.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/abarinov/d.180870.html

статья Спор на непустом месте

Владимир Абаринов, 19.08.2010
Владимир Абаринов
Владимир Абаринов

Если бы 12 сентября 2001 года кто-то сказал, что в двух кварталах от развалин Всемирного торгового центра будет стоять мечеть, его сочли бы безумцем. Но не прошло и девяти лет - и вот извольте: проект обрел вполне реальные черты, и вопрос обсуждается как вполне правомерный.


Комментарии
User marginal, 19.08.2010 11:26 (#)

Ар-Рашид абсолютно прав

User ded_buza, 19.08.2010 19:12 (#)

А можно Я построю синагоги в мекке... и в медине... или хотя бы в верхней галилее на берегу реки ЛитаНи...

User ded_buza, 19.08.2010 19:15 (#)

"абсорбирую" ваши мнения на дед 100 побед собака mail . ru ...

User kghjf, 19.08.2010 11:47 (#)

Безобразно написанная статья на столь актуальную тему!

Я уже многократно высказывался по данному поводу. Повторюсь:
Почему-то многие считают, толерантность должна исходить от христиан! Мусульмане этой заразой (односторонняя толерантность именно зараза!) не только не страдают, их никто даже и не пытается научить хоть немного уважать чужие обычаи!
Может кто помнит развернувшуюся здесь дискуссию, о том что не стоило наверное мусульманам подчеркивать свою религиозность, в день и сразу после терактов в московском метро!
В Нью-Йорке аналогичная ситуация: Почему люди пострадавшие от исламского терроризма, должны еще терпеть и моральные унижения? Многие из тех у кого, в тех терактах погибли родственники, просто ненавидят ислам! Их боль надо не только лечить (а лечить такую боль может только время) но и уважать!!! Мечеть, в конце концов, можно построить и в другом месте!

User ferasvob, 19.08.2010 12:16 (#)

Насчет "односторонней толерантности" 100% согласен. В ОАЭ, например, можно строить христианские церкви, но... посещать их в воскресенье нельзя, а только в пятницу!!! Если бы в любой христианской стране мусульманам запретили ходить в мечеть в пятницу (даа что там - даже Израиль со своими палестинцами такого не проделывает!), а только в воскресенье, воображаю, какой бы вой подняли мусульмане, и хорошо еще, если бы церкви взрывать не стали.

User oно, 19.08.2010 16:32 (#)

А вот интересно, одни ходят в пятницу, другие - в воскресенье, третие - в субботу.
А ведь существует какой-то оптимальный день. Какой?
Как его определить? Провести эксперимент и опытным путём сравнить?

User myska97, 19.08.2010 21:12 (#)

Понеделльник

день тяжёлый!

User lhd, 21.08.2010 00:31 (#)

Когда албанцы в Косово массово взрывали и оскверняли древние церкви, "мировое сообщество" смотрело на это вполне снисходительно.

User dm_green, 26.09.2010 10:07 (#)

Выходные дни в ОАЭ - четверг и пятница. Ну и что из этого? Разве в России с ее 20-миллионным исламским населением пятница считается официальным выходным?

User nekto2, 19.08.2010 19:25 (#)

вообще толерантность

это синоним подлости. если речь идет о благом явлении, то толерантность вообще лишена смысла - к нему все относятся хорошо. а толерантность всплывает только по отношению к какой-либо гадости.и не надо об относительности понятий - истина одна и добро и зло понятия суть однозначные.

User kghjf, 19.08.2010 20:02 (#)

"вообще толерантность это синоним подлости."
Наверное все же не подлости, а трусости.

User podumal4, 19.08.2010 20:10 (#)

совкам трудно договориться между собой, что такое толерантность:)))

User myska97, 19.08.2010 21:17 (#)

Не трудно!

Это - терпимость, и уважение достоинства, но обязательно взаимное! Односторонность в этом деле - даже не подлость, а подлая Глупость!

User podumal4, 19.08.2010 21:27 (#)

а почему "глупость"? вообще-то все религии и обычная человеческая мораль говорят, что в любом человеке, даже в преступнике, надо уважать человеческое достоинство

User myska97, 19.08.2010 22:00 (#)

Речь не о религии, или морали, а

об односторонней терпимости! Пока Иисус благословляет, Магомед, не теряя времени, взрывает, при этом требуя от жертв уважения к своим "страстям"!

User podumal4, 19.08.2010 22:04 (#)

бросьте демагогию. Сотни миллионов мусульман мирно и спокойно живут и работают. Взрывает небольшая группа экстремистов. А что, разве среди христиан и иудеев не было и нет своих экстремистов?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User cincinnat, 19.08.2010 21:26 (#)

Я думаю, это уже пост-советская ментальность.

Такие понятия, как толерантность, сострадание, милосердие рассматриваются как трусость, слабость и даже подлость.

Если наступили на ногу в метро, надо сразу бить в морду. Какая, нахрен, толерантность? Если подрезали на дороге, надо доставать пистолет и стрелять на поражение.

Любое явление моментально характеризуется как добро либо зло, и ежели названо злом, подлежит уничтожению. Варианты не рассматриваются.

User podumal4, 19.08.2010 21:39 (#)

забавно, что очень ярко эту пост-советскую (не буду спорить о термине) ментальность демонстрируют такеже многие выходцы из (экс)СССР, уехавшие на Запад или в Израиль

User cincinnat, 20.08.2010 23:41 (#)

В том-то и дело. Это ментальность советского человека,

попавшего в несоветские условия. Ментальность советского человека характеризуется отсутствием уважения к человеческой личности как таковой.

Советский Союз работал над этой задачей очень упорно. Уважение подменялось страхом и любовью. Любовь - хорошее чувство, но оно абсолютно нерационально. Что интересно, уважение к человеческой личности как к таковой напрямую связано с уважением к самому себе.

Советский человек характеризовался очень большой к себе любовью, но сплошь и рядом отсутствием уважения. Не стеснялся соврать, лизнуть задницу, спереть что-нибудь на работе.

Все эти качества перенеслись и по новому месту жительства. Они видоизменились - если нет жизненной необходимости врать, жульничать по мелочам, и лизать задницу, люди это делать перестают. Очень многие люди действительно переменились в лучшую сторону. Но далеко не все.

User kghjf, 19.08.2010 21:43 (#)

Синсинат, зачем сразу в крайность!

"Если наступили на ногу в метро, надо сразу бить в морду."
Нет конечно же! Но если человек (группа людей) говорит, что будут делать вам больно постоянно. И ихи слова не расходятся с делом, почему не ударить в морду, ... для начала???

User cincinnat, 19.08.2010 21:57 (#)

"почему не ударить в морду, ... для начала???"

Хорошая иллюстрация моего тезиса.

User kghjf, 19.08.2010 22:04 (#)

Именно!

Если те люди которые захотят сделать вам больно, будут уверены в адекватном ответе, они тысячу раз подумают прежде чем совершить задуманное нехорошее деяние....

А жевать сопли и подставлять вторую щеку, мы предоставим возможность тебе, cincinnat!

User podumal4, 19.08.2010 22:07 (#)

"мы" - это кто? Ксенофобы и расисты со всей планеты?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User podumal4, 19.08.2010 22:06 (#)

расскажи, в каком месте тебе конкретно мусульмане сделали "больно"

User kghjf, 19.08.2010 22:10 (#)

Место Нью-Йорк, дата 11 сентября!

Дошло?

User podumal4, 19.08.2010 22:20 (#)

понимаешь, приятель, какие-то люди, которые считают себя мусульманами, убивают мирных немусульман, а какие-то люди, считающие себя немусульманами, убивают мирных мусульман. То и другое не является поводом, считать всех мусульман или немусульман убийцами. Неужели это вроде бы простая мысль не доходит до тебя?

User versado, 19.08.2010 11:49 (#)

Некорректно нам это обсуждать. Америка сама это должна решить

А мнение русских их меньше всего в этом вопросе интересует. Я так думаю, зная нашу имперскую ментальность.

User kghjf, 19.08.2010 11:58 (#)

Пожалуйста, не надо говорить за всех русских.

И мы не решаем за американцев что и как им строить. Мы просто обсуждаем здесь общемировую проблему конфликта цивилизаций!

User versado, 19.08.2010 13:42 (#)

Если вы русский то "обсуждать" и "решать" не одно и то же.
А за вас, тем более "за всех" и не намекал даже.

User kghjf, 19.08.2010 20:11 (#)

Совсем плохой, да?

"...зная нашу имперскую ментальность."
Что это, если не попытка говорить за всех россиян?

User frodo, 19.08.2010 23:57 (#)

он неправ?

он сказал, что это лично у вас имперская ментальность

User cohenJ, 19.08.2010 12:25 (#)

Кто их поддержит.

Общепринято отождествлять ислам с шайками убийц.
С этим согласны даже те, кто вслух это отрицают, и даже сами мусульмане. Естественно обычные люди их боятся.
Редкие исключения: Джон Войт(отец Анджелины Джоли), Ариадна Фаллаччи, Елена Чудинова.
Единственные, кто окажет им полную поддержку - это евреи-жополизы.

То есть Вы хотите сказать что все 'обычные люди' трусы? А мусульмане значит никого не боятся? Вы заблуждаетесь.

User podumal4, 19.08.2010 12:34 (#)

Американцы-мусульмане - полноправные граждане США и если не нарушают законов, то имеют право строить мечети там, где считают нужным. А государство, конечно, должно следить за порядком и защищать общество и от террористов, называющих себя мусульманами, и от исламофобов. Не вижу предмета для спора

User rene_gat, 19.08.2010 12:52 (#)

;-) А вот, к примеру, ежели я куплю закон

...

User podumal4, 19.08.2010 13:01 (#)

Во-первых, речь, кажется, не идёт о воздвижении в Нью-Йорке памятников убийцам и завоевателям.

Во-вторых, в Иерусалиме рядом с мечетью Аль-Акса, насколько я знаю, существуют и христианские, и даже иудейские культовые места.

В-третьих, вы не можете приобрести "законно" землю в Иерусалиме, так как правовой статус этого города является спорным.:)))

User rene_gat, 19.08.2010 13:22 (#)

Это всего лишь ваше личное мнение. Для вас он - убийца, а для меня (допустим) романтический герой с детства ;-). Точно так же людьми, пострадавшими от терактов, мечеть может восприниматься именно как памятник убийцам, и это - их право человека, которое тоже следует уважать.

User podumal4, 19.08.2010 14:00 (#)

Есть темы, о которых можно спорить и убеждать друг друга или решать вопрос, например, голосованием. А есть темы, спор по которым уже завершён для любого общества, считающего себя "цивилизованным", демократическим", "либеральным", "правовым", "современным" и т.д. Мусульмане обладают всеми правами граждан США наравне с представителями других конфессий и нравится это кому-то или нет имеют право строить мечеть там, где закон им это не запрещает делать.

User rene_gat, 19.08.2010 14:04 (#)

Точно так же, как почитатели Годфруа и любители датской карикатуры?

User podumal4, 19.08.2010 14:41 (#)

Насколько я понимаю, никто в США права названных вами лиц не ограничивал

User kghjf, 19.08.2010 16:03 (#)

Подумал, подумал, но так и не дошло, это я о Подумал4!

"никто в США права названных вами лиц не ограничивал"
Так о том и речь, что их права нарушаются в так называемом мусульманском мире - не терпящем инакомыслия!!!

User podumal4, 19.08.2010 16:10 (#)

хм, какое отношение нарушения прав в "мусульманском мире" имеют к вопросу о строительстве мечети в Нью-Йорке гражданами США?

User kghjf, 19.08.2010 16:20 (#)

Перечитай ветку, если не дошло, и подумай об односторонней толерантности!

Уважать права конфессий (людей) имеет смысл только на основе взаимности!

То есть глаз за глаз, зуб за зуб? Вы сами перечитайте ветку. Вы предлагаете цивилизованному обществу опустится до уровня средневекового?

User rene_gat, 19.08.2010 19:43 (#)

Мы предлагаам назвать вещи своими именами. В частности, исламофашизм - исламофашизмом, а также обращаем внимание тех, кто называет себя мусульманами, что данной акцией они наплевали в душу миллионам американцев - родственников и друзей погибших. Вот именно в этом месте надо было построить мечеть, правда? Как бы метят территорию, а потом будут слёзно жаловаться на "исламофобию".

User kghjf, 19.08.2010 20:05 (#)

"Как бы метят территорию"
И показывают силу! Вот какие мы, что хотим то и делаем!

User podumal4, 19.08.2010 20:09 (#)

какие законы США инициаторы строительства мечети нарушили?

User rene_gat, 19.08.2010 20:21 (#)

Они наплевали в душу родственникам и друзьям погибших от терактов. Нарушили моральные законы.

User podumal4, 19.08.2010 20:38 (#)

То есть никаких законов США они не нарушили, так?:)))

User rene_gat, 19.08.2010 20:43 (#)

то есть вы подтверждаете, что ваш ислам презирает и мораль, и чувства людей. Спасибо за подтверждение.

User podumal4, 19.08.2010 21:11 (#)

я верю, что правовая система США устроена таким образом, чтобы запрещать аморальные действия

User rene_gat, 19.08.2010 21:57 (#)

В данном случае, к сожалению, не сработало...

User podumal4, 19.08.2010 22:07 (#)

ты не веришь в демократию США?:)))

User rene_gat, 19.08.2010 22:14 (#)

Факт: жители против, а строить будут, т.к. Блумберг скурвился :-(

User podumal4, 19.08.2010 22:18 (#)

тебе же Блумберг объяснил. В каком-то году "жители" Нью-Йорка были против строительства синагоги, но ты же в этом случае вряд ли был бы на их стороне?

User rene_gat, 19.08.2010 22:22 (#)

Гнилая отмазка скурвившегося политика.

User podumal4, 19.08.2010 22:26 (#)

то есть по существу тебе ответить нечем:))

User rene_gat, 19.08.2010 22:28 (#)

По существу чего? Вашей с Блумбергом базарной демагогии?

User podumal4, 19.08.2010 22:32 (#)

по существу того, что не всегда мнение "большинства" соответствует праву и морали

Этот очевидный факт до этих людей почему то не доходит.

User rene_gat, 19.08.2010 23:21 (#)

Ну куда уж этому глупому большинству до высот духа и разума таких юберменшей, как Блумберг и Алекснобль!

User blackgray, 20.08.2010 02:32 (#)

Весь мусульманский мир протестовал против карикатур в датской газете - уверенб Вы это отлично помните. А какой датский закон был нарушен? Правильно - никакой. Мусульмане сочли это оскорблением и подняли вой. А сейчас они сами, не нарушая законов, оскорбляют миллионы людей, которым претит терроризм...

User myska97, 19.08.2010 21:24 (#)

а потом будут слёзно жаловаться на "исламофобию".

Это, несомненно - провокационное (истероидное) намерение.

User podumal4, 19.08.2010 16:54 (#)

ну ты, приятель, предлагаешь принцип коллективной ответственности за вину. Знаешь, как этот принцип применял Гитлер?

User rene_gat, 19.08.2010 20:20 (#)

На вашу дешёвую мульку про Гитлера здесь уже давно никто не ведётся ;-)
Союзником Гитлера был ваш любимый муфтий Иерусалима, а новый гитлеризм угрожает человечеству именно со стороны исламистов.

User podumal4, 19.08.2010 20:40 (#)

Я говорил о принципе коллективной ответственности, а не о Гитлере. Тебе есть что сказать по этому поводу?:)))

User rene_gat, 19.08.2010 20:47 (#)

Принцип коллективной ответственности? Для членов СС был и такой: членство в СС само по себе считалось преступлением.

User podumal4, 19.08.2010 21:12 (#)

СС - организация, в которой было несколько тысяч человек и они все были вовлечены в преступные действия, что было решено международным судом

User rene_gat, 19.08.2010 21:31 (#)

Надеюсь, что международный суд над исламизмом ещё впереди.

User podumal4, 19.08.2010 21:41 (#)

тебе остаётся только "надежда". А пока цивилизованные Европа и Америка не проводят такой безумный "суд"

User rene_gat, 19.08.2010 21:52 (#)

Ну если продолжать аналогию, то мы сейчас в 1938г. блумберг хорошо смотрится в роли Чемберленя. 1945 - 1938 = 7 лет. Доживём. надеюсь...

User podumal4, 19.08.2010 22:08 (#)

это ты сейчас в 38 году, сидишь где-то в нацистском бункере:)))

User rene_gat, 19.08.2010 22:11 (#)

;-)

Лично я - в иае 1945. Водружаю знамя Победы над рейхстагом (Каабой)

User podumal4, 19.08.2010 22:16 (#)

не, ты - в бункере

User rene_gat, 19.08.2010 22:49 (#)

А вы, видимо, власовец?

User korova, 20.08.2010 01:31 (#)

Только вот невинного народу будет положено немеряно.
Жаль, что не только леворадикалов, хотя именно они-то и заслуживают это своей вонючей политкорректостью.

User kghjf, 19.08.2010 21:35 (#)

Международный суд в котором заправлял Сталин. Хм... интересный был суд!!!

Подумай еще немного Подумал4, может дойдет!

"МЫ НАЗЫВАЕМ ВЕЩИ СВОМИ ИМЕНАМИ" ----- Что значит "называть вещи своими именами"? Нацисты тоже считали (и до сих пор кстати считают) что "называли вещи своими именами". Такими аргументами Вы ставите себя на одну доску с ними.

User rene_gat, 19.08.2010 20:45 (#)

А вы, мил человек, чьих будете? вы мусульманин или толерантный "полезный идиот"?

А вы сударь начинаете хамить. "Полезными идиотами" можно также считать и вас, стеной стоящие за местную американскую фашисткую публику, которая кстати ненавидит евреев больше чем мусульман. Что касается моих политических взглядов вы легко их можете понять, перечитав все мои комментарии, они благо собраны в одном месте.

User myska97, 19.08.2010 21:27 (#)

ещё чего!

User rene_gat, 19.08.2010 21:37 (#)

Напрасно обижаетесь.

"Полезными идиотами" В.И.Ленин называл умеренных левых, которые помогли ему придти к власти. Потом он их убил.

Я не вырос в западной стране, я вырос в тоталитарной стране, и мои демократические убеждения выстраданы всей моей жизнью. Я знаю что такое тоталитаризм, я знаю что такое кровожадная улюлюкающая толпа прилично одетых и европейски выглядющих людей готовая растерзать человека просто не согласного с ней. У людей которых Ленин по своему эгоизму считал что они помогают ему из идиотизма, были свои счеты со свободным западным обществом. Почему они ненавидели его это отдельный вопрос. Ленин был их союзником в своем самостоятельном противостоянии той системе в которой они жили. Их помощь Ленину была расшатыванием своей лодки и никакими симпатиями к Ленину за исключением коммунистов не определаялась. Или была обусловлена корыстными побуждениями, как я подозреваю в деле Бернарда Шоу, которому Сталин уверен платил миллионные гонорары за книги изданные в СССР. Может Шоу и подонок, за то что продался Сталину за деньги, но явно не идиот. Сделка была взаимовыгодной. Все эти люди не выросли в тоталитарном обществе и понятия не имели с кем они связываются. Я американец русского происхождения, полностью разделяю положения Декларации о независимости США, положения ее Конституции в целом и Билля о Правах в частности. Еще вопросы есть?

User rene_gat, 19.08.2010 22:44 (#)

А как бы вы отнеслись к тезису "Нет свободы для врагов свободы"?

Этот тезис - провокация для того чтобы заткнуть рот тем на кого ткнете пальцем "враги свободы". Так коммуннисты всегда делали. Они называли свой концлагерь "свободой", а все кто не согласен были естестевнно врагами этой "свободы". А если Вас и правда интересует эта тема я Вам рекомендую отличную книгу Perilous Times: Free Speech in Wartime: From the Sedition Act of 1798 to the War on Terrorism by Geoffrey R. Stone http://www.amazon.com/Perilous-Times-Wartime-Sedition-Terrorism/dp/0393327450. Она была издана когда началась война в Ираке и админстрация Буша начала затыкать рот критикам, а консервативные медиа распространяли тезисы подобные вашему. Естественно проснулся интерес, а как раньше с этим дело обстояло. И хочу сказать обстояло по разному, но с каждым кризисом вокруг свободы слова, вырабатывалось общее понимание что есть свобода слова, а что есть измена. Что критика власти которая по тупому ведет войну не является изменой, а передача противнику сведений о положении твоей стороны да является, за что естественно должно быть наказание.

User rene_gat, 19.08.2010 23:28 (#)

Не думаю, что ваши аналогии тут подходят: пальцем не нужно тыкать, они сами тычут в себя всей пятернёй. Конечно республиканцы (правые, неоконы) не идеальны и не всё делают правильно, но это не отменяет реальной угрозы со стороны салафитского ислама и иранского шиизма...

То есть Вы спрашиваете как быть с фашиствующими политиками которые считают что они исповедуют правильный ислам? Очень просто. Есть законы в котрых прописаны противоправные действия. Если, например, их речи направлены на разжигание ненависти, и в законе прописано наказание за подобное действие, то такие люди должны быть привлечены к суду, и если в суде их преступление будет доказано, то они должны понести наказание. Но сам ислам как религия (их Коран, молению Богу, сколько, как, где, дома там или в мечети) здесь не причем, миллиарды людей сопят в две дырочки и просто молятся по своим культурным исламским канонам никого не трогая. И одной из целей фашиствующих политиков от ислама заставить весь олицетворять весь ислам с их паранойей.

User rene_gat, 20.08.2010 00:03 (#)

А теперь перенесёмся на 30-40 лет вперёд. Допустим, мусульманские общины разрослись (у них высокая рождаемость) и их члены заполнили все институции: суд, прокуратура, полиция, муниципалитет, Конгресс, Верховный суд и т.д. Не стоит недооценивать исламскую общину: они "сопят в дырочку" только до той поры, пока их муфтий (улем, аятолла) не прикажет иного.
Или вы так далеко не заглядываете?

Простите меня за просторечье, но живя в Америке и видя ее и ее народ изнутри я Вам скажу, не знаю как в старушке Европе, но в Америке такая лажа не пройдет. Ни через 30-40 лет, ни через 200. И Вы сами это прекрасно понимаете. Вот латинизация юго-запада США это согласен, да, вполне реальная тенденция. И то дети иммигрантов из Лат. Америки уже не мексиканцы или костариканцы или аргентинцы, а уже американцы. Американская школа это то что делает из людей nation. Я не боюсь людей латиноамерикансого просхождения, и поэтому наверное никакой латинизации не боюсь.

User rene_gat, 20.08.2010 00:43 (#)

Но ведь и американские школы бывают очень разные. Как-то пару месяцев назад наткнулся на дневник русскоязычной учительницы из техаса. Её школа расположена как раз в латинском гетто, так она пишет, что половина 15-летних подростков не умеют читать-писать...

Слабости и проблемы американской школы это отдельная проблема и отдельный разговор. Но тем не менее все те дети которые не умеют читать и писать, каждое утро стоят перед флагом с рукой на сердце и говорят священные слова присяги. И даже самые безграмотные знают что вот они американцы а вот те за тросом границы, хоть и близкие люди но тем не менее иностранцы.

User rene_gat, 20.08.2010 01:39 (#)

К сожалению, я ссылку не сохранил, но суть изложенного в том, что "школа" эта - чистый формализм. Там никто никого ничему не учит, и несчастные учителя, и детки из гетто просто отбывают номер. Сильно сомневаюсь, что там привьют патриотизм...

Впрочем, латинизация по сравнению с исламизацией - ИМХО детская шалость, т.к. мне очень трудно представить, чтобы папа Римский приказал им сделать что-либо вредное для страны, а вот от муфтиев-улемов такие художества очень даже можно ожидать!

User cincinnat, 19.08.2010 23:23 (#)

Наверное, также, как и к тезису:

"Нет народа для врагов народа!" или

"Нет нации для врагов нации!".

User rene_gat, 19.08.2010 23:31 (#)

Ну в этом случае вы должны разрешить неонацистам шествия со свастиками и портретами Гитлера: свобода для всех, в том числе и для её явных врагов. Очень толерантненько!

User bopohok [openid.pl], 20.08.2010 02:04 (#)

Шествия

Вы, наверное, будете удивлены, но у нас (в США) подобные шествия попадают в категорию "freedom of speech" и случаются довольно регулярно.
Последний раз в наших краях (94538) сам видел год назад.

User rene_gat, 20.08.2010 02:51 (#)

Прямо вот так вот с Гитлером, свастикой и "киданием зигов"?

User bopohok [openid.pl], 20.08.2010 03:01 (#)

Абсолютно

Ну, может, "зигов" не кидали.
Не разрешает Первая Поправка ущемлять speech лишь на том основании, что speech кому-то (пусть даже абсолютному большинству, как в вопросе о сжигании Национального Флага) не по-вкусу.

User rene_gat, 20.08.2010 03:04 (#)

Мда...

Похоже, что у нас - одна крайность, а у вас - другая. Добились своего цинцинаты.

User bopohok [openid.pl], 20.08.2010 03:34 (#)

Нет, это не цинциннаты. Довольно давно, кстати, добились.
Автор "Билля о Правах" - Джеймс Мэдисон, 1789 г.

Да, нет это не крайность. Я же вам говорю, за почти 2 с половиной столетия в Америке беспрерывно шла борьба что является свободой слова, а что изменой - sedition. И основываясь на праве (я дальше упрощаю конечно но смысл такой) решили, что если Вы хотите публично продекларировать Ваши взгляды это Ваше законное право. Но если в ваших декларациях будет призыв на убийство или насилие по отношению других групп или лиц, то Вы покушетесь на их законное право быть в безопасности, тем самым нарушаете закон. Существуют целые hate crime laws в которых прописаны какие именно призывы и действия караются по закону. Нацисты имеют право собираться и говорить что им вздумается кроме одного - призывать к насилию и убийствам. Я понимаю, вам не нравится, мне не нравится но на чужой роток не накинешь платок. Выйдите и осудите их, скажите им это в лицо. Вы так же на это имеете законное право, и если Вас кто тронет будет наказан.

User rene_gat, 20.08.2010 18:23 (#)

Но ведь человек, идущий с портретом Гитлера, явно призывает делать то, что при жизни делал Гитлер: убивать людей (а не рисовать акварели).
Равно как и группа людей в белых балахонах на фоне пылающего креста не играет в привидения, а явно призывает к убийствам на почве расовой ненависти! Нет?

Человек может говорить о расовом превосходстве своей расы, может ругать и клять другие нации народы и религии абсолютно открыто, так это мнение и ничье мнение запрещено быть НЕ МОЖЕТ. Но во первых есть грань которую переступать нельзя - то есть В ОТКРЫТУЮ ПРИЗЫВАТЬ К УБИЙСТВАМ И НАСИЛИЮ. Во-вторых, другие так же имеют право крыть последними словами этого человека, показывая всю интеллектуальную несостоятельность его мнения. И в третьих, мнение образованной, политически активной части общества, людей к чьему мнению прислушиваются миллионы, ставит окончательный вердикт. Если чье то мнение заслуживает только презрения как например о неполноценности народов, никто из уважающих себя людей в дискуссию вступать с этими людьми не будет, потому как вопрос закрыт, уже давным давно, и доступа ни на какие себя хоть чуть-чуть уважающие сми хоть консервативные, хоть либеральные они не получат. Хотят пусть создают свое радио и тв и завоёвывают популярность чтобы стать мейнстримом. Но за 2 с половиной столетия у цивилизованного общества уже есть прививка от таких идей и как они есть клоуны и маргиналы вызывающие у нормального человека отвращение и оторопь так и будут вызывать. Знаете что то есть клинически ненормальное в человеке когда он начинает рассуждать о неполноценных народах которые надо уничтожать или стерлизовать. С ним даже в одном пространстве находится не хочется.

User rene_gat, 20.08.2010 20:14 (#)

Общий принцип понятен: это как с бутылкой спиртного в общественном месте, обёрнутой в газету: полисмен не имеет права "догадываться", что там спиртное, хотя точно это знает...
Но система будет работать только до той поры, пока есть в обществе некая критическая масса людей, разделяющих ваши общие базовые ценности. Но состав населения меняется...

User podumal4, 20.08.2010 20:39 (#)

"Но состав населения меняется"

Ага! Белых становится всё меньше, да?

User rene_gat, 20.08.2010 20:46 (#)

;-)

Я лично - кареглазый шатен. И вообще не с вами разговариваю.

User podumal4, 20.08.2010 21:26 (#)

кому интересно, шатен ты или лысый!? просто забавно ловить тебя за руку, когда ты помимо своего желания высказываешь свои расистские взгляды

User rene_gat, 20.08.2010 23:51 (#)

Надеюсь, что я не первый, кто обратил ваше внимание на вашу выдающуюся глупость и хамство.

User podumal4, 21.08.2010 10:53 (#)

с твоей глупостью, сынок, ничто не может сравниться:)))

User frodo, 20.08.2010 00:02 (#)

Прямо таки платил гонорары?

Вы не поверите, но писателям, да, обязаны платить гонорары те кто используют их произведения. Сталин даже обязан был платить все эти миллионные гонорары этому Шоу и еще многим прогрессивным писателям. Правда список этих писателей он сам определял и кому он будет платить эти гонарары и объем издаваемой литературы определяющий объем этим гонораров, определял он тоже. По мне это такой едва завуалированный подкуп. И он с удовольствием это делал. Приглашал в СССР и показывал как хорошо живут люди в колхозах и вокруг заводов. И Шоу послушно кивал и приезжая обратно в Англию рассказывал о красоте и силе советского строя. И не только он. Как объяснить рассказы взахлеб абсолютно аполитичного писателя футуриста Герберта Уеллса как хорошо в СССР и одновременно девятый вал по всем библиотекам и магазинам произведений этого писателя?

прогрессивным конечно в кавычках

User cohenJ, 20.08.2010 00:57 (#)

Для полной толерантности

Надо наладить производство туалетной бумаги с цитатами из Корана (и конечно с портретом Мухаммеда) Это приучит их к плюрализму.

Это очень умная идея.

User korova, 20.08.2010 01:33 (#)

Довольно странно, кстати, видеть человека, выросшего в тоталитарной стране, но сохранившего чудесные леворадикальные взгляды. Не обижайтесь, но выглядит это так, как будто у Вас ностальгия по социализму. А каково Ваше отношение к мистеру президенту, если не секрет?

User bopohok [openid.pl], 20.08.2010 02:31 (#)

Леворадикальные взгляды

Мне кажется, Вы тут в терминах путаетесь. По крайней мере, глядя на эту ветку, я здесь левизны у alexnoble никакой не вижу.

Thank you, dear bopohok. You're a gentleman. I appreciate that. I hope life in America treats you well.

User bopohok [openid.pl], 20.08.2010 12:06 (#)

Take it easy, buddy!

Just remember: be kind to your neighbor - he knows where you live! ;)

Well, wise words from the wise man ;)

Я могу только развести руками в недоумении. Читайте что я уже написал. Если Вам что-то непонятно в моей позиции перед тем как развешивать ярлыки (я же не удивляюсь и не говорю что Вы фашист, зачем же Вы говорите то чего нет) спрашивайте, я Вам разъясню. Что касается президента, то пардон, извините у нас тут выбора большого нет, вы или за неоконов или за Обаму. За неоконов ни один нормальный человек кто их 8 лет правления, а в особенности последнии 4 года в Америке прожил быть не может.

User cincinnat, 20.08.2010 06:47 (#)

Не совсем понятно, кому конкретно вы задаете вопрос.

Но это неважно - я могу удовлетворить ваше любопытство.

Хотя для начала хотелось бы поинтересоваться - в чем вы видите радикальность взглядов? кажется ли вам, что Майкл Блумберг - владелец одной из крупнейших финансовых компаний США - левый радикал? У меня такое впечатление, что все что слегка левее Ку-Клукс-Клана кажется вам страшным левым радикализмом.

Тем не менее это не так - левого радикализма не существует в Штатах уже около 40 лет. Последние несколько десятков лет радикализм - привилегия право-консервативных кругов общества. Теракт в Оклахома-сити, взрывы клиник абортов, убийства врачей, практикующих аборты, расстрел в музее Холокоста - все это деяния право-радикальных социальных груп. Или у вас какое-то свое, отличное от общепринятого понятие о радикализме?

Что же касается нынешнего президента, то мне лично он представляется человеком умным, хорошо образованным и достаточно энергичным. К сожалению, для преодоления чудовищного сопротивления и неприятия, существующего в стране, мало быть просто "достаточно энергичным". Но это уже другая история.

Сопротивление, оказываемое любой его инициативе, любому его слову основывается в массе своем на страхе белого человека перед образованным черным. На невозможности принять превосходство черного определенными социльными слоями общества, в которые к великому моему сожалению входит большинство эмигрантов из бывшего Советского Союза.

Большинство - но как показывает этот конкретно форум, далеко не все. Я, честно говоря, приятно поражен поддержкой - до недавнего времени я бился тут один с черной сотней.

User bopohok [openid.pl], 20.08.2010 12:23 (#)

Just one thing

"с черной сотней"
Не стоит вот этих charged invectives. Они только ветер сеют.
Белые одежды, if you know what I mean. :)

Apropos, интересно, кстати, было бы попытаться поанализировать генезис вот этого "входит большинство эмигрантов".

User cincinnat, 20.08.2010 15:39 (#)

Это требует очень серьезного и долгого исследования.

Двумя словами не отделаешься.

Я думаю, что русскоязычная община Америки в массе своей отражает ситуацию с населением самой России - сильный дефицит морального образования.

Меня больше всего поразил какой-то зоологический расизм, с которым я столкнулся в рускоязычной среде Америки. Помню, разговаривал я с одним доктором. Он предлагал все черное население Америки согнать в резервации и принудительно стерилизовать. Такой доктор Менгеле в золотых очках и на дорогой машине.

Самое удивительное, что он был искренне поражен, когда я с ним не согласился. Он, похоже, еще не встречал русских, не одобрявших его теорию.

К сожалению у меня нет времени на дальнейшие обобщения. Хочу только заметить, что ситуация с детьми иммигрантов первого поколения несколько иная. Она внушает оптимизм - умеренный, правда.

User rene_gat, 20.08.2010 20:54 (#)

У ти господи боже мой! Борец с чёрной сотней! Прямо не Цинцинат, а товарисч Бауман ;-)))

А генезис как раз очень прост и умещается именно в двух (почти) словах: люди, на своей шкуре ощутившие тоталитаризм, обладают повышенным чутьём к тоталитарной идеологии - любой - будь то нацизм, коммунизм или вот исламизм. У других, родившихся и живших при демократии, это чувство бдительности слегка притуплено. Вот и весь бином Ньютона.

User cincinnat, 20.08.2010 21:29 (#)

да нет, никак от рабской совковой психологии

отделаться не могут. А раб ставший хозяином - вообще страшное дело.

основная харктеристика совкой ментальности - отсутствие уважения к человеческой личности как таковой.

User rene_gat, 20.08.2010 23:41 (#)

Значит ваш президент Трумэн - совок?

Вам не кажется, что после Перл-Харбора он стал как- то недостаточно уважал японцев как личности как таковые?

"люди, на своей шкуре ощутившие тоталитаризм, обладают повышенным чутьём к тоталитарной идеологии" ----- Да, но у нас абсолютно разное восприятие откуда идет тоталитаризм. И боюсь что у многих из ваших едномышеленников это чутье притуплено. Вернее направлено только на либералов. Если никто из вашего брата не признал, что Робеспьер и его якобинцы по сути тоталитарное государство, то есть классический случай из учебника истории, о каком чутье к тоталитаризму вообще может идти речь?

User rene_gat, 20.08.2010 23:44 (#)

Думаю, что вы обознались. "Мои единомышленники" как раз и считают якобинцев предшественниками большевистского тоталитаризма, а неравнодушны к ним обычно леваки вроде Цинцината.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User cincinnat, 21.08.2010 15:38 (#)

"Заведомо лживым источником"

Ренегат считает любой источник, противоречащий его точке зрения.

Замечу также, что "битье канделябром" на языке Ренегата означает самое обыкновенное бытовое хамство.

User rene_gat, 21.08.2010 18:47 (#)

;-)

User roker, 19.08.2010 15:41 (#)
22038

"...речь, кажется, не идёт о воздвижении в Нью-Йорке памятников убийцам и завоевателям."

Чудесно. А можно пару вопросов ?
1. Какими критериями руководствуетесь Вы лично, характеризуя тех или иных персонажей как "убийц" и "завоевателей" ?
2. Вы против только "воздвижения памятников" этим недостойным людям ?

User podumal4, 19.08.2010 15:58 (#)

Эти вопросы не ко мне. Я написал лишь, что строительство мечети и мусульманского центра, т.е. культовых зданий конфессии (которая в качестве конфессии не имеет никаких ограничений), не то же самое, что воздвижение памятников спорным историческим фигурам.

User roker, 19.08.2010 16:40 (#)
22038

:)))))))))))))) Ах, эти вопросы не к Вам :))))))))

Судя по довольно сумбурноватому ответу, уважаемый Подумал-4, Вы осознали, что первоначальный пост был написан Вами далеко не в полном соответствии с безусловно удачно выбранным ником. Подставились, короче говоря, опомнились и решили остановить разворачивающийся процесс (что, в общем-то, похвально).
И "убийцы" с "завоевателями" у Вас превратились в спорных исторических фигур (поняли, откуда может подуть ветерок :)))) ), и вообще, как выясняется из Вашего же ответа (точнее - из лихорадочного пролога), Вы пишете посты, не неся совершенно никакой ответственности за их содержание... Ну хорошо, не волнуйтесь, я не собираюсь дальше стебаться над Вами.
Уясните себе только, любезный (по всей видимости, Вы этого до сих пор не уяснили) - если на форуме Граней и водится немалое количество "спорных фигур", это вовсе не означает, что все форумчане - Вашего поля ягоды. И если чаще всего на посты таких как Вы не следует никакой реакции, то это еще повод для радости. Так что не расслабляйтесь :)))))))

User podumal4, 19.08.2010 16:53 (#)

Вопросы, конечно, не ко мне. Потому что я никого не называл "убийцей" или "завоевателем", а лишь спросил своего оппонента, разве мусульмане хотят установить в Нью-Йорке памятник какому-либо убийце или завоевателю. Тебе, сынок, есть чем возразить мне?:)))

User podumal4, 19.08.2010 17:36 (#)

"рокер" сдулся:)))

User rosinka, 19.08.2010 19:23 (#)

Он вам прекрасно сверху "возразил". Так возразил что и на будущее хватит. А "тыкать" и хамить это, как раз, оплот "сынков".

User podumal4, 19.08.2010 19:33 (#)

"прекрасно возразил"? а ты можешь своими словами пересказать его "возражения"?

ЗЫ. К слову, некто "рокер" стал хамить мне первым (как и ты), поэтому моё "хамство" имеет как бы ответный характер

User rosinka, 20.08.2010 18:59 (#)

Перечитайте его пост, господин Подумал, а за одно и мой - скромный и не продолжительный. Ни одного "тыка" или оскорбительного "сынка". А у вас это похоже хроническое.

User podumal4, 20.08.2010 20:42 (#)

Перечитал. И не нашёл ни одного возражения на мои слова, зато увидел сразу переход на мою персону с большим количеством хамства в свой адрес. А ты поспешила его хамство поддержать, хотя до этого мы с тобой не вели никакой дискуссии.

User myska97, 19.08.2010 21:34 (#)

разве мусульмане хотят установить в Нью-Йорке памятник какому-либо убийце или завоевателю.

Нет! Издевательское напоминание о пляске исламской толстой Фурии на костях неповинных жертв (тысяч)!!!

User podumal4, 19.08.2010 21:42 (#)

это ты сам (сама?) лишаешь мусульман права сочувствовать жертвам 11 сентября

User myska97, 19.08.2010 22:03 (#)

Фарисей!!!!

User myska97, 19.08.2010 22:06 (#)

Ровно 11сентября эта жирная пингвиниха

демонстрировала своё "сострадание" и я вижу такое сострадание чуть не каждый день!

User ded_buza, 19.08.2010 19:26 (#)

Так аллах и магомет тоже ну очень спорные "исторические" фигуры...

User cincinnat, 20.08.2010 08:05 (#)

Аллах, конечно, довольно спорная историческая фигура.

Тут вы в самую точку попали. То ли дело Саваоф наш Господь Вседержитель Омнипотентный. В бесспорности этой исторической фигуры врядли кто сомневается.

User myska78, 21.08.2010 17:26 (#)

А как насчёт его сына?

Или опять ублюдок?

User ded_buza, 19.08.2010 19:22 (#)

Не врите и не передергивайте...

Не врите и не передергивайте... статус ерушалаима определен и бесспорен... единая и неделимая столица Израиля...

User kenworth, 19.08.2010 17:11 (#)

Все так, но есть исключение. Граунд-зеро. Пойди и построй христианский или буддийский храм возле Мекки. Абсолютное большинство американцев считает данный проект кощунством и надругательством над памятью погибших. Не то место выбрали ребята, это назыается провокацией.

Абсолютное большинство американцев считает данный проект кощунством и надругательством над памятью погибших.-------------Потому что террористы были мусульмане? Значит по Вашему они то есть мусульмане, здесь в Америке, люди второго сорта, достойные ненавсти и презрения? Если ты мусульманин, бойся гнева этого большинства? Хорошо, продолжим мысль. Если завтра война Америки с Россией все выходцы из России будут достойны ненависти и презрения или по крайней мере, фильтрационного лагеря? Константин Преображенский, неокон и бывший кагэбешник, живущий в Америке, уже объявил что все выходцы из России потенциальные российские шпионы. Для меня это все одного поля ягода. Люди делают флаг из своих ненавистей и предрассуков, не видя дальше своего носа. Той толпе в Америке которая ненавидит мусульман, иммигранты из бывшего СССР не намного лучше. Я понимаю что у многих людей частные ненависти и предрассудки, но мне очень странно когда по крайней мере выходцы из России дерут здесь глотку за это мракобесие, навязываемое крайне правой во многом антисемитской антииимигрантской публикой в Америке, которое потенциально бьет по ним самим.

User kenworth, 19.08.2010 20:43 (#)

Да, уважаемый. Американское общество (как и любое другое) не состоит из интеллектуалов, к сожалению. Люди склонны доверять эмоциям более, чем разуму. Это не математика, а жизнь.

Нет, Вы не правы. Так не должно быть. По крайней мере в Соединненых Штатах Америки. Когда я давал присягу, от которой у меня мурашки бежали по коже, я знал что мы все американцы, кто бы мы ни были, перед законом равны. Ваша мысль может понятна и близка жителям России, Саудовской Аравии или сектора Газы, но в Америке это не приемлимо. Мы - цивилизованые люди, а не дикари.

User barabashka, 19.08.2010 12:41 (#)

Памятник Ермолову в Кавминводах, памятник Лазареву в Сочи, памятник Зассу в Армавире..

вы таки-да думаете, что они весьма приятны коренному населению Северного Кавказа? Как же вы ошибаетесь....

User waitoo, 19.08.2010 12:46 (#)

Мусульмане смеются над жертвенностью христианской морали. "Вы говорите "ударили по одной щеке, подставь другую." Так почему же не вытерпеть и строительство мечети, там где демонстративно на весь мир была дана пощечина то ли христианству то ли антихристу.

А если Америка, по их мнению, антихрист, то строительство мечети есть начало обращения ее к Богу (Аллаху).
Израиль воссоздан, религиозные войны начались, конец света близок. Всем скопом не страшно.

User cincinnat, 19.08.2010 14:50 (#)

"Мусульмане смеются над жертвенностью христианской морали."

Тот факт, что кто-то смеется над христианской моралью, вовсе не означает, что от нее надо отказываться.

User waitoo, 19.08.2010 16:00 (#)

Хорошо сказано.
А Вы смогли бы подставить другую щеку, если вас ударят по одной?
Я к тому, что христианами называются многие, а выполнить хотя бы одну заповедь до конца могут лишь единицы.
А мусульманам легко- чуть что - сиктир башка.
А по сему, мусульман миллионы, христиан единицы, все остальное - язычество, как было при Христе, так и осталось.

User cincinnat, 19.08.2010 16:42 (#)

Во-первых, не надо принципы морали понимать буквально,

в виде физического насилия. Дело не в конкретных заповедях, дело исключительно в уважении к человеческой личности как таковой, а не части определенной группы. Это общий моральный климат, достижение всей христианской цивилизации за две тысячи лет, а не просто заповеди.

Просто заповеди вообще мало кто вышполняет, как вы правильно заметили. Но я бы не спешил с обощениями - "мусульманам легко - чуть что - секир башка".

Предыдущее столетие ознаменовалось грандиозным террором христианской цивилизации над мусульманской. Англичане в Афгане и на Ближнем Востоке, русские в Афгане и Чечне, американцы в Ираке и в том же Афгане убили несколько миллионов мусульман. Только в середине столетия была некоторая для них передышка. Христиане отвлеклись на Южную Азию.

Так что может, для христинской цивилизации "сиктир башка" и тяжелее дается, но мы трудностей не боимся.

User kghjf, 19.08.2010 22:33 (#)

Что ты несешь болезненный?

Если европейцы и убивали мусульман, то только террористов и оказавшихся, не кстати, по близости мирных жителей.
Исламисты целенаправленно убивают мирных жителей для устрашения!!!!

User podumal4, 19.08.2010 22:37 (#)

ну, конечно, походы европейцев в Северную Африку, на Средний Восток, подчинение Индии, Индонезии, Африки, завоевание земель, подавление восстаний были борьбой с "терроризмом"

User kghjf, 19.08.2010 22:48 (#)

Все это в прошлом, ты о современном мире гутарь!

User podumal4, 20.08.2010 18:42 (#)

вообще-то это "прошлое" закончилось только в 1950-е годы

User cincinnat, 19.08.2010 22:53 (#)

Два миллиона "террористов" убили русские в Афгане?

Миллион террористов убили американцы в Ираке?

Забавны такие простые решения - каждый, кого убили европейцы, называется террористом.

Люди, которые с оружием в руках защищают свою землю от иностранных оккупантов, не являются террористами. Скорее наоборот, люди, которые пришли на чужую землю с пятисоттонными бомбами, с кассетными бомбами, с белым фосфором, с боеприпасами из обедненного урана - вот эти люди являются террористами.

User kghjf, 19.08.2010 23:12 (#)

Совсем заврался, cincinnat!

"люди, которые пришли на чужую землю с пятисоттонными бомбами,"
Ту-160, который является самым крупным в истории военной авиации сверхзвуковым самолётом, имеет суммарную массу боевой нагрузки всего 45 тонн!
Т.е. пятисоттонных бомб не существует в природе!
Как вы надоели, Дерьмократы, со своей глупостью!

А про 3 миллиона возражений значит нет? Вот и хорошо.

User cincinnat, 20.08.2010 02:04 (#)

Пятисоткилограммовыe, конечно.

Полутонные. А по делу - принципиально - есть что сказать?

User rene_gat, 20.08.2010 02:46 (#)

опять очередное дежурное враньё от Цинцината: про миллионы иракцев, якобы убитых американцами.

В Ираке идёт жестокая междуусобная война между суннитами и шиитами, и убивают в основном они друг дружку. Американские военные героически пытаются растащить дерущихся за лямки штанов и несут потери, а цинцинаты всех мастей стреляют в спину своим солдатам!

Если Вы оккупируете чью то территорию Вы несете полную ответственность что на ней происходит.

User rene_gat, 20.08.2010 12:42 (#)

И что? неужели нужно дать шиитам при поддержке ирана убить всех суннитов, которые не успеют убежать в соседние страны? Зато ответственности - никакой, правда?

Это не меняет сути сказанного мною.

User rene_gat, 20.08.2010 18:01 (#)

Меняет, ибо не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Ну и как оно его меняет? Если Вы вторглись в другую страну и заменили существующую власть своей то Вы теперь и несете полную ответственность за ВСЕ что там просходит. Если в классе Вася ударил Петю и сломал ему, не знаю, нос, несет ответственность перво на перво за это, а дальше по нисходящей, кто что там натворил. Учитель который находился в классе, как лицо которому подчинен класс, несет за него полную ответственность.

исправленное

Ну и как оно его меняет? Если Вы вторглись в другую страну и заменили существующую власть своей то Вы теперь и несете полную ответственность за ВСЕ что там просходит. Если в классе Вася ударил Петю и сломал ему, не знаю, нос, несет ответственность перво на перво за это учитель, а дальше по нисходящей, кто что там натворил. Учитель который находился в классе, как лицо которому подчинен класс, несет за него полную ответственность.

User rene_gat, 20.08.2010 19:31 (#)

На самом общем уровне понятно. Но я так и не понял, есть ли у вас альтернативная программа: что должны делать США в Ираке и Афганистане? Наш мир, к сожалению, очень не похож на школьный класс...

"что должны делать США в Ираке и Афганистане?" -----То что делают сейчас. Только намного энергичнее, и злее (в добром смысле этого слова). Я не могу понять почему до сих не пойман Бен Ладен, не учичтожена ВСЯ верхушка Аль Каеды. Много у меня вопросов, и они к качеству госаппарата, всей этой армии госслужащих медленно но верно обтекающие жирком живя в безопасности в Вашингтонах и зеленых зонах. Если они бестолково руководят, то никакая армия Джейсонов Борнов и летающих роботов не поможет.

User rene_gat, 21.08.2010 00:16 (#)

Вот заявление истинного республиканца! Думаю, что сейчас набежит Цинцинат вас увещевать за толерантность и гуманизьм ;-)))

Просто про демократов распространяют много вранья их завистливые конкуренты. ;)))

User rene_gat, 21.08.2010 02:02 (#)

Я полагал, что Цинцинат - их наиболее яркий и типичный представитель. Неужели я счастливо ошибаюсь?

Демократы не являются монолитной партии. Южные демократы еще консервативнее чем например консерваторы в Британии или Канаде. Есть радикальное левое крыло в партии, есть центристы. Есть изоляционисты, есть сторонники активной экспансии демократии, есть как я сказал консервативные демократы и так далее. Так же кстати и республиканцы. Северные совсем не похожи на южных, много своих внутренних различий и оттенков внутри каждой группы. Отсюда на каждой праймериз внутри каждой партии идет упорная борьба.

User rene_gat, 21.08.2010 14:17 (#)

;-)

Ох как всё у вас непросто...

User cincinnat, 20.08.2010 07:17 (#)

Дорогой бывший Каутский,

вы, похоже, опять сползли к прямому хамству. Старайтесь контролировать свои эмоции.

Ваше невежество в конкретном фактическом материале просто очень печалит. Вы не даете себе труда ни проверить конкретные факты, ни самому произвести хоть какое-то примитивное исследование.

Цифра в 1.000.000 погибших как ПРЯМОЙ результат американского вторжения в Ирак является самым скромным приближением. Уже в первые три месяца войны потери живой силы 600-сот тысячной иракской армии исчислялись в 200 тысяч человек, их 120-ти тысяч Республиканской Гвардии физически уничтожено было более половины. Потери гражданского населения за первые три года войны исчислялись в 600 тысяч по самым скромным оценкам.

Вы не просто не интересуетесь цифрами и фактами, вы сознательно их избегаете. Цифры и факты разрушают иллюзорную схему, вами принятую. Кто-то напугал вас мифическим "всемирным халифатом" - наверное прочитали что-то вроде "Протоколов Меккских мудрецов".

Почему бы вам, собственно, не заняться решением этой проблемы по месту жительства - в Москве, вместо того чтобы учить нью-йоркцев? Почему бы вам не побрить голову, не надеть кожаную куртку и высокие ботинки и не пойти мочить муслимов?

Как, помню, писала Латынина, в гостинице Националь в холле всегда сидят чеченцы в спортивных штанах и в тапочках, с Сечкиными под мышкой. Почему бы вам не призвать к порядку этих адептов всемирного халифата, которые чувствуют себя хозяевами в Москве? Почему вы вместо этого предпочитаете нападать на бывших соотечественников, которым не посчастливилось иметь отличную от вашей точку зрения?

User rene_gat, 20.08.2010 13:03 (#)

Дешёвый настоящий Цинцинат!

А как ещё прикажете обращаться с вами - новоявленным доктором Гебельсом?

Даже если поверить вашим очень сомнительным цифрам, то оеажется, что от деятельности Саддама погибло больше! А ведь этот перец предпринимал попытки заполучить ЯО...

Ну какие, нахрен, протоколы мудрецов? Читайте программы правящих партий ряда мусульманских стран, программу Хамас, речи Ахмадинижада. Там всё откровенно, ка5к, впрочем, и в Коране с хадисами - что твой майнкампф...

Мир наш становится асё более и более тесен. Это не я, а вы пытаетесь "учить ньюйоркцев", большинство из которых однозначно высказали своё мнение - против мечети. Я лишь пытаюсь предотвратить распространение вашей "политкорректной" инфекции в русскоязычном пространстве, а то нестойкие организмы вроде Подумал уже инфицированы...

Вы очередной раз передёргиваете: врагами не являются мусульмане или арабы как таковые, а идеология исламизма, которая распространяется среди этих групп подобно тому, как нацизм в 30-е распространялся среди немцев. Поэтому методы скинхедов для меня неприемлемы.

Эти чеченцы - люди Кадырова. У них помимо стечкиных в другом кармане штанов есть ещё удостоверение МВД или ФСБ. Это малое зло - часть бОльшего зла. Но к теме обсуждения это не имеет никакого отношения.

User cincinnat, 20.08.2010 16:18 (#)

Придется вам верить моим цифрам - своих у вас нет.

Саддам был жестокий тиран. От его тоталитарного режима пострадало огромное количества иракцев. Он травил курдов газом. В целом за 30 лет его правления прямыми жертвами режима стали от 800 тысяч человек до миллиона.

Примерно столько же, сколько погибло за первые три года американской агрессии.
---------------

Вы читали программы правящих партий ряда мусульманских стран? Позвольте усомниться. Ссылочки не подкинете?

Ислам - это не идеология, которая распространяется среди групп, а религия, которой более полутора тысяч лет. К которой принадлежит четверть человечества.

Я очень рад, что методы скинхедов для вас неприемлемы. Тем не менее их аргументация используется вами вовсю.

И последнее. Я - ньюйоркец. Я живу на Манхеттене, езжу в метро и часто оказываюсь рядом с Ground Zero. Так что я бы на вашем месте не не стал бы развивать далее диксуссию о том, кто кого поучает.

User rene_gat, 20.08.2010 17:40 (#)

Да есть у меня цифры:

К вашей цифре вы как всегда элегантно "забыли" добавить 1,5 млн жертв развязанной Саддамом ирано-иракской войны! При том. что во всех арабо-израильских войнах вместе взятых (по которым вы исходили... фиалками) погибло 50 тыс. Ваша непоследовательность и неразборчивость меня, впрочем, не удивляет: вам наплевать на реальные жертвы, ваша цель - идеология.

Если четверть человечества принадлежит к агрессивной тоталитарной религии-идеологии, то это ещё не повод таскать им из огня каштаны, как это делаете вы.

А ещё скинхеды чистят зубы по утрам. Может мне поэтому следует перестать?

Среди ньюйоркцев вы в меньщинстве по данному вопросу, так что у вас нет никакого права говорить от их имени. Говорите, пожалуйста, от себя с Блумбергом - жучилой типа нашего Лужкова.

User podumal4, 20.08.2010 17:53 (#)

когда была война Ирака с Ираном? кому из западных стран она тогда была выгодна? кто считал количество жертв этой воны? И какое это война имеет отношение к американскому вторжению при бесноватом Буше в Ирак? И сколько, кстати, в арабо-израильских войнах беженцев, помимо погибших?

Дружок, если ты сравнишь, сколько в 20 веке было убито людей представителями разного рода "демократий" и "либералов" (и их ответвлений в виде коммунизма и нацизма, созданных, напомню, в Европе), то количество жертв "агрессивной тоталитарной религии-идеологии" - это просто ничто.

А ты чистишь зубы по утрам?

User rene_gat, 20.08.2010 18:11 (#)

Саддама выпилили по совокупности всех его "заслуг". Это абсолютно необходимо: в век доступных ОМП-технологий таких перцев как Саддам, Ахмадинежад, Каддафи, Ким просто НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. Этих маленьких гитлеров нужно давить в зародыше, покуда не повторились ужасы 2МВ.

Ваш "дружок" - экологически чистый волк из Тамбова, равно как и радиоактивный из брянска.

Если ВЫ считаете коммунизм и нацизм ответвлением демократов и либералов, то мне бы хотелось прекратить дискуссию с ВАМИ, ибо я не хочу более глумиться над слабоумными - толерантность не позволяет.

User podumal4, 20.08.2010 18:27 (#)

Сынок, не придумывай от себя, кого и за что "выпилили". И без тебя все это хорошо помнят. На самом деле Бушу с его сомнительной победой на выборах и непростительным промахом 11 сентября нужна была маленькая победоносная война - верное средство поднимать рейтинги. Против этой войны были все союзники США в Европе, не говоря там о России, Китае и пр. Но бесноватый Буш, слепив фальшивые предлоги и нарушив все международные законы, начал войну. В результате США получили усиление позиций шиитов (то бишь Ирана) в Ираке, расширение и усиление сети исламистских радикалов, сложности с Турцией (из-за проблем с курдами). Собственно, кажется, американцы уже поняли ошибку своего бесноватого. И только шибко безграмотные вроде тебя (из Мухосранска) несут всякую чушь

User rene_gat, 20.08.2010 18:33 (#)

См выше.

User podumal4, 20.08.2010 18:36 (#)

малыш, я с тобой не веду учёных бесед. а так - слегка мордой по столу тебя вожу

User rene_gat, 20.08.2010 18:45 (#)

Завтра суббота, у вас в ПТУ занятий нет, так что развлекайтесь, я разрешаю. ;-)

User podumal4, 20.08.2010 18:53 (#)

разрешаешь ты или не разрешаешь, а я буду здесь писать, что думаю, в свободное от работы (писания книг и натаскивания аспирантов) время

User rene_gat, 20.08.2010 18:54 (#)

Ну ты и... проХВессор! ;-)

User podumal4, 20.08.2010 19:05 (#)

так что там, сынок, по поводу Ирака?:)))

User rene_gat, 20.08.2010 19:22 (#)

Вы, видимо, сам профессор Чайников, работающий под научным руководством академика Неотдуплянского! ;-)

User podumal4, 20.08.2010 19:28 (#)

завидуешь моему образованию? понимаю:))). Так что там с Ираком-то?

User rene_gat, 20.08.2010 19:33 (#)

Про Ирак я вам, господин проФФеСор, всё изложил этажом выше. Если вы не поняли, то рекомендую ещё раз прочитать, медленно, по слогам...

User podumal4, 20.08.2010 19:44 (#)

да глупость ты там изложил, мухосранскую глупость:))

User rene_gat, 20.08.2010 19:59 (#)

Ну вам, как коренному мухосранцу, конечно, виднее.

User podumal4, 20.08.2010 20:20 (#)

Не, я в Москве живу, в столице нашей родины

User rene_gat, 20.08.2010 21:01 (#)

Много вас, мухосранцев, в Москву понаехало! ;-)

User podumal4, 20.08.2010 21:06 (#)

Не, я родился в Москве. И уже самим этим фактом имею целый ряд интеллектуальных, сразу заметных преимуществ перед тобой

User rene_gat, 20.08.2010 23:47 (#)

Должен вас огорчить: факт вашего рождения на территории Москвы не лишает вас звания Почётного Гражданина города-героя Мухосранска.

User podumal4, 21.08.2010 10:07 (#)

провинциальная зависть?:)))

, 21.08.2010 08:30 (#)

"малыш, я с тобой не веду учёных бесед. а так - слегка мордой по столу тебя вожу"

"В свободное от работы (писания книг и натаскивания аспирантов) время" неплохо бы вам зайти в библиотеку и прочитать книжку о культуре поведения. Да и с русским языком у вас нелады.

User podumal4, 21.08.2010 10:09 (#)

упс, и какие же у меня "нелады с русским языком"?:)))

А что касается "культуры поведения", то с нациками и дураками всех мастей я разговариваю так, как они того заслуживают

, 22.08.2010 01:17 (#)

"Не, я родился в Москве. И уже самим этим фактом имею целый ряд интеллектуальных, сразу заметных преимуществ перед тобой"

1) Культурный человек не будет называть своих оппонентов "нациками и дураками". 2) Ваше заявление, процитированное выше, глупо по содержанию и стилистически неграмотно ("фактом рождения в Москве" можно гордиться; "факт рождения в Москве" может "дать преимущество"; но нельзя "фактом рождения в Москве" "иметь преимущество"). 3) В заключение, за все годы моей учебы, а потом и преподавания в МГУ, я ни разу не слышал, чтобы профессор сказал: "Не, я . . .".

User christophe, 22.08.2010 03:22 (#)

В МГУ возможно,

а вот в какой нибудь военной академии, вполне)))

User podumal4, 22.08.2010 09:29 (#)

Здесь не научный форум, а политический и идеологический, где 99% участников используют личные нападки как средство борьбы с оппонентом. Таковы негласные правила виртуальной борьбы.

Я в большинстве случаев использую пренебрежительную форму обращения и пренебрежительную форму изложения ("Не, я...") только в ответ на хамство и личные нападки. В некоторых случаях, когда мне ясно, что я имею дело с откровенным нациком (которых я терпеть не могу), я сразу выбираю соответствующий тон и манеру общения, в том числе насмешки над "оппонентом" (к каковым и относится моё "заявление":)))). На мой взгляд, всё это нисколько не противоречит тому, как себя может вести "культурный человек".

Что касается русского языка, то моя фраза, возможно, стилистически неудачная, но никаких явных нарушений русской грамматики в ней нет и её нельзя назвать "неграмотной".

User christophe, 22.08.2010 10:40 (#)

"Таковы негласные правила виртуальной борьбы."

Прямо борьбы? Да тут половина участников приходит "выпустить пар", или потешить свое "ego".)

User podumal4, 22.08.2010 11:03 (#)

да, у каждого свои мотивации участия в форуме и своё отношение к серьёзности происходящего, но если вы читаете иногда, что здесь пишется, то все споры (или диалоги) протекают именно в форме борьбы

, 22.08.2010 18:03 (#)

Теперь понимаю, что тон и содержание ваших постов во многом объясняются молодостью и запальчивостью. Позвольте вам сказать, что если оппонент с вами не согласен - он совсем не обязательно "нацик и дурак"; в частности, отнюдь не все люди, которые встревожены бурным ростом исламского фундаментализма в мире - "нацики и дураки". Позвольте вам также посоветовать не видеть в форуме "идеологическое ристалище", на котором нужно или повергнуть врага в прах, или самому быть убитым: такая позиция мешает прислушаться к аргументам оппонента и, м.б., откорректировать в чем-то свою позицию.

User podumal4, 22.08.2010 19:21 (#)

да нет, не так уж молод, 45 лет. "Запальчивостью"? Может быть, хотя думаю, что имею право на эмоции в тех случаях, когда тема меня затрагивает.

С теми, кто умеет спорить и доказывать, я могу спорить вполне корректно, даже если мы думаем по-разному. Но опыт пребывания на разных форумах говорит о том, что таких единицы. Обычно "оппоненты" быстро переходят на личности. Повторяю - я редко "начинаю первым"

Что же касается "обеспокоенности исламским фундаментализмом", то опять же мой опыт говорит мне о том, что такую обеспокоенность в 99% случаев проявляют именно нацики (националисты и расисты), даже если они никак не хотят в этом признаваться.

Совет "не видеть идеологического ристалища" не принимаю. По простой причине: глупо закрывать глаза на реальность и обманывать себя иллюзиями.

, 22.08.2010 19:50 (#)

". . . 99% случаев проявляют именно нацики"

Ну что ж, тогда Джорж Буш и Тони Блэр даже хуже, чем просто "нацики": они употребляли уж совсем неполиткорректный термин "исламофашизм."

User podumal4, 22.08.2010 20:09 (#)

Буш и Блэр точно не мои кумиры:)))

, 22.08.2010 20:45 (#)

Ваше право. Но если они, по-вашему, "нацики", какой термин вы используете для характеристики Гитлера?

User podumal4, 22.08.2010 21:02 (#)

"Нацики" в данном контексте - общий полемический термин. Разумеется, если "по взрослому", я различаю нацистов, расистов, националистов, ксенофобов, правых радикалов, правых консерваторов, империалистов и пр.пр. и не ставлю на одну доску Гитлера, который создал машину уничтожения людей неправильной расы/национальности, и Буша, который вторгся в Ирак (что привело к гибели массы людей), чтобы все забыли о его сомнительной победе на президентских выборов и чтобы как-то оправдаться за 11 сентября. В одном случае расчётливый преступник, в другом - дурак. Но для меня все эти разные люди - всё равно лишь разные стадии, разные случаи одного сообщества, представителей которого я для для простоты усвоения моими "оппонентами" называю "нациками"

, 22.08.2010 22:55 (#)

Теперь понятно; видите, как важно сразу определиться с терминологией? А то какой-нибудь "правый консерватор" мог бы сдуру обидеться, когда вы называете его "нациком".

User podumal4, 23.08.2010 11:40 (#)

меня не очень волнует, обижается ли на меня кто-нибудь на форуме или нет

User christophe, 22.08.2010 20:04 (#)

Мне уже 46, и все пытаюсь завязать с "переходом на личности"))

, 22.08.2010 22:05 (#)

to christophe

Подождите, пока вам не стукнет 53 :))

User adventurer, 24.08.2010 18:30 (#)

for cincinnat

У меня к Вам серьёзный вопрос неличного характера. Я думаю, что неплохо Вам будет на него ответить( но решение за Вами отвечать или нет), просто он назрел и без Вашего учатия я не хочу строить домыслов. Ну вообщем, так , насколько я Вас понимаю, это всё"т.е. большинство Ваших комментов здесь"- есть не что иное , как хорошо сработанная пародия , на "западных идиотов"? ;-)))), прошлая была грубой, но не будь той прошлой Вашей пародии, я принял бы Ваше поведение за чистую монету... Не знаю, я теперь серьёзно подозреваю Вас в том , что Вы терпеть не можете ( ну по крайней мере так же сильно не любите, как Каутский , Шунра и др) того персонажа , к-рого здесь пытаетесь изобразить ;-)))

User adventurer, 24.08.2010 18:40 (#)

как Каутский , Шунра и я

Знаете, что господин Цинциннат я с Вами солидарен, я терпеть не могу это Ваш персоаж ;-))) Вы изображаете, то , что во сто крат паршивей Wahhabis,а именно пацифистично настроенных придурков, к-рые любят прикрываться красивыми благородными идеями, пряча свою трусость , безпомощность и не дальновидность- этакий "миротворчиский бред"- или "ходячая сатира"... Не так ли ?

User adventurer, 24.08.2010 19:11 (#)

ps

Предупреждаю, что «глубоко уважаемого аккадемика» , к-рый о чём-то там подумал, я не спрашиваю. Я не умею анализировать такие вещи, но он не парадирует ничего ;-( к несчастью людей с "таким собственным мнением на всех" развелось во всём мире очень много ;-(... Т.е. этот " с позволения сказать господин" не парадирует никого в отличие от Хэви и Цинцинната

User frodo, 20.08.2010 00:05 (#)

о мусульманах и христианах при Христе

поподробнее, пжлст

User christophe, 19.08.2010 13:33 (#)

"3 августа нью-йоркская городская комиссия по достопримечательностям, заседавшая в обстановке сильного давления с обеих сторон, приняла единогласное решение, что здание ценности не представляет, его можно сносить."

На мой взгляд эти несколько каварталов вокруг места теракта, стали "исторической ценностью" после 11 сентября.

User absoll, 19.08.2010 14:19 (#)

Во всём цивилизованном мире религия отмирает. Пусть мусульмане строят мечети, пусть демонстрируют и напоминают всему миру свою отсталость.
А на месте Башен-Близнецов мечеть будет лишним напоминанием: вот ради чего ОНИ это сделали.

User bormotun, 19.08.2010 14:27 (#)

Вопрос

А если бы это был не культурный центр с мечетью, а просто мусульманский культурный центр, все нормально было бы?

А если бы не в 2 кварталах, а в 4? Или в 10?

И аргумент про культурных немцев просто убийственный. Ну давайте уже прямо скажем, что мусульмане - это такие фашисты! Кто покультурней, кто нет.

Разберитесь с путаницей у себя в мозгах, прежде чем выступать. :)

Или мы позволяем религию везде и любую, или мы выступаем против нее, везде и любой. Все остальное - это дискриминация. Которую, действительно, запрещают американские законы.

, 19.08.2010 18:13 (#)
21130

Пожимая плечами

"позволяем религию везде и любую, или мы выступаем против нее, везде и любой"
Да какое мне дело до всякой любой? Террор сегодня носит религиозный характер, и террорист практически всегда - адепт одной и все той же определенной религии.
Мечеть - это мобилизационный пункт. Это военкомат террора. Очень часто - в самом прямом смысле этого слова.
К сведению заинтересованных: если человека не пускают в автобус в поясе шахида - это не потому, что на он без галстука.

User cincinnat, 19.08.2010 18:57 (#)

Не надо пускать в автобус человека в поясе шахида, человека с бомбой в рюкзаке или с баллоном отравляющего газа.

Вне зависимости от его религии или национальности.

Вы же, по сути вашего заявления, предлагаете не пускать в автобус всех принадлежащих мусульманской религии - более миллиарда человек. Ваша попытка представить мечети как военкомат террора, оскорбительна для четверти всего человечества.

К террору, как к оружию политической борьбы прибегали православные, евреи, католики, протестанты и атеисты. Прибегали и сейчас прибегают.

Терроризм опасен для людей, но гораздо более опасны войны, ведущиеся цивилизованными странами. Количество жертв терроризма ничтожно мало по сравнению с полномасштабными войнами. Включая многочисленные войны последних десятилетий.

User myska97, 19.08.2010 22:18 (#)

Вот когда ты, Осёлио, станешь жертвой,

будешь давать количественные оценки. Тебя в Лумумбе приучили оперировать "народными массами" при этом себя ты ощущаешь как бы над ними. Но ты их отход всего-лишь.

User kghjf, 19.08.2010 22:29 (#)

Миска, ты что совсем спятила?

Фюрер не одобрит твои высказывания!

User frodo, 20.08.2010 00:07 (#)

милилард мусульман

просто не вместится в один автобус. А жаль!

, 20.08.2010 08:34 (#)
21130

"Ваша попытка представить мечети как военкомат террора, оскорбительна для четверти всего человечества"

Я этого не вынесу. Я руки на себя наложу.

User podumal4, 19.08.2010 19:41 (#)

видишь ли, "мечеть - военкомат террора" - это всего лишь твоё исламофобско-расистское мнение. Вот когда в США примут какой-нибудь закон или поправку в конституцию с такой же формулировкой, тогда пусть запрещают строительство мечети

Абсолютно верно!

User rene_gat, 19.08.2010 20:14 (#)

А ведь вы,пожалуй, допрыгаетесь, что примут и закон, и поправку! Вы просто надеетесь, что западное общество полностью утратило всякий инстинкт самосохранения? Ошибаетесь, и ваше прозрение может оказаться для вас очень горьким.

User podumal4, 19.08.2010 20:41 (#)

чтобы принять такую поправку, США должны перестать быть США

User rene_gat, 19.08.2010 21:14 (#)

А США не оставались неизменны: 50, 100, 150 лет назад

это каждый раз была другая страна...

User podumal4, 19.08.2010 21:34 (#)

а поправки в конституцию часто вносились и какие?

User rene_gat, 19.08.2010 21:40 (#)

Вспомните лучше индейцев и войну с Мексикой.

User podumal4, 19.08.2010 21:43 (#)

вспомнил. И что?:)))

User rene_gat, 19.08.2010 21:49 (#)

Индейцы очень любили бить по голове топором белых поселенцев. Выходцам из мусульманских стран не стоит повторять их ошибки.

User cincinnat, 19.08.2010 22:09 (#)

Ваша интерпретация отношений индейцев и белых в Америке меня лично не удивляет.

К вашему сведению, белые поселенцы в Америке уничтожили несколько миллионов индейцев.

Геноцид по сути дела произвели. Холокост.

Это позорнейшая и недостойнейшая страница американской истории. Подавляющее большинство американцев именно так к этому и относятся.

И стыдятся этой страницы примерно также как большинство немцев стыдятся нацизма.

User rene_gat, 19.08.2010 22:19 (#)

А!

Раскаиваетесь? А вернуть индейцам все их земли не хотите? ;-)) Было бы справедливо...

User rene_gat, 19.08.2010 23:37 (#)

;-)

ну и лицемер же вы!

User cohenJ, 20.08.2010 00:47 (#)

«уничтожили несколько миллионов индейцев»

Абсолютное враньё. Всё индейское население Сев. Америки было около 3 млн (около пары тысяч племён). Уменьшение индейского населения за весь период военной конфронтации было около 3%. Сегодня у каждого белого жителя от Техаса до Аризоны есть четвертушка или восьмушка индейской крови. А в Аризоне, Колорадо полно чистых индейцев. Вот в Аргентине в начале 20 века индейцы были истреблены под ноль (кстати там никто об этом не причитает)

User rene_gat, 20.08.2010 01:10 (#)

Забавным образом тезисы Цинцината походят на заявления Какойты о 2000 000 000 съеденных грузинами осетинских детей. ;-)

User cincinnat, 20.08.2010 02:18 (#)

Где вы, интересно, почерпнули весь этот бред???

Ведь можно же было хотя бы энциклопедию почитать - любую. Хотя бы Британскую Энциклопедию.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1357826/Native-American/273135/North-America-and-Europe-circa-1492

Самая заниженная оценка популяции северо-американских индейцев до Колумба - 12 - 18 млн человек.

К 1910 году их существовало менее миллиона. Сейчас - порядка 2,7 млн человек.

В одной только Калифорнии в 1770 году проживало 300 тысяч индейцев. К 1910 году их осталось 25 тысяч.

Надо же как-то все таки хоть немного знать фактический материал. Не придумывать на ходу цифры.

User rene_gat, 20.08.2010 02:35 (#)

Так. Будем разбираться.

Допустим, что приведённые вами цифры правильные: из 300000 индейцев Калифорнии осталось 25000. А куда делись остальные? М.б. вступили в смешанные браки и записались белыми? А если нет, то где 275000 трупов со следами насильственного убийства? В Нюрнберге были представлены реальные доказательства Холокоста, а у вас что?

И, кстати, моё предложение остаётся в силе: не хотите вернуть индейцам их земли? Вы им - Манхеттен, а они вам - обратно 10 ружей и ящик пороха (или за сколько там его продали) Ась?

User cincinnat, 20.08.2010 07:32 (#)

Разобраться довольно легко.

Достаточно набрать в гугле "native Americans", чтобы понять, что человек под псевдонимом "CohenJ" наплел самых несусветных небылиц.

Но вы сами, почему-то, это сделать не можете. Вы требуете, чтобы я лично предоставил вам трупы.

Извините. Трупов вам по интернету предоставить не могу. Могу процитировать вам одну книжку - написанную в 1934-он году - задолго до политкорректности:

"The Indian [was thought] as less than human and worthy only of extermination. We did shoot down defenseless men, and women and children at places like Camp Grant, Sand Creek, and Wounded Knee. We did feed strychnine to red warriors. We did set whole villages of people out naked to freeze in the iron cold of Montana winters. And we did confine thousands in what amounted to concentration camps."

Перевод:

"Индейцев [считали] недочеловеками, достойными только уничтожения. Мы истребляли беззащитных мужчин, женщин и детей в таких местах как Кэмп-Грант, Санд-Крик, и ручье Вундед-Ни. Мы кормили краснокожих воинов стрихнином. Мы изгоняли целые деревни людей голоми замерзать в жестокие зимы Монтаны. И мы заключали тысяч людей в аналоги концентрационных лагерей."

User rene_gat, 20.08.2010 13:15 (#)

Так я и думал. Ни одной конкретной цифры.

А индейцы все были исключительными гуманистами, цитировали Толстого и Ганди, при себе каждый индеец всегда имел Декларацию прав человека и каждые 5 минут с ней сверялся...

User cincinnat, 20.08.2010 17:33 (#)

Еще раз - для лиц с затрудненным восприятием:

Коренное население Северной Америки до появления там белого человека составляло около 18 миллионов человек.

К 1910-му году коренное население Америки исчислялось менее миллиона.

Индейцы мерли от голода, изгнанные со своих земель и лишенные возможности добывать пропитание, болезней, завезенных белым человеком, их убивали беспощадно, травили стрихнином, гнали на жестокий мороз голыми.

Это позорная страница в истории страны. Американцы в целом относятся к этим фактам, как немцы к нацизму - они стыдятся и сожалеют.

Один только Ренегат в далекой Москве считает, что ничего дурного в этом нет. Индейцы вполне заслужили такую участь. А зачем они нападали на поселенцев? Подумаешь, пришли люди неизвестно откуда и поселились на их земле, а их самих стали загонять в резервации. Что ж тут такого?

User rene_gat, 20.08.2010 17:57 (#)

А! Так индейцы проводили, оказывается, перепись населения! Вот просветили!

Все цифры, которые вы приводите - писаны вилами на воде просто уже потому, что индейцев в начале освоения североамериканского континента никто не считал. А потому можно сказать, что их было и 3 млн, и 30 млн, как проверить? Огромный простор для ываших идеологических спекуляций.

Никто не утверждает, что белые поселенцы никогда не убили ни одного индейца, но и индейцы не кормили белых марципановыми булочками: нападали, снимали скальпы, вырезали, случалось, целые посёлки. Однако почему-то комплекс вины навязывается только белым!

Позорная страница в истории Америки? Ну так закройте её, восстановив историческую справедливость: верните индейцам все их отнятые и скупленные за бесценок земли, а сами запрыгивайте на Мэйфлауэр и гребите нах подалее!

User cincinnat, 20.08.2010 20:53 (#)

Ваша душевная черствость определена, я думаю,

вашим невежеством. Вы никогда ничего не читали о геноциде коренного населения Америки, и вас этот вопрос не интерeсует. Вы о нем ничего не знаете и знать не хотите.

Расскажите мне, пожалуйста, какие еще народы сами виноваты в своем истреблении? Евреи, может быть? Зачем они пытались разрушить дух немецкой нации?

Вот тут недавно господин Рокер утверждал, что с евреями Гитлер, конечно, переборщил, а с цыганами поступал совершенно правильно. И всякий, кто стонет от засилия цыган в Европе это понимает.

Такая философия в явной или неявной манере свойственна всем правым. Юрий из НЙ не так давно сетовал, что с удовльствием вступил бы в национальный Фронт Ле Пена, когда б не антисемитизм. Хотел бы организовать "Национальный Фронт без антисемитизма". С одним только анти-арабизмом. Но так не получается, к сожалению.

User rene_gat, 21.08.2010 00:47 (#)

Душевная чёрствость? Я плакалЪ...

1.Я читал об истреблении индейцев белыми. Но я также читал об истреблении белых индейцами, равно как об истреблении индейцев индейцами (их межплеменные войны - особая страница), а также об истреблении белых белыми. История вообще и история Северной Америки в частности - не фунт изюма. Меня возмущает, что тема используется для ваших попыток одностороннего навязывания чувства вины ТОЛЬКО на белых перед индейцами.

2. Виноваты ли евреи в Холокосте? Знаете, а ведь германские евреи в начале 30-х годов полностью соответствовали вашим, Цинцинат, идеалам: они были толерантны, законопослушны, не считали остальных немцев унтерменшами, платили налоги, их образовательный и профессиональный уровень был выше, чем у этнических немцев... именно поэтому они были все истреблены.
А вот если бы они в 1930-м, скажем, году наплевали на закон, толерантность, сформировали бы вооружённые отряды и занялись целенаправленным истреблением наци-боевиков и охотой за их лидерами с помощью динамита, то, возможно и уцелели бы. Если бы стали крайне правыми (по вашей оценке)... Вы просили меня рассказать. Довольны?

3. Что касается цыган и т.п., то я не могу отвечать за высказывания в диалоге с вами каких-либо третьих лиц.

Но я также читал об истреблении белых индейцами -------Давайте будем объективны: белые первые заявились на земли индейцев, и индейцы имели полное право на самооборону. Белые сами не соблюдали многие договора с индейцами, и чуть что били их в спину, а что они из себя представляли как люди по крайней мере во 2ой половине 19 века показывает чудеснейший сериал Deadwood на HBO.

User rene_gat, 21.08.2010 11:18 (#)

Именно к объективности я и призываю. Насилие было взаимным, а белые победили только потому, что были лучше организованы и оснащены, а не потому, что проявляли бОльшую жестокость, чем сами индейцы.

Поэтому у меня вызывает протест сравнение этих событий с Холокостом евреев, поскольку там насилие было ОДНОСТОРОННИМ. Моя позиция вам понятна?

User podumal4, 21.08.2010 11:27 (#)

белые были колонизаторами и пришли захватывать земли, на которых жили другие общества. Тот факт, что эти другие общества сопротивлялись и были жестоки по отношению к колонизаторам, не отменяет ни того факта, что "первыми начали" (по твоим словам) именно колонизаторы, ни того факта, что более организованные и лучше вооружённые белые убивали и проявляли насилие в несравненно больших масштабах, чем колонизируемые

User rene_gat, 21.08.2010 11:42 (#)

Почти все когда-то были колонизаторами. Ваши предки - не исключение.

User podumal4, 21.08.2010 11:53 (#)

ну да. вопрос в том, как давно был тот или иной конкретный факт колонизации, какие последствия мы имеем или не имеем сейчас от этой колонизации и как вообще мы оцениваем сегодня "колонизацию" (т.е. военное покорение других территорий и народов) с моральной и правовой точки зрения.

User rene_gat, 21.08.2010 12:20 (#)

Западная цивилизация негативно оценивает колонизацию уже лет 60 тому как. Про исламскую цивилизацию мы пока, к сожалению, не можем этого сказать.

Тем не менее осуждение колониальной практики в прошлом не означает, например, что белые американцы должны сранья запрыгнуть на кораблики и гребсти в сторону Англии, вернув США индейцам. ;-)))

, 22.08.2010 16:58 (#)

"Юрий из НЙ не так давно сетовал, что с удовльствием вступил бы в национальный Фронт Ле Пена, когда б не антисемитизм."

И снова, наглая ложь - основное оружие левых либералов.

User cincinnat, 22.08.2010 19:12 (#)

Цитирую:

"Что касается Ле Пена . . . Скажу честно: Личность он, на мой взгляд, мало почтенная. Он явно не любит евреев и слишком толерантен, я бы сказал, к германскому нацизму. Так что, если бы я был французским евреем, я бы за него не голосовал. Но вот если бы я был простым французским обывателем, на глазах у которого в его родном городе вырастают минареты и толпы чужеземцев, презирающих французкую культуру и желающих превратить "прекрасную Францию" в одну из провинций всемирного халифата, наводняют его страну, я бы, вероятно, Ле Пена поддержал."

На мой взгляд, это ваше заявление свидетельствует о тм, что с Ле Пеном у вас разногласия исключительно на почве его антисемитизма. Который, кстати, является далеко не главным в его идеологии. Когда б не антисемитизм, у вас никаких разногласий с ним бы было.

, 22.08.2010 20:16 (#)

Даже по приведенной цитате видно, что я отнюдь не в восторге от Ле Пена, и не только из-за его антисемитизма. Основная идея моего поста в контексте той дискуссии заключается в том, что успех правых партий на выборах в Европе является результатом неспособности либеральных правительств противостоять исламизации Европы, что и толкает обывателей в объятия правых партий.

User cincinnat, 22.08.2010 22:38 (#)

В своем высказывании вы вполне конкретно

заявляете, что если бы вы не были евреем, вы бы за Ле Пеном пошли. Живя во Франции, конечно, поскольку в Нью-Йорк Национальный Фронт еще не проник.

Его антисемитизм вас отталкивает, а антиисламизм, наоборот, прельщает.

Если вы считаете, что вас неправильно поняли - поясните. Вы тут выступали за этику - давайте попробуйте сами не употреблять таких слов как "вранье" и не делать обобщений

, 22.08.2010 23:43 (#)

to cincinnat

Любому непредвзятому человеку ясно, что мое высказывание не имеет ничего общего с поддержкой Ле Пена. Фраза "если бы я был простым французским обывателем . . . я бы, вероятно, Ле Пена поддержал" является обычным аналитическим приемом: поставить себя на место другого человека и посмотреть на ситуацию его глазами. Подобным же образом я, отнюдь не восторгаясь советским строем или коммунистической идеологией, могу сказать, что, если бы я был российским пенсионером, я голосовал бы за коммунистов. Думаю, вы прекрасно все это сами понимаете, поэтому ваша попытка интерпретировать мои слова в желательном вам направлении представляет, если вам не нравится слово "вранье", шулерническое передергивание. Ну, а насчет "обобщений", даже одна эта ветка дает немало примеров наклеивания вашими леволиберальными единомышленниками ярлыков "нацист", "фашист", "расист" и пр. на тех, кто не разделяет их взгляды.

Извините, но больше отвечать вам не буду. Пусть форумчане решают, кто из нас прав.

User loise, 23.08.2010 03:30 (#)

Юрию НЙ от Матильды

Юрий
Если позволите, все же спрошу Вас, Ваш комментарий "Если бы я был российским пенсионером, я бы голосовал за коммунистов"- это по-настоящему или просто риторическии прием.Ваш ответ мне бы многое обьяснил.
Матильда

, 23.08.2010 04:06 (#)

to loise

Матильда, Вы меня совершенно несправедливо оскорбили во время нашей последней встречи. Поэтому, в дальнейшем, общения у нас с Вами не получится.

На заданный Вами вопрос я все же отвечу (for old times' sake - все же, в прошлом, у нас с Вами были интересные и дружеские дискуссии). Да, если бы я был "средним" российским пенсионером, ограбленным и униженным крайне неудачно проведенными экономическими реформами, лишенным хотя и жалкой, но хоть какой-то социальной защиты, я бы, наверное, ностальгировал бы по "тем" временам и голосовал бы за коммунистов.

User loise, 23.08.2010 04:55 (#)

Юрию НЙ

Ответ принят.
Как и понятна причина Вашей реакции :(
Вопросов более нет.
Матильда

User podumal4, 19.08.2010 22:10 (#)

а может белым поселенцам не стоило захватывать земли индейцев?

User rene_gat, 19.08.2010 22:16 (#)

а арабам вылезать из аравии?

User podumal4, 19.08.2010 22:29 (#)

может быть. И что дальше? Потерял нить твоей "аргументации". Ты что сказать-то хочешь?:)))

User rene_gat, 19.08.2010 22:36 (#)

Потерял. А она была у вас в руках? ;-)

User podumal4, 19.08.2010 22:39 (#)

забавный ты малый. Не может сформулировать ни одного стоящего аргумента, а когда тебя ловят на противоречиях и ошибках, начинаешь изображать "дурочку":)))

User rene_gat, 19.08.2010 22:45 (#)

Я не воспринимаю вас всерьёз, просто развлекаюсь.

К сожалению для них если очень хочется но нельзя то все равно можно. Они прекрасно понимают что их позиция расисткая но находят тысячи аргументов что бы его оправдать. Это по сути азиатчина, как татаро-монголы которые видели врага во всем народе с кем воевали, включая и женщин и детей. Ты принадлишь этому народу или религии? значит ты уже мой враг по определению. Я не знаю но нутром вижу разницу. Это как разница между избиванием вооруженного врага на поле боя, или избивание пленного со связанными со связанными руками. Я не знаю может не прав, но я считаю разница все таки есть.

User rene_gat, 19.08.2010 23:06 (#)

Всё в одну кучу...

Расизм - это ошибочное представление о неполноценности других рас. Где именно вы нашли у меня расистские высказывания? Здесь по аналогии 1941г - враг не немец вообще, а наацисты. Так и сейчас: враждебна исламистская идеология, а не арабы как таковые.

Ну Bы лично может и не высказываетесь, но за эти дни на многих форумах, особенно американских я видел такие откровенно фашисткие высказывания, от которых, будь я хоть трижды исламофобом, у меня все равно брови вверх полезли.

User rene_gat, 20.08.2010 00:36 (#)

Это печально, но, ,вы, естественно, я об этом уже здесь писал. Такую поляризацию общества можно остановить только одним способом: твёрдое "нет" ползучей исламизации должен сказать политический центр. Если этого не произойдёт, то дивиденды получат радикалы, и они же возьмут на себя решение проблемы. Своими способами.

Такое не может быть естественным. Борясь с одним злом Вы не можете потакать другому. Если Вы говорите твердое нет одним фанатикам то уж не побойтесь сказать твердое нет и другим. А то как то однобоко получается.

User rene_gat, 20.08.2010 01:06 (#)

разумеется. Сборища ККК столь же недопустимы, как и щахсей-вахсей.

User rene_gat, 20.08.2010 01:41 (#)

...и как возведение мечети вблизи Граунд Зеро.

User podumal4, 20.08.2010 17:56 (#)

почему, интересно, шахсей-вахсей недопустимы, а, скажем, бои без правил - в порядке вещей?:)))

User rene_gat, 20.08.2010 18:38 (#)

Шахсей - действие массовое и публичное, дети смотрят и участвуют, а бои - в закрытых клубах, только для совершеннолетних. Ферштейн?

User podumal4, 20.08.2010 18:49 (#)

то есть, допустим, если шахсей-вахсей проводится в закрытом помещении, то у тебя нет претензий к нему?:)))

User rene_gat, 20.08.2010 18:58 (#)

Если кучка ...удаков по обоюдному согласию решила друк дружку от3,14здить? Да пусть хоть убьются, главное, чтобы дети, беременные и слабонервные не увидели это безобразие.

User podumal4, 20.08.2010 19:07 (#)

а как тебе парады геев и лесбиянок? или фильмы, где кровь льётся потоками? или порнография в интернете? Пусть "дети, беременные и слабонервные" смотрят?

User rene_gat, 20.08.2010 19:19 (#)

Я , в отличии от вашего единомышленника Цинцината, не сторонник гей-парадов, и ровно по той же причине: дети смотрят. Что касается фильмов, то законодательство многих стран обязывает перед трансляцией предупреждать зрителя о сценах насилия и откровенной эротики..

User podumal4, 20.08.2010 19:27 (#)

а в интернете тоже обязывает предупреждать?

То, в чём ты обвиняешь ислам, ещё вчера было во всех западных "цивилизованных" странах. И коррупция, и дискриминация женщин, и дискриминация меньшинств и рас, и террористическая борьба за власть, и массовое убийство мирных людей в колониальных и междоусобных войнах. Давно ли это было-то? Плюс к этому все аморальные пороки общества потребления.

Я не огульный критик Запада. И считаю его действительно важным центром современного мира и современной культуры. Только все эти сказки про ужасных мусульман и просвещённых европейцев с американцами - это признак неумения самостоятельно и критически мыслить, ну и плохого образования

User rene_gat, 20.08.2010 19:39 (#)

Есть проги "родительский контроль"...

Вот именно "вчера". А в Йемене маленьких девочек безнаказанно и массово е--т СЕГОДНЯ!

Не нравится Запад? Ваше право. Ну так пусть живут у себя на Востоке, хренли ехать в Нью-Йорк чтобы и там устраивать Восток со своими мечетями? Я же, например, не еду в Тегеран разводить свиней и делать водку?

User podumal4, 20.08.2010 19:42 (#)

дружок, в Нью-Йорк едут не только мусульмане. Туда едут африканцы, азиаты, жители Латинской Америки. И если они получают американское гражданство, то становятся полноправными членами общества. Так устроен "западный" мир

User rene_gat, 20.08.2010 19:57 (#)

Азиаты и жители Латинской Америки не радовались терактам 11 сентября...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User podumal4, 20.08.2010 21:05 (#)

Я так и думал, что никого не опрашивал, а просто п-шь от себя лично:)))

Вы сами знаете что такое никогда в Америке не примут. А если примут - не вижу причин для радости. Если вы конечно не видите дальше кончика своего носа. Расизм и ксенофобия мракобесной толпы в Америке не заканчивается только на мусульманах.

User rene_gat, 19.08.2010 20:58 (#)

А кто говорил про радость? Исламонацисты могут поляризовать общество и привести к гражданскому конфликту и в США, и в Европе. Они, видите ли, не могут тихо, за стеночкой акбарить своего Аллаха, им обязательно нужно метить столбики!

User cincinnat, 22.08.2010 22:59 (#)

А вам не приходит в голову,

что как раз именно вы поляризируете общество и приводите его к гражданскому конфликт?

User rene_gat, 23.08.2010 16:37 (#)

Я пытаюсь поспособствовать тому, чтобы политический центр сказал твёрдое "нет" исламизации стран, традиционно относящихся к европейской цивилизации. Это - единственный путь избежать упомянутой поляризации общества, когда проблему исламизации начнут решать скинхеды своими способами.

User cincinnat, 19.08.2010 20:48 (#)

Mы - это вы правильно заметили -

очень сильно надеемся и рассчитываем, что западное общество утратило инстинкт самосохранения. Очень надеемся. И тогда мы его свалим, растопчем и установим Халифат, шариат и газават. Об этом мечтают, как о сказке, все либерально настроенные люди в этой стране.

Но больше всего, господин бывший Каутский, мы рсачитываем на то, что принципы, на которых основывалось это государство, окажутся неизменными.

Говоря языком простымй и незамысловатым, мы рассчитываем на то, что к арабам в современной Америке не будут относиться как к евреям в германии 30-х годов. И ни к кому не будут так относиться.

User rene_gat, 19.08.2010 21:06 (#)

Вот вы, Цинцинат - классический толерантный "полезный идиот" (словами В.И.Ленина)

Вы тут недалеки от истины. Должен только уточнить, что "либерально настроенные люди" - в моей терминологии - леваки - используются халифатчиками втёмную.

Я тоже надеюсь. Хорошие принципы...были. До их грядущей отмены муфтием Нью-Йорка и Всея Америки.

Не с того конца ставите вопрос. Вам бы самое время позаботиться, чтобы именно к вам в вашей современной и будущей Америке не отнеслись как в Германии в 30-е годы...

User cincinnat, 19.08.2010 21:31 (#)

Это примечательно, что вы, Каутский,

заговорили словами Ленина. Любопытный феномен.

Как я вам уже сказал, для того чтобы КО МНЕ не относились как к евреям в Германии 30-х, мне надо стараться, чтобы в моей стране НИ К КОМУ так не относились.

Достаточно просто.

User rene_gat, 19.08.2010 21:47 (#)

Ленин называл "полезными идиотами" умеренных левых (вроде вас), которые помогли ему придти к власти.

Потом он их убил. Как легко понять, называя их "полезными идиотами" циничный Ленин был абсолютно прав.
Не знаю как будет "полезный идиот" на арабском, но на исламистских сайтах вам подобных примерно так и называют ИМХО.

User cincinnat, 19.08.2010 21:55 (#)

Каутский, а про бесполезных идиотов (вроде вас)

Ленин ничего не говорил? Поищите.

User rene_gat, 19.08.2010 22:08 (#)

Вот и выдохлась ваша аргументация.

И за что вам только шейхи башляют? ;-)

User podumal4, 19.08.2010 22:11 (#)

жду, когда же наконец услышу от тебя "аргументацию"

User cincinnat, 19.08.2010 22:20 (#)

Моя аргументация заключается в тезисе,

который вы проигнорировали. Я вам его повторю:

"Как я вам уже сказал, для того чтобы КО МНЕ не относились как к евреям в Германии 30-х, мне надо стараться, чтобы в моей стране НИ К КОМУ так не относились."

У вас есть что сказать по этому поводу, кроме цитат из Ленина?

User rene_gat, 19.08.2010 22:26 (#)

Есть что добавить:

Надо стараться, чтобы ни к кому и НИКТО не относился как в германии в 30-е к евреям.
А теперь зайдите на исламистские форумы...

User podumal4, 19.08.2010 22:31 (#)

ну, так ты можешь зайти и на расистские, и исламофобские форумы

User rene_gat, 19.08.2010 22:33 (#)

Действие рождает противодействие. Я об этом уже тут писал.

User podumal4, 19.08.2010 22:40 (#)

вопрос, кто кого порождает

User rene_gat, 19.08.2010 22:46 (#)

Видимо тот, кто первым начал...

User podumal4, 20.08.2010 17:56 (#)

а кто первым начал?:)))

User rene_gat, 21.08.2010 04:36 (#)

Мухаммед.

User podumal4, 21.08.2010 10:11 (#)

а что он первым начал-то?:)))

User rene_gat, 21.08.2010 10:35 (#)

Убийства и завоевания.

User podumal4, 21.08.2010 10:48 (#)

а до него никто не убивал и не завоёвывал?:)))

User rene_gat, 21.08.2010 11:53 (#)

Речь идёт о конфликте европейской и мусульманской цивилизаций.

User podumal4, 21.08.2010 12:06 (#)

понимаешь, сынок, не было в 7 веке никакой "европейской цивилизации" и уж тем более Мухаммед к своей смерти никаких отношений с Европой вообще не имел:)))

User rene_gat, 21.08.2010 12:14 (#)

Была. Захваченные арабами эллинизированные территории.

User podumal4, 21.08.2010 12:25 (#)

сынок, "эллинизированные территории" простирались от Египта до Средней Азии. Какая же это "европейская цивилизация"!?:)))

User rene_gat, 21.08.2010 12:51 (#)

тем не менее, "папаша", тем не менее.

User podumal4, 21.08.2010 12:54 (#)

"тем не менее" - это не аргумент, а всего лишь вводное слово

User big, 19.08.2010 14:40 (#)
2948

Солидарен с Валерией Ильиничной

Валерия Ильинична Новодворская, обсуждая эту тему на Эхе Москвы ("Особое мнение", 17.08.2010), указала на грубый промах президента США. У него был уникальный шанс продемонстрировать подлинную толерантность и при этом консолидировать общество. Достаточно было сказать, что на площади Ground Zero найдётся место для культовых зданий всех мировых религий в знак покаяния, памяти и скорби о невинных жертвах религиозного фанатизма. Мусульманская же святыня, стоящая в одиночестве на месте чудовищного преступления, будет восприниматься как вызов.

User cincinnat, 19.08.2010 15:11 (#)

Валерия Ильинична как всегда абсолютно не в курсе.

На площади Ground Zero не планируется и не будет строиться никаких культовых зданий. Там будет мемориал, театр и торговый центр.

Мечеть планируют построить в двух кварталах от площади - примерно пять минут ходьбы. Она не будет стоять в одиночестве, в пределах двух-трех блоков вокруг площади уже существует несколько культовых зданий мировых религий.

User big, 19.08.2010 15:27 (#)
2948

Важное уточнение, но смысл комментария Новодворской при этом не подрывается по существу.Обама мог бы пригласить все мировые религии установить в упомянутом Вами мемориале культовые знаки в покаяние и в память о жертвах кровавого террора. А вот строительство мечети в месте, соседствующем с Ground Zero, при отсутствии в районе компактной мусульманской общины, - очень спорная затея.

User cincinnat, 19.08.2010 15:46 (#)

Решение НЕ строить на площади никаких культовых сооружений -

это серьезное политическое решение. Оно было принято задолго до того, как Обама стал президентом.

Прежде всего, не в его власти это решение поменять. Американский президент - не Путин. У него нет возможности распоряжаться, что будет строиться в данном месте, а что не будет. Это решение принималось властями города, у президента нет над ними никакой власти.

Высказывание президента, предложенное В.И. совершенно невозможно, бессмысленно и идиотично. не говоря уже о том, что планы строительства утверждены, на это потребовалось шесть лет. Но и это не главное. Главное, еще раз повторю, политическое решение не строить на площади культовых сооружений. И слава Богу.

User mason4ik, 19.08.2010 16:54 (#)

1. Спикер Конгресса США Ненси Пеллоси обвинила республиканцев в искуственном раздувании этой проблемы и пообещала произвести расследование. Желаю ей успеха. Оно как-то понятнее и ближе. Найти и наказать виновных (республиканцев) И не фиг спорить.
2. Если бы "Мировые политики" прислушивались к советам ВИН, Лимонова и др., то вершиной их политической карьеры стал бы сбор окурков на площадях 31 числа.

User cincinnat, 19.08.2010 18:06 (#)

Как вы сами понимаете,

если нет законных оснований, никого наказать Нэнси Пелоси не может. Ей не подчиняются силовые структуры, она не может заслать ОМОН или налоговую, и так далее. Пущай расследует - в Штатах полно правых и ультра-правых организаций, которые занимаются исключительно стратегией нанесения вреда нынешней администрации. Нарушают ли они закон - это другой вопрос.

Что же касается мировых политиков - им, конечно, и в голову не придет прислушиваться к Валерии Ильиничне. К сожалению, далеко не все читатели Граней понимают, что несмотря на прекрасный публицистический дар, У Валерии Ильиничны полностью отсутствует понимание основных принципов функционирования западного общества.

Когда-то очень давно она провела определенную черту, и все, что находится по одну сторону этой черты считает хорошим, а по другую - плохим. Независимо от обстоятельств, фактов и деталей.

User big, 19.08.2010 19:07 (#)
2948

Мнение большинства нью - йоркцев - охлократия?

Мне кажется, произошла подмена предмета обсуждения. Само собой разумеется, что президент не в праве использовать прямые властные полномочия или административный ресурс в пользу или против того или иного решения о строительстве. Речь идёт о публичном выступлении, которое вызвало отторжение у большинства жителей Нью - Йорка:
"
Позиция американского президента вызвала протесты жителей Нью-Йорка и послужила поводом для резких заявлений различных политиков. По данным опроса CNN, еще до выступления президента против строительства мечети рядом с Ground Zero выступали уже 70% американцев.

Последняя акция протеста собрала в центре Нью-Йорка тысячи людей. Участники митинга, организованного движением "Остановим исламизацию Америки!", считают, что будущий исламский центр оскорбит память 2976 погибших при взрыве Всемирного торгового центра и станет символом победы тех, кто до сих пор пытается терроризировать американский народ."

Подробности: http://www.regnum.ru/news/1315011.html#ixzz0x410geL3
В.И.Н. (и я согласен с ней) оценила выступление как неудачное и указала на вариант возможной удачной реакции президента. Что же произошло: президент ошибся или, наоборот, проявил принципиальность, осознанно отказавшись от заигрывания с "улицей"? Моё мнение - ошибся.

User cincinnat, 19.08.2010 19:43 (#)

Президент высказал свое личное мнение

на эту проблему. Оно очень мало на что влияет практически.

За некоторое время до него точно такое же мнение высказал Майкл Блумберг - мэр Нью-Йорка, человек, от которого, в отличии от президента, реально зависит возможность запрета строительства мечети.

Для информации - Блумберг принадлежит к Республиканской партии, он потомок еврейских иммигрантов из России (во втором поколении), входит в десятку самых богатых людей Америки. Он никак не связан с нефтяной торговлей, подозревать его в том, что он на зарпалте у нефтяных шейхов нет никакого основания.

Вот речь Блумберга (на русском языке) по поводу рассматриваемой проблемы. Рекомендую ее прочитать и прислушаться к аргументации. Она затрагивает некоторые обсуждаемые здесь вопросы:

www.america.gov/st/democracy-russian/2010/August/20100811144306x0.3493267.html

Отличная речь, спасибо, уважаемый Цинцинат. Но неоконам до лампочки все эти блумберги и хорошо аргументированные речи. Они поглощены своей ненавистью и все аргументы на которые они не могут ответить игнорируют.

User korova, 19.08.2010 21:08 (#)

Блумберг

Блумберг побывал и демократом тоже. Он перебегал из партии в партию, когда пахло паленым. Та еще проститутка.
Он никак не связан с нефтяной торговлей? Не смешите. У него финансовая империя, которая занимается куплей-продажей на бирже. Вы всерьез думаете, он избегает стоки нефтяных компаний? Смешно.

User dsw, 19.08.2010 21:32 (#)

Блумберг с 2007 года не республиканец а независимый.Мэром его больше никто не выберет.

User korova, 19.08.2010 22:05 (#)

Я уверен, что его политическая карьера вообще закончена. Никто ему этой поддержки никогда не простит.

User cincinnat, 19.08.2010 21:53 (#)

Блумберг, к вашему сведению,

не занимается куплей-продажей акций. Он продает информацию. Он владеет системой, посредством которой эта купля-продажа осуществляется. Совершенно разные вещи.

Вам по сути высказанных им аргументов есть что сказать? Или вы только личными нападками можете его аргументы дискредитировать?

User korova, 19.08.2010 22:03 (#)

Есть что сказать. Формально все его аргументы безукоризненны. С точки зрения Конституции и законов. С моральной же точки зрения - это низость. Заметьте, что все, кто поддерживают строительство, демагогически подменяют понятия - они говорят о равности религий. Но речь-то не об этом! Им предлагают построить в другом месте. Они наотрез отказываются. Потому что для них принципиально именно это место! И речь идет о том, что строительство мечети в ЭТОМ месте - пощечина, глумление над памятью о тех, кто там был убит.

User podumal4, 19.08.2010 22:12 (#)

а почему "глумление"-то построить мечеть РЯДОМ с ЭТИМ местом?

User korova, 20.08.2010 00:11 (#)

Вы еще немного подумайте. Может, поймете.

"Но речь-то не об этом! Им предлагают построить в другом месте." ------- Да, когда-то во времена расизма на Юге неграм тоже никто не запрещал ездить в автобусе вместе с белыми, им только предложили занимать только задние ряды. Правда, делов то? Ерунда.

User korova, 20.08.2010 00:17 (#)

Да, сущая ерунда. Негры не атаковали Близнецы с воплем "Аллах Акбар!".

белые расисты расскажут Вам много историй сколько зла им принесли люди черной расы. Для них один факт что негры бегают свободно по улицам хуже тысячи Башен-близнецов. И они все равно видите, в своей доброте разрешали им ездить в одном с белыми людьми автобусе. А Вы говорите, да ерунда.

User korova, 20.08.2010 01:14 (#)

Аргумент из разряда "А у вас зато негров линчуют!". Детский сад.

Аргумент из разряда аморальности предложений, унижающих достоинство целой расы или религии.

User cincinnat, 19.08.2010 22:43 (#)

Вы, видимо, плохо информированы.

Никто ИМ (владельцам здания) ничего не предлагает конкретного. Если бы им предложили в обмен на это здание - другое - в 4-х блоках или в 5-ти или даже в десяти - они бы с удовольствием согласились. Если условия подходящие. Но я лично ничего про это не слышал.

Что же касается глумления - не понятно в чем оно заключается.

Здания в этом месте разрушили религиозные фанатики. Совершенно неважно, к какой религии они принадлежали.

Религиозные фанатики взрывают клиники абортов, устраивают бойню в пещере Патриархов, стрельбу в музее Холокоста.

Сама религия тут значения не имеет - имеет значение лишь бездумное поклонение ей с отрицанием и ненавистью к другим религиям.

User korova, 20.08.2010 00:16 (#)

Проинформирован я неплохо.
Еще 2 мечети должны быть по плану построены в Квинсе и Бруклине. Никаких протестов по этому поводу не возникает. И это в дополнение к более чем 100 уже существующим в Нью Йорке мечетям.
Другое место для манхеттенской мечети предлагали. Имам отказался встречаться с губернатором Нью Йорка, чтобы хотя бы выслушать его предложение. Потому что строительство мечети возле Ground Zero - это СИМВОЛ. И только глупцы могут это не понимать.

Yes. It's a symbol of Defiance.

Да, это символ. Что американскую демократию и американские ценности прав и свобод граждан не сломать никакой террористической атакой.

User korova, 20.08.2010 01:11 (#)

Все Ваши доводы скучны и неинтересны.
Всего доброго.

Я знаю. У мракобесии всех мастей доводы и рецепты намного колоритнее. Всего хорошего.

User bopohok [openid.pl], 20.08.2010 01:49 (#)

Им предлагают построить в другом месте

Так ведь и в другом месте не лучше получается:
Blatantly anti-Muslim reactions to planned mosques in New York, Tennessee, Wisconsin and Temecula have been met with a curious silence from pundits, politicians and religious leaders. It’s as if they’re afraid that blasting anti-Muslim bigotry might be misinterpreted as pro-terrorism in some convoluted way.

User artistocrat, 19.08.2010 14:45 (#)

http://www.actforamerica.org/

User vlad91, 19.08.2010 15:35 (#)

поставить напротив входа в мечеть памятник пророку с бомбой в руке, может думать начнут, что есть закон и что есть мораль. Я скинусь на этот памятник, коль наши петиции игнорируются.

User podumal4, 19.08.2010 16:12 (#)

а ты тоже жертва "исламского террора"?

User vlad91, 19.08.2010 16:17 (#)

мои друзья, значит это касается и меня. попрошу не тыкать.

User podumal4, 19.08.2010 16:20 (#)

ну и кто же из твоих друзей пострадал и каким образом?

User vlad91, 19.08.2010 17:20 (#)

11 сентября твои друзья захватили самолеты, дальше все уже описано.

User podumal4, 19.08.2010 17:24 (#)

судя по твоему ответу, никто из твоих друзей не погиб 11 сентября

User rene_gat, 19.08.2010 20:27 (#)

Вас это, видимо, очень огорчает?

User podumal4, 19.08.2010 20:42 (#)

не люблю лгунов

User rene_gat, 19.08.2010 20:54 (#)

Мои соболезнования. Не любить самого себя - это личная трагедия.

User podumal4, 19.08.2010 21:24 (#)

хм, а ты поймал меня на лжи?:)))

(комментарий удалён)
User podumal4, 19.08.2010 21:35 (#)

ну, всякая религия - ложь:))) ко мне это не имеет отношения:)))

User rene_gat, 19.08.2010 22:02 (#)

Исламчкая инквизиция в действии?
Страж исламской революции зорко бдит?

User podumal4, 19.08.2010 22:14 (#)

да нет, просто есть правовая и моральная норма, которая осуждает огульное оскорбление людей по факту их религиозной принадлежности.

User rene_gat, 19.08.2010 22:31 (#)

Сейчас проверим.

"Иисуса не существовало"

User podumal4, 19.08.2010 22:41 (#)

И?

User rene_gat, 19.08.2010 22:47 (#)

Висит!!!

User podumal4, 20.08.2010 17:57 (#)

кто?:))

User rene_gat, 21.08.2010 04:39 (#)

Не кто, а что. Моя фраза, неприятная для христиан. А фразу, неприятную для мусульман, потёрли ;-) Вот она, ваша фирменная односторонняя "толерантность" ;-)))))))))

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User podumal4, 21.08.2010 10:50 (#)

Удивил. Любая религия - ложь. "Опиум для народа":)))

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
, 19.08.2010 17:29 (#)

"поставить напротив входа в мечеть памятник пророку с бомбой в руке, может думать начнут, что есть закон и что есть мораль"

Браво, Влад, прекрасная мысль! Не обязательно даже пророку (оскорбление религиозных чувст, и пр.) Просто - памятник мусульманину с поясом шахида. А рядом - другой памятник: мусульмане, побивающие женщину камнями за адюлтер. А рядом - еще один: мусульмане, празднующие 11 Сентября. И все по закону! Если начнут скидываться на такой проект - я внесу свою долю.

Кстати, Влад, когда соберетесь в НЙ - дайте знать: можно будет встретиться, посидеть где-нибудь.

User christophe, 19.08.2010 18:00 (#)

"мусульмане, празднующие 11 Сентября." ----- первая реакция

В момент теракта я находился по работа в одой из стран северной Африки, и был свидетелем как реагировали вполне добропорядочные умеренные мусульмане, от "нейтрального" - американцы сами виноваты, и до откровенной поддержки теракта - Америку наказали!

Ну, я тогда и сделал свои выводы...

User podumal4, 19.08.2010 18:19 (#)

Я тогда находился в России и знаете, реакция значительной части российского общества была примерно такой же - от умеренного "сами виноваты" до откровенного "Америку наказали".

Но странно - благородный гнев этих господ ненавидящих мусульман игнорирует этот очевидный факт. И про антисемитизм многих русских (который так же вполне можно преувеличить - как некоторые господа тут любят делать, делать из мухи еще бОльшую муху - что все русские ненавидят евреев) как то помалкивают.

User myska97, 19.08.2010 22:37 (#)

А ещё эти господа почему-то

помалкивают про антикотизм собак.

User frodo, 20.08.2010 00:13 (#)

может, и не все,

но списочек ведь невелик

User rene_gat, 19.08.2010 22:05 (#)

В России радовалась этим терактам только кучка маргинального отребья.

Ыаш пост выше характеризует, видимо, ваш круг общения в России...

А Ваш - o вашей полной неосведомленности о состоянии дел в оной.

User rene_gat, 19.08.2010 22:58 (#)

Хорошо помню тот день. Из всех, кого знаю по жизни, по работе и по соседству откровенной радости не проявил никто. Один подвозивший меня таксист (азербайджанец) , правда говорил, что Америке не следовало вмешиваться в Ираке, но и только...

Как я уже однажды сказал бОльшая часть людей в России, которых я знал, видел и с которыми говорил, все сочуственно отнеслись к Америке. Люди реально были испуганы этими событиями. Я помню в ту ночь многие были в панике думая, что все Америка рухнула, люди даже продавали свои доллары за 15 рублей. Но я помню и другую вонючую кучку злорадно улюлюкающую и по телевизору и на улице тоже. Что ж теперь по этим экскрементам судить по всему народу?

User rene_gat, 20.08.2010 01:18 (#)

Просто Подумал выше по ветке утверждает про Россию нечто прямо противоположное...

User korova, 20.08.2010 07:33 (#)

Теперь понятней.
9/11 Вас еще тут не было.
А я 3 дня не знал, кто из моих друзей и сотрудников выжил, а кто - нет.
В моих глазах Вы лишаетесь права рассуждать на эту тему.

Во первых, набрал в Гугле Muslims dancing in Queens on 9/11 и вижу что все эти душераздирающие истории о мусульманах танцующих в день 9/11 появились только сейчас, и ни ни у кого никаких видео доказательств нет. Странно столько видело, а никто даже на телефон снять не смог. Поверьте я не сомневаюсь что среди тех арабов (или не важано какой национальности мусульман) есть предостаточно America-haters. Но это не вина других мусульман что среди них есть такие сумашедшие. Или давайте развешивать коллективную ответственность. Во-вторых, в тот день когда никто не понимал что происходит, кто атаковал, как, я не представляю как эти люди на американской улице могут что-то праздновать когда вокруг них рушится их город. И потом если они понимали что атака их собратьев террористов то скорее всего они бы попрятались как мыши в щели потому что в тот день были сообщения об избиениях людей с восточной внешностью. Ну и в третьих, если они и правда устроили эти оргии в такой день то наверное они были посреди своего арабского квартала и у меня вопрос что в такой день Вы (и все те кто утверждают что видели эти пляски на костях) там среди арабов делали? Если у Вас и правда друзья и сотрудники были в Башнях, что Вы делали в Квинсе среди арабов а не были в Манхэттене? Районы в Квинсе где живут арабы черные бедные, туда не один прилично одетый человек тем более работавший в Башнях никогда не ходит. Я не верю Вам, и Вашим свидетельским показаниям.

, 20.08.2010 20:05 (#)
21130

Логика безжалостна.

1. "Странно столько видело, а никто даже на телефон снять не смог"
2. "туда не один прилично одетый человек... никогда не ходит"

То есть: во-первых, я кувшина не брала; во-вторых, когда брала, он был уже разбит.

Вот как это выглядело в Иерусалиме: http://www.youtube.com/watch?v=Rmo64fcvKs0&NR=1

Я говорил о разных возможных гипотетических ситуациях, а гипотетические ситуации, да, могут исключать друг друга.

User korova, 20.08.2010 22:08 (#)

Как я и предполагал, наблюдая за Вашей пафосно-патриотической риторикой, иммигрант Вы относительно новый. Восторженность свойственна неофитам. Это нормально, если только она не слишком затягивается.
Телефоны с видео-камерами в 2001 году были редкостью (если существовали в принципе). Если бы Вы были в Нью Йорке в те дни, то понимали бы, какая была паника и ужас от произошедшего. Но не везде. В арабских кварталах был праздник. Скажите, Вы верите только тому, что видите сами? Трудно Вам, вероятно. Неужели, чтобы узнать какие-нибудь новости, приходится мотаться по всему миру? Разумеется, я не был в арабских кварталах. ТВ, которое тогда еще не было таким слабоумно политкорректным, как сейчас, 24 часа в сутки транслировало репортажи со всего города. В том числе показывали и радостные танцы мусульман в Квинсе. Вероятно, потом была дана команда это не показывать, чтобы не дразнить гусей. И на тот момент, наверное, это было правильно, поскольку в атмосфере шока последствия могли быть непредсказуемыми. Как Вы правильно заметили, и без того случались избиения людей с восточной внешностью.

Если Вы посмотрите, что может происходить на улицах НЙ сейчас, то можете легко представить, что мусульмане делали тогда:
http://www.youtube.com/watch?v=gG1DYuzVgSk&NR=1

Вас еще не убедили мои «свидетельские показания»? Я не на шутку встревожен. Мне пора позвонить моему адвокату?

"Если бы Вы были в Нью Йорке в те дни, то понимали бы, какая была паника и ужас от произошедшего. Но не везде. В арабских кварталах был праздник." ------ В те дни я следил ЗА ВСЕЙ ИНФОРМАЦИЕЙ связанной с 9/11. Видел празднующих палестенцев, и в Европе тоже. Но в Нью-Йорке никакой подобной информации подчеркиваю В ТЕ ДНИ я не видел и не слышал. При чем я еще раз говорю специально следил за этим. Наоборот, началась дикая паника среди мусульман чтро их сейчас мочить будут по полной программе, и попрятались они все как мышки. Может какие то подонки и праздновали рядом со своим подъездом, но оргии на весь район, это простите вранье. Их растерзалли бы на следующий бы день. Градус в обществе заскакивал не на шутку. Да, я в Н-Й в те дни лично не был, но я в Н-Й жил еще до 2001 и знакомые там есть.

User korova, 21.08.2010 00:58 (#)

В конце-концов, да какая разница - танцевали, не танцевали. Все это такая мелочевка.
Забудьте на минуту о Вашей неприязни к республиканцам и послушайте, например, того же Ньюта Гингрича. Вслушайтесь. Может, на что-то посмотрите другим взглядом.
http://www.youtube.com/watch?v=sZiw3qVdFzw
http://www.youtube.com/watch?v=1EYLh4HDLwY
http://www.youtube.com/watch?v=cmtk30-sTaY
Гингрич никак не меньший патриот, чем Вы. И уж точно лучше, чем Вы и я, знает и понимает, что происходит в нашей стране.

User korova, 20.08.2010 07:34 (#)

И Вы не видели мусульман, танцующих в этот день на улицах Квинса.

Покажите видео, в противном случае, боюсь они танцевали только в вашем воображении.

User korova, 20.08.2010 22:10 (#)

Если бы.

Покажите, и я поверю.

(комментарий удалён)
User podumal4, 21.08.2010 10:17 (#)

а еврея, гладящего по голове мусульманского ребёнка, покажешь?

User podumal4, 19.08.2010 18:20 (#)

ещё один совок-ксенофоб

User christophe, 19.08.2010 18:42 (#)

"ещё один совок-ксенофоб"- )))

Ну почему сразу ксенофоб, нет у меня ненависти, но вот то, что надо быть осторожным я усвоил.
Кстати я приобрел там хороших знакомых (из местных) - инженеры, архитекторы, врачи, и по вашим меркам они ксенофобы, т.к. с этой идеологией не согласны, терпят скажем как "культурные традиции", не более.)

User podumal4, 19.08.2010 18:47 (#)

форум Граней так устроен технически, что не всегда найдёшь ответ и поймёшь, кому он адресован. Фраза про совка не относилась к вашему тексту

User christophe, 19.08.2010 18:55 (#)

не относилась? ok

User vlad91, 19.08.2010 20:39 (#)

нормальная реакция человека на угрозу. Можно назвать это фобией, когда вы боитесь и не любите того, что причиняет вам боль и страдания. Для тех же кто любит переносить страдания и физическую боль имеется другое название. В реальности же те кто пытается прикрыть вопрос законом, попросту лицемеры. В конечном итоге эта проблема превратится в проблемищу, которую не разрешит никто. Проигравшими будут простые американские мусульмане.

User kghjf, 19.08.2010 21:49 (#)

"Проигравшими будут простые американские мусульмане."
Ой сомневаюсь я! Проигравшими будут демократические институты человечества...

User vlad91, 19.08.2010 20:45 (#)

если у них все же есть религиозные чувства, то далжны понимать об особой чувствительности родственников и друзей жертв терракта. Попытка делать подобгые стэйтмэнты всегда заканчивается плохо для заявителей. Ведь можно и под каток попасть, все же большинство и при чем подавляющее против. Конституцию всегда можно подправить.

User korova, 19.08.2010 21:11 (#)

куда вносить деньги?
я подписываюсь.

User oно, 19.08.2010 16:19 (#)

Можно

User oно, 19.08.2010 16:19 (#)

Нельзя

User barabanych, 19.08.2010 17:26 (#)

Майкл Блумберг произнес речь, в к

Он только забыл рассказать, сколько террористических актов за последние два столетия совершили евреи или христиане.

Вы правы. Христиане не устраивают теракты. Они устраивают геноциды в континентальных масштабах. За последнии два столетия христиане истребили почти все коренное население не меньше чем на двух континентах. Плюс южная плодородная часть Сибири, что сама по себе как континент.

User myska97, 19.08.2010 22:42 (#)

По- твоему коммуняки - христиане?

Как Кирилл например?

Почему "по твоему"? Хотите тыкать общайтесь с бригадной публикой, они любят тыкать.

User myska97, 19.08.2010 23:41 (#)

А ты тут являешь адристократа

духа!ПНХ

Взаимно.

User casper, 19.08.2010 17:54 (#)

если там остались останки людей
то стоить на этом месте мечеть нельзя !!!!!!

User alexbend, 19.08.2010 18:43 (#)

Жарко, но гарью не воняет.

Дорогие Россияне ! Покупайте кондиционеры израильской фирмы "Электра". Лев Семенович! Для Вас - с солидной скидкой.

User ilya6, 19.08.2010 19:21 (#)

Мечеть

После 11 сентября на улицах Нью Йорка (впрочем не только там) были массовые оргии мусульман в поддержку теракта.
Если кому-то известны выступления мусульманских лидеров с осуждением этого, напомните.
Тетчер однажды заклевали, когда она подобное сказала.

User totalitarist, 19.08.2010 21:05 (#)

Славно, славно

Молодец обамка, продолжай в том же духе.

User korchak, 19.08.2010 22:56 (#)

разделяй и властвуй ?

А реакционные мусульмане только того и добиваются Раскола немусульманского мира и его порабощения Все инаковерующие для них - неверные, достойные только смерти

User valepe, 20.08.2010 01:31 (#)

Cура 47 аят 4

Fa'idha laqitumu-lladhina kafaru faDarbu-rriqabi

А когда вы встретитесь с неверными - удар мечём по шее.
=============
Кому интересно, подробнее здесь:
http://mission-center.com/islams/dayar-ali2.htm

User barabanych, 20.08.2010 02:45 (#)

Христиане не устраивают теракты. Они устраивают геноциды в континентальных масштабах. За последнии два столетия христиане ис

Вы что, касатик, перегрелись на континентальной жаре? Попили бы квасу холодного, что ли.

Да что Вы. От восточного берега США до Скалистых гор Вы ни одного индейца не найдете. А и в Австралии с аборигенами не лучше. Или много Вы каких нибудь эвенков видели где-нибудь в Красноярске?

User barabanych, 20.08.2010 02:52 (#)

Надежда - бог дураков

Стоит ли комментировать это утверждение?

User hesne, 20.08.2010 06:28 (#)

Бог это надежда дураков. А надежда это Бог оптимистов.

User myska97, 20.08.2010 11:22 (#)

Мне нравится Ваша формулировка.

Согласен сней!

User protoplasm4, 20.08.2010 04:31 (#)

Америка не нужна.

User myska97, 20.08.2010 11:23 (#)

Моче4 нужен унитаз!

User rene_gat, 22.08.2010 22:49 (#)

Конечно не нужна! Зачем? Ведь всю водку для вас палят в Осетии ;-))

"А Балтийское море рабочему классу не нужно, оно только буржуЯм нужно, чтобы по ём взаграницу ездить" не сеют вас и не жнут, сами вы родитесь...

User hesne, 20.08.2010 06:27 (#)

Имея кое какое отношение к мусульманству позвольте мне тоже высказать свое мнение.

Во первых тема мусульманства как религии нетерпимости.

Конечно же как религия она довольно таки амбициозно претендует на власть поскольку шариат это свод законов предписаных к соблюдению верующими. Из трех нынеизвестных семитских религий только одна не претендует на роль законотворческой в открытую - христианская, но церковь в свое время тоже постаралась на этом поприше. Поскольку мусульманская популяция одна из беднейших ее агрессивность подпитывается на противодействии образованиям стоящим выше ее и стремяшимся взять ее под контроль. Кстати это же (бедность) у является причиной низкого уровня развития .
А так у многих руки в крови , некоторые просто хорошо помыли их порошком ариэль. Кто не жертвовал кеми то ради духа?

Во вторых политический аспект мусульманства в новейшем историческом контексте.
Чтож обьединяет такие образования как ваххабиты , братья мусульмане талибан алькаэда новое исламское движение в Турции и другие ? Одно - к образованию и поддержке всех в свое время и сейчас принимали и принимают участие страны высшей демократии . Россия в этом отношении как всегда осталась в классе играя на порядок меньше - нацобразованиями для своих целей. Рамзан тарзанович является достойным примером кадровой политики двуглавого петушка.
Ладно, мы не про это - спрашивается а зачем странам запада укреплять мусульманство?
Пантуранизм одно время принятый на вооружение против России был отвергнут позднее штатами. Мусульманство против России в какой то мере используется но не так широко как во время чеченских войн. Наверно синк танки догадались что надо оставить Россию вариться в собственном соку - тогда она сама развалится.
Остaется другой вариант - стадо кормят для Китая. уйгурских сепаратистов кстати тоже пригрели в штатах . Полумассонская организация Фетуллаха тоже в штатах вместе с их главарем. Обама тут ни причем он взял эстафету у Буша и у его предшествеников.

В принципе мусульманство выгодно демцивилизации - попугать свое население , авось рождаемость повысится, образ внешнеего врага, к фанатичным идиотам до...баться легче чем к столбу. Заодно будет с кого начинать первым при решении проблемы перенаселения шарика. В руках догматиков мусульмане еще долго будут спать непробудным сном поставляя без задержек пушечное мясо для мировой политики.

А надо ли вообше строить мечеть? По мне так все религиозные строения снести надобно. Религия регулирует отношение между верующим и обьектом веры. Для псевдообшений с квазидухом в церковь храм ... идти не надо.

Кстати а зачем вам американские стасти? Они сами как нибудь разберутся. И где же Новодворская с ее бомбами, которая ничем не уступает тупорылым мусульманским фанатикам?

User cincinnat, 20.08.2010 07:52 (#)

Ваш человеческий подход к рассматриваемым проблемам

вызывает уважение, ваше видение геополитической ситуации вызывает улыбку. Давайте не уподобляться пикейным жилетам и не класть пальцы в рот Обаме и Ху Цзиньтао, а просто рассматривать все именно с чисто человеческой точки зрения.

Абсолютно согласен с вами, что ни мечети, ни церкви, ни синагоги строить вообще не надо. Однако запрещение строить - гораздо большее зло, чем само строительство.

, 20.08.2010 14:15 (#)
21130

"Ваш человеческий подход к рассматриваемым проблемам вызывает уважение"

Уважение - не то слово. Лично я прямо-таки благоговею.
"У многих руки в крови , некоторые просто хорошо помыли их порошком ариэль" - какое благородство мысли, какое изящество выражений...

Это был сначала стиль "Штюрмера", затем "Правды". Сегодня же это - характерная деталь либерального дискурса. Неудивительно, что главный либерал и гуманист форума чувствует уважение к этому человеческому подходу.

Мои поздравления всему прогрессивному человечеству.

User christophe, 20.08.2010 15:50 (#)

Le Libyen de Lockerbie fête l'anniversaire de sa libération

Вчера вся прогрессивная ливийская общественность праздновала первую годовщину освобождения Абделбасета ал-Меграхи, осужденного за взрыв лайнера Пан Ам над шотландским городом Локерби(270 погибших 21 декабря 1988г)
На момент освобождения ему якобы оставалось жить не более 3-х месяцев - проявили гуманизм.
Их мир воспринимает это как слабость, и как руководство к действию...

http://www.lefigaro.fr/international/2010/08/19/01003-20100819ARTFIG00523-le-libyen-de-lockerbie-fete-l-anniversaire-de-sa-liberation.php

Какой их мир? Сирия, Ливия, Иран? Ливия вообще в тряпочку молчит. Да и Сирия тоже. Из всех буйных сумашедших остался только Иран. И к какому действию? Полномасштабной атаке? чтобы вообще их стерли с лица Земли?

User rene_gat, 20.08.2010 19:14 (#)

Вы ошибаетесь:

1. Сирией управляет партия БААС, чьё название можно перевести адекватно на русский язык как "арабская национал-социалистическая партия". В программе - уничтожение государства Израиль. Практика - поддержка террористов Хамас и Хизбаллы.

2. Ливия. Вспомните, после чего именно она "замолчала в тряпочку", и вам станет предельно ясно как нужно себя с НИМИ вести. Выходит, что правы Рейган и неоконы...

Вы знаете мы тут не обсуждаем проблемы Ближенего Востока. Если хотите давайте обсудим отдельно. А в кратце, почему Израиль позволяет такому государству существовать безнаказано? Почему нет боевых действий до тех пор пока Сирия от таких постулатов не откажется? Ну а Ливия, замолчала в тряпочку когда Kаддафи приватно объяснили что если он не сменит пластинку то приедет в гости дивизия морской пехоты. К сожалению мы понятия не имеем о чем там тайно толкуют дипломаты и какие сделки устривают, что на что разменивают.

User rene_gat, 20.08.2010 19:50 (#)

1. Дык били их и в 1967, и в 1973, и в 1982-м! Почему не добили? А "толерантное" мировое обсчественное мнение бухтит за права человека. И мы знаем как зовут этого человека. Если Израилю развязать руки, то его армия решила бы эту проблему за пару недель раз и навсегда!

2. Каддафи не просто "пригрозили" - он испугался, что станет следующим после Саддама клиентом виселицы! Без экзекуции Ирака он бы не утихомирился, так что это всецело заслуга республиканцев. К сожалению, в мире саддамов и каддафи понимают только такие аргументы, а все остальные воспринимают как свидетельство слабости оппонента.

User cincinnat, 20.08.2010 21:11 (#)

"Если Израилю развязать руки, то его армия решила бы эту проблему за пару недель раз и навсегда!"

Вот бы узнать, каким образом 7 миллионов израильтян могут решить проблему с 300 миллионами арабов военными методами? Сколько, по-вашему, надо убить - 10 процентов? 30 милли0онов человек?

СССР пыталась десять лет решить проблему с Афганистаном. Убили два миллиона, потеряли 15 тысяч. Убрались неслоно хлебавши. Америка пытается уже 7 лет решить проблему с Ираком. Убили миллион, потеряли шесть тысяч пока. Уберутся тоже. Но самое главное - ни одна проблема не решена и решена не будет.

Войны не решают проблемы, войны их создают.

User rene_gat, 21.08.2010 00:02 (#)

1. Речь шла об одной Сирии.

2. Сирия - не Афганистан.

3. Примеры решения проблем войнами (навскидку) Япония и Германия в 1945,успешное принуждение Сербии к миру (с воздуха). Операция Рейгана на острове Гренада. Фолклендская война им Маргарет Тетчер. Мирный договор Израиля с Египтом (вследствии победы Израиля в войне 1973г). Свержение режима Пол Пота в Камбодже (силами армии Вьетнама). Замирение Ливии (результат экзекуции Ирака). Надеюсь, что и с Ираком всё кончится успешно: на его месте возникнет светское и миролюбивое государство. Ну или 2 -3 миролюбивых государства. ;-))

User dsw, 21.08.2010 07:07 (#)

Америка пытается уже 7 лет решить проблему с Ираком. Убили миллион...

Откуда дровишки?
Войны не решают проблемы, войны их создают.
Решают.

Решают, но только для одной из сторон. А бывает и обе в проигравших.

Да, и нет никакой гарантии, что эта сторона будет ваша.

User rene_gat, 21.08.2010 14:24 (#)

Когда как, в зависимости от характера страны-победителя. Победа США во 2МВ, например, решила проблемы и Японии, и США. ;-))

User cincinnat, 21.08.2010 17:50 (#)

Хотелось бы вам напомнить, что войну с США начала Япония.

Последние сто лет те, кто начинает крупномасштабные военные действия - проигрывают.

Проигрывают необязательно в военном отношении, но проигрывают.

Немцы в 1914 и в 1939-ом, русские в Финляндии в 1939-ом, японцы в 1941-ом, американцы во Вьетнаме, русские в Афгане. Аргентинцы на Мальдивах, Саддам в Кувейте.

Интересна история Корейской войны - статус агрессора переходил от одной партии к другой - сперва агрессором выступили северные корейцы - и получили по мозгам от американцев. Потом американцы вошли в Северную Корею и получили по мозгам от китайцев. Потом китайцы вошли в Корею Южную - и угадайте что было? Получили по мозгам.

Другими словами в современном мире агрессор почти всегда проигрывает. Вот что я имею в виду под словами "война не решает проблемы, она их создает".

Есть, наверное исключения, но они только подтверждают правила.

Это я про полномасштабные войны. Быстрые войсковые операции работают как-то иначе. Выиграли ли Советы, введя танки в Чехословакию? И да, и нет. Выиграли ли США бомбежками Югославии? В чем-то выиграли, в чем-то проиграли. Выиграли ли вьетнамцы, войдя в Кампучию? По большому счету - да.

User rene_gat, 22.08.2010 00:35 (#)

???

- территории, оттяпанные СССР у Финляндии, до сих пор под контролем РФ, и речь об их возвращении не идёт.

- циклический ход корейской войны объясняется вовсе не дуальностью агрессор-жертва, а тем фактом, что приближаясь к полной победе, каждая из сторон вставала перед проблемой опасного расширения регионального конфликта и была вынуждена "притормозить".

- если рассмотреть ситуацию в Югославии до и после вмешательства, то нынешняя очевидно предпочтительнее, чем во времена Милошевича: Сербия и Хорватия заключили мир и установили дипотношения, пресечена безумная резня в Боснии и достигнуто размежевание сторон. Это лучше, чем то, что было, даже если учесть явную несправедливость в отношении сербов в Косово.

- победа Британии в Фолклендской войне - результат её военного превосходства над Аргентиной. Никаких других причин нет.

- Рейгану "+" за остров Гренада.

- про Камбоджу вы со мной согласились...

ВЫВОД: выведенная вами "закономерность" никак не следует из приведённых фактов, а действует скорее другой закон: "КТО СМЕЛ, ТОТ И СЪЕЛ". К сожалению.

User cincinnat, 22.08.2010 07:26 (#)

У вас, похоже, синдром рассенного внимания,

вы читаете текст, но не совсем понимаете, что в нем написано. Я говорил про полномасштабные военные действия.

Плюс, я указал на тот факт, что проигрыш не обязательно должен быть военным.

Вот вам конкретный пример. Шестидневная война. Допустим, не будем называть ее "нападением Израиля на Сирию, Египет, Ирак и Иорданию". Назовем ее "предупредительным ударом". В результате этой войны Израиль получил контроль над территориями Западного Берега реки Иордан и сектора Газы (забудем о Голанских высотах, Восточном Иерусалиме и так далее).

Казалось бы - крайне выигрышная ситуация, победа без вариантов.

Однако же получив контроль над ЗБ и Газой Израиль приобрел на свою голову кучу неразрешимых проблем, которые никуда не делись и поныне.

Отдать эти земли - невозможно, тем более теперь, когда 6% населения Израиля поселилось там в виде поселенцев. И еще каких поселенцев - упертых и агрессивных датишников. Аннексировать их тоже нельзя - придется давать гражданство десяти миллионам палестинцев и оставаться меньшинством в своей собственной стране. Ни дать, ни взять, как говорилось в одном старом анекдоте.

Эта проблема - самая большая проблема Израиля. Не было у бабы забот, так купила порося. Вот так вот победы оборачиваются поражениями. Вот именно так войны, по большей части, создают проблемы, а не решают их.

User rene_gat, 22.08.2010 14:34 (#)

Это у вас какте-то проблемы с элементарной логикой...

;-( Про Шестидневную войну уже тёрто-перетёрто: все ёжики в лесу знают, что она началась с одностороннего решения Египта о морской блокаде проливов, что по всем нормам и традициям международных отношений равносильно военному нападению.

вы подменили понятия: если бы вы сказали, что захват колоний - то есть насильственное присоединение иноплеменной территории, создаёт проблемы для колонизатора, то я бы с вами согластлся, но вы утверждаете совсем другое!

Кроме того, в шестидневной войне Израиль был ВЫНУЖДЕН занять эти территории, ибо с них велись регулярные нападения "феддаинов" и артобстрелы его территории.

Вы также забыли, что аналогичную "проблему" СССР И Польша в своё время решили очень просто: депортацией "чужого" немецкого населения, и ваша любимая ООН даже не пикнула! И вы ещё будете утверждать, что наш мир не зиждется на праве сильного?
Евреи же в очередной раз пострадали за свою доброту и толерантность: не стали депортировать арабов с территорий, а отнеслись к ним как к людям, позаботившись об экономическом процветании. Такое донкихотство в нашем реальном мире не прощают!

User cincinnat, 22.08.2010 16:04 (#)

Ссылочку нельзя ли?

Хотя бы на одну международную норму - не надо на все, которая утверждала бы, что блокада чего бы то ни было равносильна военному нападению?

И не надо, ради Бога, про "ВЫНУЖДЕН занять эти территории". Заполучить Иудею и Самарию было мечтой Бен Гуриона, Рабина, Бегина и всех отцов-основателей. Тот факт, что Иудея и Самария достались палестинцам по Плану ООН, рассматривался ими - и они неоднократно об этом заявляли - как величайшая несправедливость, исправить которую они считали своим долгом перед Израилем.

Неплохо бы вам еще вспомнить, что Польша вернула Чехословакии захваченные у нее земли.

И самое главное - не надо приводить в пример сталинский СССР. Это звучит крайне некрасиво. Сталин аннексировал Западную Украину, Прибалтику и сотни тысяч людей сослал в лагеря. Гордиться тем, что Израиль так не поступил - довольно позорно. Это как в анекдоте про Ленина - "а мог бы и бритвой полоснуть!"

Кстати, ООН в те времена еще не существовало и пикнуть она не могла. К вашему сведению.

User rene_gat, 22.08.2010 17:18 (#)

;-). Ну вот представьте, что Рауль Кастро объявил пролив между Кубой и Флоридой территориальными водами Кубы и направил для его блокирования военные корабли кубинского флота. Представьте "в лицах" последующие события и у вас в голове проясниццо по поводу событий, приведших к 6-дневной войне.

А почему, собственно, "не надо"? Мечты Бен Гуриона никак не отменяют того факта, что с территорий вёлся почти непрерывный обстрел и рейды феддаинов.

Я привёл пример успеха... О том, что к успеху в современном мире приводит не следование "международному праву", а умение им подтереться. Меня это, кстати, вовсе не радует, но я понимаю, что небольшой Израиль, выживающий в окружении смертельных врагов, вынужден считаться с этой реальностью.

Я знаю когда возникла ООН и как она возникла. Что же мешало ей "пикнуть" задним числом, сразу после её учреждения? А всё то же - ООН просто контора по подмахиванию бумажками права сильного. Увы.

"Дык били их и в 1967, и в 1973, и в 1982-м! Почему не добили? А "толерантное" мировое обсчественное мнение бухтит за права человека...Если Израилю развязать руки, то его армия решила бы эту проблему за пару недель раз и навсегда!"
--------------- Насчет 1967, 1973, и 1982 Вы не то что то говорите. Те войны были фактически Израиля против СССР, или вернее СССР против Израиля, и каждый раз когда советские арабские сателлиты были разгромлены, Советский Союз требовал от Израиля остановится, в противном случае угрожая полномасштабной войной. Так я про те войны и не говорил. А про современнеы типа Литой Свинец. Я очень скептически отношусь к боевым способностям современных (после конца 2МВ) арабских вооруженных сил и формирований. И был очень удивлен что после столько подготовки за три недели операции Литой Свинец ЦАХАЛ так и не разгромил ХАМАС и не занял весь сектор Газы. Причем тут мировое сообщество если сами не справились? Спарашивайте со своих генералов и Генштаба. А так же дипломатов телевизионщиков и пропагндистов которые не сумели оказать достойный отпор на информационном фронте. Если идет борьба не на жизнь, а на смерть то наверное те кто не ставили головы под пули как солдаты в Газе тем более сидевшие за границей должны были три шкуры с себя драть за Израиль, а у меня было впечатление что израильские информационщики и дипломаты работали в пол-силы, пустили информационную войну на самотек, проиграли ее, а потом прикрыли свои зады разговорами: нас все равно не любят. И потом если вы (противники "толерантного" мирового сообщества) презираете толерантное мировое сообщество за его слабость и не эффективность то почему слушаетесь его мнения? Что оно Вам может сделать? Объявить санкции? И кто? Гондурас с Венесуелой подстрекаемые Науру? Или Вы все таки считате себя тем не менее частью этого "толерантного" мирового собщества и не хотите сжигать с ним мосты? Тогда зачем все эти споры если и так все понятно?

, 20.08.2010 23:49 (#)
21130

"считате себя тем не менее частью этого "толерантного" мирового собщества"

Разумеется. Израиль (не 60-летний, а двухтысячелетний) - часть западного мира и не хочет / не может сжечь с ним мосты. Но сам западный мир эту свою часть скормит крокодилу без больших колебаний - как он уже отдал ее на съедение в 1938 году. Любовь без взаимности - это, в трех словах, и есть вся проблема.

В этих условиях Израиль лавирует, как может, чтобы и остаться в живых, и сохранить свой "западный" характер - покуда это возможно.

И, разумеется, Израиль физически в состоянии уничтожить Хамас - если бы он решился одновременно уничтожить гражданское население Газы. То есть - если бы решил перестать быть западной страной и превратиться в еще одну ближневосточную.
Проблема неразрешима - до прихода Мессии или до уничтожения Израиля.

Неужели для того чтобы уничтожить нацизм надо было уничтожать все население Германии? Для подписания мирного договора с Египтом также не надо было уничтожать всех египтян. Раньше почему то ЦАХАЛу не надо было уничтожать всех иорданцев или сирийцев или тех же египтян для достижения победы в вооруженном конфликте. Почему сейчас надо? Потому что операция такой сложности чрезвычайно трудная, требует САМОГО ЭНЕРГИЧНОГО взаимодействия не только внутри вооруженных сил и спецслужб, но и армии и всех гражданских ведомств и много чего еще как например телевидение, и кому то наверху в штабах и высоких кабинетах не захотелось перерабатывать? Показательный разгром ХАМАСА и разоружение Газы нанесли бы их движению сокрушительный удар в глазах палестинцев. И до мира было бы подать рукой. А так, опять двадцать пять.

(комментарий удалён)
User cincinnat, 21.08.2010 15:53 (#)

"Война с такой страной есть война с ее армией."

Вашими бы устами, шунра, да мед пить.

В том-то именно все и дело. Для того, чтобы победить палестинцев, надо создать их государство. А именно этому Израиль яростно противится все эти 60 лет.

User rene_gat, 21.08.2010 16:54 (#)

Обознатушки!

Израиль спит и видит как бы спихнуть с рук эту Газу и ЗБ, предоставив им независимость!

А препятствуют как раз палестинские террористические группировки, и препятствуют они именно по той причине, которую вы, как ни странно, совершенно верно обозначили: создание полноценного государства (государств) может означать поражение и смерть этих группировок!

(комментарий удалён)
User cincinnat, 21.08.2010 22:25 (#)

"Провозглашение государства"

не является фактом существования государства.

Для сущестования государства необходимо его признание Организацией Обьединенных Наций.

Именно этому Израиль очень активно сопротивляется.

User rene_gat, 22.08.2010 00:11 (#)

Полагаете, что Израиль в силах приказывать ООН?

(комментарий удалён)
User cincinnat, 22.08.2010 06:59 (#)

Неужели?

А про такую страну, как Соединенные Штаты Америки вы не слышали? Которая является постоянным членом Совета Безопасности ООН с правом вето? И которая является билжайшим союзником Израиля?

У вас, надо заметить, довольно ограниченный подход к международным делам. Все, что не совпадает с официальной позицией Тель-Авива вы обьявляете анти-израильским и антисемитским. Но вы знаете, многим государствам не нравится, когда на их территорию по подложным документам пробираются агенты Моссада и мочат людей. Они не обязательно антисемиты - у них могут быть просто другие представления о системе правосудия.

User rene_gat, 22.08.2010 14:57 (#)

Слышали мы про такую страну, как США, слышали! ;-))

И про её стратегического "союзника" - Саудовскую Аравию, где госрелигией являетися радикальный салафитский ислам, а ликвидация государства Израиль - часть государственной идеологии, мы тоже, представьте, слышали!

"Другие представления о системе правосудия" Ну да. В одной европейской стране не так давно тоже бытовали такие альтернативные представления... Догадыветесь, какие7

User cincinnat, 23.08.2010 07:56 (#)

Конечно догадываюсь.

Это Норвегия, в которой агенты Моссада в 1973ем году убили марроканца Ахмеда Бучики, поскольку перепутали его с террористом.

К нему подошли две женщины - одна из них, кстати, была наша бывшая соотечественница - и на глазах у его жены расстреляли его из пистолетов.

Это был первый и единственный теракт на территории Норвегии.

User rene_gat, 23.08.2010 16:55 (#)

Я имел в виду Германию 1933-1945. Там действовали свои нормы правосудия, по которым родиться евреем было преступлением, караемым смертной казнью.

Упомянутый случай в Норвегии не подпадает под ваше же собственное определение теракта - нет ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТИ. Убитого по ошибке приняли за вражеского комбатанта.

User cincinnat, 23.08.2010 19:11 (#)

Под мое, может, и не попадает.

А норвеги считают терактом. Они про мое определение не слыхали еще.

Дело в том, что у Бунчики не спросили - он это или не он. Его показаний не выслушали, доказательства его вины никого не интересовали.

Поэтому тот факт, что они ошиблись, не сильно их извиняет.

User rene_gat, 24.08.2010 00:27 (#)

Бедные норвежцы! Не имели счастья прикоснуться к вашей мудрости!

Жаль, что вас не было под Сталинградом: вы бы заслушали показания каждого немецкого солдата...

User podumal4, 22.08.2010 11:40 (#)

ООН - "антисемитская организация"! Маразм в головах совков крепчает

User rene_gat, 22.08.2010 14:59 (#)

А вы прежде, чем плеваться, проанализируйте состав генассамблеи ООН. Сразу всё станет ясно.

User podumal4, 22.08.2010 15:27 (#)

И что станет ясно? Если вы сидите в компании христиан и мусульман, то значит вы сидите в компании антисемитов?

User rene_gat, 22.08.2010 16:23 (#)

Не передёргивайте. Речь идёт о том, что многие члены ООН занимают антиизраильскую позицию потому, что либо являются мусульманскими странами, либо боятся обидеть своё влиятельное мусульманское население, либо связаны с мусульманскими странами из экономических соображений, либо просто потому, что они проводят общую антизападную политику. Всё это вместе взятое приводит к принятию антиизраильских резолюций, а вовсе не приверженность их некому абстрактному "международному праву", которого на практике не существует.

User podumal4, 22.08.2010 16:28 (#)

ага, если априори исключать из списка причин "антиизраильских резолюций" тот факт, что Израиль действительно сплошь и рядом нарушает международные законы, то тогда получается, что все кругом действуют исключительно из "нелюбви" к Израилю.

ЗЫ, Речь шла об антисемитизме ООН. Но ты опять подменяешь вопрос критики Израиля вопросом антисемитизма. А это принципиально разные вещи хотя бы потому, что очень многие евреи тоже недовольны политикой Израиля

User rene_gat, 22.08.2010 16:33 (#)

Нету никаких "международных законов", кроме как в вашей и Цинцината голове. В мире продолжает действовать право сильного, основанное на двух "международных законах":
1. Кто сиел, тот и съел.
2. Кто первым встал, того т тапки.

К сожалению.

User podumal4, 22.08.2010 16:39 (#)

это типичная точка зрения совка

User rene_gat, 22.08.2010 16:54 (#)

Расскажите это узбекам из города Ош: про ООН, международное право и прочую ботву...

User podumal4, 22.08.2010 17:02 (#)

у меня, кстати, есть знакомые узбеки в Оше. И они очень ждут вмешательства международных организаций в их ситуацию.

Международная система несовершенна и не имеет возможности везде вовремя и эффективно урегулировать проблемы, но это единственная согласованная и принятая большинством система координат, которая создаёт некие общие ориентиры, что хорошо и что плохо

User rene_gat, 22.08.2010 17:28 (#)

Ждут... ну и дождутся, что всех их выпилят, а ООН примет очередную резолюцию с осуждением. Лучше бы отстреливались от тех, кто хочет их убить!

Несовершенна - не то слово. Я бы сказал, что она вообще не работает и не работала никогда, раз не может элементарного: гарантировать тем, кто слабее, защиту от геноцида.

User podumal4, 22.08.2010 17:40 (#)

без международного внимания и давления их УЖЕ давно бы "выпилили" (или Узбекистан бы вмешался и "выпилил" всех киргизов)

Международная система работает в Европе и в Восточной Европе. Международные силы всё-таки смогли предотвратить самые худшие сценарии в бывш. Югославии. В других регионах она работает хуже, но ведь уже сам факт существования такой системы сдерживает многих радикалов - и это уже неплохо. Без этой системы и при полном господстве "права сильного" в Европе и в мире не кончалась бы тотальная война

User rene_gat, 22.08.2010 18:17 (#)

"Или Узбекистан бы вмешался и выпилил всех киргизов" - ну вот и я говорю, что реально работает только право сильного!

Это вам только кажется. На самом деле в Югославии НАТО применило право сильного для усмирения Сербии То есть "международное право" работает только тогда, когда подкреплено 3,14здюлями от кого-либо из сильных участников процесса. Никакой абстрактной "справедливости": см косовские сербы.

Что же до ситуации в Европе вообще, то это результат сначала сговора победителей 2МВ (Ялтинская система), а после краха СССР - результат политики НАТО, т.е. всё то же право сильного.

User podumal4, 22.08.2010 18:41 (#)

так я же сказал, если бы не внимание и давление международного сообщества, то ситуация в Южной Киргизии скорее всего развивалась по гораздо худшему сценарию - как раз по логике "права сильного". Но ведь не развивается

Международная система в нынешнем виде включает в себя особую ответственность ведущих стран мира (часть из которых входит в НАТО). Они с одной стороны действительно имеют преимущественное право применить силу (что и вызывает подозрения в том, что они будут делать это в своих интересах). С другой стороны, это их право всё-таки ограничено и международными институтами (в той же Югославии на всех этапах они были задействованы), и внутренними самоограничениями (европейцы и меньше американцы понимают или по крайней мере честно обсуждают у себя, когда следует остановиться и останавливаются). А что с косовскими сербами? Международное право дало им определённые гарантии - без международного вмешательства либо сербы уже давно бы изгнали и вырезали всех албанцев, либо албанцы изгнали и вырезали всех косовских сербов.

User rene_gat, 22.08.2010 18:44 (#)

"Давление международного сообщества" - это просто некоторое равновесие сил, паритет.

Попробуйте наказать Китай за уйгуров и тибетцев и посмотрю я как это получится у пресловутого "мирового сообщества"...
Сильные мира - вне закона.

User podumal4, 22.08.2010 18:54 (#)

В законе. Все, даже самые сильные, действуют с оглядкой на международное право. Потому что понимают, что полное его разрушение и несоблюдение грозит в том числе и им большими проблемами и издержками - не сейчас, так позже.

User rene_gat, 22.08.2010 19:01 (#)

;-)

То есть живут по понятиям и стараюися не допускать беспредела.
Как урки на зоне.

User podumal4, 22.08.2010 19:11 (#)

любую систему права (международную, государственную, моральную-нравственную) можно такой аналогией "обесценить"

User rene_gat, 22.08.2010 19:23 (#)

Аналогия тут сама напрашивается: то, что можно "авторитетному" Китаю, западло для "опущенной" Югославии...

User podumal4, 22.08.2010 19:41 (#)

Почему же "можно"? Китай очень даже сильно подвергается критике за нарушения прав человека и меньшинств. Даже если нет возможности давления и вмешательства, система ценностей остаётся - и все отлично понимают, "хорошие" они ребята или "плохие", когда совершают те или иные поступки

User rene_gat, 22.08.2010 20:07 (#)

"Подвергается критике". Это называется "А Васька слушает, да ест"

User podumal4, 22.08.2010 20:34 (#)

Ну и что? СССР тоже "слушал и ел", а потом в какой-то момент развалился - в том числе не без помощи такой критики

User rene_gat, 22.08.2010 21:35 (#)

СССР из-за своей неправильной экономической модели оказался слаб, потому и исчез с карты. Китай тоже "исчезнет" только если окажется слабым и никак иначе.

User rene_gat, 21.08.2010 03:04 (#)

Добавлю по поводу информационной войны.

Её успех пропорционален финансам. Население Израиля - 7 млн чел, а мусульманского мира - 1млрд. Соответственно, пропагандистские бюджеты арабов и Ирана не идут ни в какое сравнение с израильскими. Вот и результат.

User cincinnat, 21.08.2010 15:58 (#)

Успех информационной войны совершенно не определяется деньгами.

Побеждает в информационной войне тот, кто меньше боится правды.

Так было и с информационной войной Запада с Советским Союзом. Запад победил не потому что у него было больше денег. Он победил потому, что люди знали - то, что говорят по БиБиСи или Голосу Америки - гораздо ближе к правде, чем то, что пишут в газете "Правда".

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User cincinnat, 21.08.2010 20:47 (#)

"изложение мнений, коих и так весь мир придерживается?"

не надо с таким пренебрежением относиться к мнению мира. Ничего хорошего это Израилю не принесет.

Не стоит забывать, что своим существованием Израиль обязан резолюции ООН. Не стоит лить помои на "Human Rights watch" и "Amnesty International". Тот факт, что эти организации защищают права не только евреев ничуть не умоляюет ту огромную помощь, которую они оказали именно евреям всего мира и советским евреям в частности.

Ваши слова говорят об элементарной неблагодарности. Но в еще большей степени они говорят об ограниченности и узколобости.

User rene_gat, 21.08.2010 23:59 (#)

Своим существованием Израиль обязан своей собственной вооружённой борьбе в Палестине, которую евреи развернули, перестав быть самым безропотным на Земле народом сразу после почти удавшейся попытки их всех истребить. При полном попустительстве вашего "мира".

Если бы евреи не разгромили в 1948-49гг (равно как и в 1967, и в 1973)превосходящие их во всём армии арабских стран, то не было бы никакого Израиля, а резолюциями вашей ООН подтёрлись бы, как подтирались и подтираются все кому не лень!

Рассказывайте про резолюции ООН тибетцам, уйгурам, косовским сербам, жителям Восточного Тимора, грузинам из Абхазии и ЮО, ингушам из Пригородного района, узбекам из города Ош - всем, кому не посчастливилось успешно постоять за себя в сухопутном бою!

Можете ещё рассказать сказку про ООН вашей бабушке. Ведь кроме неё вас никто из перечисленных не будет слушать!

User cincinnat, 22.08.2010 06:41 (#)

Конечно, надо уметь защищать свою страну. Кто же спорит.

Однако без Резолюции 181 никакой страны бы и не было.

К моменту принятия Резолюции еврейские поселенцы владели 7% территории Британского Мандата Палестины.

Резолюция ООН отдала им 55%.

Отцов у Израиля много - тут и Герцль, и Жаботинский, и Менахем Бегин, и Бен Гурион, и Моше Даян. А мать одна - Организация Обьединенных Наций.

Недостойно так о матери отзываться.

User rene_gat, 22.08.2010 15:09 (#)

Кто же спорит? Да вы же и спорите!

Вы выражаете здесь ту систему мнений, согласно которой от Израиля требуют разоружиться перед лицом своего смертельного врага, который даже не скрывает намерений убить всех евреев на БВ.

ИМХО - безопаснее быть сиротой, чем признать матерью такую злую мачеху.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User cincinnat, 22.08.2010 18:15 (#)

Ну что ж, автор статьи в Еврейской Энциклопедии

продемонстрировал свою однобокую, примитивную и этноцентрическую позицию, весьма характерную для нынешнего настроения умов в стране.

Израиль катастрофически теряет друзей и оказывается в изоляции. Но на это наплевать.

Кругом одни враги - ну, мусульманские страны - понятно, Россия - всегда была. Теперь еще весь Европейский союз во враги записали. Друзей нам не надо. С Турцией - единственной из мусульманских стран были вполне доброжелательные отношения - нет, нам не надо, нам важнее отразить провокацию врагов Израиля!

Такая изоляционистская и гибельная для страны политика обуславливается в первую очередь усилившимся влиянием религии.

Если еще в 1990-ом году среди выпускников офицерских училищ было только 2% людей, считавших себя религиозными, то в 2009 их было уже 30%. Если раньше в офицеры шла левая моледежь - энтузиасты-кибуцники, то сейчас идут дети поселенцев на оккупированных территориях, ультра-религиозных выходцев из Штатов и так далее.

Нельзя лишать людей возможности следовать своим религиозным убеждениям. однако нельзя допускать, чтобы религия активно вмешивалась в политику и в армию.

Все это очень печальные тенденции. Израилю не выжить без поддержки мировой общественности. Изолироваться от нее, противоставлять себя миру - это просто самая обыкновенная глупость и даже самоубийство.

User rene_gat, 22.08.2010 19:16 (#)

;-) Вы не знаете истории Израиля и принципов международной политики.

Никаких "друзей" в международных отношениях не бывает. Бывают совпадения интересов. Это же относится и к Израилю.

На начальном этапе его создание лоббировал СССР, но не потому, что был "другом", а чтобы сделать гадость Британия и арабским монархиям. Британия была врагом Израиля, а США сохраняли настороженный нейтралитет.

А вот в 1956г - иной расклад: Франция и Британия - военные союзники в войне с Египтом, США сочувствует, а СССР клеймит за "империализм".

1967г Военных союзников нет. США и Британия - союзники политические, но в боевые действия не лезут. СССР практически открыто участвует в войне на стороне арабов и рвёт дипотношения.

1982г США - воюющий союзник (огневая поддержка израильского насткпления в Ливане), СССР спонсирует ООП. и т.д.

Ну и кто здесь "ДРУГ"? Только интересы!

User podumal4, 22.08.2010 11:09 (#)

Ага, все кругом ("мир", "толпа") ничего не понимают. Один Шунра понимает всё...

User rene_gat, 22.08.2010 15:15 (#)

После 1933 - 1945 гг у евреев есть основания предъявлять некоторый счёт "миру" и "толпе", вы не находите?

User podumal4, 22.08.2010 15:25 (#)

во-первых, замечу, что Шунра - это далеко не все евреи:)))

во-вторых, никаких особых прав у евреев в мире нет. Мои предки не сажали евреев в лагеря, наоборот воевали с нацистами в том числе и за то, чтобы освободить евреев. И у меня нет никакого долга перед еврееями (ну если только родственные и дружеские обязанностив:)))

User rene_gat, 22.08.2010 16:14 (#)

Речь не о вас лично, а о человечестве в целом.

User podumal4, 22.08.2010 16:24 (#)

с какой-то стати "человечество в целом" что-то должно евреям?

User rene_gat, 22.08.2010 20:09 (#)

А вы догадайтесь.

User podumal4, 22.08.2010 20:32 (#)

и догадываться не будут. "Человечество в целом" ничего евреям не должно

User cincinnat, 23.08.2010 06:07 (#)

Интересна сама постановка вопроса.

Так г-н Ренегат видит мир - с одной стороны - евреи, с другой - человечество в целом.

Еще любопытен сам тезис. Маори, скажем, или там австралийские аборигены чего-то там Ренегату, оказывается, должны.

User rene_gat, 23.08.2010 16:59 (#)

А с чего вы взяли, что я еврей?

User rene_gat, 21.08.2010 03:11 (#)

"Проблема неразрешима до прихода Мессии"

Уважаемый Шунра, я тут позволю себе несколько бОльший оптимизм. Проблема неразрешима, пока нефть остаётся главным энергоносителем, я бы так сказал. Как только по морям поплывут танкеры на батарейках, гружёные батарейками же, так все поганцы станут беднее церковной мыши, а Израиль как страна хайтека сохранит своё экономическое и политическое положение. В этом новом раскладе мир ИМХО возможен и достижим.

User podumal4, 21.08.2010 10:20 (#)

"двухтысячелетний Израиль" - "часть западного мира"? Дано не читал такого бреда:)))

User rene_gat, 21.08.2010 11:39 (#)

А ты какими буквами это написал? Поинтересуйся на досуге, откуда они взялись изначально, тогда, быть может, не будешь выглядеть идиотом.

User podumal4, 21.08.2010 11:55 (#)

сынок, большим идиотом, чем автор слов о "двухтысячелетнем Израиле", да ещё как "части западного мира" выглядеть невозможно - даже если очень стараться:)))

ЗЫ, А причём здесь буквы-то?:)))

User rene_gat, 21.08.2010 12:41 (#)

А при том, что это - кириллица, принесённая славянам 1000 лет назад греческими попами Кириллом и Мефодием. Но они не придумали эти буквы с нуля, а просто модифицировала для славян свой греческий алфавит. А откуда древние греки взяли свой алфавит? Вы уже догадались? ;-))

Поинтересуйтесь также происхождением таких "русских" имён, как Анна, Мария, Илья, Иван (!), Захар, Михаил,Гаврила, Юрий - и вы поймёте, может быть, какое отношение к европейской цивилизации имеет многотысячелетняя еврейская культура.

User podumal4, 21.08.2010 12:57 (#)

а я разве спорю, что "еврейская культура" через христианство оказала влияние на русскую и вообще европейскую культуру?

Но речь-то у твоего коллеги шла не о "двухтысячелетней еврейской культуре", а о "двухтысячелетнем Израиле".

User rene_gat, 21.08.2010 13:12 (#)

Израиль - это и есть еврейская цивилизация в широком смысле.

User podumal4, 21.08.2010 13:21 (#)

ну нет. Никто же не говорит, что "Россия" - это русская культура "в широком смысле слова" и в этом смысле существует, мол,везде. Мухи отдельно, котлеты отдельно. И твой коллега (кстати, сразу видно, что он религиозный фанатик) не намекал, что пишет метафорически. Для него Израиль - географическая точка, которая всегда существовала в определённом месте

User rene_gat, 21.08.2010 13:28 (#)

Слово "Израиль" употребляется исторически в более широком смысле, чем "Россия" или любое другое название страны. Смысл от "Государство Израиль" до "Царствие небесное" и включает в себя всё, что связано с еврейским народом.

User podumal4, 21.08.2010 13:38 (#)

Употребляется. Но в религиозных текстах. И в этом, сугубо религиозном, смысле "двухтысячелетний Израиль" никак не может быть "частью" христианского или атеистического "Запада".

User rene_gat, 22.08.2010 00:46 (#)

Про атеиста Спинозу вы, конечно, не слыхали?

User podumal4, 22.08.2010 09:35 (#)

А Спиноза не мог говорить глупости?

User rene_gat, 22.08.2010 14:15 (#)

;-)

Ну куда уж ему до вас!

User podumal4, 22.08.2010 15:30 (#)

вот видишь - ссылка на авторитеты ничего не доказывает. Нужны логика и аргументы

User cincinnat, 21.08.2010 16:04 (#)

"А откуда древние греки взяли свой алфавит? Вы уже догадались? "

Конечно. И древние греки и древние евреи независимо друг от друга взяли свои (совершенно разные) алфавиты от древних финикийцев. Потомки которых населяют нынешний Ливан.

User rene_gat, 21.08.2010 17:02 (#)

;-)

Альфа, бета. Алеф, бет... Это действительно один и тот же алфавит, который евреи "взяли" в Междуречьи лет за 500 до того, как его "взяли" у евреев древние греки. А финикийцы тут вообще не при делах.

User cincinnat, 21.08.2010 17:56 (#)

Цитата:

"Греческий алфавит развился на основе финикийского и не связан с ранними греческими системами письма, линейным письмом Б и кипрским письмом.

Названия букв

Каждая из букв финикийского алфавита называлась словом, начинавшимся с той же буквы; таким образом, первая буква носила название алеф («бык»), вторая буква — бет («дом»), третья буква - гимель («верблюд») и т. д.

Когда буквы были использиваны для записи греческого языка, названия букв были лишь немного изменены для соответствия греческой фонологии. Так алеф, бет, гимель стали альфа, бетта, гамма, потеряв при этом всякий смысл. Позднее, когда некоторые буквы были добавлены в алфавит либо изменены, они получили осмысленные названия. К примеру, омикрон и омега значат, соответственно, «маленькое о» и «большое о»"

"В I тысячелетии до н. э. (960—585) евреи начинают использовать так называемую староеврейскую письменность — систему, подобную финикийской, широко использовавшейся на Ближнем востоке в конце 2 тысячелетия до н. э. Наиболее старыми из известных документов, использующих эту систему, являются алфавит из Тель-Зайит, таблички из Гезера (~950 г. до н. э., эпоха царя Соломона), а также стела и другие надписи Меса (царя Моавитского, ~850 г. до н. э.).

Во время вавилонского плена евреи постепенно прекращают пользоваться старой письменностью и к 535 г. до н. э. переходят на вавилонское арамейское письмо (в свою очередь также произошедшее от финикийского), так называемое еврейское квадратное письмо."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

User rene_gat, 22.08.2010 00:05 (#)

Это лишь одна из существующих гипотез, причём не самая "академическая".

Просто именно она попала в популярную ВИКИ. Я изложил другую...

User cincinnat, 22.08.2010 06:34 (#)

Ссылочку нельзя ли?

О том как греки взяли свой алфавит у евреев? Только на приличный энциклопедический ресурс - а то я тоже где-то читал, что письменность изобрели древние укры.

И кстати - а какая из гипотез самая "академическая"? Поделитесь.

Каждый человек может заблуждаться. Бывает. Не надо только настаивать на своих заблуждения. Которые, тем более, крайне характерны для вашего этноцентризма.

User rene_gat, 21.08.2010 00:08 (#)

Хотел вам ответить, но Шунра опередил. остаётся только присоединиться к его посту.

Добавлю, что уничтожить порлностью Хамас не представляет для Израиля больших военных проблем, но сделать это возможно только вместе со значительной частью населения Газы, которое Хамас использует в качестве живого щита.

Привлеките ребят с Западного Берега. У них свои счеты с хамасом. Союзная операция. Сделайте реальное усилие минимзировать потери в живом щите, продемонстрируйте этого западным телевизионщикам, поставьте их на свою сторону. операция такого масштаба в наши дни это безумно трудная операция, но ради мира Израиля, мне кажется стоит бросить все силу на ее успех.

User rene_gat, 21.08.2010 01:03 (#)

Не так всё просто: Хамас более популярен среди палесских арабов, чем более умеренный (весьма условно) ФАТХ, господствующий на ЗБ. Есть опасность хамасистского переворота на ЗБ... Ксли бы ваш проект был возможен, думаете израильтяне сами не додумались бы?

Может и не додумались, кто его знает. На каждого мудреца хватает простоты. Мне кажется всеми силами надо поддерживать "нормальность" на ЗБ, чтобы уровень жизни на ЗБ сравнительно высоким и помогать им строить союзные вооруженные силы. В общем держать процесс под своим контролем а не пускать на самотек. А уничтожив ХАМАС заключить наконец мир.

User rene_gat, 21.08.2010 01:32 (#)

Такой вариант (использование ФАТХ против Хамас) я уже встречал на форумах пару лет назад. Но не подчиняется ФАТХ израильскому командованию, вот беда!

Уровень жизни на ЗБ никогда и не был низким. Там живут лучше, чем в большнстве арабских стран, т.к. израильтяне всегда были очень добрыми "оккупантами". К сожалению, ненависть носит не экономический, а религиозно-идеологический характер и деньгами не решается. Понятно, что в таких условиях никакте их вооружённые силы не станут "союзными"...

Даже полное уничтожение Хамас до последнего боевика не принесёт мир: есть ещё Хизбалла в Ливане, а самое главное, что за этими поганцами стоят Сирия, Иран, Саудиты (союзники США - трогать не моги!) и ещё много кто стоит... Вот такая загогулина!

Милый, работу надо вести в этом направлении. Денно и нощно. А Вы как думали с бухты бараxты они дружить с Израилем будут? И потом операция должна быть союзной. И все должно выглядеть респектабельно и серьзно. Если хотите операцию технически должен проводить сам ЗБ.

User rene_gat, 21.08.2010 02:07 (#)

;-)

Ну так съездите на ЗБ и поведайте им об этом! А то они без ваших умных советов впали в ересь: хотят убить всех евреев и взять палестину себе. им так Аллах обещал. устами мулл, естественно.

Ну я так и понял. Никто никогда этим в Израиле всерьез не занимался. Была бы у Израиля охота вполне можно было бы пробрести сторонников на ЗБ. Ничего невозможного не бывает. Капля за каплей камень точат. Есть же среди израильтян значительное арабское меньшинство. Почему нельзя создать Израилем на ЗБ союзную армию вооруженную и обученную по израильским стандартам израильскими инструкторами арабами по национальности? Эта армия при помощи Израиля уверен сокрушила бы Хамас в два счета. То же самое с Ливаном. США и Израиль вполне могли бы помочь Ливану создать боеспособную армию, которая бы разгромила Хизбаллу, благо антисирийские политики в Ливане есть и они популярны. Я понимаю сейчас с ходу это невозможно. Но ведь и цели такой в Израиле нет. А если бы была цель и работа по ее достижению был бы результат.

User rene_gat, 21.08.2010 10:54 (#)

Завидую вашему оптимизму неофита, основанному на неосведомлённости. Итак, по порядку.

1.Арабское меньшинство среди граждан Израила (примерно 1 млн) вызывает, мягко говоря, сомнения в своей лояльности. Никто не может исключить ситуации, когда в случае серьёзного конфликта они станут пятой колонной. Поэтому они не служат в израильской апмии, ибо зачем обучать военному делу потенциального врага? В ещё большей степени это относится к жителям ЗБ. Вот ответ на ваш вопрос "почему нельзя создать..."

2.Замените в ваших логических построениях слово "Ливан" на "Сомали", а "Израиль" на "США". Может быть ситуация станет для вас яснее? Почему США не "помогут Сомали создать боеспособную армию", которая в два счёта покончила бы с пиратами?

1. Если человек в чем то заблуждается, то поверьте у Вас гораздо больше шансов его убедить, если Вы это будете делать без уничижительной интонации. 2. Я читаю и диву даюсь. Ситуация еще хуже, чем я думал. Никто, не то что на ЗБ, внутри Израиля толком этим не занимается. Школа и армия в демократическом обществе это (простите за высокий стиль) кузницы патриотизма. А вступление арабов в эту кузницу оказывается даже не очень то и надо. Зато если война этим всем арабам никто естественно не доверяет, они в армии не служили, и понятно что от нх ожидать никто не знает. Так призовите их в армию, сделайте в армии из них граждан. Ребята, ведь это все в ваших руках. Зачем кивать: они не хотят, продумайте план, как сделать так чтобы они захотели и были патриотами Израиля. Если вы этого не будете делать, никто не будет. Под лежачий камень вода не потечет. Если в американской армии смогли из чернокожих солдат сделать патриотов Америки то почему этого не может сделать Израиль со своими арабами? Неопреодолимые культурные проблемы? Да бросьте. Не более сильные чем расовые проблемы в США. Получилось в США почему не получится в Израиле? Просто попробуйте. Дорогу осилит идущий.3. Я понимаю Вашу аналогию. Но есть с ней проблема. Посмотрите где Сомали и где США. В США до лампочки проблемы Сомали. В этом и суть почему США не создадут им армию. Этот жареный петух США в попу не клюет. А Палестина не то что под боком у Израиля она вот в центре ее. Если у Израиля нет там сторонников, создайте их сами, а не ждите у моря погоды.

User rene_gat, 22.08.2010 15:33 (#)

;-)

1. Совсем не планировал в разговоре с вами применять "уничижительную интонацию". Просто говорю что вижу. Но если вас это обижает, то готов извиниться.
2. Тем не менее вынужден обращать ваше внимание на вашу неосведомлённость в делах БВ. В Израиле арабы ходят в свои школы, а евреи - в свои. И никакими штыками и прикладами вы не загоните арабских детей в еврейские школы. Если призвать в армию арабов, то они, обучившись военному делу, повернут оружие против евреев. Странно, что мне приходится объяснять это жителю страны, воюющей с афганскими талибами, которых в своё время обучили и вооружили вы же сами!
Дополнительно обращаю ваше внимание на то, что США занимались вооружением и обучением этих сомнительных союзников на противоположном конце Земного шара, а дома израильтян находятся в пределах досягаемости их миномётов и стрелкового оружия.

Изввинение принимаю :)))) Если Вы сами видите порой за мной такой тон, извиняюсь заранее тоже.

А ситуация оказывается еще более интересная. Конечно, если арабы сами в своем соку варятся какой патриотизм от них Вы ожидаете? Школы должны едины. Дети должны расти рука об руку, становится друзьями. Изучите опыт десегрегации в США. Ситуация была еще хуже. Конечно в конечном итоге все получилось но походу наломали много дров ради прекрасной идеи, и кстати для чернокожего населения тоже. Все эти ошибки можно избежать изучив какие действия в США были неправильные а какие получились.

User cincinnat, 22.08.2010 20:04 (#)

Вы, к сожалению, не очень знакомы с ситуацией.

Все, что вы сказали - замечательно, однако же никто не собирается этого делать.

Дело в том, что Израиль, по определению - еврейское государство. Это записано в его Конституции. Поскольку само понятие - еврей - чисто религиозное понятие, церковь в Израиле не отделена от государства. Верховный Раввинат является по сути государственным органом.

Четверть населения Израиля живет не в своей стране. Они живут в чужой стране, будучи при этом ее гражданами.

Для того, чтобы произошла десегрегация, надо, чтобы Израиль, как государство, поменял свои принципы. Отделил церковь от государства. Поменял Конституцию.

Никто этого делать не собирается - даже речи об этом быть не может. Может, и случится когда, но не на нашей жизни. Лет через двести, если все пойдет хорошо.

Да, религия технически не отделена, но по сути Израиль светское государство, гарантирующие права и свободы граждан независимо от их религиозной принадлежности. И бОльшую населелниаы составляют люди люди абсолютно светские и нерелигиозные. Насколько я понимаю, из того, что я по крайней мере, слышал и прочитал.

User cincinnat, 23.08.2010 00:51 (#)

Это не технический вопрос.

Израиль является ЕВРЕЙСКИМ государством по своей заявленной сущности и по декларации своей независимости. Это единственное государство свободного мира, которое не представляет всех своих граждан, а представляет только 75% от своего населения и кроме того - всех евреев, являющихся гражданами других стран. А кто еврей, кто не еврей решает Верховный Раввинат. Люди светские и нерелигиозные, но родившиеся от еврейской матери считаются принадлежащими к народу по рождению, а само понятие Народа - понятие религиозное.

Израиль предоставляет права и свободы своим гражданам, но не ГАРАНТИРУЕТ их. В Израиле нет Конституции - религиозные депутаты Кнессета противятся ее принятию, считая что в Торе есть все законы и наставления, необходимые государству.

Те 25% населения, которые евреями не являются, могут наслаждаться многими преимуществами того факта, что они являются израильтянами, могут пользоваться многими демократическими свободами, существующими в Израиле, но никогда не ощутят, что это ИХ государство, как ощущают это люди в Соединенных Штатах, например.

Не говоря уже о том, что существует не очень большая, но унизительная разница в чисто бытовых правах разных категорий граждан.

Чтобы стать по-настоящему светским и демократическим государством Израилю надо изменить свою сущность. Можно ли это сделать? Я не знаю. Эта проблема озвучена, но пока никак не адресуется. Ее пока можно игнорировать. Проблема с оккупированными территорями намного более актуальна.

Однако если через 25 - 30 лет нееврейское население Израиля сравняется с еврейским, эта проблема станет гораздо более серьезной. Нет никакого сомнения, что принятие Конституции было бы громаднейшим шагом вперед к решению этой проблемы.

Нет, нет, дорогой Цинцинат, как это государство представляет не всех граждан? Есть Кнессет - высший орган власти, все граждане голосуют на выборах в Кнессет, значит там представлены все граждане. Или что-то не так?

User cincinnat, 23.08.2010 03:15 (#)

Безусловно, есть Кнессет,

в котором представлены и арабские партии. Вне всякого сомнения Израиль являет собой страну с демократическими и либеральными порядками - это не Саудовская Аравия и даже не Россия.

Тем не менее факт остается фактом - это по определению еврейское государство. Это его самоопределенная сущность. Многие вопросы частной жизни решаются Верховным Раввинатом, как государственным органом. Естественно, нееврейская часть населения эти вопросы решает иначе. Для заключения межконфессиональных браков им приходится ехать за границу, они не служат в армии, их не разрешается хоронить на кладбищах - только за оградой. Короче говоря, - две категории граждан.

Но это - мелочи. Основная же проблема заключается в том, что неевреи не могут считать это государство своим. Турки - просто для примера - могут считать Германию своей, она не обьявляла себя немецким государством. Равно как и Франция.

Опять же - поменять эту ситуация врядли представляется возможным. Конституцию уже 60 лет пытаются принять - без результата.

Я сам - человек совершенно антиклерикальных взглядов. Я считаю, что там, где заправляет религия - добра не жди. Последнее время религия активизируется повсюду. В России вот смотрю - даже у людей образованных и интеллигентных - иконки в машине. Хочется думать, что это агония перед смертью. Но как долго она продлится и как сильна она будет?

Опять же, я прекрано понимаю есть красивые законы, а есть обычай регулирующий повседневную жизнь. Но если поставить цель что граждане должны учиться в единой школе независимо от религиозной принадлежности то шаг за шагом этой цели можно добиться, не сразу но можно. Можно создать систему исключений, как частные школы, религиозные школы, продумать как регулировать религиозные вопросы внутри школы. Если толково подойти к делу ничего невозможного нет.

И совсем не обязательно юридически отделять религию от государства. Как я и сказал, государство и так по факту светское. Не отделение же религии от государства это гарантия тем же хасидам и другим харедимам, что они могут удобно для себя функционировать в обществе, например, могут служить в армии (кто хочет конечно) и соблюдать свои религиозные предписания.

User cincinnat, 23.08.2010 00:54 (#)

"Это записано в его Конституции."

Поправка.

Конституции в Израиле нет. Определения Израиля как еврейского государства записано в Декларации Независимости.

User rene_gat, 22.08.2010 20:49 (#)

для Алекснобль

Я с восхищением отношусь к США как к стране и нации, но должен вам заметить, что ваш подход, состоящий в автоматическом распространении на другие страны и культуры внутренних порядков США, является ошибочным, ибо многие не захотят и/или не смогут их принять.

Опыт десегрегации в США тоже абсолютне неприминим, ибо
а)реформы в США проводились белыми "с позиции силы" - афрам "даровали" равные права, сохраняя при этом правительство белых (если нет, перечислите, скажем, чернокожих сенаторов того времени) Это только сейчас у вас Обама ;-)
б) Разные намерения сторон: афро хотели стать равными в вашем обществе, не ставя под сомнение его основные принципы, а арабы наоборот - ненавидят основные принципы израильского общества и желают ему смерти.
в) Разные проблемы. Проблемы расизма в Израиле нет: там интегрируются разные общины евреев, которые до приезда в Израиль говорили на разных языках. Например, евреи их Йемена внешне не отличимы от арабов, а эфиопские фалаши - чернокожие...
г) Разная самооценка. Ваши афро были оторваны от родной культуры в Афпике, приняли христианство, а арабы, представьте, считают себя богоизбранной нацией и уверены, что человечество обязано им по гроб жизни. ;-))

Цинцинат совершенно верно указал на невозможность интеграции арабов и евреев в ближайшее время. Я только добавлю что означала бы такая интеграция. Итак, есть 5 млн евреев и ещё 10 млн арабов, которые считают себя "палестинцами". Не все живут в Палестине, но все на это претендуют. то есть интеграция означает превращение Израиля в ещё одно 23-е по счёту арабское государство. Евреи на это никогда не согласятся.

Какое же решение? Только развод! Две ненавидящие друг друга нации должны жить раздельно.

А кто говорит про ближайшее время? Сейчас, да, это невозможно. По миллиону причин. Такие процессы занимают годы и поколения. Я же говорю, что вижу проблему в том что этого даже нет на повестке дня. А найти способ интеграции арабов в израильское общество может стать той начальной фазой изменения парадигмы отношений с ЗБ. А значит опять же мир для Израиля.

User rene_gat, 22.08.2010 23:16 (#)

Было в прошлом такое направление политической мысли, назывались "ханаанцами"

Они выдвигали вот эту вашу идею формирования единой нации "ханаанцев" из евреев Израиля и палестинских арабов. Движение сощло на нет, столкнувшись с реальностью: ни евреи, ни арабы НЕ ЖЕЛАЮТ друг с другом "интегрироваться" ни за какие коврижки.
Кроме того, ввиду высокой рождаемости среди арабов "интегрированное" государство будет просто 23-м арабским государством, растворившим в себе евреев. А евреи 2000 лет мечтали совсем не о том...

Так и не надо им интегрироваться. Израильтяне отдельно, палестинцы отдельно. Абсолютно согласен. Но те арабы которые считают себя израильтянами (а их израильтянами быть никто не заставляет) должны быть израильтянами по сути. И израильское общество должно все таки занятся этой проблемой вплотную.

User rene_gat, 23.08.2010 00:19 (#)

Разделить арабов с израильскими паспортами и арабов без таковых никак не получится: и те, и другие считают себя принадлежащими к арабской нации, а евреев - врагами. Акт получения паспорта вовсе не увеличивает их лояльность. Идеальным вариантом было бы дать каждому израильскому арабу в обмен на его паспорт много денег, чтобы он добровольно перебрался в любую подходящую ему арабскую страну... Дополнительная проблема - значительная часть арабов - граждан Израиля живёт в Иерусалиме, который обе нации считают своей столицей и священным городом...

Я и говорю, дело швах, абсолютно заброшено. На арабах поставили крест, давным давно уже. Значит надо этот крест потихоньку снимать. План надо продумать как это можно сделать. Легче всего вообще ничесго ни делать, но пока какое десятилетие вы бьете в колокола по поводу исламской экспансии в Европу которой пока так и не видно, у вас дома в самом Израиле, как Цинцинат правильно отметил, растет количество технически граждан Израиля которые оказываются израильтянами не являются, и которое в ближайшем будущем может достигнуть критической массы. Значит тем более надо предпринимать меры, как этих интегрировать в общество. И я говорю, лучший способ через школу и армию. А вообще это должен быть частью комплекса мер направленный на снижение враждебности между двумя сторонами, как я уже писал.

User rene_gat, 23.08.2010 01:53 (#)

Ну не пойдут арабы в еврейскую школу! Они совершенно оправданно, кстати, решат что таким образом их хотят переделать в евреев. А евреи после смерти попадают в ад, где их черти мучают вечность. Это вам каждый образованный исламский улем-улям скажет. ;-))

Ну и все прочие ваши рассуждения повисают, таким образом, в воздухе.

Хорошо, давайте рассмотрим современное европейское государство, Францию например. Это государство французов? Нет. Это государство для всех граждан Франции, хотя да, исторически это было государство французов. Что отражено естстественно в школе. И так любое современное демократическое государство. Да, исторически Израиль это государство евреев (и те кто становятся гражданами Израиля должны это понимать и уважать), но теперь это государство для всех граждан Израиля независимо от их этнического происхождения, что естественно должно быть отражено и в государственной нерелигиозной школе. А то что арабы не хотят это извините, детский лепет. ;)))))Есть законы. Если закон сказал надо, значит надо.

User rene_gat, 23.08.2010 02:41 (#)

Франция... на её территории образовалось около 900 (!) исламских гетто, где жители не подчиняются законам французской республики, а полиция боится туда заходить. Понятно, что никаким французским патриотизмом они не страдают, большинство детей в школу не ходит... Не так давно жители таких гетто безнаказанно разгромили Париж и ещё несколько городов страны. Ситуация только ухудшается. Очень надеюсь, что Израиль не повторит этих ошибок!

Ну вот не признают арабы еврейских законов и всё тут! Ответом на насилие будут акции гражданского неповиновения. Вы предлагаете арестовывать детей и под конвоем вести их в школу?

User cincinnat, 23.08.2010 05:31 (#)

"Франция... на её тер

Это какой-то страшный ужост.

Christophe, ау, вы вроде во Франции живете - что действительно такая труба дело? 900 гетто - законы Франции не действуют, полиция в полном страхе?

Я в июле был в Брюсселе и сьездил на денек в Париж на Талисе. Ни один из 900 гетто мне по дороге не попался. Все, в основном вполне идиллические картины в окне показывали. Наверное, заранее отснятые видео в окно проецировали.

User rene_gat, 23.08.2010 13:45 (#)

;-))))))))))))))))) Очень рад за вас, Цинцинат!

Я вот тоже в окошко выглянул (дело в Москве происходит) - и не увидел ни Путина, ни Медведева! Вообще ни одного клепточекиста! Карьтнка тоже умеренно-идиллическая: авгут, травка на газонах, на деревьях - листья. Может быть и правда в России всё идеально, а проблемы выдуманы "либерастами"!?

User christophe, 23.08.2010 14:38 (#)

"что действительно такая труба дело?"

Не совсем труба...)
В каждом городе есть кварталы HLM( http://en.wikipedia.org/wiki/HLM ) это социальное жильё сдаваемое государством или частными органами по низким арендным ценам. Созданы были в 50-х для решения проблемы жилья в послевоенное время. Сегодня в этих кварталах проживают в большинстве французские граждане вышедшие из магребийской, африканской, восточной (новые)эмиграции, есть и коренные, но их мало.
Сегодня это маргинальные кварталы - бедность, социальные проблемы и преступность.
Действуют много молодежных банд которые, которые находятся в постоянной "войне" с полицией.
Терроризируют население, жгут машины, по ночам обстреливаю полицейские патрули. Кстати уже есть случаи с применением автоматического оружия, это уже те кто специализируется на наркотиках.

А вот настоящие этнические гетто появились недавно - цыганские.
Большой наплыв цыган из Румынии, они сами строят свои гетто - из жести, картона, каркасов машин... Их экспульсируют, они возвращаются. Есть уже несколько програм по их интеграции. Отбирают семьи которые готовы интегрироваться(знание языка, желание получть проф.ориентацию, отдать детей в школу) Видел по ТВ такую "деревню-гетто" огороженную забором и с охраной, где семьи имеют маленький павильён(электричество, вода, канализация) 50евро в месяц, вход по пропускам. Родствеников не пускают, сегодня там 400 чел., если оставить без контроля, завтра их там будет 2000.

Вот такая идиллия...))

User podumal4, 23.08.2010 14:58 (#)

"Маргинальные кварталы", конечно, рассадник неблагополучия (правда, совсем - насколько я знаю - не имеющего отношения к исламу), но внешне они выглядят, что меня поразило (после того, как я наслушался всяких страшилок), вполне пристойно и аккуратно - по крайней мере по сравнению даже с центром Москвы:)))

цыгане - это, конечно, малоприятное соседство, но я думаю, что все эти нынешние французские кампании против никабов и цыган - просто обычный правый популизм, желание Саркози хоть как-то консолидировать свой очень разный электорат

User christophe, 23.08.2010 16:43 (#)

"вполне пристойно и аккуратно"- ))

Банды не только терроризируют население, но и разрушают инфраструктуру своих кварталов.
В Марселе есть "квартал-фантом", жителей эвакуировали востанавливать не будут, сносить и строить заново единственное решение. Кстати сейчас туда без хорошего подкрепления подкрепления полиция не заходит...
А с исламом их связывает тот факт, что большинство населения этих кварталов мусульмане по вероисповеданию. Шунра прав, в государственных школах в таких кварталах не самая благоприятная среда. Там не только школьникам угрожают, но и учителям.
А по поводу цыган, так это реальная проблема для всего ЕС.
Даже их точное количество не могут толком определить, что-то между 9 и 16 млн.
Предположительно они составляют 10% населения Румынии (в Болгарии их тоже хватает), и половина сейчас в Италии, Франции, Бельгии - попрашайничают, "моют" стелкла на авто(дети), наркотики...
Т.ч. это не только "популизм", хотя он тоже присутствует - грех не восползоваться...))

User podumal4, 23.08.2010 19:02 (#)

и таких как в Марселе 900? я писал о тех кварталах, которые мне показывали в Гавре, говорили, что вот здесь и наркотики и безработица.

Мусульмане они скорее по происхождению, а не по вероисповеданию и никаких исламских лозунгов во время своих беспорядков не выдвигают, насколько я знаю. Я бы не подмешивал все проблемы под ислам. Есть, конечно, и исламские активисты - мне показывали в Париже, где они преимущественно обитают (в районе Монмартра). Показывала, кстати, француженка арабского происхождения, учёный, независимо мыслит (таких достаточно "мусульман" сейчас во Франции очень много - о них тоже не стоит забывать). Кстати, эта француженка, доктор наук, сейчас безработная и не может найти работу во Франции - Саркози строит "настоящий капитализм"

цыгане, повторюсь, проблема для Европы. Но что ж делать, с этой проблемой придётся жить. Не в топку же, как Гитлер, отправлять

User christophe, 23.08.2010 23:04 (#)

"Кстати, эта француженка, доктор наук, сейчас безработная и не может найти работу во Франции"

Такие как она платят по чужим счетам, а все l'image de la communauté, которое создается не лучшей ее частью.
В итоге скрытая дискриминация при приеме на работу, когда на CV арабское имя, шансы быть приглашенным на интервью резко снижаются.
Учитывая как тяжело получить диплом врача, инженера или архитектора, то это несправедливо в отношении людей которые много работали и инвестировались в своей интеграции. Но такова сегодняшняя реальность.
А Сарко уже ничего не построит, я так думаю...))

User cincinnat, 23.08.2010 15:46 (#)

Спасибо, Cristophe.

То, что вы описали, называется "гримасы капитализма". Бидонвили, которые сопровождают все крупные мегалополисы.

К тезису о том, что мусульмане захватили всю Францию, и вовсю строят там Великий халифат, это никакого отношения не имеет. Капитализм оставляет за бортом наименее образованные социальные слои - и чем жестче капитализм, тем ужаснее эти социальные различия.

Я бы рекомендовал Ренегату сьездить в Рио и посмотреть на фавелы. Тогда бы он, наверное, перестал возмущаться и сочинять про 900 гетто, где не действуют законы Франции. Если бы жив остался, что врядли.

И что характерно - мусульмане в фавелах не проживают. Мусульмане в Латинской Америке, как ни странно - вполне обеспеченный средний класс.

У меня тут Гарлем под боком. Если забраться в какие-нибудь дикие его районы, еще и не то увидишь. А в 1980х там было такое, что никаким цыганским гетто и не снилось. Любопытно, что еще в 1920-е - 1930-е годы Гарлем был бедным, но вполне приличным местом. Люди из Манхэттена приезжали по ночам танцевать в клубах. После войны все изменилось - военная промышленность требовала рабочую силу и вербовщики везли в крупные города огромные толпы черного населения из сельскохозяйственных южных районов. Произошло великое переселение народов внутри США - около 10 миллионов человек поменяло место жительства, род занятий и т.д. Это создало серьезные проблемы, которые достигли пика в 80-е. А потом немного как-то спало - мэр Джулиани приписал это своим усилиям, но на самом деле в это же самое время произошел резкий спад преступности во всем мире. Я, помню, читал книгу про это - оказывается, в Торонто, в Риме, в Сиднее и так далее в конце 80-х - начале 90-х произошел спад преступности в 2 и более раза.

Так что человеческие сообщества как-то регулируют свои отношения без истерики и возврату к нечеловеческим методам.

User christophe, 23.08.2010 16:59 (#)

"и чем жестче капитализм, тем ужаснее эти социальные различия."

Франции как раз не страна "жесткого капитализма" (а надо-бы), а как раз "социального капитализма", если так можно выразиться. "Халява" развращает, и формируют социальные слои которые требуют еще больше халявы, и когда культурный уровень этой среды желает лучшего, то имеем в Париже(и не только) массовые умышленные поджоги машин, в кварталах где обитает средний класс...

User rene_gat, 23.08.2010 17:09 (#)

"Капитализм оставляет за бортом" - ну прям Карло Маркс ;-)))

Меня бы кто вот так оставил за бортом как фоанцузских афро-арабов! Франция - социальное носударство, где каждый может получить высшее образование, если гн олигофрен, конечно.

(комментарий удалён)

И что, чтобы туда попасть полиции нужна резолюция ООН? Или все таки обходятся решением какого-нибудь местного судьи или префекта?

(комментарий удалён)
User christophe, 24.08.2010 01:35 (#)

о недавних событиях в Греноблe

http://www.fdesouche.com/125801-grenoble-tensions-dans-le-quartier-de-la-villeneuve

User christophe, 24.08.2010 01:56 (#)

re: shunra

"Peut-on rêver mieux ?
Voilà où en est la France aujourd’hui : braquage suivi d’émeutes, d’incendies, de pillages, de get-apens pour la police et même d’une brève prise d’otage des usagers des transports en commun… rien que ça ! et personne n’est poursuivi. Si Boudouda était encore en vie il serait sans doute dehors lui aussi."

Уважаемый christophe, извините меня пожалуйста нo у Вас есть тенденция сделать из мухи если не слона то большую такую муху. Бедняцкий иммигрантский район, молодежные банды, произошел инцидент между ними и полицией, полиция в погоне застрелила какого-то худлама, причем не понятно виноват он был (то в чем хотела его обвинить полиция) или нет. На следующий день банда из 50 молодых людей с бейсбольными битами (у отдельных негодяев были пистолеты) в гневе начала жечь машины, всего не повезло 65 гражданам, которым все равно выплатят страховку. Так вот справится с этой бандо вызвали лучший полицейский спецназ Франции, навезли табун жандармов, сам министр внутренних дел осматривал квартал. Побоища между полицией и бандитами не произошло, хулиганы вели попрятались или вели себя тихо, министр пообещал навести порядок во всех этих плохих кварталах Франции. Вот и все. Мое резюме, простите меня но если это и есть самые страшные проявления исламской экспансии во Франции то Франции еще жить и жить. Посмотрите на американские плохие кварталы и районы. Абсолютно идентичная история с французкой. И такие же корни проблем, бедность и безработица, жестокость и предвзятость полиции. Только на мой взгляд проблема в Америке намного жестче, потому как оружия в Америке у банд намного больше. Почитайте например про Devil's Night в Детройте. Ваши поджоги машин это детский лепет. И заметьте, раньше этого Devil's Night боялся весь город, но людям надоело и началось массовое волонтерское движение помочь полиции и не дать не хулиганам сжигать город. И постепнно вандализм пошел на убыль. Ситуация по крайне мере хоть как то взята под контроль.

User roker, 21.08.2010 11:26 (#)
22038

"Никто никогда этим в Израиле всерьез не занимался."

Алекс, дружище, откуда Вам это известно ?! Поверьте, "этим" в Израиле "занимаются" денно и нощно, отвлекая на "это" энергию, которой хватило бы на массу пользительных дел (хотя бы для тех же арабов, не способных делать такие дела для самих себя). И "охоты" у Израиля гораздо больше, чем могло бы быть у ряда других государств, созданных некоторыми другими народами. Более того, этой самой "охоты" иногда случается даже больше, чем, быть может, требуется.

Алекс, Вы, в отличие от ряда других Ваших единомышленников, явно порядочный и воспитанный человек. Однако взгляды Ваши, прошу прощения, сильно отдают маниловщиной. Так вот, ни у кого нет ни малейшего сомнения в том, что Израиль может "в два счета" разделать под орехи не только Хамас, но и многих других, более мощных игроков. Но не в этом же дело, дружище.

Вы, судя по всему, совершенно не знакомы с арабами (как мусульманами, так и христианами), а также с рядовыми, так сказать, мусульманами (я не имею в виду не очень значительную часть живущих на Запале мусульман, ИСКРЕННЕ И ОСОЗНАННО ЖЕЛАЮЩИХ в той или иной мере интегрироваться в цивилизованную жизнь). Так вот, никогда ни один араб (пакистанец, турок...) не признает многих вещей, за которые ратуете Вы. Таких вещей очень много, об этом постоянно говорится на форуме, и поэтому не стану в сотый раз возвращаться к данной теме. К примеру, даже самый что ни на есть "западный" мусульманин вечно будет поддерживать в душе "огонек" антисемитизма, и бережно лелеять сомнения в правомочности существования государства Израиль. Чего уж говорить о массе мусульман (а тем более арабов, которые, в отличие от своих единоверцев, ненавидят Израиль не просто в силу метафизических материй типа "попрания евреями исламских святынь" etc) ?! Поверьте, даже в случае заключения "окончательного и бесповоротного мирного договора" между Израилем и арабами, договора, казалось бы, раз и навсегда закрепляющего компромисс по ВСЕМ спорным аспектам, у Израиля не будет никаких гарантий на соблюдение этого договора, ибо арабы непременно станут нарушать его, создавая все новые и новые предлоги.

И здесь, дружище Алекс (а ситуация с Израилем - лишь небольшая часть проблемы), и кроется, на мой взгляд, одна из основных причин непонимания Вами обсуждаемой коллизии: Запад пытается оперировать в общении с исламским Востоком понятиями, совершенно не признаваемыми этим самым Востоком (Вы обманываетесь на совершенно ничего не значащие декларации, так как морально готовы, в силу также часто обсуждавшихся причин, обманываться), что и является причиной полной бессмысленности "диалога" в его нынешней форме.

Поверьте, "этим" в Израиле "занимаются" денно и нощно, отвлекая на "это" энергию, которой хватило бы на массу пользительных дел ------- Говорите занимаются. А как? Где? Я вот рыщу по интернету, смотрю на информацию и то о чем говорю, этого совсем не вижу. Я же ведь говрю про стратегический подход, со стороны всего государства, изменение государственной политики если хотите. Нет я вижу позитивные подвижки. Глаз радуют, например, истории о совместных предприятиях, любые позитивные новости. Даже отсутствие плохих новостей - это уже хорошая новость. Насчет же маниловщины я Вам вот что скажу. Я не говорю про Саудитов или Иран или Сирию. Я же говорю про то что у Вас в руках. Вот он западный берег, под вашим контролем, в сущности-то. У вас есть все механизмы власти, силы, финансов, информации, экономики направить жизнь там по тому руслу по какому захотите. Вы хотите чтобы они сами изменились, а они там сами не будут менятся и Вы естественно будете повторять из раз в раза: они не меняются они не меняются. Меняются люди, еще как меняются. Hе важно, какие там они все эти мусульмане в мире, у вас все равно нет рычагов их менять, да и кому надо? Вам же главное ваши непосредственные соседи. Они в вашей власти. И вы эту власть можете употребить и изменить этих людей. Да, согласен, всех не поменяешь, а всех и не надо менять. Главное начать процесс и контролировать его. Bырастить людей для которых дружба с Израилем основа их жизни, создать позитивный образ Израиля, и укреплять его конкретными примерами. И нe наскоками это делать, а систематически, годами и десятилетиями.

User podumal4, 22.08.2010 10:05 (#)

"никогда ни один араб (пакистанец, турок...) не признает многих вещей, за которые ратуете Вы"

У меня есть один знакомый - американский профессор, мусульманин, выходец из Пакистана. Поверь, дружок, он десять голов интеллигентнее и умнее тебя

User rene_gat, 22.08.2010 16:10 (#)

А этот ваш знакомый профессор верит в 72 гурии?

А верит лт он в то, что Мухаммед улетел на небеса вертикально вверх с Храмовой горы?

User podumal4, 22.08.2010 16:22 (#)

а ты думаешь, любой считающий себя мусульманином обязательно должен в это верить? если ты так считаешь, то ты ничего не знаешь об исламе и мусульманах

User rene_gat, 22.08.2010 16:26 (#)

То есть он во всё это не верит?

User podumal4, 22.08.2010 16:58 (#)

этот вопрос не возникает в нашем общении, но он никогда не ставил под сомнение, что является мусульманином (более того он пишет в Америке книги, где исследует ислам и критикует правое-консервативное восприятие ислама)

User rene_gat, 22.08.2010 18:50 (#)

Жалко. Интересно было бы узнать...
А признаёт ди профессор право на существование государства Израиль, или считает его незаконным "сионистским отразованием"?

User cincinnat, 23.08.2010 06:11 (#)

"А этот ваш знакомый профессор верит в 72 гурии"

Вы удивитесь, но в 72 гурии верят, в основном, немусульмане.

User rene_gat, 23.08.2010 17:45 (#)

Да ну?

А кто же будет ублажать правоверных в раю?

Что касается Хизболлы, так это вопрос слабости ливанской армии. Значит надо завоевывать дружбу с Ливаном и помогать ему построить боеспособную армию. А дальше решающий удар по Хизбалле. При качественной подготовке никакие ираны им не помогут. Получив мирный договор со всеми непосредственными соседями, дальше решать следующие проблемы.

User rene_gat, 21.08.2010 02:12 (#)

Ливан давно уже не существует как самостоятельное государство. Это нечто вроде Сомали, только чуть зажиточнее: правительство номинальное контролирует не все кварталы даже в столице, а Хизбалла там - чуть не главный работодатель и благотворитель. После того, как усилиями международных толерастов из Южного Ливана были изгнаны христиане-морониты, у Израиля не осталось там ни одного союзника.

Уровень жизни никогда слишко высоким не бывает. Значит надо помочь поднять его еще выше. Лучше вести диалог с процветающими палестинцами чем нищими. Чтобы они видели что им есть что терять если завтра война. А что терять голодранцам с Газы?

User rene_gat, 21.08.2010 02:15 (#)

Да поймите же вы, наконец, что не собираются они "вести диалог"! Они намерены просто убить всех евреев и забрать всю Палестину себе! Все другие действия - дуракаваляние в ожидании этой завещаной им аллахом возможности.

И Вы поймите, как бы вам это не казалось не все этого хотят! Я Вас уверяю есть и среди страшных и диких арабов палестинцев нормальные люди и даже тайные сторонники Израиля, которые в данный учитывая общий градус ненависти между двумя сторонами тихо молчат в тряпочку. Вы поймите выросли поколения арабов на ЗБ для которых Израиль это символ силы и благополучия (для своих людей конечно), а от ненависти до любви один шаг. Станут условия более благоприятные между двумя сторонами, проведет Израиль более умную и гибкую политику по отношению ЗБ и будут у Израиля там сторонники. И будет вам мир и мирный договор.

, 21.08.2010 09:31 (#)

Да уж, старая песня, но демократическая. Израиль совсем уж нерасторопный - не такие уж там смышленые сидят оказывается, да и Америка реднековская ничему не научится.. ------ а как начнет Израиль "проводить более умную и гибкую политику" ..и как станет Америка также более умной и гибкой ..да как построят они у себя в каждом городе, даже не одну, слишком уж все запущено, а чтоб по-толерантски так - 1,000 или 5т новых мечетей, ...и как поднимут они вместе, "никогда не бывающий слишком высоким" уровень жизни палестинцев и арабов. И тогда процветающие арабы, скажут однажды: "ну все, аллах ахбар, теперь хватит, теперь мы будем дружить с вами".

К вашим заумным идеям, благородный Алех, только пепельнички маленькой не хватает, чтобы сплевывать.

Вообще-то у меня спросили мое мнение когда жара кончится и я просто ответил..))

, 22.08.2010 13:06 (#)

Хм.. Надеюсь обманчивая простота вашего ответа не затмит изящности ваших решений.)

Спасибо :)))))

User podumal4, 21.08.2010 10:30 (#)

Как вы думаете, если бы нацистская Германия захватила Москву и пол-России, а потом сказала, что на оставшейся территории мы поможем вам, русские, построить благополучную, но подконтрольную нам, немцам, страну, то русские бы согласились?

Если убрать Хамас,то завтра появится новая организация или опять радикальной станет ООП, потому что есть сущностные нерешённые противоречия в регионе. Это проблема израильской экспансии (поселения на ЗБ), это проблема беженцев и их прав, это проблема Иерусалима и мусульманских святынь, это, наконец, проблема израильского правого национал-шовинизма, мечтающего о "Великом Израиле".

И ещё. Время играет на арабов. Потому что их число растёт, они получают доступ к более мощному оружию, а Израиль. Арабы это понимают и не считают себя слабой стороной, которая должна безоговорочно подчиниться Израилю.

И ещё. Позиция Израиля целиком зависит от США, потому что только США до сих пор прикрывали израильских правых националистов.

Переговоры начинаются. Посмотрим.

User rene_gat, 21.08.2010 11:01 (#)

Ваша ошибка, дорогой Алекснобль, состоит в том, что вы приписываете арабам нашу с вами психологию и мотивации.
На самом деле это - совершенно другая цивилизация с иной, отличной от нашей с вами, ментальностью и мотивациями. Понять их в полной мере невозможно. К этому можно только привыкнуть, как к законам квантовой механики...

User podumal4, 21.08.2010 11:12 (#)

говорят, что у тех, кто родился и жил в СССР, тоже на всю жизнь остаётся особая ментальность и мотивации, понять которые в полной мере невозможно

(комментарий удалён)
User podumal4, 21.08.2010 11:48 (#)

я имею в виду и тебя, и себя, конечно. Если уж говорить о "цивилизациях", которые невозможно понять, то "советскую цивилизацию", воспитавшую совков, тоже придётся включить в их число

User rene_gat, 21.08.2010 12:29 (#)

"Советская" цивилизация всё же в значительной степени наследует русской, христианской (постхристианской) цивилизации. наша с вами ментальность не сильно отличается от западноевропейцев и американцев, даже если вы - представитель одного из мусульманских этносов бывшего СССР. Хотите доказательство? Вы видели когда-нибудь араба, заявляющего о своём атеизме? ;-)))))

User podumal4, 21.08.2010 12:39 (#)

во-первых, ты говорил о "мусульманской цивилизации", а теперь сводишь тему к арабам (к тому же ближневосточным - а арабы, если их поковырять, тоже ведь разные, и христиане, и сунниты, и шииты, и социалисты, и националисты и пр.пр.).

во-вторых, как мусульмане разные (от татар до малайцев и дунган), так и христиане ой какие разные - всех их под одной шапку не уместишь, поэтому нет никакой "христианской цивилизации", даже "православной цивилизации" нет, настолько внутри православия все разные.

в-третьих, и сведение "советской цивилизации" к русским не работает. Ну не стали чеченцы, узбеки или калмыки русскими, а советскими очень даже стали.

User christophe, 21.08.2010 12:46 (#)

"Вы видели когда-нибудь араба, заявляющего о своём атеизме?"

Я видел, правда публично это заявлять он не собирался, так в приватной беседе))

User rene_gat, 21.08.2010 12:57 (#)

Именно! А если бы он заявил, то его свои закидали бы ... шаурмой.

;-)

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User podumal4, 21.08.2010 13:25 (#)

Ты забыл добавить "ни один" из твоей компании нациков и безграмотных идиотов. Я и не рассчитывал, щёлкая вас по носу, на вашу благодарность

User rene_gat, 21.08.2010 13:32 (#)

А кто воспринимает вас всерьёз из "не моей" компании? ;-))))))) перечислите, пожалуйста этих гигантов интеллекта и толерантности, представленных на этом форуме:

User podumal4, 21.08.2010 13:43 (#)

понимаешь, сынок, я в отличие от тебя не составляю поимённые списки врагов и союзников, но на разных темах, если мне интересен человек, я веду вполне "мирные" обсуждения. ты можешь заняться, наконец, полезным делом и поискать эти беседы по форуму

(комментарий удалён)
User podumal4, 21.08.2010 15:43 (#)

например, с львом рубинштейном мы не один раз обменивались мнениями как единомышленники

(комментарий удалён)
Vip rubinstein, 21.08.2010 16:35 (#)
12

"Лев Семенович - видели?" --- Видел. И что?

User podumal4, 21.08.2010 16:42 (#)

как? мой оппонент, наверное, считает, что вы должны меня осудить за то, что я не считаю мусульман людьми второго сорта

Vip rubinstein, 21.08.2010 16:49 (#)
12

"за то, что я не считаю мусульман людьми второго сорта" ---- Так и я не считаю. В чем проблема-то?

User podumal4, 21.08.2010 16:56 (#)

проблема, мне кажется, в том, что восхваление ислама одними и демонизация ислама другими становится для радикалов с разных сторон средством мобилизации и борьбы с настоящими или вымышленными врагами

User rene_gat, 21.08.2010 17:14 (#)

Вы только что признали, что исламские радикалы - реальный, а не вымышленный враг.
Что, собственно, и требовалось доказать.

(комментарий удалён)
User podumal4, 21.08.2010 17:44 (#)

вопрос ведь не в том, есть исламские радикалы или их нет. вопросы в том, каким образом возникает этот радикализм, является ли его причиной ислам (и тогда "радикалами" можно считать всех мусульман без разбора), либо какие социальные и политические проблемы, возникшие, в числе прочего, не без участия внешних (немусульманских) сил

User rene_gat, 22.08.2010 01:04 (#)

Никакого "вопроса" в этом нет.

"Радикальный" ислам - это просто пунктуальное следование всем предписаниям корана и хадисов, а "умеренный" ислам - более формальное и неполное исполнение оных.

User christophe, 22.08.2010 01:24 (#)

И за неполное исполнение оных, "умеренные" часто бывают наказаны "радикалами", взрывают их прямо в мечетях.

User podumal4, 22.08.2010 09:42 (#)

это обычная ошибка человека, который имеет очень поверхностное знание об исламе. существует множество ветвей и направлений в исламе с разными интерпретациями Корана и хадисов и с разным пониманием, каков список этих самых "обязательных предписаний" и что значит "пунктуально" им следовать. Есть некоторые, довольно немногочисленные течения с очень буквалистским прочтением догматов (что-то вроде хасидов в иудаизме), т.е. люди соблюдают все мельчайшие ограничения, ритуалы и правила, как они их понимают. Но это не значит, что они обязательно являются "радикалами" в смысле экстремистами.

Радикалами можно назвать тех, кто выдвигает принцип обязанности вести вооружённую борьбу с неверными (к которым причисляет часто тех, кто отклоняется от их интерпретации ислама). А этого принципа могут придерживаться и представители самых разных течений - в том числе и тех, кто как бы "не исполняют все предписания Корана и хадисов". Ну, например, Шамиль или Махди Суданский были вполне себе радикалами, но с точки зрения нынешних салафистов их можно было бы обвинить и в неверии.

User christophe, 22.08.2010 11:15 (#)

"т.е. люди соблюдают все мельча

Человек может иметь крайние, радикальные убеждения (идеологические, политические, религиозные etc.) и жить тихой незаметной жизнью (ненавидя окружающий их мир), но не совершать никаких противоправных действий. Потенциально он готов "взорваться" в любой момент. Все зависит от того, что может стать "детонатором" - бедность, семейные проблемы, среда, простая сора с соседом..., и он может перейти к радикальным действиям, но фундаментом всегда являются его убеждения, при условии что он психически здоров...)))

P.S. а на глубокое знание ислама даже простые мусульмане не претендуют, это дело "ученых" им его объяснять...)

User podumal4, 22.08.2010 11:22 (#)

"взорваться" может и человек, у которого нет и не было никаких радикальных убеждений. И по тем же самым причинам - бедность, семейные проблемы, ссоры, унижение, дискриминация, месть за родных, борьба с захватчиками.... и эти обстоятельства могут превратить обычного человека без каких-либо внятных убеждений в радикала-фанатика

User rene_gat, 22.08.2010 14:14 (#)

Тем не менее

Буддисты и адвентисты седьмого дня не взрывают пояса шахидов и не угоняют самолёты! А делают всё это именно исламистские фанатики!

А всё, что вы написали о многообразии течений ислама, никак не опровергает мой основной тезис о том. что исламский радикализм - это пунктуальное соблюдение Корану. У радикального ислама тоже есть множество направлений! Сейчас в Ираке, например, радикальные сунниты и радикальные шииты взрваают друг дружку вместе с мечетями. И что?

Vip rubinstein, 22.08.2010 14:21 (#)
12

"А делают всё это именно исламистские фанатики!" --- И они тоже. А также баскские сепаратисты, ирландские радикальные националисты, какие-нибудь "красные бригады", какие-нибудь немецкие "RAF". Да мало ли таких!

User rene_gat, 22.08.2010 15:57 (#)

Всё дело в масштабе явления и степени глобальной опасности

- Красные бригады "сдулись" после ликвидации своих спонсоров - СССР И ГДР

- сколько небоскрёбов разрушили баскские сепаратисты?

- сколько угнанных самолётов направили на Лондон ирландские экстремисты?

Всё, что вы, Лев Семёнович, перечислили, суть детский утренник с зайчиками по сравнению с общемировой угрозой исламизма...

User podumal4, 22.08.2010 16:32 (#)

вопрос в том, как измерять "масштаб" и "степень глобальной опасности". Какую статистику надо класть в основу таких измерений?

User rene_gat, 22.08.2010 16:44 (#)

1. Намерения. Баскские сепаратисты не претендуют на мировое господство или всемирную Басконию, например.
2. Количество людей, погибших от террористических действий. Тут деятельность исламских террористов - вне конкуренции.
3.Возможности. Исламский фундаментализм распространён неизмеримо шире, чем, скажем, идеология красных бригад.

User podumal4, 22.08.2010 17:08 (#)

1. ну, намерения, допустим, марксистских или христианских радикалов всегда были глобальными
2. "количество людей" - за какой временной отрезок? что мы считаем "жертвами терроризма"? и что мы называем "терроризмом"?
3. исламский фундаментилизм, как я вам показывал, - это всего лишь установка на строгое выполнение религиозных норм (как у хасидов или православных монахов), сам по себе он не рождает политический радикализм. Политический же исламский радикализм имеет довольно ограниченное распространение

User rene_gat, 22.08.2010 17:56 (#)

Я привёл три основных критерия, по которым можно оценить степень глобальной угрозы то

1.Марксизм - это кобра с уже раскрошившимися ядовитыми зубами. Их опасность осталась в прошлом.

2.Современность. 10 - 15 лет. Жертвами террора мы считаем тех, кто погиб вследствие терактов: намеренного и целенаправленного убийства заведомо мирных безоружных людей с целью устрашения.

3. Да вот только есть существенная разница: в иудаизме, как правило, чем религиознее человек, тем он менее воинственен. Напоминаю, что в Израиле большинство религиозных ортодоксов даже не служат в армии. Нет в иудаизме понятия "джихад", и всё тут!

User podumal4, 22.08.2010 18:11 (#)

1. намерения-то (речь ведь шла о них) остались - и у марксистов-фундаменталистов и у христиан-фундаменталистов

2. а почему только 10-15 лет? и как ты определяешь "намеренное" убийство? и что такое "терроризм" (считать ли, например, убийство государственными структурами - спецслужбами и войсками - мирных граждан и неграждан своей страны "терроризмом"?)

3. нет в исламе прямой зависимости между степенью религиозности и воинственностью. Там есть довольно изощрённая догматика о "мире войны", "мире ислама", "мире договора", сложные представления о внешнем и внутреннем джихаде, об условиях начала войны (во многих случаях именно строгое прочтение догматов требует уклонения от военных действий)

User rene_gat, 22.08.2010 18:38 (#)

1. Намерения есть, а потенции нету.

2. Потому, что современность нас всё же больше волнует, чем история.
Если идёт война и в ходе боевых действий страдает мирное население (как, например, при штурме Берлина в 1945г), то это не терроризм. А если спецслужба Ливии планирует и осуществляет взрыв в гражданском авиалайнере - это терроризм.

3. Это просто тактика! Когда сильны - атакуют, если нет - уклоняются от военных действий.

User podumal4, 22.08.2010 18:50 (#)

1. так и радикальных исламистов "потенции" нету, только намерения

2. "современность" - непонятная категория, почему 10-15 лет, а не 1-2 года или не 20-30 лет? а если, например, палестинцы считают, что они ведут войну и убивают потенциальных призывников израильской армии, то это всё равно ты включаешь в терроризм? уверен, что включаешь, а значит, а значит твои подсчёты ангажированные

3. сложнее, сложнее. там важно, считается ли данная территория "миром ислама". если, например, речь о "мире войны", то в случае военных действий, согласно догматам, надо покинуть эту территорию. Фундаменталистская логика главной своей целью ставит не "завоевание мира", а сохранение личной преданности Аллаху.

User christophe, 22.08.2010 19:52 (#)

"Фундаменталистская логика главной своей целью ставит не "завоевание мира", а сохранение личной преданности Аллаху."

Теперь я понимаю мотивацию британцев пакистанского происхождения, которые после получения медицинского образования в Англии и получив там возможность практиковать, попытались осуществить теракт против гражданского населения. Это подтверждение "личной преданности Аллаху"

User podumal4, 22.08.2010 19:59 (#)

в Британии живут сотни тысяч выходцев из Пакистана, а вы делаете обобщающий вывод об их мотивации на основании действий нескольких фанатиков?

User christophe, 22.08.2010 20:24 (#)

Нет я сделал вывод о мотивации конкретных лиц, которые стали на путь террора.

User rene_gat, 22.08.2010 20:03 (#)

Вот именн

;-)

User podumal4, 22.08.2010 20:04 (#)

я уже писал ниже - и улемы разные, и их вердикты не носят для мусульман принуждающего характера

User rene_gat, 22.08.2010 20:52 (#)

И что бывает с теми, кто не принуждается? Забивают насмерть как того таксиста в мечети?

User podumal4, 22.08.2010 21:08 (#)

чаще всего ничего не бывает. Человек находит себе подходящего улема и ходит к нему молиться. А если не находит, то может молиться у себя дома.

Про таксиста ничего не слышал.

User cincinnat, 22.08.2010 17:11 (#)

Я вам неподалеку привел статистику террористической деятельности противников абортов в США.

Это вполне серьезная деятельность христианских фанатиков. Конечно, теракт 9/11 помасштабнее будет, но за него, надо сказать, расплатились уже сполна.

За каждого убитого американца как минимум 300 мусульман убили. А скорее всего намного больше.

Практически каждый день читаю в газетах, что еще пару-другую десятков гражданского населения в Афгане убили. То с вертолета, то ракетой, то беспилотником. И всякий раз глубочайшие извинения приносятся. Может, конечно, и случайно. А может - иногда - и в назидание. Чтобы партизан не прятали.

Вы как террористов определяете? Какова ваша дефиниция - те, кто мусульмане? Или какие-то еще другие есть признаки?

User rene_gat, 22.08.2010 18:05 (#)

Выше я привёл три критерия, по которым можно объективно оценить опасность радикальных течений. только исламизм соответствует всем трём

А вообще забавно бывает наблюдать как срвпадает мнение американского левого Цинцината с самыми махровыми портянками из России от Протоплазма до Русивана насчёт того, что США якобы государство-террорист! Хоть с попкорном это кино смотри. ;-))

User podumal4, 22.08.2010 18:17 (#)

не менее забавно наблюдать, как мнение самых махровых путинских портянок о том, что надо давить неполноценных мусульман и плевать на международное право, один к одному совпадает с мнением якобы антипутинских критиков из Израиля!:)))

User rene_gat, 22.08.2010 19:58 (#)

Израиль отличается от России тем, что необходимость его уничтожения официально декларируют как минимум 21 соседнее государство.

User podumal4, 22.08.2010 20:03 (#)

я хотел бы уточнить: они так и декларируют официально, что хотят "уничтожить" Израиль?

какими бы не были различия между Россией и Израилем, можно наблюдать многие удивительные сходства в риторике путинского режима (и скинхедов из числа русских националистов) с официальными декларациями правого израильского режима (и многих право-мыслящих израильтян)

User rene_gat, 22.08.2010 21:00 (#)

Именно так! Причём не просто декларируют, а соревнуются друг с другом в риторике на эту тему. Само название Израиль не произносится. Вместо него во всех выступлениях и документах упоминается "сионистское образование".

Если бы 2 десятка соседних с Россией государств, превосходящих её по численности в 40 раз, не признавали её права на существование, то любая риторика была бы оправдана. Но на практике ни Эстония ни Грузия не планируют стереть Россию с карты, а 20 арабских государств + Иран именно желают стереть Израиль.

User podumal4, 22.08.2010 21:05 (#)

как так? одно дело декларировать, что мы хотим "уничтожить" Израиль, другое дело публично заявлять, что мы не признаём "сионистское образование". две большие разницы. А как в действительности?

User rene_gat, 22.08.2010 21:15 (#)

В действительности это одно и то же: не признают право Израиля на существования и предпринимают действия, направленные на его уничтожение: финансирование и вооружение боевиков в Газе и в Ливане, поскольку на прямое нападение не решаются после разгрома 1973г.
Только Египет и Иордания отказались от этой политики и установили дипотношения.

User podumal4, 22.08.2010 21:22 (#)

это принципиально разные вещи. Большая часть стран не признаёт Северный Кипр, но это не означает, что все желают его уничтожить. Ну а что думают, так сказать, неофициально и что неофициально делают - это другой вопрос. Израильские политики тоже многое думают и делают, о чём публично не декларируют

User rene_gat, 22.08.2010 21:31 (#)

Северный Кипр защищает армия Турции. А то бы греки его уже давно "интегрировали"

Какие вещи разные? Если ахмадинежад публично обещает "сжечь синим пламенем" Израиль, то это такая шутка?

User podumal4, 22.08.2010 21:58 (#)

мне хотелось бы иметь оригинал высказываний Ахмадинеджада, а не читать заинтересованный пересказ

User rene_gat, 22.08.2010 23:47 (#)

На фарси не читаю, уж извините. ;-)

User cincinnat, 22.08.2010 18:55 (#)

Ваши "три критерия" -

вам надо на детском утреннике в начальной школе проповедывать.

"Намерения" приписываемые вами всему исламскому миру удивительным образом совпадают с "намерениями", приписываеми антисемитами миру еврейскому - глобальное господство.

"Возможности" у всех террористов примерно одинаковые. Вы ничего не слышали о том, как два американских реднека с помощью веревочной петли и палки, а также грузовика с удобрениями, взорвали здание федерального правительства в Оклахома-сити в 1995-ом году?

максимальное "количество" жертв от единичного террористического акта случилось при взрыве ядерной бомбы в городе Хиросима. И это не только мое мнение. Это мнение Альберта Эйнштейна и Лео Сцилларда, Альбера Камю и многих, многих других, включая адмирала Честера Нимица и генерала Дугласа Макартура.

Портянки же из России, на мой взгляд, ничуть не лучше и не хуже портянок из Израиля. Тут важно не совпадение мнений по конкретным вопросам, а совпадение идеологических позиций. Национализм, уверенность в превосходстве силы, ненависть к инородцам и так далее и тому подобное. Вместо антисемитизма обвиняют весь мир в русофобстве. Суть от этого не меняется.

User rene_gat, 22.08.2010 19:54 (#)

Намерения. Создание Халифата - это наследие их пророка Мухаммеда, бывшего при жизни завоевателем. Радикалы склонны понимать его как прямой призыв к созданию всемирного исламсеого государства путём вооружённого насилия.

Возможности. Двум пионЭрам-героям удалось взорвать административное здание. Как это приблизило их к мировому господству? Иное дело - исламистские радикалы, осуществляющие свои акции в разных точках Земного шара почти каждый день.

Так и знал, что вы повторите эту глупость про Хиросиму! Трумэн спас миллионы японцев от гибели в сталинских лагерях, предотвратив развитие событий в Японии по корейскому сценарию, а также сберёг множество жизней японских и американских солдат, принудив Японию к капитуляции. Это не теракт, а военная операция.
Что касается приведённых вами мнений, то Эйнштейн и Камю при всём уважении их вклада в физику и философию, соответственно, отнюдь не являются авторитетами в области морали ;-) А генерал Макартур возглавлял оккупацию Японии, вынужден был с японцами взаимодействовать, так что это его заявление - чистая политика!

Разница между Россией и Израилем состоит в том, что намерение уничтожить Израиль совершенно официально декларируют как минимум 21 соседнее государства.

User podumal4, 22.08.2010 20:31 (#)

"Иное дело - исламистские радикалы, осуществляющие свои акции в разных точках Земного шара почти каждый день".

"Каждый день" - это если считать "акции", которые мусульмане проводят друг против друга.

User rene_gat, 22.08.2010 21:08 (#)

А почему бы их не считать?

User podumal4, 22.08.2010 21:18 (#)

хм, во-первых, потому что, как мне казалось, весь пафос был, что мол исламисты угрожают "западной цивилизации" и миру. во-вторых, межмусульманские разборки чаще всего не имеют отношения к "радикальному исламу" (шииты извечно воюют с суннитами, узбеки дерутся с киргизами, дагестанские боевики убивают дагестанских милиционеров, мстя им за родственников и т.д.). в-третьих, если считать такого рода разборки, то в сравнительный ряд надо вставить, например, войны между хуту и тутси - там тоже терроризма, убийства мирных граждан, было не мало

User rene_gat, 22.08.2010 21:41 (#)

Исламисты угрожают всем, в том числе и друг дружке: террор применяется и для устрашения и мобилизации "своих", для наказания "отступников" и т.д.
Просто именно западная цивилизация проявляет беспечность перед лицом угрозы.

User podumal4, 22.08.2010 22:00 (#)

в общем потоке внутримусульманских разборок есть, конечно, какой-то процент террора радикальных салафистов, но это лишь маленькая доля

User rene_gat, 22.08.2010 23:20 (#)

Я считаю радикалами всех, кто инициирует такие вот "разборки", а не только салафитов.

А в чем беспечность? Что, какая нибудь исламская страна представляет хоть какую то потенциальную военную проблему Западу? Уж если на то пошло Запад проявляет беспечность по отношению к тоталитарному Китаю, который в военном плане уже по сути стал мировой державой. Если же Вы имеете в ввиду так называемая исламизация Запада, то это все мечты и грезы отдельных улемов, которые при первом гневном окрике со стороны западного общества прячутся по всем щелям и их не видно и не слышно как это было в Голландии после убийства Тео Ван Гога (пишу имя по памяти). В реальной жизни даже если у них будет сверхрождаемость никакого паритета с местным населением западных стран им не видать. Даже огромное турецкое меньшинство в Германии по сути никакого серьезного влияния на политику в Германии не оказывает. Те кто голосуют, голосуют за уже существующие немецкии партии и никаой исламской нет и не будет в помине. Если же будет вооруженный мятеж он будет подавлен. Даже в самой либеральнейшей Голландии. Зачем повторять страшилки европейских правых и фашистов?

User rene_gat, 23.08.2010 00:06 (#)

В чём беспечность?

1. Ну, в частности, в задании вот таких вопросов. Вы недооцениваете их. Помимо высокой рождаемости у них ещё развит прозелитизм, причём довольно успешный, в том числе и в США.

2. Насчёт Китая вы абсолютно правы, причём наибольшую угрозу он представляет именно для России.

3. Турки в Германии... Только 30% из них работает, а остальные сидят на пособии и плодят маленьких турченят. Чем это закончится в перспективе? Паритет наступит через 20-40 лет, но серьёзные проблемы начнутся раньше.

4. Голосуют за уже существующие партии? А чего бы им не голосовать, когда левые партии совершенно не мешают планам исламизации, а, наоборот, способствуют ей из неверно понятых принципов "толерантности"? Исламские партии появятся чуть позже как чёртик из табакерки и сразу завоюют большинство, когда придёт время, так что восстание и не понадобится, всё будет "демократичненько"...

5."Вооружённый мятеж будет подавлен даже в самой либеральной Голландии". Уже нет такой уверенности: в Париже исламистам дали разгромить город! В Греции - левым анархиставм! Никого серьёзно не наказали! А при условии паритета населения попытка подавить мятеж обернётся гражданской войной.

6. Похоже, что "правый" в вашей терминологии есть синоним "реакционер" и "фашист". Что это если не наследие отдела пропаганды ЦК КПСС? ;-))

1. И много французов или немцев обращено в мусульмание? 2. Китай прежде всего представляет потенциальную угрозу для США и их союзников в регионе. 3. 30% и все такое - откуда дровишки? 4. В ближайшие 50 лет мы не увидим даже и начала сбывания вашего прогноза. Иммигранты из мусульманских стран голосуют за левых потому что правые относятся к ним враждебно, как людям 2 сорта. Представте себе француза алжирского происхождения голосующего за Ле Пена, а? 5. Вы простите, здесь, передергиваете факты. Ну во первых не исламисты, а иммигрантская молодежь, в основном молодые французы алжирского происхождения, к исламистам никакого отношения не имеющих, во вторых они подняли бунт из-за расизма и жестокости по отношению к ним полиции, в третьих к ним присоединилась и остальная французская бедняцкая молодежь, в четвертых все те дни полиция действовала если не жестоко то предельно жестко, и в пятых, бунт тем неменее был подавлен, в считанные дни. Да и при чем тут левые анархисты и исламская угроза? Полиция там тоже не церемонилась. Во Франции и Греции кстати социальные бунты это нормальное дело, вспомните 68год например. В Венгрии кстати тоже. 6. Нет, правые это правые, а фашисты это фашисты. Хотя должен признать, крайне правые очень близки к фашистам, но не обязательно ими являются.

User rene_gat, 23.08.2010 15:04 (#)

1. Насчёт несцев не знаю, но обращённые французы - есть. Знаю и в Москве обращённых русских, даже православные попы переходят! Но я вообще имел в виду ваших афро.
2. Для России Китай представляет прямую физическую угрозу: Сибирь и ДВ. Во многом Россия уже сейчас начинает себя вести как китайский протекторат.
3. У вас другая информация?
4. Да ладно! Ко мне бы кто так отнёсся, как к алжирцам во Франции! В этом социальном государстве всем дана возможность получать высшее образование и тем улучшить своё положение. Но только единицы из них интегрируются, большинство предпочитает сидеть на пособии (Или ещё приторговывать наркотой, к примеру).
5.Нет во Франции никакой "бедняцкой" молодёжи! А тот факт, что к афро-арабам присоединилось некоторое количество шпаны из этнических французов, ничего не меняет. По-моему, им просто дали разгромить магазины и сжечь тачки, а потом они, усталые, разошлись по домам. Ущерб покрыли страховые фирмы, то есть, фактически, общество в целом. В 1968г у митингующих были осмысленные и сформулированные требования - ничего общего с недавними событиями..

1. Отделно обращеныые граждане это еще не тенденция. Я вот вокруг никаких новобращеных не вижу никаких мечетей новых не вижу никаких муйдзинов прозелеитирующих на улицах тоже не вижу. Если Вы обеспокоены то покажите пожалуйста статистику, например рост новообращеных французов в прошлом году 10%, в этом, не знаю, 12% так что в этом в этом году еще 1% этнических французов станет мусульманами. Информация в таком вот духе. А то что один, два, три это все входит простите в стратистическую поигрешность и на ход истории влияния не оказывает. Насчет же афро. ПОжалуйста посмотрите самую базовую информацию о афроамериканцах http://en.wikipedia.org/wiki/African_American особенно в разделе религия. Крупнейшая исламская группа в Америке Нация Ислама - 20-50 тысяч членов. Ислам среи черных уже известен с 30х годов, тем не менее только 1% афроамериканцев является мусульманами, в основном это популярно в тюрьмах. Но явно не среди афроамериканской элиты или даже мейнстрима. В общем это было экзотикой, так и осталось. 2. Китай сейчас строит свю супердержаву и оружие потенциально может повернуть против Японии а значит США, Монголии, России. С Индией у Китая вечные пограничные ссоры, и даже с Вьетнамом. Так что кому Китай являет бОльшую угрозу наверное должны судить специалисты китаеведы изучающие китайскую внешнюю политику. 3. Я турок ни в чем не обвиняю. Наверно законополсушные граждане. У кого есть законные основания получать пособия почему они не должны этого делать? Уверен что бОльшая работает как все, у многих уверен своих магазинчики закусочные и так далее. Вы же их обвиняте в лени. Раз обвиняте, будьте добры, докажите покажите статистику. 4 и 5. Вы знаете я читал много про Францию. Уж если во Франции очень трудно своей этнически французской молодежи найти работу, то уж иммигрантской со всеми предрассудками старшего франзуского поколения против всех этих этих арабов уж тем более. Я читал дикие цифры безработицы в иммигрантских квартал среди молодежи, вплоть до 50%. Полиция к ним ко всем относится как к преступникам, с презрением и жестокостью. Вот в этом я и вижу корни проблем у этих беспорядков, а не мифическую исламскую экспансию. И что значит усталые разошлись по домам? Их ловили, били, арестовывали, давали сроки. А то что у них не было требований, это не совссем правда, я понял у них не было политических требований это да, но требования у них были. Прекратить жестокость полиции по отношению к ним. И решить вопросы безработицы.

User cincinnat, 22.08.2010 22:22 (#)

"Это не теракт, а военная операция. ".

А как вы определяете теракт? Мое определение терроризма - мое личное - терроризм - это целенаправленное уничтожение гражданского населения для достижения политических целей.

С этой точки зрения взрыв ядерной бомбы в Хиросиме и Нагасаки идеально попадают под дефиницию.

Если вы не согласны с моим определением - озвучьте ваши аргументы. Если у вас есть другое определение, под которое эти взрывы не попадают, я его с интересом выслушаю.

Что же касается Эйнштейна и Камю - у вас есть другие кандидатуры на авторитет в области морали?

А по поводу разницы между израильскими и русскими портянками - она не такая уж и большая. Русские портянки тоже абсолютно уверены, что все западные страны хотят уничтожить Россию.

Непризнание Израиля вовсе не значит намерение его уничтожить. Россия не признает Косово, но уничтожить его у России намерений нет. Хотелось бы услышать официальные декларации о намерениях, на которые вы ссылаетесь. Есть заявления радикальных организаций - ХАМАСа (от которого они готовы отказаться), ООП (которой больше не существует), но никаких официальных государственных деклараций о намерениях уничтожить Израиль я что-то не видел. Кроме Ахмадинеджадовй болтовни таковых не существует.

User rene_gat, 23.08.2010 01:07 (#)

Под ваше определение терроризма попадает штурм Берлина в 1945г. Гражданское население погибло в большом кольчестве, и цель политическая (победа в 2МВ) налицо!

Ну только не Эйнштейн, сдавший в богадельню двух своих больных детей!
А вот японский министр иностранных дел (не помню как его звали), выступивший с заявлением благодарности США за Хиросиму - безусловно! Это было, естественно, концом его политической карьеры, но он ей сознательно пожертвовал ради того, чтобы сказать обществу крайне неприятную для этого
общества правду!

Именно это и означает. Желание уничтожить Израиль. Только сила израильской армии этому уже 60 лет препятствует! А что ещё, если не секрет?
Западные же страны вовсе не планируют стереть Россию с карты, если только Китай...

User cincinnat, 23.08.2010 05:10 (#)

Не попадает, дорогой Ренегат, штурм Берлина.

Читайте внимательно определение - ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ уничтожение гражданского населения для достижения политических целей.

А как вы думаете, почему Фумио Кюма пришлось уйти в отставку? Почему вы считаете, что он - знал правду, а общество не знало? Не связано ли было его заявление с желанием лизнуть задницу США?

Я вас просил показать официальные декларации о намерении уничтожить Израиль хотя бы парочки из тех 21 стран - кроме Ирана. Не нашли?

И кстати, не надо уж так про Эйнштейна. У него был сын, больной шизофренией и Эйнштей обеспечивал ему клиническое лечение в меру возможностей. Где вы почерпнули такие гадости - для меня загадка.

Скажу вам по секрету - только вам, никто уж, наверное, не читает этот топик, но Альберт Германович Эйнштейн является для меня идеалом человека. Поэтому ваши инсинуации где-то даже оскорбительны.

User rene_gat, 23.08.2010 15:38 (#)

Ну тогда и Хиросима не попадает!

И в Берлине, и в Хиросиме располагались и гражданские, и военные объекты. При военных операциях и там, и там погибали гражданские лица. Было ли их уничтожение ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ? ИМХО вы занимаетесь демагогией.

Задницу обычно лижут (кстати, забавная терминология для гражданина США, вы наверно американский флаг сжигаете на каждый день независимости) для получения каких-то выгод. А какие тут выгоды? Миллион долларов в коробке из-под торта от Госдепа? В отставку он ушёл потому, что общество не было готово признать очевидный, но обидный факт: Японию направили на путь стабильного и мирного развития американцы путём навешивания вот таких вот эпических 3,14здюлей, как Хиросима и Нагасаки. Общество и сейчас не готово. Министр очень сильно опередил своё время!

Значит насчёт Ирана вы со мной согласны. Уже хорошо. Честно говоря, лень копаться в арабских документах. Если вам интересно, поройтесь в программе сирийской партии БААС, например. Но какие могут быть сомнения? Последние 60 лет арабские страны нападали на Израиль каждый раз, как только считали, что есть шанс его стереть!

А про то, что у А.Эйнштейна ещё была дочь родившаяся в Германии, вы, конечно, не знаете. "Официальные" биографы многое причёсывают...

User rene_gat, 23.08.2010 15:46 (#)

ЗЫ

Вы, кстати, отдаёте отчёт в том, что без Эйнштейна, возможно не было бы Хиросимы?

User cincinnat, 23.08.2010 16:55 (#)

Ренегат, неужели вы не видите, что это вы демагогией занимаетесь?

Ядерное оружие - это оружие МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ. Трумэн это прекрасно знал. В Хиросиме действительно был штаб Пятой дивизии и Второй армии. Чтобы их уничтожить, совершенно не нужно было применять ядерное оружие.

Решение сбросить на густонаселенный город ядерную бомбу есть ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ УНИЧТОЖЕНИЕ ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ.

Неужели не ясно?

User podumal4, 23.08.2010 17:23 (#)

Этот "ренегат" отлично всё понимает. Но никогда в этом не признается, потому что тогда надо будет автоматически признать, что Израиль тоже сознательно убивает мирных жителей, пусть и не в таких количествах как американцы убили в Японии. И эта трусость сама по себе симптоматична: при всей своей словесно-анонимной развязанности (типа, как он написал ниже, что Израиль попортить демографию арабам или типа международного права нет и всё решает сила), "ренегат" и все эти бесчисленные израильские правые (среди которых так много совков) не хотят пофамильно выглядеть уродами и боятся прослыть убийцами детей, даже неполноценных, как они старательно убеждают, арабов. И это можно им даже поставить в маленький плюсик. Эдакие трусливые нацики

User rene_gat, 23.08.2010 17:32 (#)

Ну да. Сознательно убивать мирных жителей имеет право только правоверный мусульманин. Он даже обязан это делать, ибо кяфиры - враги Аллаха, а значит, нет среди них "мирных жителей"! Так Аллах сказал через улемов-улямов, правда, нацик ислямский?

User podumal4, 23.08.2010 17:38 (#)

Какой у Израиля счёт в соревновании с "правоверными мусульманами"? Кто больше убил мирных жителей - "дикие муслимы" или "цивилизованные израильяте"?

User rene_gat, 23.08.2010 17:52 (#)

Вообще-то "дикие муслимы" убили больше, если считать не только убитых ими израильтян, а все убийства вообще - от Судана до Восточного Тимора. Но если им дать возможность, то они убьют всех евреев до одного. К счастью, ручёнки коротки.

Забавно, что мой тезис о праве убивать мирных невооружённых кяфиров вы даже не пытаетесь оспорить! Видимо, вы с этим совершенно согласны.

User podumal4, 23.08.2010 18:01 (#)

ну, конечно, если считать "не только убитых ими израильтян"! А если считать всех, кого когда-либо убивали евреи или под руководством евреев? Статистика - она, знаешь, штука такая, как повернёшь, так и получишь удобные результаты.

твой идиотский тезис "о праве убивать мирных кяфиров" тебе нужен только для того, чтобы очистится от той грязи, в которую влез, рассуждая о праве Израиля убивать мирных муслимов и "портить им демографию". У меня ты нигде не найдёшь оправдания таких тезисов

User rene_gat, 23.08.2010 18:20 (#)

Ну если добросовестно подсчитать всех убитых евреями и всех убитых мусульманами, то мусульмане убили больше по любому. Но вы, наверное, тогда Ленина запишете в евреи? ;-)) Тогда мне, видимо, придётся объявить, что Гитлер тайно принял ислам во время визита в Берлин иерусалимского муфтия...

Я ничего не говорил о праве кого бы то ни было убивать невооружённых людей, но ещё не придумано такого оружия, которое убивало бы солдата, но не трогало мирного жителя. При ведении любых боевых действий гибнут попутно и мирные люди.
Иное дело - ваши теракты в кафе и дискотеках, например. Это уже нечто другое, приближающее вас к Гитлеру.

Я рад, что мой провокационный приём заставил вас взглянуть на ситуацию и с другой стороны. В век ядерных технологий никого нельзя пытаться загнать в угол.

User podumal4, 23.08.2010 18:50 (#)

Не покажешь свои "добросовестные расчёты"?

User rene_gat, 23.08.2010 19:03 (#)

Евреи никого не убивали с 1 по 19 вв н.э. в силу особенностей своей истории. Всё это время убивали только их.

User podumal4, 23.08.2010 19:12 (#)

Прям "никого"? А до 1 в. н.э. и после 19?

User rene_gat, 23.08.2010 19:28 (#)

Когда на законно приобрётших земли еврейских колонистов в палестине напали арабские бандиты, то пришлось отстреливаться. А вы чего ожидали?

User podumal4, 23.08.2010 19:42 (#)

А что, Троцкого там, Ягоду, других руководителей ЧК-Гулаг евреями не считаешь? Удобная позиция: всех мусульман по рождению, под какими бы лозунгами они не воевали, засчитывать в "муслимов-убийц-мирных-жителей", а евреев по рождению, если чем-то нехорошим отличились, евреями не считать!

User rene_gat, 23.08.2010 19:46 (#)

Троцкий и Ягода сами себя не считали евреями. Почему бы с ними в этом не согласиться?

User cincinnat, 23.08.2010 18:51 (#)

По какому такому праву вы обвиняете вашего собеседника в терактах?

Вы, похоже, совсем ума лишились от страха перед "Всемирным Халифатом".

User rene_gat, 23.08.2010 19:00 (#)

"Собеседник " полчаса назад пытался угрожать мне лично. Он - представитель одного из мусульманских этносов. В конфликте арабов и евреев - 100% на стороне арабов. Арабы в ходе конфликта совершают теракты. ИМХО обобщение законное, тем более что протестуете вы, а не он. ;-))

User podumal4, 23.08.2010 19:08 (#)

И у меня нет ни одного заявления в поддержку убийства мирных людей. А ты, сынок, прямо поддерживал такие убийства. Ты - откровенный нацик и я не постесняюсь повториться, что таких как ты надо давить...

ЗЫ. О своей национальности - для ясности, я русский, неверующий или, как сейчас модно говорить, "агностик". По своей профессии я связан с вопросами изучения мусульманских народов, поэтому кое-что знаю о них и имею массу знакомых "мусульман".

User podumal4, 23.08.2010 19:15 (#)

процитирую тебя ещё раз

"Международного права, как я уже писал, не существует. А вот демография - весомый аргумент. Однако у арабов есть Мекка и Медина, а у евреев - Иерусалим. Это справедливо. Я бы не рекомендовал пытаться загнать евреев в угол - опасное это занятие. Есть шанс испортить себе демографию и лишиться Мекки, Медины, и ещё много чего"

User rene_gat, 23.08.2010 19:19 (#)

Ну да. Я имел в виду пакистанское ядерное оружие. А вы что ПОДУМАЛи? ;-)))))))))))

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User podumal4, 23.08.2010 19:45 (#)

а уж как ты, нацик, раскрылся. по полной программе. Знаю я вас (мн. ч.), нациков, щас будешь вертеться как уж на сковороде, после того как тебя к стенке прижали

User rene_gat, 23.08.2010 19:53 (#)

Да я и не закрывался. Я с самого начала заявил, что ваш исламизм - опасная тоталитарная идеология, направленная на мировое господство и в течении всего обсуждения придерживался этой точки зрения.

User podumal4, 23.08.2010 19:59 (#)

танцуй, танцуй. Ты произнёс свои нацистские слова, теперь не отмоешься

User rene_gat, 23.08.2010 20:01 (#)

И какие же это мои слова вас так напугали?

User cincinnat, 23.08.2010 18:25 (#)

"Сознательно убивать мирных жителей имеет право только правоверный мусульманин."

Очевидно, что вы выдвигаете этот тезис саркастически. То-есть сами с этим тезисом не согласны. Ваше мнение прямо противоположно - Сознательно убивать мирных жителей имеет право НЕ только правоверный мусульманин.

А я вот считаю, что сознательно убивать мирных граждан не имеет права никто. И для того, чтобы убедить мусульман в этом тезисе, необходимо прежде всего самим ему придерживаться.

User rene_gat, 23.08.2010 18:51 (#)

Позволю себе усомниться в вашем тезисе, что кого-либо (а особенно мусульман) можно таким способом убедить. Вот коровы, например, никого не убивают. Убедит ли это нас отказаться от мяса?

Единственный способ остановить убийц - это применить к ним насилие. К сожалению.

User cincinnat, 23.08.2010 20:49 (#)

Единственный способ остановить убийц - правосудие.

Но вы-то в убийцы записали миллиард человек, только лишь по их религиозной принадлежности. И ко всем предлагаете применить насилие. Насилие рождает насилие.

Но я уже устал с вами. Пишите, что хотите, это какая-то бессмысленная говорилка. Вы пишите все, что вам в голову взбредет, не давая себя даже труда подумать.

Пока.

User rene_gat, 24.08.2010 00:02 (#)

В условиях войны правосудие имеет свою чспецифику

Трумэн и Жуков знали это.

User rene_gat, 23.08.2010 17:27 (#)

О май гад!!!

Цинцинат, если вас, к примеру, убьют, то вам не всё равно атомной или обычной бомбой это сделано?

Решение брать штурмом с применением артиллерии и авиации густонаселённый (к тому же многомиллионный) город Берлин точно так же является ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМ уничтожением населения, как и бомбардировка Хиросимы. Или точно так же не является. Догика - упрямая вещь.

User cincinnat, 23.08.2010 18:19 (#)

Когда убьют, мне будет все равно.

А пока я жив, я не хочу, чтобы в моей культуре и в моей цивилизации считалось нормой убивать гражданское население для испытания нового оружия, демострации своей силы и вынуждения военного противника к сдаче.

Ибо именно таковы и были цели применения ядерной бомбы в Хиросиме: испытание в реальных условиях нового страшного оружия, демострация всему миру и конкретно Сталину мощи этого оружия и вынуждение военного и политического руководства к сдаче под угрозой истребления гражданского населения.

Что же касается штурма Берлина, то целью операции была поражение военной силы противника. Цель - уничтожение гражданского населения никем не ставилась. Можно говорить о чрезмерном употреблении силы. Но не о специфическом намерении убить гражданских лиц. Разница между Берлином и Хиросимой огромна. Оружие, примененное в Хиросиме есть оружие СТРАТЕГИЧЕСКОЕ. Понимаете? Оно не проектировалось для решения тактических военных задач. Его основная задача была УЖАСНУТЬ. Сталина, японцев и всех потенциаьных соперников.

User rene_gat, 23.08.2010 18:23 (#)

А вы вообще в курсе сколько в Берлине погибло жителей при штурме?

User cincinnat, 23.08.2010 18:34 (#)

Истчо раз.

Дело в данном случае не в количестве погибших. Дело в намерениях. Истребление гражданского населения не являлось намерением командования Красной Армии.

Можно говорить о чрезмерном применении силы, об отсутствии попыток уберечь гражданское население. Но целевого намерения поразить гражданское население в данном случае не было.

User rene_gat, 23.08.2010 19:14 (#)

Хм. Ну да. Намерением Красной Армии было завершить войну победой, получив тем стратегические преимущества в Европе.
А намерением Трумэна - завершить войну победой, получив стратегические преимущества в Тихоокеанском регионе.
В обоих случаях погибло много гражданских. Разница только в применённом оружии, т.е. чисто техническая.

User cincinnat, 23.08.2010 20:40 (#)

Обалдеть. Вы совершенно намеренно просто отнимаете мое и свое время,

с помощью какой-то примитивной демагогии.

То, что вы перечислили, являлось КОНЕЧНОЙ целью как Сталина, так и Трумэна. Цели у любых террористов могут быть совершенно благородные - свобода, независимость и так далее. Весь вопрос в методах, которыми эти цели достигаются.

В случае с Хиросимой методом одержания победы явилось применение стратегического оружия массового поражения в густонаселенном городе.
Ядерное оружие - это не просто большая бомба. Помимо ударной волны оно имеет другие, гораздо более серьезные поражающие факторы - световое излучение, проникающую радиацию и радиационное заражение.

применение такого оружия в густонаселенном городе не может иметь никаких других намерений, кроме убийства населения этого города.

User rene_gat, 24.08.2010 00:15 (#)

Просто я логически прав, а вы повторяете агитки ЫК КПСС за 197лохматый год.

Если бы Трумэн предпринял штурм Токио вместо бомбления Хиросимы, то вы бы его не называли террористом?

User podumal4, 22.08.2010 14:30 (#)

Терроризмом и убийством мирных людей занимались и занимаются только исламистские фанатики. На мой взгляд, не очень принципиально, убивают ли женщин и стариков под исламскими лозунгами или под националистическими. Тот факт, что сейчас (лет 10-20) в терроризме лидируют исламисты, связан не какими-то особенностями ислама, а просто с тем, как сложилась заключительная стадия холодной войны, когда Америка и США столкнулись на Ближнем и Среднем Востоке и поспособствовали росту и вооружению там радикальных исламистских группировок для борьбы друг с другом.

Ещё раз - тезис о том, что "исламский радикализм пунктуально следует Корану", неверный. Коран, как и вообще многие религиозные тексты, всегда наполнены очень противоречивыми пожеланиями и призывами и люди находят в них то, что хотят найти.

User podumal4, 22.08.2010 14:31 (#)

первая фраза "Терроризмом и убийством мирных людей занимались и занимаются НЕ только исламистские фанатики".

User christophe, 22.08.2010 15:01 (#)

"Коран, как и

С этим я согласен, но в большинстве своем люди не любят "искать", а хотят готовых рецептов, и поэтому на "востоке" так популярны "ученые-улямы".
К ним обращаются по любым вопросам: как взять кредит в банке, или о технике сексуальных отношений, к примеру...))
Очень влиятельные люди, кстати!

User podumal4, 22.08.2010 15:21 (#)

эти улямы (улемы, улама) трактуют Коран каждый на свой лад. В исламе ведь нет церкви, нет пап и патриархов, нет соборов, которые бы устанавливали обязательные для всех догматы. Каждый, кто смог где-то получить образование, в принципе вполне вправе самостоятельно интерпретировать очень многие вопросы вероучения, а люди вправе прислушиваться к мнению конкретного улема или поверить другому

это, кажется, похоже на то, как организован иудаизм

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)

ни один из участников форума не воспринимает вас всерьёз.---------Подумал - один из сильнейших участников на этом форуме. Все его аргументы бьют точно в цель.

Ваша ошибка, дорогой Алекснобль, состоит в том, что вы приписываете арабам нашу с вами психологию и мотивации -----------------Дороргой рене_гат, я приписываю им единую для всего человечества человеческую психологию. И мотивация не проблема. Есть в целые научные школы занимающееся проблемами мотивации любых народов и рас. Еще раз скажу, была бы охота - наладится любая работа.

User rene_gat, 22.08.2010 16:04 (#)

Вот в этом и ошибка! Нет никакой "единой для всего человечества" психологии!

Психология зависит от принадлежности человека к той или иной культуре и цивилизации. Общая для всех хомосапиенсов только билогия и простые инстинкты.

User podumal4, 22.08.2010 16:31 (#)

законы психики универсальны

User rene_gat, 22.08.2010 16:39 (#)

А психология и мотивации формируются культурной средой: в семье и школе.

User podumal4, 22.08.2010 16:56 (#)

если бы культуры "психически" были бы полностью изолированы между собой, то любое межкультурное (межконфессиональное) общение было бы в принципе невозможно (например, не был бы возможен перевод литературы, поэзии) и было невозможности существование таких универсальных сфер, как универсальная наука. Но общая для всех культур наука существует, практика показывает, что мы способны общаться, понимать друг друга, что мы имеем схожие эмоции, схожие реакции на какие-то вещи и т.д. Значит люди психически скорее имеют больше общего, чем различий

User rene_gat, 22.08.2010 18:26 (#)

Они не полностью, конечно, изолированы, но всё же в значительной степени изолированы. Общение бывает разное, например меновая торговля англичан с новогвинейцами. ;-) Это не значит, что у англичан и папуасов общая психология и мотивации. У всех участников этого форума психология и культурная принадлежность сходная, ибо все проходили через жёстко унифицирующую советскую школу-десятилетку, где от Мурманска до Кушки обучение велось по единой программе. Только поэтому возможно длительное общение.

User christophe, 20.08.2010 19:22 (#)

"Полномасштабной атаке?" - )))

Не, тихой сапой, ваш мир становится их миром..., этот процесс длительный, но они не спешат.
Кстати, их законное право тебовать чтобы 5 раз в день через громкоговорители призывали правоверных к молитве, и в NY тоже.
Иначе это дискриминация, при звоне колоколов ...

User podumal4, 20.08.2010 21:30 (#)

"Не, тихой сапой, ваш мир становится их миром..., этот процесс длительный, но они не спешат"

еврейский заговор?

User christophe, 20.08.2010 21:57 (#)

"еврейский заговор?"

Ага, других же не бывает.

User podumal4, 21.08.2010 10:32 (#)

судя по вашим словам, есть мировой исламский заговор?

(комментарий удалён)
User podumal4, 21.08.2010 13:15 (#)

а что "в открытую"-то? сколько их мусульман! все такие разные, куча правителей и вождей с разными интересами. Какой там "заговор"?!

User christophe, 21.08.2010 14:01 (#)

Какой там "заговор"?!

Тоже не рассчитывая на благодарность!)))

Есть проблема, а не заговор.
В основном у них монархии или авторитарные режимы, и "правителей и вождей" объединяет одно - как держать в покорности своих подданных, и удержать власть. А вот для таких структур как Аль-Каида и иже с ними границ не существует, они могут рекрутировать своих адептов где угодно, и получать финансовую помощь, которая идет не только на организацию баз для подготовки террористов, но и на строительства "исламских культурных центров" на западе. Свои цели они не скрывают. Кстати они активно работают на подрыв властии в своих "исламских странах".
В Афганистане талибы уже порулили. А что было-бы если (гипотетически)они смогли-бы взять власть в такой стране как Пакистан?

User podumal4, 21.08.2010 14:27 (#)

Проблема есть, но она не какая-то специфически "исламская". Свои проблемы в Ираке (сунниты-шииты, курды-арабы и пр.), свои проблемы в Афганистане (север-юг, опять же сунниты-шииты и пр., кстати, эту страну до ручки довели не исламисты, а геополитическая борьба СССР и США), свои проблемы в Палестине, свои в Ливане, свои у дунган и уйгуров в Китае, свои у чеченцев и кабардинцев в России, свои у казахов и киргизов и т.д. И опять же проблемы не только у мусульман - вон и в Латинской Америке проблемы, и в экваториальной Африке, и Шри-Ланка какие были проблемы! Если уж объединять все эти проблемы под каким-то общим знаменателем, то вопрос будет не в религии, а экономической отсталости, социальных диспропорциях внутри эти обществ и между этими обществами и богатым западом, в пережитках (пост)колониализма, в отсутствии образования, медицины и т.д.

Разумеется, я не отрицаю, что есть есть радикальные исламисты, которые понимают эти социальные проблемы в религиозных терминах. Но радикальные исламисты сейчас - меньшинство среди мусульман, а с другой стороны любая борьба против ислама как религии и любая дискриминация мусульман по религиозному (культурному) признаку только усиливает вес и влияние этих радикалов.

User christophe, 21.08.2010 16:08 (#)

Я прекрасно понимаю, что здесь целый комплекс проблем(экономических, социальных, политических, этнических, etc.), но все это покоится на одном фундаменте - Исламе. И его надо контролировать, а не бороться с ним. С радикалами да, но в первую с имамами которые проповедуют так называемый "салафийский чистый ислам" - это целая индустрия по радикализации.

User podumal4, 21.08.2010 16:30 (#)

"весь комплекс проблема покоится на исламе"? это ошибочное и, замечу, ничем не обоснованное утверждение

User christophe, 21.08.2010 17:27 (#)

ничем не обоснованное утверждение?

Когда муслимы салафисты взрывают муслимов суфийского толка, это не проблема Ислама?
Или в Алжире конца 90-х, когда вырезали население маленьких дуаров(простых темных крестьян), с мала до велика...

User podumal4, 21.08.2010 17:41 (#)

ну да, под лозунгами ислама между собой борются разные политические группировки, кланы, племена, этнические или социальные группы. и всё это, как правило, на фоне бедности, социального расслоения, отсутствия образования

User cincinnat, 21.08.2010 21:15 (#)

"его надо контролировать, а не бороться с ним."

Лично я очень рад, что вы это понимаете.

User christophe, 22.08.2010 00:59 (#)

ok

Не буду больше трогать вашу священную корову.))

User christophe, 22.08.2010 13:12 (#)

ремарка

текст был адресован супервизёру, т.к. адресат cincinnat был "hors connection"..))

User cincinnat, 22.08.2010 18:57 (#)

То-есть вы решили,

что администрация Граней тайно поддерживает мою позицию и препятствует вашему ответу на мой пост?

User christophe, 22.08.2010 20:38 (#)

Ничего я не решил, просто они 2 раза потерли мой ответ к вам, и мне пришлось оставить им месаж..)

User christophe, 22.08.2010 20:45 (#)

Да хотел отметить, что текст был коректным.
на мой взгляд..)

"Не, тихой сапой, ваш мир становится их миром..., этот процесс длительный, но они не спешат." ------Не надо пугать. Никто никакой тихой сапы не боится. Ее и не будет. Наооборот все закончится мирным договором на Ближнем Востоке и следующее столетие уйдет на медленное примерение.

прошу прощения

примИрения

и еще раз :)))

примирение

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)

Уничтожьте хамас, в союзе с ЗБ. Поставьте Сирию перед проблемой серьезной срочной необходимости мирного договора. И победа ваша. Мне вообще кажется все к этому и идет.

User podumal4, 21.08.2010 10:33 (#)

Не будет никакой "победы" Израиля в этих событий. Всё идёт к тому, что израильские националисты и расисты доведут свою страну в итоге до полного краха

Уважаемый Подумал, подобный сценарий возможен в результате мировой ядерной катастрофы. Ни один нормальный человек в этом не заинтересован. Поэтому такой вариант маловероятен.

User cincinnat, 21.08.2010 22:12 (#)

Это только так кажется, уважаемый Алекс,

что ни один нормальный человек в этом не заинтересован.

Само определение "нормальности" слишком растяжимое.

Уверяю вас, что огромное количество людей, считающих себя нормальными, уверены, что если "вдарить бомбой" по арабам, то они заткнутся и перестанут лезть везде.

Такие мнения в явной или неявно форме очень часто появляются на граневском форуме.

Это примерно такая же часть мифологии, как и то, что "леваки" и "либерасты" связывают Израилю руки, а то бы он давно бы уже разобрался с вопросом.

Возможные сценарии подобного рода разбора никак не озвучиваются - но подразумеваются.

Интересно, что люди при этом сами себя очень активно настраивают на де-гуманизацию мусульман. Для оправдания предполагаемого уничтожения огромного количества людей им приходится уверять самих себя, что мусульмане - не люди.

Дорогой Цинцинат, так ведь среди арабов вдарить уже не по кому. Кто там и них остался? Сирия? Так тех одной левой Израиль может разделать. Иран, да, это сейчас проблема, но Иран это не арабский мир и многие забыли что до 1979 Иран был дружественным Израилю государством. Не стоит жечь мосты по крайней мере первыми и в этом направлении. Надеюсь в Израиле есть люди которые это понимают.

User cincinnat, 22.08.2010 06:22 (#)

Конечно есть в Израиле такие люди.

Далеко не все в Израиле - оголтелые ястребы. Даже среди наших бывших соотечественников - у меня есть друзья в Израиле, которые прекрасно понимают, что стратегия "Подавляющей силы" не дает глобального решения проблем.

К сожалению, они в меньшинстве. Но в целом по Израилю вменяемых людей становится все больше и больше. Зайдите на сайт организации "Бцелем"

www.btselem.org/English/index.asp

Помимо крайне интересного материала там есть еще линки на правозащитные и мирные организации в Израиле. Их много - включая и "Раввины за мир", "Врачи за права человека" и так далее.

Вот еще один интересный сайт - Гуш Шалом:

zope.gush-shalom.org/index_en.html

На нем есть статья нашей бывшей соотечественницы Виктории Бух - замечательной женщины и видного ученого. К сожалению, в прошлом году она скончалась от рака.

zope.gush-shalom.org/home/ru/viewpoints/1247571805

так что не все так печально, как может представиться из чтения комментов на Гранях.

Спасибо большое, интереснейшая информация.

Я почитал про Бцелем и их деятельность, это все да, хорошо. Они осуждают жестокость со стороны своих по отношению палестинцев, нарушения израильских законов, особенно со стороны армии и так далее. Но это все хождение по замкнутому кругу. Суть проблемы я вижу во взаимной враждебности двух сторон, и даже не просто в факте самой враждебности а в том что нет плана, нет цели эту враждебность искоренить. У Израиля есть три выхода из ситуации. Первое аннексировать оккупированные земли и дать всем арабам израильское гражданство, как было в Восточном Иерусалиме, но это не возможно по ряду причин. Причем как объективных так и субъективных. Воторой выход дать Палестине независимость, что возможно. И третий оставить все как есть и ходить по замкнутому кругу. Что делать если надоело ходить по замкнутому кругу? Я понимаю прекрасно что давать независимость Палестине в данных условиях, учитывая весь градус ненависти, в глазах израильтян не имеет смысла, это просто усилить юридические позиции противника. И какой смысл? Согласен. Но, еще раз но, если Израиль поставит цель превращения ЗБ в прозападное арабское государство то по моему, лично сугубо моему, мнению, успешное достижение этой цели меняет всю ситуацию в корне. Конечно это требует большую работу буквально по выращиванию произраильской элиты особенно военной на ЗБ, постепенная цивилизованность ЗБ требуют ответные демонстративные акты дружбы со стороны Израиля по отношению ЗБ чтобы еще больше усилить позиции там сторонников Израиля, то есть прервать замкнутый порочный круг и запустить его в другую сторону когда акты добрососедства порождают еще бОльшую благожелательность между двумя сторонами. Чтобы правозащитники не выглядили как пятая колонна, помогающая врагам, а люди выполняющие рутинную скучную работу. Израильтянам все равно жить вместе с палестинцами хотят ли того или нет, и мне кажется приятнее жить с цивилизованными соседями чем с дикарями. Конечно это все со стророны Израиля потребует огромных вливаний и расходов, как например создание дружеской армии на ЗБ и подготовка ее солдат и офицеров. Потребует огромного дипломатического торга, что Израиль отдаст Палестине, а что не отдаст. Потребует мандата народа Израиля на возможные уступки и что стратегически получит Израиль за эти уступки. Как бы там ни было у Израиля сила и власть в этом конфликте, большие деньги, поэтому Израиль должен не пускать этот процесс на самотек, смотря как за забором растут новые поколения ненавидящих его людей, а запустить процесс влияния на этих людей, вырывая их из под власти мулл, показывая им что Израиль - это не враг, Израиль это - круто, и шаг за шагом изменяя их взгляды на окружающаю их жизнь, а значит на Израиль, превращая их в конечном итоге наверное в первое арабское про-западное государство. Мне кажется это и есть ключ к миру.

User cincinnat, 22.08.2010 16:27 (#)

"И третий оставить все как есть и ходить по замкнутому кругу."

Круг, к сожалению, замкнутым не является - его размыкает высокая рождаемость среди палестинцев. Через пятнадцать лет население Палестины удвоится. На ЗБ будет проживать уже около 11 миллионов человек. В Газе - около 3х. Удвоится также и арабское население самого Израиля, которое составляет сейчас 20% населения общего.

Так что отсутствие плана не есть хождение по кругу, а зарывание головы в песок. Тем более, что план есть - он называется "Дорожная карта" - но к сожалению он существует только на бумаге. Одно из самых главных препятствий к его осуществлению - строительство поселений на Западном Берегу, несмотря на все обещания.

Однако я сталкивался и с другими вариантами решения проблем.

Одним из них является столкнуть лбами западный мир с исламскими странами. С Сирией и с Ираном для начала, с вовлечением в глобальную войну всего арабского мира и с последующим изгнанием палестинцев. Если вам такой план покажется диким и безумным, уверяю вас, что он кажется таковым далеко не всем в Израиле.

(комментарий удалён)
User cincinnat, 22.08.2010 23:07 (#)

Отлично, замрите и не размирайте.

Какая ссылка вам нужна? На Британскую Энциклопедию? Еще раз: я (лично) сталкивался с такими вариантами решения проблемы. Люди совершенно не стесняются такие вещи говорить. Какие вам нужны ссылки - фамилии, адреса, номера телефонов?

(комментарий удалён)
User cincinnat, 23.08.2010 17:01 (#)

Не сочиняйте, Шунра.

Как назывался фильм-то документальный? если уже пару раз смотрели так наверное запомнили?

Это у вас с Геббельсом много общего. Вы с ним оба - националисты.

(комментарий удалён)
User cincinnat, 23.08.2010 20:19 (#)

Я не занимаюсь пропагандой.

Цель пропаганды - политичесйая манипуляция, я же не представляю никакой партии, никакой социальной группы кроме самого себя, не занимаюсь политикой.

Мысль о том, что для Израиля было бы полезно, если бы США напали на Иран и Сирию, к примеру, я слышал неоднократно от самых разных людей. Как евреев, так и неевреев. Представителями этой идеологии являются в США в основном неоконсерваторы - неоконы, сокращенно.

В то же самое время я слышал совершенно противоположные идеи - призывы к мирному урегулирования конфликта, антивоенные протесты - от очень многих евреев. Как вы могли бы заметить, я тут приводил разнообразные ссылки на израильские сайты, стоящие за мир.

Так что утверждать, что ЕВРЕИ хотят столкнуть кого-то лбами я никак не мог. Это продукт вашего идеологического воображения.

Столкнуть лбами западный мир с мусульманским мечтает не какая-то определенная национальность, а идеологи крайне правого толка. Это правые консерваторы и националисты. Среди них есть евреи, есть и евангельские христиане-фундаменталисты. Последние считают, что как только все евреи соберутся в Израиле, наступит Второе Пришествие. Несмотря на всю идиотичность такой теории, она реально существует и имеет адептов в высших кругах, включая военные и политические.

Вот эти люди как раз и хотели бы столкнуть лбами цивилизации. И в чем-то уже преуспели. Война в Ираке - хороший тому пример.

Победа Изралиля это мирный договор со всеми соседями. Если добились мирного договора (спасибо Картеру кстати) с Египтом а потом с Иорданией, во что кстати тоже никто не верил, то вполне возможно добиться его с Сирией и Палестиной. Работать надо в этом направлении.

User podumal4, 21.08.2010 21:25 (#)

Увы, я не очень верю, что в нынешней политической конфигурации Израиль готов на уступки, без которых мирный договор никогда не состоится. Но здесь многое зависит от позиции США - только они могут заставить Израиль пойти на такие уступки

User rene_gat, 22.08.2010 23:37 (#)

Израиль в последние годы только и делал, что шёл на односторонние уступки:
- вывод поселений из Газы
- вывод войск из Газы
- вывод войск из буферной зоны в Южном Ливане
- вывод войск с части территории ЗБ.

Приблизило ли это мир? Отнюдь. Из "освобождённой" Газы по израильским городам полетели кассамы, а из Ливана - более серьёзные ракеты Хизбаллы.
Так что ваша концепция событий в регионе совершенно не соответствует реальности.

Может надо не просто делать уступки, а делать уступки когда есть благоприятная подвижка в каком нибудь важном для Израиля вопросе?

User rene_gat, 23.08.2010 02:29 (#)

Вот в этом всё и дело! В ответ - не только никаких благоприятных подвижек, а налицо подвижки неблагоприятные! И при этом международные цинцинаты (скажем так) называют Израиль крайне правым, фашистским, реакционным и требуют от него продолжать односторонние уступки!

Данный феномен объясняется просто: ментальность арабов такова, что любой жест доброй воли они воспринимают как свидетельство слабости оппонента и возможность его "дожать" . Израильской армии приходится разъяснять им обратное посредством регулярного о3,14здюления...

Таким образом, именно деятельность цинцинатов (в широком смысле) ведёт к дополнительному кровопролитию на БВ. )-:

Во первых, не надо ни в чем обвинять "цинцинатов". Во вторых, не надо ожидать подвижки за уступки, наооборот уступки должны быть за подвижки. Грубо говоря, месяц отсюда не было акций, спасибо вам люди, блокпост мы вам снимаем, будут акции опять получите блокпост. Проще говоря надо самим активно влиять на местных арабов и как я и говорю проводить более гибкую и умную политику.

User rene_gat, 23.08.2010 13:58 (#)

Примерно так и делается. Однако каждый раз одно и то же: если снять блок-пост, то будут акции! Акции - это убийства израильтян в терактах и обстрелах. Пока арабы питают надежду убить/выгнать всех евреев и взять всю Палестину себе, до тех пор ситуация не изменится.

Я привел пример, но ситуация настолько плохая, что только одним примером ее никак не исправишь, нужно стратегическое желание переломить ситуацию, нужен план, комплекс мер. И будет миллион провакаций и терактов направленных на то чтобы остановить процесс. Значит не надо сразу же поддаваться на конкретные провокации, а упорно проводить свою линию, попутно приватно объясняя тем кто во главе другой стороны неизбежные последствия преступлений.

User rene_gat, 24.08.2010 00:43 (#)

Стратегическое желание?

Дело в том, что те, кто планирует "миллион провокаций" сидят далеко от мест боёв: в Дамаске, Тегеране, Эр-Риаде, а потому ничего "объяснить" им невозможно. Те же, кто участвует и гибнет лично, верят в 72 гурии, которые будут ублажать их в муслимском раю, так что им тоже трудно объяснить.

User podumal4, 23.08.2010 11:48 (#)

вывод войск - это не была "уступка". это были вынужденные и односторонние шаги и палестинская-ливанская сторона не брала на себя никаких обязательств и, соответственно, никаких обязательств не нарушала

настоящий же мирный договор возможен только при решении существенных вопросов - поселения на ЗБ, беженцы, Иерусалим и пр. Только если будет найден вариант решения этих проблем, удовлетворяющий палестинцев, последние должны представить гарантии безопасности Израилю (признать его и т.д.).

User rene_gat, 23.08.2010 14:12 (#)

Что значит "вынужденная"?

Могучая ливанская армия вытеснила слабый ЦАХАЛ? Нет. Это проявление доброй воли израильтян в ожидании ответных шагов на пути к миру. Вместо этого - обстрелы Хизбаллы...

20 арабских государств и Иран, как я уже писал, не считают Израиль законным государством БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО ПРОБЛЕМЫ ТЕРРИТОРИЙ И ПОСЕЛЕНИЙ. Главная проблема именно в этом. Ни к какому миру они не стремятся, вот в чём дело!

Проблема №2 - евреи никогда не откажутся от Иерусалима и не согласятся на кго раздел. Ну представьте: если бы арабам предложили отдать евреям Мекку или разделить её так, что Кааба оказывается на еврейской половине. Или отдать Мекку под контроль ООН с обеспечением туда доступа всех желающих. Что бы арабы ответили на это?

Все остальные вопросы в принципе можно решить переговорами, если бы у арабской стороны было к этому желание. Но его нет!

User podumal4, 23.08.2010 14:18 (#)

"Добрая воля израильтян"? Нет, конечно. Израильтяне ничего не делают "по доброй воле". Это был результат внутренних дебатов между разными политическими силами в Израиле, давление США и других стран, плюс понимание, что содержание войск и население в другой стране не имеет никакого стратегического смысла.

"Евреи никогда не откажутся от Иерусалима"? Так и мусульмане (арабы) никогда не откажутся от Иерусалима. И вся штука в том, что международное право на их стороне, плюс демография.

Да и остальные вопросы Израиль не хочет решать. Даже уже после принятой дорожной карты Израиль продолжает расширение поселений на ЗБ. Это сознательная политика правых.

User rene_gat, 23.08.2010 15:58 (#)

Эта территория была населена христианами-моронитами, главными союзниками израильтян. Как это "никакого стратегического смысла"?- не подпускать хизбаллистов с их ракетами к городам Израиля - очень даже существенный смысл!

Международного права, как я уже писал, не существует. А вот демография - весомый аргумент. Однако у арабов есть Мекка и Медина, а у евреев - Иерусалим. Это справедливо. Я бы не рекомендовал пытаться загнать евреев в угол - опасное это занятие. Есть шанс испортить себе демографию и лишиться Мекки, Медины, и ещё много чего.

User podumal4, 23.08.2010 16:25 (#)

Я имел Газу. Что касается Южного Ливана, то там могли надавить американцы. Не суть важно. Для меня ясно, что израильтяне уходили не для того, чтобы ждать какие-то мифические "ответные шаги" арабов. Израильские политики прагматичны и циничны.

Международное право существует и даже США, которая прикрывала всегда задницу Израилю, не даст ему грубо нарушать это право. США и Европа могут при желании принудить Израиль к любым решениям.

Арабы (мусульмане) никогда не согласятся "отдать" Иерусалим Израилю и у Израиля нет никаких возможностей заставить арабов (и мусульман) признать Иерусалим своим. А США и Европы (см. выше) больше никогда не пойдут на вопиющее нарушение международного права в пользу Израиля.

User podumal4, 23.08.2010 16:27 (#)

"...Есть шанс испортить себе демографию..."

А вообще должен тебе сказать, сынок, что последнее твоё заявление - это чистый воды нацизм. Я уже стал думать, что ты чуть вменяемый. Но ты нацик и таких как ты надо давить

User rene_gat, 23.08.2010 17:18 (#)

ИМХО нацист - это вы. С Гитлером вас роднит горячее желание лишить евреев права на существование. Но второй раз у вас этот номер не пройдёт: обломаетесь!

User podumal4, 23.08.2010 17:28 (#)

Это ты здесь на форуме себя анонимным героем чувствуешь. Показался бы ты в приличном обществе хоть в России, хоть в Европе с Америкой - там тебя быстро бы обламали

User rene_gat, 23.08.2010 17:56 (#)

Как священника Сысоева?

User christophe, 20.08.2010 23:54 (#)

"Не надо пугать"

И не думал, ведь никто и не боится.
Святая обязанность каждого правоверного, распространение Ислама где бы они не находились.
Получение паспортов, еще не значит интегрироваться. Тем более, что их идеология к этому не обязывает, скорее наоборот.
Права они принимают без проблем, а вот с обязанностями сложнее.
Какого примирения вы ожидаете, если Пророк обещал им, что придет время когда каждый еврей будет убит, после наступит очередь остальных неверных. И каждую пятницу им "напоминаю" их назначение. Они не торопятся, они ждут когда придет время.

Израилю нужен мирный договор. Юридическая формальность которая в международном праве ставит нарушевшего его вне закона. А то что ненавидят, ну что поделаешь, а кого в этом мире любят? На счет же экспансии ислама это во многом желаемое выдаваемое за действительное. Вы и сами понимаете это все мечты фантазии и грезы. Они были на Западе маргиналами и будут дальше.

User christophe, 21.08.2010 01:51 (#)

"все мечты фантазии и грезы"

http://www.rg.ru/2010/07/20/germany-site-anons.html

http://www.rg.ru/2010/07/20/aravia.html

http://www.rg.ru/2010/07/14/parandzha.html

User podumal4, 21.08.2010 10:35 (#)

вы думаете, что ссылка на "Издание Правительства России" - это убедительно?:)))

User christophe, 21.08.2010 12:06 (#)

Во-первых на русском!
Во-вторых это же не "аналитический обзор", а просто перепечатка новостей с западных изданий.
А самому переводить, ломает)))

User podumal4, 21.08.2010 13:55 (#)

вопрос ведь, насколько эта "перепечатка" представляет все мнения, существующие "в западных изданиях" на эти темы

User christophe, 21.08.2010 16:30 (#)

все мнения, существующие "в западных изданиях"

На "западе" целый калейдоскоп мнений. Есть те кто обеспокоены экспансией Ислама, те кто не обеспокоены, те кто не имеют еще суждений на эту тему и те кому все по барабану...) Что это решает?

User podumal4, 21.08.2010 16:39 (#)

я и говорю, что ссылка на тех, кто "обеспокоен экспансией ислама", а это, как правило, крайне правые популисты, ничего не доказывает

User christophe, 22.08.2010 12:56 (#)

"крайне правые популисты"

Кстати я симпатизирую правым, но всегда стараюсь как говорят французы - de ne pas dépasser ou franchir les bornes.

User alexbend, 20.08.2010 16:03 (#)

Не поступаясь принципами...

Полезные идиоты, среди которых традиционно выделяются своей гипербойкостью полезные евреи, мочеиспускаясь против ветра истории, пытаются пригасить разгорающееся противостояние западной цивилизации и исламонацистского нашествия.

User barabanych, 20.08.2010 16:31 (#)

Когда теряешь надежду, наступает конец. А как же ты не потерял? А злостью, говорит. Исключительно злостью надежду держал.

Это не всегда работало. Почитайте Виктора Франкля, если найдёте. Он описывал выживание в лагерях (нацистских). Чаще всего выживали те, кто сдавался и не имел никакой надежды. Те же, кто подпитывал злостью стремление выжить, бороться до конца, как правило ломались первыми и сгорали очень быстро.

, 21.08.2010 09:58 (#)

Это уж очень неверная трактовка автора, ув.barabanych.

Словами самого Виктора Франкеля: "Everything can be taken from a man or a woman but one thing: the last of human freedoms to choose one's attitude in any given set of circumstances, to choose one's own way." --- Или, в моем вольном переводе: "Последняя из человеческих свобод - оставаться всегда человеком".

User big, 21.08.2010 11:27 (#)
2948

Готовность к покаянию

cincinnat: "Здания в этом месте разрушили религиозные фанатики. Совершенно неважно, к какой религии они принадлежали.

Религиозные фанатики взрывают клиники абортов, устраивают бойню в пещере Патриархов, стрельбу в музее Холокоста.

Сама религия тут значения не имеет - имеет значение лишь бездумное поклонение ей с отрицанием и ненавистью к другим религиям."
Откровенно уязвимая позиция. Как 40 лет тому назад было важно, кого, какую идеологию представляют итальянские красные бригады или немецкая террористическая группа Баадер - Майнхоф, так сегодня жизненно важно для западной цивилизации, кто, представители какой тоталитарной идеологии взрывает башни - близнецы, испанские электрички, станции метро в Лондоне, отели Бали, тель - авивскую дискотеку... Фанатики - одиночки, взрывающие клиники абортов, расстреливавшие верующих в пещере Праотцов или стрелявшие в музее Холокоста, действовали не в согласии, а вопреки канонам религий и государственным установлениям стран, гражданами которых они являются. Здесь же речь идёт об агрессивном, радикальном крыле мировой религии. И ломать это нашествие варваров придётся также, как десятилетиями ломали (пока не сломали!) ленинско - сталинско - маоцзедуновский коммунизм.
Носителям ислама, внедряющимся сейчас в сердце христианского мира, предстоит усвоить один из императивов западной цивилизации - готовность к покаянию. Исламские террористы нанесли чудовищное, кровавое оскорбление гостеприимному американскому народу. Потрясённая страна ждёт массового покаяния представителей ислама, а не агрессивного продвижения строительства культовых зданий вблизи Ground Zero.

(комментарий удалён)
User podumal4, 21.08.2010 19:11 (#)

"И я не помню, чтобы кто-нибудь из исламских авторитетов заявил, что гражданских по шариату нельзя убивать".

ислам так устроен, что там много "авторитетов" - на любой вкус. И ты все их регулярно читаешь и отслеживаешь ихние мнения? Или довольствуешься тем, что тебе втюхивают правые израильские СМИ?

User cincinnat, 21.08.2010 16:37 (#)

"Фанатики - одиночки, взрывающие клиники абортов, расстреливавшие верующих в пещере Праотцов..."

Вы не правы.

Если стрельба в музее Холокоста действительно была совершена фанатиком одиночкой (скажем так - ВОЗМОЖНО была совершена...), то остальные

Барух Гольштейн был активным каханистом - членом ультра-религиозной организации Меира Кахане. Теракт Гольдштейна - самый известный, но далеко не единственный теракт, совершенный членами этой организации.

Клиники абортов тоже взрывают далеко не фанатики-одиночки.

Восемь убийств, 17 неудавшихся убийств, 41 взрыв, 91 попытка взрыва, 173 поджога - и так далее и тому подобное. И это только в США. Первый взрыв был совершен в 1978-ом году - более 30 лет назад.

Этим занимаются именно сугубо ХРИСТИАНСКИЕ организации, претендующие на защиту именно ХРИСТИАНСКИХ принципов.

Так что дело не в конкретной религии. Дело в религиозном фанатизме. Дело именно в тех преступлениях, которые совершают люди от имени и во имя любой религии.

User janka, 23.08.2010 04:19 (#)

борьба цивилизаций

Ислам мирная религия? Но джихад основан на каране и поддерживается слишком многими имамами, чтобы отрицать, что ислам ведет войну с западной цивилизацией.
Хотят мусульмане воевать? Нет, как и большинство людей. Но есть методы, чтобы они сами согласились стать пушечным мясом в планах их имамов. Самую четкую стратегию демонстрируют палестинские партизаны - пульнут в Израиль ракеткой из дома полного женщин и детей, четко зная что израильская армии пульнёт почти сразу свою ракетку по этому дому в ответ. Потом подымается вой на весь мир - евреи убивают мирных женщин и детей. Ненависть к неверным и пару сотен придурков готовы одеть пояс шахида.
Строительство мечети в двух кварталах (150м) от площадки ВТЦ один из вариантов такой стратегии. Разрешат - прекрасное место для воспитания новых воинов алаха, памятник самой значительной победы ислама в 21-м веке. Не разрешат - американцы так ненавидят нас, что даже пожервовали одной из свобод прописаных в конституции - свободы религии. Они ненавидят Нас и мы должны ненавидеть Их.
При этом мусульманам наплевать, что их просто скромно просят поменять место. Это идеологическая Война и в ней нет факты нужны чтобы создать правильные эмоции.
Те немноги американцы, которые поддерживают строительство этой мечети, говорят в основном о свободе религии. Они считают, что свободы, прописанные в американской конституции, должны иметь как можно меньше ограничений. Достойная позиция, но в данном случае надо упорно закрывать глаза, что ты помогаешь идеологии-религии-цивилизации, которая серьёзно намерена завоевать Америку. В новой, мусульманской, америки уже не будет тех свобод, уж будте уверены.

User adventurer, 26.08.2010 07:49 (#)

Well according to polls the majority of people oppose this project, not because they see it as illegal, but because they view its location as being inappropriate and insensitive. Indeed, as I understand, there are even islamic moderates(more precisely, some of them),whose have expressed concern about this project. Of course this will be very similar to a symbol. And yet it will be a subtle hint at the thick circumstances. (This is really inappropriate and even tactless)... However, according to Mr Al-Rashid, he had no idea about the plans for a construction of the mosque .. Merry is history . A very big vulgarity will be , if «it» will be built there. (it is Trite)

User adventurer, 26.08.2010 08:31 (#)

Для господина, к-рый взял и «о чём-то своём подумал»

Не хватало времени , чтоб это напистать. Но думаю Вы прочтёте в любом случае, даже если не захотите вернуться на этот форум. Мы же можем где-то встретиться.Ха-ха-ха толерантность :- Где она и в чём(???) Тем более если считать, то б-г есть ни что иное, как надежда дураков ;-(, чем ислам лучше других религий ( может не хуже, но и не лучше, совсем совсем не лучше)? Но могу Вас успокоить,опять победит «толерантность», о к-рой даже мусульмане( из "умеренных ")«не просят», в последнее время «толерантость» повсеместно побеждает- односторонняя и не состороны «правоверных», ( в любом случае, независимо от того, построят эту мечеть или нет). Даже если мечеть не построят. Это не построят поднимется вополь, что «притесняют»( там не вспомнят о неуместности жеста и даже о завещании пророка «уважать другие религии( и культуру), про другую заповедь «пророка»( «евреи враги наши»-они забывать не собираются, а про терпимость и уважение к чужому гостипреимству им нестоит думать ( там коран же на все случаи жизни, всё оправдывает, и так же двойственен , как талмуд и библия) и ещё найдутся»добрые и сердобольные люди», к-рые обратят внимание «правоверных» на то, что их притесняют), а если построят, то объяснять не нужно ;-)))), на что похоже буде 0% гарантия, что оценят не иначе , как свою «победу» а не деликатность- банально.… А почему в знак толерантности не разрешить бы сатанистам их шабаши проводить легально и открыто( ну признак большой религиозной нетерпимости , что ни до сих пор нелегальны в США и в других странах, это же пережиток времён инквизиции, тем более, что от рук сатанистов гибнут вообще только их адепты, к-рые хотели с ними порвать, там число жертв не такое большое, как во время джихадов ( возможно даже меньше, чем от фанатиков , к-рые против абортов) и они в террактах кажется не участвуют, можно в знак примерения с ними потребовать, чтоб они не оскверняли святыни других религизных культов- а так пусть режут и сжигают себе подобных и обращают глупую молодёжь) и почему не легализировать культ Вуду( ведь несчатных афросов порестили без их согласия, тогда, когда они искрине верили в своих богов. Культ Вуду-такой живописный, Вы мне поверьте. А мексикансие поклонения б-гу Солнца просто заворожить могут-это так красиво или культы северных индейцев снимать скальпы с пленных- это же прелесть , что такое, не пробовали ли Вы в дестве снимать скальпы с дохлых кошек ??? Если пробовали, то поймёте душу индейцев, ччто они потеряли), в конце концов это компенсировало бы позор рабовладельчества перед потомками чёрных невольников,почему не разрешить, почему, почему.. … . Если речь идёт про толерантность, то разумеется разрешить надо всё это( что мелочиться и размениваться на неофашистов с их смешными шествиями( их тоже конечно нужно пропускать, а как же, евреи же, были виноваты перед Германией и Гитлер только спасал свою культуру), давайте сделаем всё всё всё мы же такие сердобольные). Кстати Адольф Алоизович был избыточно терпим к мусульманам( он не догодался, что арабы теже семиты, он вообще не все даже славянские народы считал неполноценными, а впрчем,это глубокая история, «сынок» вроде меня ею интересоваться не должен) . А синагоги , давайте закроем( знаете, я согласен, я в них не нуждаюсь), а так здорво запретить синагоги- нечего сионизм рапрространять ;-)))) и Израиль давайте расселим, «нравственность жителей этой страны», знаете ли , важнее, нежели чем существование –этой страны, к-рую А Н- президент Ирана назвал черезвычайно светской. Пусть жители Израиля примут ислам и посыпят голову пеплом за все прегрешения перед человечеством и вообще слово «еврей»-это очень не прличное слово. Вы не находите ? Особенно если нации не играют роли-оно крамольно. А иудеи-это вообще проклятие , Вы же знаете что в синагогах готовят «мацу с человеческой кровью»( детской причём, знаете –это вкусно , питательно и полезно, но цивилизованным людям не пристало вести себя как дикарям, «ремя цивилизации , так сказать- отдай всё дикарям и кайся , кайся, кайся»;-)))… (Если евреи не все сволочи, то им крупно повезло- по милости мировой обществености, разобрались Вы уже с евреями , поделили на «сионистов»( или жидов) и евреев, антисемитизм не есть ещё, геноцид)… Согласен. Другая задача теперь, чтоб с кем нибудь не случилось того, что с евреями при наци. Браво !!!.. Благородно.… Просто , насчёт толерантности» к религии и культуре», традициям, почему-то очень непонятно прощение почему перед этими должны просить носители европеидной культуры, к-рые паранджу на женщин надевают и не бреются? В честь каких таких заслуг ?. Да и «идейцами», милыми пасторальными дикарями с острова Пасхи адепты мусульманской религии были никогда, да и не являются теперь. Если уж на то пошло, то « потомки носителей , так называемой европеидной культуры», сами долго были дикарями и довольно долго… Помоему если поковырять историю, то расчёт уже давно произведён. Права у них есть , они отстаивают, а вот ответственность и благодарность –это не для них, а где же равноправие ?. Ну и пусть живут , как дикари где-нибудь в пустыне, там строят свои мечети и делают что захотят. Они просто сидят на нефти , вот и всё имеют ещё один козырь «покорми моих беднячков», а то прийдём к Вам в гости в поясе шахида… Ну, а, Для Цинцинаннт(чтоб не возвращаться сюда больше и ещё беззлобно и без упрёка) :Вы , господин , Цинцинаннт,примите задание попробуйте придумать и разыграть пародию на тему»Золотой миллиард»( думаю получится, задача сложная , но дело не в отсутсвии талантов), ато повторяетесь, да и тему «тайная доктрина « на Гранях уже давно изнасилована ;-))). Зачем обыгрывать опраданные и «доказане вещи» … Это каждый приходящий сюда антисемит и без Вас развивает в разную сторону ;-))). Нечего порядочных людей в невольных антисемитов превращать ( да признаюсь честно, где-то мне начало нравиться , что Вы делаете, но защищающие вас потом с ярлыками ходят , если это нормальные порядочные люди). Или Вы подобно Эсти вокруг себя собираете;-)))), Эсти бригадных собирал, а Вы антисемитов.Давайте теперь с ссылками , выписками , цитатами и др. атрибутикой выдайте нам секрет «Золотого миллиарда» ;-))), ну я понимаю , менять амплуа очень трудно, но мы подождём. ...…

User adventurer, 26.08.2010 11:29 (#)

последний штрих- уточнение:

Naturally, under the concept of «Golden billion», I do not mean the term wich is coined by A. Kuzmich (more precisely by S. Kara-Murzaif), certainly ,I mean a dystopia (or u want a conspiracy theory). I will help u a little :the UN (for example ,under pressure psyched ecologists)is trying (allegedly) to organize a global scale catastrophe to save the Earth's environment ,leaving alive only a certain part of the human population, the exact number of which exactly one billion (not looking at national identity and religious views)...

, 19.08.2010 12:14 (#)
21130

Замирая от любопытства

А скажите - когда, наконец, кончится эта невыносимая жара? И еще, если не трудно - много ли будет завтра медуз в Хайфском заливе?

Vip rubinstein, 19.08.2010 12:32 (#)
12

"когда, наконец, кончится эта невыносимая жара?" --- У нас кончилась, слава богу. А что, круто там у вас? Если да, то искренне сочувствую.

User artistocrat, 19.08.2010 12:43 (#)

Не поймут-с. Слишком тонко.

User vinvegof, 19.08.2010 12:46 (#)

Вицентий Вегов

С места событий.
Смею вас заверить, что завтра в Хайфском заливе медуз вообще не будут, они все переплыли в Финский, потому, что вокруг Финского залива на много меньше мусульманских мечетей, чем вокруг Хайфского. В свою очередь жители прибрежных районов Финляндии, России, Эстонии, являясь ярыми поборниками религиозной терпимости, производят тотальный отлов этих мерзких и абсолютно нетолерантных тварей, проводят с ними разъяснительные беседы для последующей отправки по месту жительства т.е. в Хайфский залив.

User christophe, 19.08.2010 13:08 (#)

Что, Шунра, Хам_син замучил? )

А если серьезно, то ЭТО впечатляет!
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/1//62/470/62470878_601503941.jpg

User vinvegof, 19.08.2010 13:14 (#)

Вицентий Вегов

Нда! Плохи дела в Хайфе, моря даже не видно. Не даром, медузы бегут.

User christophe, 19.08.2010 13:14 (#)

"Песчаная стена передвигается со скоростью 60 км/ч, ее высота чуть больше километра!"

И как Вы там выживаете - Хамсины, Хамасы..., все с корнем хам!?)

User versado, 19.08.2010 13:50 (#)

Песчаная стена передвигается со скоростью 60 км/ч