорством как походы в Персию и Сибирь. Запорожские казаки в частности участвовали в покорении Кавказа. А украинские священники насаждали православие в Сибири и на Дальнем Востоке, как меня просвятил один из посетителей нашего форума.

И прах наш, с строгостью судьи и гражданина,
Потомок оскорбит презрительным стихом,
Насмешкой горькою обманутого сына
Над промотавшимся отцом.

Как мало пройдено дорог
Как много сделано ошибок

User czokolivski, 21.02.2019 11:43 (#)

Это о ком? Если о Украине, то, да, очень много ошибок сделано. Но после 2014 стали исправляться.

За время с 2014 года коррупция на Украине возрастала[7]. В апреле 2017 года международная аудиторская компания EY поставила Украину на первое место в мире по уровню коррупции среди 41 исследуемых стран (в том числе с Африки)[8][9].
Из Википедии
А было столько ожиданий...

(комментарий удалён)
User czokolivski, 21.02.2019 11:41 (#)

Это ВАШИХ надежд она не оправдала. Не расписывайтесь за всех. А власть демократическая. И народ должен дозреть сам до необходимости перемен, сам создать свои, а не олигархические партии, привести новых людей к власти. Марсиане или путин (этот, конечно, готов!), они должны порядок навести в Украине? Ваш скулёж беспредметен.

(комментарий удалён)
User czokolivski, 21.02.2019 17:33 (#)

То, что вы пишете, не имеет никакого отношения к действительности. Какой-то бред. Где это Правый сектор рулил? В каком это горячечном сне? Это вам Кремлин-ТВ такое рассказал? Монтян известная всем провокаторша. Что она может внятного сказать?

Майдан не захватил власть. Он только заставил узурпатора бежать. Законный парламент назначил перевыборы. Народ выбрал, кого хотел. И эта власть – это сегодняшний уровень народа. Если бы Майдан пришёл к власти, было бы несколько иначе, намного жёстче. Но в стране была сохранена демократия.

"Есть у революции начало, нет у революции конца". Это можно сказать об украинской революции, которая начавшись в 2004м году, затянулась как мексиканский сериал (там революция тоже была долгоиграющей со своими замысловатыми сюжетами). По сути это война за независимость от России, а не революция типа Французской и Русской, когда миру явился новый формат государства, когда французы начали по всей Европе насаждать республику, а большевики по всему миру социализм. Это такой затянувшийся развод. Переориентация из одной сферы влияния, в другую. Как у Кубы, с той лишь разницей, что кубинцы действительно устроили переформатирование государства. В Украине переформатирование государства на европейский лад противоречит интерессам правящего класса. Им то как раз выгодно уйти от угрозы политического и экономического поглощения со стороны России, но при этом остаться хозяевами в Украине. Поэтому клановость управления сохраняется. Если какой-то клан победит, то по правилам жанра установится авторитаризм, а не демократия. Если правый, что маловероятно, может будут позитивные сдвиги. Если левый - продолжение обнищания.

"А судьи кто? – За древностию лет К свободной жизни их вражда непримирима," Без независимого суда, где судьями будут люди современных знаний о функционировании демократического государства, при этом до тошноты высоконравственных, а не из тех, что по земле ходят (такими должны быть присяжные), беспредел будет вечным.
"Помянуть нам стоит мертвых репортеров. Стал могилой Киев им и Крым". Автор статьи не упомянул, что у свободной журналистики (второго, после судейства, по важности демократического института) очень небольшой сегмент - в основном СМИ олигархические. Поскольку много, то как в России 90х, есть разные источники. Но до поры, до времени. Опять же по законам жанра. Интернет спасает.
Безвиз привел к тому, что миллионы украинцев рванули работать за копейки в Европе. Что приводит к меньшему давлению на режим. И в этом смысле безвиз главное материальное достижение революции Достоинства.
"— Что же за всем этим будет? — А будет январь," Как и любая война за независимоть, украинская привела к росту национализма-патриотизма. И это естественно, чтобы население ощутило себя украинцами им надо объянить, чем они отличаются от других национальностей, и чем лучше и круче. Особенно, россиян.
Украинская политическая турбулентность ещё не кончилась. Возможны различные сценариии развития.
"— Что же из этого следует? — Следует жить"

User czokolivski, 21.02.2019 11:35 (#)

Какие мы крутые! 1000 евро для Сидельникова «копейки». Не копейки. Зарабатывают, становятся богаче они и их семьи. Многие вернутся. Ваши левые хотели бы опять запереть народ в концлагере, чтоб на вас пахали. Профукали свой социализм, лузеры. Теперь можете зудеть, как комары на болоте.

А суд независимый. И обновлять суды должны сами судьи. Не может Порошенко сам судей выгонять и ставить молодых и политически грамотных. Европа сказала нельзя.

User leokadij_4, 22.02.2019 19:28 (#)

Согласно украинской конституции - судей назначает именно президент! Блиннн...

User shyn, 21.02.2019 14:04 (#)

"Безвиз привел к тому, что миллионы украинцев рванули работать за копейки в Европе."
РФ это империя в которой Москва является метрополией, а остальные регионы - колониями. Вот в этих колониях все работают за копейки, а вот в Европе украинцы работают от 500 евро в месяц и выше.

Согласно Всемирному банку абсолютный уровень бедности исчисляется потреблением на сумму эквивалентную 1,9 доллара в день. Меньше 60 долларов в месяц. Это я к тому, что абсолютные цифры очень относительны. 60 долларов в Африке, в Украине, в России, в Европе и в США это разные величины. И связано это не только с покупательской способностью. Но и со структурой расходов вообще. Сначала надо заплатить базовые расходы: жилье, питание, транспорт. А потом уже можно говорить об уровне жизни. Не забыв при этом про медстраховку.
РФ действительно сейчас представляет собой архаичное колониальное государство. Поэтому велик риск его распада. Но политика как погода очень изменчива. Поэтому категоричных прогнозов делать не буду. И в России можно очень хорошо заработать. В столичных городах и ресурсных регионах. Поэтому 10 (а это 13-15 млн) процентов россиян, которые имеют возможность путешествовать по миру, деньги особо не считают.

Я руковожу интеграционным бюро. То есть помогаю новоприбывшим устроиться: найти квартиру, работу, объяснить правила жизни, научиться работать с немецкой бюрократией. Поэтому я общаюсь с иностранцами практически со всего земного шара. Афганцы, сирийцы, нигерийцы... Или наши бывшие: прибалты, молдаване, болгары, поляки... Сейчас начали подтягиваться украинцы. Пока с левыми документами. Ждут принятия закона о миграции. Я тоже к этому готовлюсь. Я к тому, что стараюсь быть в теме. Потому что на этом зарабатываю.
Первый аспект. Любой работник, работающий на предпринимателя, должен принести ему прибыль. Да так, чтобы тот смог заплатить налоги, заплатить зарплату, и чтобы что-то осталось себе на хлеб намазать. Поэтому гастарбайтер вдвойне выгоден стране, где он работает. Он не ворует рабочие места, он их создает и повышает уровень жизни местных. И лишь малую часть того, что он создает отправляет на родину. Потому что там где работает спит, кушает и развлекается. И заработанную пенсию скорее всего получать не будет. Поэтому утечка рабсилы это плохо для страны. Для страны выгодно, когда работают дома.

Второй аспект: Разница в уровне жизни такая разительная, что из всех украинцев, с которыми пересекся (было около десятка), только один намеренно связывал свое будущее с Украиной. У него свой частный дом, земля. То есть хороший социальный статус дома, который не стоит менять на пониженный заграницей. К тому же он был лентяй и халтурщик. У остальных мысли: как-то зацепиться, легализоваться и остаться. Потому что лучше хорошо жить до 90 лет, чем плохо до 70. В Польше заработок 3.5-4 евро в час, если все посчитать, в Германии легальный выше 9. Правда, надо платить налоги - остается 7-8. Это и порядок стоимости рабсилы на черном рынке. Наценка за квалификацию в обоих случаях. Про Польшу знаю - 3-4 евро в час. Если считать по честному. Это копейки. Хотя, конечно, если человек пашет 6 дней в неделю по 12 часов, то набегает.
Третий аспект: нынешняя система международных отношений консервирует статус кво. Богатые страны останутся богатыми, а бедные бедными. Авторское право надо соблюдать. Прибыль выводится в оффшоры. С которыми борются тогда, когда из стран Золотого Миллиарда налоги воруют. А социализм остается. То есть бесплатное обучение, лечение, оплачиваемый отпуск, 8 часовой рабочий день, гарантированная пенсия, и соцзащита от кризисов: голодным и бездомным вменяемый человек не останется.

От войны Украины с Россией больше всего выиграла Польша. Он получила великолепный ресурс: несколько миллионов недорогих работников. Поэтому Польша может повысить свой уровень жизни несмотря на международные правила ведения бизнеса. Чтобы поднять экономику надо найти нефть. А люди это вторая нефть. Понятно почему?
Второй аспект: Разница в уровне жизни такая разительная, что из всех украинцев, с которыми пересекся (было около десятка), только один намеренно связывал свое будущее с Украиной. У него свой частный дом, земля. То есть хороший социальный статус дома, который не стоит менять на пониженный заграницей. К тому же он был лентяй и халтурщик. У остальных мысли: как-то зацепиться, легализоваться и остаться. Потому что лучше хорошо жить до 90 лет, чем плохо до 70. В Польше заработок 3.5-4 евро в час, если все посчитать, в Германии легальный выше 9. Правда, надо платить налоги - остается 7-8. Это и порядок стоимости рабсилы на черном рынке. Наценка за квалификацию в обоих случаях. Про Польшу знаю - 3-4 евро в час. Если считать по честному. Это копейки. Хотя, конечно, если человек пашет 6 дней в неделю по 12 часов, то набегает.
Искусство государственного деятеля: создать эффективное государство. Это очень и очень сложно. Но у кого получается, тот становится Великим. Суды краеугольный камень эффективного государства. Любого. Хоть демократического, хоть тоталитарного. Через них создается легитимация режима.
"Зачем нам врут народный суд! Народу я не видел!"

User czokolivski, 21.02.2019 17:57 (#)

Вы молитесь на царя, на диктатора. А украинцы любят свободу. Вот в чём ваши с ними разногласия.

User ivory_v, 22.02.2019 01:04 (#)
49328

Что касается украинцев, то я бы иначе сформулировал утверждение. Большинство украинцев не любят власть. Любить свободу - в том числе свободу экономическую, означает готовность зарабатывать свой кусок хлеба, а не ждать подачки от социальных институтов.
А в случае Украины - оказывать на влать давление, чтобы не позволить ограничивать экономические сыободы в том числе. Пока я такого массового запроса не вижу..

User czokolivski, 01.03.2019 20:17 (#)

Демографическая структура неважная. Очень много пенсионеров. А они уже не очень могут заработать. У молодых я иждивенчества не замечаю. Иначе бы у левых партий были другие результаты.

User mizantrop_s, 21.02.2019 13:10 (#)

Не случились пока важная вещь. Украина все еще в москвоцентричном мире и это не про войну. Открываю "Обозреватель" и на меня вываливается сообщение о скандале в благородном семействе... Ксении Собчак. На главной странице общеполитического сайта. Извините, Ксюша не мировая величина. Сомневаюсь, чтобы про нее писали на сайтах (нерусскоязычных) стран Балтии или Грузии. А для украинцев это до сих пор считается интересным.

User ivory_v, 22.02.2019 01:07 (#)
49328

Скорее наоборот.
Открывайте другие украинские сайты! Где у собчак ничего не вываливается.
Таких десятки тысяч, в отличие от российских, где Украина присутствует почти везде.

Вот какие чудные статьи получаются у в целом порядочных и умных людей, когда они не могут сказать правду даже сами себе.

User shyn, 21.02.2019 14:13 (#)

Нормальная, объективная статья. Имперским тролям конечно не понравилась.

Vip v_zaidman, 21.02.2019 16:39 (#)
348

«Вариант Иванишвили, который Москве удалось реализовать в Грузии, на Украине не пройдет».

Для того, чтобы реализовывать «Вариант Иванишвили», сначала в Украине должен был случиться «Вариант Саакашвили». Но этого, увы, не произошло. В Украине как были у власти «бывшие», так и остались, в отличие от Грузии, где к власти пришел Саакашвили, не имевший никакого отношения к прежней элите, к «бывшим». Сам же автор верно пишет, «все три основных кандидата в президенты Украины на предстоящих вскоре выборах представляют три давно сложившихся и соперничающих друг с другом олигархических клана».

Обо всем этом я подробно писал здесь: http://www.ej.ru/?a=note&id=33298

Vip v_zaidman, 21.02.2019 16:58 (#)
348

«Революция достоинства не оправдала всех возлагавшихся на нее надежд, и это судьба любой революции. Прежде всего, она не покончила с существующей коррупционной кланово-олигархической системой и не реформировала радикальным образом тесно связанную с кланами судебную ветвь власти».

Да ведь это главное, что должно было быть сделано в результате революции, что сделано не было и делаться не собиралось (вспомним активное противодействие Порошенко Антикоррупционному бюро), и что является, по существу, приговором революции.

Поэтому оптимистичный финал статьи выглядит неоправданно оптимистичным.

User czokolivski, 21.02.2019 17:55 (#)

«она не покончила с существующей коррупционной кланово-олигархической системой»

Вы даже не знаете, чем её заменить, а рассуждаете, что главное или не главное. Власть диктатора, который бы всех пересажал и построил, вызвала бы куда больший протест. А средний класс пока слишком слаб, чтобы стать подлинным хозяином и отстранить олигархию. Скоро только кошки родятся.

User ivory_v, 22.02.2019 01:11 (#)
49328

А вот про кошек нельзя не согласиться )

Вота эта хитровыеб..сть меня просто восхищает. "ПОКА слишком слаб". Вот интересно -сколько может длиться это "пока", если Президент -сам олигарх, и сколько, если бы он им не был и не стремился им стать? Пока мало-помалу идет "отстранение" не олигархов, и ты это прекрасно знаешь.

User leokadij_4, 22.02.2019 19:35 (#)

czokolivski :
>Власть диктатора, который бы всех пересажал и построил, вызвала бы куда больший протест.<
Щитаю, как раз наоборот. Бардак населению осточертел.

User czokolivski, 01.03.2019 20:20 (#)

В Украине всегда диктатуру устанавливали чужие. Доморощенным не удавалось.

Типовой суповой набор от пригожинских поварят, который с удовольствием хлебают наши полезные идиоты, выглядит примерно так :
- всэ зрада, всэ пропало ( и так последние пять лет ) ;
- воровать стали ещё больше, чем при Януковиче ;
- Порошенко богатеет на войне ( по-видимому, это он постоянно уговаривает Путина продолжать агрессию против Украины ) ;
- все они одинаковые ( очень популярный тезис среди людей, прекрасно знающих, что они сами являются мерзавцами, а потому и не верящих, что в мире бывают нормальные люди ) ;
- никаких реформ в Украине не проводится ;
- жизнь в Украине с каждым днём становится всё хуже и т.д.
Для любого, кто хоть мало-мальски в теме или интересуется происходящим в Украине, совершенно очевидно, что все эти "тезисы" не имеют к правде никакого отношения. Небольшой пример с "озолотившимся" на войне Порошенко : по данным Форбс его состояние в 2013 году оценивалось в 1,6 млрд. $, последние данные от того же Форбс указывают уже сумму 0,86 млрд. $. То же примерно и с остальным. Но "знатоки" и "любители" Украины из-за "поребрика" реальностью не очень-то заморачиваются, главное - обильно набросать своё гуано на вентилятор, а уж местные полезные идиоты, нытики и просто ненавистники Украины оперативно этот "продукт" раскидают.

User leokadij_4, 22.02.2019 19:48 (#)

> одних кандидатов используют для получения контроля над избирательными комиссиями, других — для оттягивания голосов, третьих — для поливания грязью оппонентов.< (c)

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей