.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/blogs/govnomer/entries/196829.html

в блоге Николай Троицкий, журналист

Vip Дерьмометр (в блоге Дерьмометр) 02.04.2012

26
Реклама

150 лет назад родился Петр Аркадьевич Столыпин. Великий реформатор, преобразователь... Что же касается "столыпинских галстуков" и жестоких мер по подавлению бунтов, мятежей и прочего "революционного насилия"... то это было неизбежно и оправдано... про полицейский государственный террор можно сказать: «Мало!» Мало вешали, мало казнили, да и не тех, кого следовало.

Ссылка


Материалы по теме

Комментарии
User fimasobak, 02.04.2012 19:19 (#)
2997

Мало вешали, мало казнили,

Интересно, этот Троицкий, действительно, садист, или это такой вид саморекламы?

User django2, 02.04.2012 22:40 (#)

Это такой изощренный лиз.

User alkonost, 03.04.2012 01:01 (#)

Действительно, "не тех" казнили. Если бы "тех", то хотя бы от ... удака Троицкого современность бы избавилась.

User clockman, 03.04.2012 10:33 (#)
3033

Мало вешали, мало казнили

Троицкий в большой обиде на своих родителей, что те произвели на свет такого урода. Он считает, что если бы повесили его дедушку, то глядишь, сегодня одним дебилом в мире меньше бы было.

User medwedb, 27.06.2012 13:52 (#)

По-моему, Троицкий - просто недалекий парень.

User boris_k, 02.04.2012 19:35 (#)
3734

Где-то я уже что-то похожее читал...

Помнится жил как-то в Лондоне (жил на деньги своего друга) один еврей. Нет, не Абрамович - Маркс. Он был современником отвратительной бойни, вошедшей в историю под благозвучным именем "Парижская Коммуна". И говорил то же самое: мало расстреливали коммунары! Надо было больше, гораздо больше!
Некоторые до сих пор считают Маркса пророком. Воистину пророк: предвидел, что скажет полоумный Троицкий через 150 лет в дикой России, и списал у него.

(комментарий удалён)
User nоgrаni13, 03.04.2012 09:11 (#)
18166

cincinnat23 тебя тут социалистом называли.

Они не правы. Ты самый настоящий коммунист, к тому же перевирающий историю!
Максимилиан Франсуа Мари Исидор де Робеспьер - лидер революционеров получил прозвище Бешеная Гиена! Он говорил, что нужно истреблять даже среднее сословие.
Король Людовик XVI, в отличии от Робеспьера, был одним из самых добросердечных и мягких правителей Франции.

Король Людовик XVI, в отличии от Робеспьера, был одним из самых добросердечных и мягких правителей Франции

Ну вот одна недостача - своей тягой к роскоши довел страну до полного разорения и породил Великую Французскую Революцию.
На Троицкий возможно прав "мало вешали"

User nоgrаni13, 03.04.2012 09:24 (#)
18166

Во время личной диктатуры Робеспьера,

судопроизводство было крайне упрощено, наказание — смерть. Казни удвоились: с 20 июня до 27 июля (1794) в Париже было казнено 1366 человек.

(комментарий удалён)
User nоgrаni13, 03.04.2012 13:47 (#)
18166

Я не делал Маркса современником Робеспьера.

Давайте почитаем Википедию:

Парижская коммуна (фр. Commune de Paris) — революционное правительство Парижа во время событий 1871 года и т.д.
Тогда, как известно, и жил этот чудик, Маркс!

А во еще одна: Парижская Коммуна (фр. Commune de Paris) — муниципальное правление города Парижа, с 1789 года до 9 термидора (27 июля) 1794 года.
Т.е. Парижская коммуна была еще и во время Великой французской революции, которой, как известно, и заправлял Робеспьер!

User nоgrаni13, 03.04.2012 14:00 (#)
18166

Свои мудья прибереги, ишак отвязанный!

Блин сколько же на гранях мрази! И все строят из себя великих ученых!

(комментарий удалён)
User hеavу, 03.04.2012 19:23 (#)
22578

:)))
Какая разница?
Все эти ПК, были идеологическими символами диктатуры пролетариата.

User nоgrаni13, 03.04.2012 20:14 (#)
18166

Радости то сколько!

Один раз ошибся, да и то в той области, где российские доктора исторических наук не все до конца знают.
Не забудьте перед начальством похвалиться - ваш главный враг ошибся, может лишнюю миску гречки получите.

(комментарий удалён)
User hеavу, 03.04.2012 22:24 (#)
22578

Возможно во Франции и можно помыслить вне символов...
Интересная деталь, как только человек меняет место жительство у него сразу появляется желание стать пророком для оставшихся в своем отечестве.
Такие себе странствующие Иисусики... дути фри.

(комментарий удалён)
User hеavу, 03.04.2012 23:16 (#)
22578

Нелепость ваших, рассуждений состоит в том, что пытаетесь выступать в роли непорочного мессии за чужой счет.
Не может циферька быть святой.
А насчет - "своем", "чужом", "бывшем"... все мое и этим я живу.
Потому и расстрелянными в Париже коммунарами я могу интересоваться только в аспекте расширения кругозора, без ваших, насквозь лживых стенаний.
Левые, правые... какая разница Mr. CITIZEN.

(комментарий удалён)
User roker, 04.04.2012 12:24 (#)
22038

"Почитайте что-нибудь по этому поводу - есть замечательная книга Стюар

:)

User hеavу, 04.04.2012 15:42 (#)
22578

А вы думали, дружище Рокер.
Не вики ру. единой...
И вышивка, кругозор, билет на самолет если надо закажет...
Да ещё и языковых проблем никаких.

User hеavу, 04.04.2012 14:45 (#)
22578

Деяния "реформатора" и "преобразователя" господина Столыпина как-то ближее.
А оценку парижским событиям того времени пусть дают французы.
Лично мне они мало интересны.

User nоgrаni13, 04.04.2012 16:13 (#)
18166

"Лично мне они мало интересны."
А стоило бы поинтересоваться!
Корни 1917 растут оттуда...

(комментарий удалён)
User nоgrаni13, 04.04.2012 18:40 (#)
18166

Можете меня так и называть...

(комментарий удалён)
User bopohok, 04.04.2012 00:26 (#)

А камера видит отчего-то

media.paperblog.fr/i/452/4526568/commune-paris-140-ans-cimetiere-pere-lachaise-L-wb6RfB.jpeg

www.art.com/products/p964185831-sa-i4082363/stephen-sharnoff-commemorative-plaque-to-the-paris-commune-pere-lachaise-cemetery.htm?aff=conf&ctid=1540456090&rfid=346001&tkid=15070390&

farm6.static.flickr.com/5281/5266570643_4d1fdb4569.jpg

User roker, 04.04.2012 00:47 (#)
22038

Выходит, мне не повезло

В следующий раз постараюсь приурочить свой поход на Пер Лашез к какой-нибудь знаменательной дате.

А вообще, наверное, видеть через камеру гораздо познавательнее, чем без нее.

User roker, 04.04.2012 12:00 (#)
22038

"У стены кладбища Пер-Лашез, где расстреливали коммунаров, висит мемориальная доска в память о них. Под ней всегда горы цветов"

Угу: "всегда" и "горы". Циня в своем репертуаре

На Пер Лашез я был дважды, и ни разу не заметил ни под доской, ни под стеной вообще каких бы то ни было цветов, а уж тем более цветочных "гор"

User nоgrаni13, 04.04.2012 14:21 (#)
18166

Цветы, при виде тебя, разбегаются кто куда...

а это сверхновая общность, постсоветский народ или еще их называют. нанотехнОЛУХами!

в советском народе одно время было модно быть воинствующими атеистами, а в нонешней реинкарнации модно быть воинствующими олухами царя небесного....

User nоgrаni13, 03.04.2012 20:05 (#)
18166

to cincinnat23

Подумал, что Борис ошибся. Я, честно говоря, знал только про одну коммуну, та что с Робеспьером.

Скажите, дорогой cincinnat23, много ли людей живущих в России, знает, что во Франции была не одна коммуна?

(комментарий удалён)
User ferarra, 03.04.2012 21:06 (#)

Спасибо , Цинцинат

Вы действительно ведёте на Гранях просветительскую работу , как сказал однажды Рокер. Респект Вам. Я тоже этого не знал :) теперь буду знать. Ещё раз спасибо :)

User roker, 03.04.2012 23:16 (#)
22038

"Вы действительно ведёте на Гранях просветительскую работу , как сказал однажды Рокер"

Ферарра, я Вас умоляю: это же была шутка (саркастическая, если так можно выразиться).

Циня - элементарный "образованец", то есть дилетант с амбициями просветителя, а вовсе не умный человек, и уж тем более не "просветитель".

Циня обуреваем неким зудом, подвигающим его, Циню, высказываться почти по любому поводу, не разбираясь толком в этом самом "поводе". При этом, естественно, Цине, не обладающему аналитическими способностями и глубокими знаниями, не помогает (и не может помочь) даже Интернет - инструмент, используемый для получения общих и далеко не всегда верных сведений (во всяком случае, непригодный для тех, кто имеет представления о сути предмета излагаемого).

Вдобавок ко всему Циня в своих "просветительском" угаре ограничивается штампами (что также естественно для "образованца"), руководствуясь которыми он оказывается элементарно не способным осмысливать даже куцую информацию, в огромных массах выуживаемую им из Сети.

Ну и в результате наш герой, сколь глубокомысленно, столь комично выдающий на гора сведения, нередко высосанные из его, нашего героя пальца, часто попадает впросак.

User ferarra, 04.04.2012 00:20 (#)

:)))))))))

И за эту инфу спасибо :))) и на старуху бывает....:))

User roker, 03.04.2012 23:26 (#)
22038

"...слушать умных людей. Таких, как Цинциннат, к примеру"

Вы полагаете, что знание школьного курса зарубежной истории, и, как следствие - знание разницы между Парижскими коммунами 1871 и 1789-1794 годов, а также знание того, что М. Робеспьер и К. Маркс не были современниками, позволяет зачислять знающего в категорию "умных людей" ?

User nоgrаni13, 03.04.2012 23:56 (#)
18166

Нет, конечно же, Рокер.

А вот беспричинные оскорбления человека, которого ты не в состоянии понять, пожалуй, позволяют мне тебя занести в категорию людей глупых!

User roker, 04.04.2012 10:50 (#)
22038

"...слушать умных людей. Таких, как Цинциннат, к примеру"

Вы полагаете, что человека, знакомого с курсом школьной истории зарубежных стран, и, как следствие, осведомленного о наличии разницы между Парижскими коммунами 1789-1794 и 1871 годов, равно как и о том, что М. Робеспьер и К. Маркс не были современниками, можно зачислить в категорию "умных людей" ?

User roker, 04.04.2012 11:53 (#)
22038

А тебе бы, Циня, научиться хоть немного читать

1. Коммунары расстреливали совершенно невинных людей (в том числе и одного несчастного епископа)

2. Первыми расстреливать начали именно коммунары (призывы насильственно подавлять пассивное сопротивление "буржуазии" звучали уже с самого начала)

3. Версальцы судили и расстреливали тех, кто с оружием в руках участвовал в бунте (в числе прочего приведшего к гибели безвинных людей, большая часть которых даже не думала сопротивляться действиям коммунаров) или был организатором последнего

4. Далеко не все коммунары были расстреляны (спустя несколько лет все осужденные были амнистированы)

5. Судя по всему, Циня в его клишированном раже совершенно не понимает, что расстрел около ста человек не имеет принципиального отличия от расстрела двух (по одним данным - полутора, по другим, самым завышенным - трех) десятков тысяч человек.

5. К. Маркс называл парижан шовинистами только за то, что они не желали сдавать город пруссакам

6. Одна из причин падения коммуны заключается в фактической неготовности (читай - в фактическом нежелании, ибо при наличии острого желания парижане, как показывает исторический опыт, могли "в едином порыве" сплачиваться для достижения своих целей) парижан к вооруженному сопротивлению, коего коммунарам не удалось организовать (в масштабах, необходимых для эффективной защиты города хотя бы в течение нескольких месяцев)

7. И вообще, Парижская коммуна - это скорее, не "первый опыт борьбы пролетариата за свои права", но модифицированная форма реакции парижан на попытку ограничения их свобод (наиболее известная, и гораздо более длительная, если так можно выразиться, форма стремления парижан к некой, ограниченной их пониманием необходимости сохранения автономии - Католическая Лига, действия которой, по большому счету, все-таки увенчались победой, ибо Генриху Четвертому таки пришлось принять католичество): всякие "социализмы", "бланкизмы" etc были лишь своебразной "надстройкой", заменившей в 1871 году католицизм.

User viscomica, 02.04.2012 19:39 (#)

Мало вешали...да и не тех...

У меня когда-то был стишок в подражание Вишневскому-
Предупредить любовников Помпеи,
От айсбергов "Титаник" отвести,
Сорвать парик с рабочего в вагоне
И прокричать жандармам: "Вот он - Ленин!"
Как много не успел я в прошлых жизнях...
А вот полицейский террор (государственный!), повешенья и казни...Ах, - еще и не тех, кого следовало! Ну надо же! Это опять - к Кургиняну. Он снова объяснит, что невинные люди умерли не как быдло, а по исторической необходимости. У Вас уже есть замусоленные листы формата А-4 со списками? А вдруг ошиблись?

User kafa_2500, 03.04.2012 08:50 (#)

"Как много не успел я в прошлых жизнях... "

Здорово!

невинные люди умерли не как быдло, а по исторической необходимости

ага!
и памятниками им стали Магнитка и Днепрогэс.....

User towerus, 02.04.2012 19:56 (#)
12575

А точно Троицкий, а не Троцкий? Уж больно кровожаден.

Он под градусом писал что ли? Так разгорячился, - Мало, мало, давай еще!!!. Думаю было бы оправдано сослать этого типа на конюшню, да горяченьких ему влепить, пока "много" не покажется.

(комментарий удалён)
User rybvv9, 03.04.2012 10:53 (#)

Был такой Дыбенко

который очень радовался новому судопроизводству: "Без буржуазной волокиты, раз, два - и к стеночке". Думаю, он был полностью удовлетворен этой методой в конце жизни. :)

User ferarra, 02.04.2012 20:59 (#)

Вот потому и нет сегодня нормальных

остались одни Троицкие , видать потому , что не тех вешали...Николай! Вам галстук ещё не жмёт?

User reg_814, 02.04.2012 21:06 (#)

Мало вешали, мало казнили, да и не тех, кого следовало.

Вот и Троицкого пропустили...
А вы говорите, профессионалы...
Дубины стоеросовые, даже повесить кого следует не смогли.

User sotsium, 02.04.2012 21:51 (#)

Нужно вешать как можно больше
И желательно именно тех,
Кто 31-го ходит на площадь,
С белой ленточкой для утех!

Если этого будет мало
И к стабильности не приведет,
Будем вешать кого попало,
Без разбора, наперечет!

User ferarra, 03.04.2012 12:17 (#)

:))

Будем вешать кого попало?
Без разбора , наперечёт?
Ну , а как покажется мало?
И куда это всё приведёт?

Не накинем ли мы на шею
Эти галстуки самим себе?
И , воскликнув "Спасай Рассею!"
Лихо свесимся на трубе.

User sotsium, 03.04.2012 21:15 (#)

:)))

Это будет закономерно!
Исторический наш исход!
Мать Рассея – ошибка вселенной!
Ее каторжный эпизод!

User ferarra, 03.04.2012 21:34 (#)

Спасибо , Валерий , за ответ

всё к месту :)

User sotsium, 03.04.2012 22:09 (#)

Взаимно! :)))

User alevtinka, 02.04.2012 22:36 (#)

"Мало вешали, мало казнили, да и не тех, кого следовало."

Прально! Если уж не тех, то хотя бы побольше!

User skabichevsky, 03.04.2012 05:35 (#)

Лет 50 назад родился Николай Троицкий. Вот, собственно, и вся биография Николая.

, 04.04.2012 02:06 (#)

Да, вечная тема: сколькими "слезинками ребенка" можно пожертвовать для построения светлого (или предотвращения ужасного) будущего? А ведь действительно, повесил бы Николашка 100, ну 200, ну 500 большевиков, и сколько десятков миллионов невинных жизней было бы спасено!

User nоgrаni13, 04.04.2012 14:17 (#)
18166

Совковость болезнь заразная, просто так ее не выведешь! Это я о образе твоих мыслей, Юрий.

Был такой фильм "Спасти рядового Райна" по моему. Там ставится вопрос сколько людей можно положить чтобы спасти одного.
Ответ, так же как и со слезинками ребенка, очевиден: Надо пожертвовать всем, для спасения одного человека попавшего в беду и НИ ОДНА слезинка ребенка не должна пролиться, даже для самой великой, якобы, цели.
Когда вы это поймете ...брррр, что это я размечтался :)

, 04.04.2012 16:22 (#)

Вы, нограни, последний человек, с которым я вступил бы в дискуссию на морально-этические темы.

User nоgrаni13, 04.04.2012 18:42 (#)
18166

И вам не болеть...

User roker, 04.04.2012 08:51 (#)
22038

Тема действительно вечная

Вернее, была, так как Вы, Юрий, "закрыли" ее, поставив в последнем предложении восклицательный знак.

, 04.04.2012 16:28 (#)

"поставив в последнем предложении восклицательный знак"

Тонкое наблюдение, Рокер! Могу вам подбросить еще одно противоречие в моем тексте: В первом предложении идет речь о "слезинке ребенка", а во втором - об убийстве бандитов, которые, если их не остановить, совершат страшные преступления. По первой теме у меня, действительно, есть сомнения; по второй, как вы правильно подметили, у меня сомнений нет..

User roker, 04.04.2012 17:42 (#)
22038

"Могу вам подбросить еще одно противоречие в моем тексте"

Ас селям алейкум, Юрий

Помимо первоуказанного, меня взволновал (возбудил) и другой, прошу прощения, аспект Вашего комментария (можно, конечно, назвать и этот аспект "противоречием", но, думаю, не нужно) : уверенное зачисление в разряд "безвинных" сразу миллионов людей в приложении к теме, совершенно справедливо названной Вами "вечной".

, 04.04.2012 21:19 (#)

"уверенное зачисление в разряд "безвинных" сразу миллионов людей"

????

User roker, 04.04.2012 22:12 (#)
22038

:)

Юрий, на сей раз я решил обойтись без иносказаний: ну не могут быть миллионы людей "безвинными". Во всяком случае, все. Или так: не могут быть безвинными в равной степени. Или же не могут быть виновными в равной степени.

Или виновны, но не все, а если все - то не в равной мере.

И так далее...

Именно поэтому я и удивился тому, что Вы так отважно решили "закрыть" такую даже (и скорее) не вечную, а резиновую тему.

, 04.04.2012 23:37 (#)

Извините, Рокер, но Ваше пояснение ничего для меня не прояснило. Попробую "на пальцах".
-
Кучка большевиков устроила в стране переворот, за которым последовала гражданская война и "красный террор". Потом - массовые репрессии большевиков против своего народа в Советской России, раскулачивание, голодомор, 37 год, война с Германией, ктр без большевиков могло бы вообше не быть, итд, итп. В итоге - десятки милионов погубленных жизней.
-
Что же означает Ваша фраза "ну не могут быть миллионы людей "безвинными"??? То, что некоторые из них, в свою очередь, совершали преступления ("старые большевики", ктр резали буржуев, и которых свои же пристрелили в 37)? Но разве это так уж меняет обшую картину? И, как это противоречит моему основному тезису: Что было бы лучше повесить несколько сотен большевиков в 1916, чтобы избежать всех ужасных последcтвий 1917-го?

(комментарий удалён)
User nоgrаni13, 05.04.2012 00:49 (#)
18166

Я не понимаю вас, cincinnat23.

Вас оскорбляют последними словами, а вы пытаетесь с этими нацистами дискутировать! Имейте хоть чуточку собственного достоинства!
Пнуть их иногда, для души, не только можно - нужно! Но не более того...

, 05.04.2012 06:11 (#)

"Столыпин

Цитирую из Вики: "Закон о военно-полевых судах был издан в условиях революционного террора в Российской империи. В течение 1901—1907 годов были осуществлены десятки тысяч террористических актов, в результате которых погибло более 9 тысяч человек[43]. . . В описываемое время революционеры приговорили к смерти путём отравления единственного сына Столыпина, которому было ВСЕГО ДВА ГОДА (выделено мною - Юрий). Среди погибших от революционного террора были друзья и ближайшие знакомые Столыпина (к последним следует отнести, в первую очередь, В. Плеве и В. Сахарова). И в том и другом случае убийцам удалось избежать смертной казни вследствие судебных проволочек, адвокатских уловок и ГУМАННОСТИ ОБЩЕСТВА (выделено мною - Юрий).
-
Впрочем, эта "гуманность российского общества" начала проявляться гораздо раньше: Суд над Засулич, ктр пыталась убить Трепова, закончился ее полным оправданием судом присяжных. Так что, это не "репрессии правительства еще более отвратили от него как широкие массы народа, так и широкие массы интеллигенции"; российское общество было просто охвачено каким-то нигилистическим безумием самоуничтожения. И репресии, что интересно, подействовали. Из Вики: "В итоге, вследствие принятых мер, революционный террор был подавлен, перестал носить массовый характер, проявляясь лишь единичными спорадическими актами насилия[51]. Государственный порядок в стране был сохранён".
-
Ну, а то, что репресии не помогли избежать 1917 года, объясняется двумя обстоятельствами. Первое, закон о военно-полевых судах был отменен в 1911. Вророе, вешали эсэров, а большевики копили силы; если бы Ленина вместо ссылки в Шушенское повесили бы, 1917 года, уверен, не было бы.

(комментарий удалён)
, 05.04.2012 21:22 (#)

to cincinnat23

Сincinnat,
-
Как я уже однажды писал, дискусии между нами не имеют смысла: слишком различны наши базовые ценности. Уверен, жили бы вы в 19 веке, тоже аплодировали бы вместе с тогдашней "либеральной интеллигенцией" оправданию Засулич, и всячески оправдывали бы акты террора, в которых погибали и простые прохожие (подобно тому, как сейчас вы фактически ставите знак равенства между террором ХАМАСа и ответными действиями израильтян). Да, было отчуждение народа (и, особенно, интеллигенции) от российской власти; да, российкая бездарная власть немало сделала для того, чтобы лишиться поддержки народа, но этим отчуждением нельзя оправдывать поддержку "бесов" тогдашней либеральной интеллигенцией.
-
Еще раз повторяю: акты террора ПРЕДШЕСТВОВАЛИ "зверским репрессиям", а не явились их следствием - проверьте хронологию.
-
И, "наивно и по-детски звучат ваши слова", что государство не должно защищать своих граждан от убийц и террористов, будь то эсэры и большевики, или АльКайдовцы и ХАМАСовцы (которые тоже не дураки поговорить об "отчуждении" мусульман от Запада из-за "зверских репрессий сионистов и империалистов."
-
Извините, продолжать дискуссию не смогу (уезжаю в отпуск) и, честно говоря, не вижу смысла в любом случае.

(комментарий удалён)
, 06.04.2012 04:13 (#)

to cincinnat

Спасибо за пояснение вашей позиции.

User roker, 05.04.2012 00:32 (#)
22038

"Попробую "на пальцах"

:)

Юрий, я же говорил, что тема вечно-резиновая.

Несколько сотен большевиков не повесили, да и не могли повесить. То есть случилось то, что и должно было случиться: если бы повесили, это была бы не Россия.

Большевики завоевали власть, как Вам известно, при "всенародной" поддержке (то есть при выражавшейся разным образом поддержке бОльшей части населения) - иначе они эту власть просто бы не завоевали (Вы же не из тех, кто интенсивно считает русский народ вечно обездоленным и несчастным, но ужасно добрым и мирным, и потому безвинно страдающим больше других от рук неугомонных и до сих пор таинственных большевиков): в Венгрии, к примеру, или в Германии, большевики тоже были, но власть завоевали не они (хотя и пытались; там происходили другие истории, но мы с Вами говорим о России).

Что же касается прочих составляющих "ужасных последствий" 1917-го года (тут, вероятно, весьма важно, Юрий, обозначить, что именно подразумевается под "ужасными последствиями", так как характеристика этих последствий может разниться в зависимости от точки зрения человека, дающего эту самую характеристику), то они, составляющие, были закономерным продолжением процесса трансформации российской империи, трансформации, происходившей так, как это и должно было происходить в стране, которую немцам так и не удалось (да этого у них и не могло получиться) превратить в европейскую, в которой означенная трансформация произошла бы гораздо более цивилизованным образом, и совсем в ином направлении.

К примеру, геноцид народов, завоеванных русской империей, происходил и в добольшевистские времена, причем в иных случаях этот геноцид был ощутимее (это я к тому, что, к примеру, геноцид некоторых северокавказских народов осуществлялся и до большевиков, и ими, и после них, в силу чего гипотетическое повешение нескольких сотен большевиков в указанном Вами году ничего для этих народов не изменило бы).

В любом случае единого для всех народов показателя "измерения" степени виновности или безвинности, наверное, не существует, ибо данный показатель варьируется в зависимости от слишком уж многих факторов.

Но делать вывод о совершенной безвинности всех народов на основании предпосылок внеисторического рода, я думаю, не совсем верно, так как понятие "вины" в историческом понимании этого слова коренным образом отличается от нашего с Вами субъективного понимания.

Иными словами, нам с Вами довольно трудно беспристрастно определить степень виновности и безвинности того или иного человека, а уж тем более целого народа в отрыве от исторического контекста. В крайнем случае (да и то я в этом не вполне уверен) можно говорить о безвинности конкретного человека, оказывающегося жертвой в степени, несоразмерной значению этого человека в данной, конкретной исторической ситуации.

User ferarra, 05.04.2012 01:46 (#)

Уж , простите меня , Рокер

но ваш ответ-опус заставил меня вспомнить одно институтское изречение неких философствующих (простите)словоблудов типа : "с точки зрения банальной эрудиции каждый индивидуум этализирующей абстракции не может игнорировать критерий утопического субъективизма" :)) ведь то , что вы написали можно было выразить в 5-6-и строках и без этих - "в этом не вполне уверен"..."от нашего с Вами субъективного понимания"..."в зависимости от точки зрения человека"... и проч.У меня по этому поводу к Вам несколько вопросов: 1.Вы часом не по преподавательской линии?2.Если да , то где находится сия линия?3.Не являетесь ли Вы проповедником какой-либо конфессии?Исходя из вышеперечисленного боюсь , что Ваше объяснение "на пальцах" выглядит не слишком убедительно с точки зрения просвещения "отсталого населения".С ув.

, 05.04.2012 05:23 (#)

to roker

Рокер,
-
Я отнюдь не идеализирую царскую Россию. И, Да, то, что произошло в России, не могло бы произойти в стране с устойчивыми демократическими традициями. В то же время, Вы, на мой взгляд, придерживаетесь слишком фаталистического взгляда на историю вообще, и на историю России, в частности. По-Вашему, ничего хорошего в России не могло быть по определению, вешай или не вешай, и то, что в России произошло, было не только неизбежно, но и вполне ею заслужено. В ответ, я приведу пример Германии: "Заслужили" ли немцы Гитлера? Неизбежно ли было то, что нацисты захватили власть в Германии? На оба эти вопроса я (и, надеюсь, Вы) отвечу отрицательно. Большевики явились той силой (очень, кстати, вначале немногочисленной), ктр перетянула чашу весов в тот роковой момент, когда решалась судьба страны. Могла, могла Россия стать нормальной демократической страной; ведь даже в октябре 17, как Вы помните, решение взять власть силой было принято большевиками отнюдь не единогласно. Я уверен: зарезали бы Гитлера в Мюнхеновской пивной - Германия бы избежала нацизма; повесили бы Ленина - большевистского переворота могло бы не быть.
-
Ну, а рассматривать революцию как "возмездие" русским за геноцид других народов, по моему, просто нелепо: Этим народом досталось гораздо больше при большевиках. Единственное, на первый взгляд, исключение - евреи. Вот здесь я, действительно, мог бы подумать: так вам и надо, русские, это вам за погромы! Но, потом вспоминаю, как евреев и еврейскую культуру давили при коммуняках - и желание злорадствовать исчезает.
-
Спасибо за дискуссию. Послезавтра уезжаю в отпуск (кстати, в подмосковный дом отдыха), поэтому на продолжение дискуссии времени у меня не будет. Ваш ответ, впрочем, с удовольствием прочитаю.

User roker, 05.04.2012 10:02 (#)
22038

Приятного отдыха, Юрий

Можно, конечно, назвать мой взгляд "слишком фаталистическим", хотя я бы назвал свой взгляд "рационалистическим". Но тут открывается поле для новой дискуссии, коей мы, учитывая кратковременность "висения" комментируемых постов на главной странице, заняться не успеем.

Постараюсь ответить пунктирно.

1. Да, я считаю, что произошедшее и происходящее в России закономерно, и ничего иного здесь происходить не могло и не может.

Ибо главное - не персоналии и их судьба, а характерные особенности этноса, проходящего, в силу этих особенностей, присущую именно данному этносу линию развития.

2. Да, немцы заслужили (и это при том, что я -наполовину немец, и мне больно за произошедшее). Убийство Гитлера (как и повешение Ленина) ничего бы не изменило.

Немцы должны были пройти через это, так как они, немцы, - не, допустим, англичане, и у этих родственных народов свои особенности, предопределяющие их судьбу.

3. Большевики потому и перетянули чашу весов, что именно они с их мировоззрением только и могли, как это модно сейчас говорить, дать ответ на вызовы исторического развития.

Засеиваемые именно ими зерна только и могли дать урожай, к которому было готово поле. Прочие зерна не дали бы искомого урожая, что, собственно, и произошло, что и показал короткий отрезок между февралем и октябрем 1917-го.

4. Я говорил не столько о том, что революция стала возмездием "русским" за геноцид других народов (кстати, черкесам, например, при царях досталось гораздо больше, и евреи - вовсе не исключение; и потом, погромы совершались в основном не "русскими", а "украинцами", румыно-молдаванами, поляками, беларусами и даже иногда греками: за "русскими" эта "слава" закрепилась по той причине, что они, "русские", называя "украинцев" и беларусов "русскими" сами с собой сыграли злую шутку.

Как Вам известно, самые страшные погромы имели место вовсе не в местах проживания "русских", а в Украине, Польше, Беларуси; "русские", как таковые, в массовом порядке "подключились" к погромам лишь в годы гражданской войны, да и то, опять же, на нерусских территориях, и опять же в "компании" с теми же "украинцами", например), сколько о том, что вина этих народов за пережитый ими от рук "русских" геноцид лежит, в той или иной мере (каковую меру, нам с Вами, разумеется, очень трудно определить в силу обстоятельств, указанных в предпоследнем и последнем абзацах моего предыдущего поста) лежит и на них самих.

К примеру, можно ли назвать "виной" "украинского" народа то, что он, отказавшись от совместного, и не очень, конечно, веселого, проживания с поляками, решил, на свою беду, жить вместе с крещеными татаро-мордвинами, казавшимися им, "украинцам", "братским народом" ?

С другой стороны, можем ли мы считать "украинский" народ совершенно безвинным ?

Повторяю, в данном отношении, как, впрочем, и в других, наши оценки никак не могут сходиться с законами развития истории, у которой фактически нет виноватых и безвинных.

Еще раз приятного Вам отдыха. Но, признаться, Ваш выбор меня немного удивляет: в следующий раз непременно поезжайте в Баден-Баден - там не так дорого, как кажется, но зато очень клево. Поверьте.

, 05.04.2012 21:33 (#)

to roker

Ну что ж, Рокер, очень интересная позиция. Если хотите, после моего возвращения, я поймаю Вас на подходящей по тематике ветке, и мы нашу дискуссию продолжим (м.б., если прочтете этот пост, ответите кратко, хотите ли Вы эту дискуссию продолжать?).
-
Что касается моего отдыха в подмосковье - да, многие удивляются, но мне нужно раз в году просто, как говорил Швейк "жрать и делать то, что рифмуется со словом "жрать" - и для этого этот дом отдыха подходит лучше любого Баден-Бадена - чисто физиологическое существование, включающее в себя прогулки, массаж, сауну, ванны, и кефир по вечерам :)))

User roker, 05.04.2012 22:36 (#)
22038

ОК, Юрий. Всегда рад возможности пообщаться с Вами

Еще раз приятного отдыха.

, 06.04.2012 04:14 (#)

to roker

spasibo.

User ariser, 04.04.2012 09:11 (#)

На радио "Эхо Москвы" поменяли мыло (Радзиховский) на шило (Троицкий).

User borov, 05.04.2012 00:55 (#)

Я надеюсь всем понятно, что такое "Эхо Москвы" и какие люди и ,главное, на кого эти люди работают.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей