О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/abarinov/d.190053.html

статья Прыгнул долг до потолка

Владимир Абаринов, 18.07.2011
Владимир Абаринов

Владимир Абаринов

Администрация Барака Обамы уверена, что знает панацею: надо еще призанять деньжат, чтобы перекрутиться. Однако лимит внешних заимствований, составляющий сегодня 14,3 триллиона долларов, исчерпан. Потолок надо поднимать, но для этого необходимо решение Конгресса, а там засели враги Обамы, мешающие ему трудиться на благо народа.


Комментарии
User nanoscience, 18.07.2011 18:49 (#)
3460

в качестве обсуждения, предложу следующее. Понятно, что богатые могут тратить деньги, куда им хочется, даже на суперогромные яхты, тем более, если деньги не совсем честные. То же самое и государство, которое богатое. Однако, в крупных фирмах, пришлось мне встретить людей, которые ни хера не делают и мало что знают (по моему мнению), но, по своей службе, катаются, как сыр в масле. Например, им легче установить завышенные цены, чем заниматься маркетингом, - и так покупают. Вот эта надменность, даже не богатых, а тех, кто их обслуживает, меня бесит. Они тоже не скрывают. Богатый бизнесмен поедет только первым классом. Машину покупают с понтами, по-понятиям (иногда одну на двоих, для представительства, но за чрезмерную цену). Чиновник, у нас в университете, считает долгом снять, если не весь вагон, то хотя бы купе, на себя, одного. Иначе, не по рангу. В этом плане, мне кажется, что решение эТой нравственной и экономической проблемы лежит в русле, открытом Биллом Гейтсом, основателем Майкрософта. Воздержание! Помощь людям, из своих денег. Лично я считаю, что должен быть введен кодекс бизнесмена и бизнеса, где воздержание должно поощряться, как-то, морально, руководителем. А в государстве - тем более. Начать, эти депутаты, должны с себя, и показать людям пример. Иначе, я не поверю, когда мне скажут - мы тебе сеперь будем платить только ползарплаты, так как у государства нет денег, секвестр.

User ogranchuk, 18.07.2011 20:42 (#)

nanoscience, абсолютно верное замечание. Сам работаю в одной из крупнейших американских компаний (германский филиал). Впрочем, и немецкие фирмы не отстают. Достаточно вспомнить несколько скандалов с руководством фирмы Siemens.
Однако, проблема совсем не в них. И даже не в Обаме, не в конгрессе, не в бедных и обездоленных и не в падении рождаемости...
Вся проблема в том, что в результате научной и индустриальной революции, бывшие слабо-недоразвитые страны (Китай и Индия) семимильными прыжками догоняют страны, когда-то далеко ушедшие вперед. Себестоимость продукции упала до минимальных величин. Вы никогда не задумывались: каким это образом цена, пускай простейших, но все-таки функционирующих электронных часов может составлять несколько десятков центов вместе с батарейкой? Сколько таких часов производит Китай за день? Сколько телевизоров, компьютеров, плееров собирается в странах третьего мира? И сколько в США и в странах Западной Европы? Все идет к тому, что скоро производство в развитых странах не останется совсем. Еще останется дизайн, технические разработки, сервис... Но на этом далеко не уедешь.
Сейчас развитые страны наполовину проедают старые накопления, а наполовину залезают в будущее, выпуская гос. ценные бумаги. Скоро не останется ни того, ни другого. Боюсь, мы оказались в нехорошее время сродни тем, кто оказался в начале крушения Римской империи.

User nortrop12, 18.07.2011 21:45 (#)

"Еще останется дизайн, технические разработки, сервис... Но на этом далеко не уедешь. "

Так ли всё плохо? Ведь развитые страны пока сохраняют, насколько я понимаю, свою технологическую монополию, а Китай и т.д. - всего лишь мастерская, которой доверяют собирать продукцию, созданную на основе западных разработок...

User redhead, 18.07.2011 21:48 (#)
2914

Это, уже за пределами реальности, по-моему, написать почти одно и тоже, в одно и тоже время. Никому б не поверила, что такое возможно, а вот, однако...

User nortrop12, 18.07.2011 22:04 (#)

:-))

Да, многие люди ещё живут в прошлом веке, когда экономическая мощь страны измерялась в тоннах чугуна и стали...

User redhead, 18.07.2011 21:46 (#)
2914

дизайн, технические разработки, сервис... Но на этом далеко не уедешь.

Ха-ха-ха. Дизайн, технические разработки... Мозги! - вот на чем держится Запад. А мозги-то и решают все проблемы.

, 18.07.2011 20:54 (#)

никакой кодекс не поможет бессовестным людям.

утопия, дорогой мой.

никакой кодекс не поможет бессовестным людям.
Посмотрите на церковь и на КПСС-КПРФ. Слуги божьи и народные :)плевали на свои кодексы - жить скромно, трудиться и помогать ближнему.

User redhead, 18.07.2011 21:51 (#)
2914

Все это из-за того, что честным и порядочным на самом деле нечего противопоставить наглой силе (КПСС-КПРФ. Слуги божьи и народные), кроме как все той же наглой силы, и в этот момент они становятся нечестными и непорядочными. "Преследуя дракона, становишься драконом"

User nortrop12, 18.07.2011 22:01 (#)

Разумеется, это утопия. Но не по указанной вами причине.

Мощным двигателем нашей (западной) цивилизации, включая её технический прогресс, является жадность и честолюбие. Нравится нам это или нет, но это факт. Попытка убрать или ограничить этот стимул сродни кастрации. Развитие скорее всего остановится и это вот и будет настоящей катастрофой...

, 18.07.2011 22:21 (#)

жадность и честолюбие есть практически в каждом человеке

Вы знаете в какой-то степени жадность и честолюбие есть практически в каждом человеке.
Нормальный человек держит свои порочные импульсы в узде, а бессовестный им потакает.

User nortrop12, 18.07.2011 22:31 (#)

Не совсем так...

Разные люди по разному реализуют свою жадность и честолюбие. Общество должно быть построено так, чтобы запрягать этого змей-горыныча к общей пользе, а не крылья ему подрезать.

, 19.07.2011 00:05 (#)

еще одна утопия

User nortrop12, 19.07.2011 03:10 (#)

Отнюдь.

Все достижения западной цивилизации - суть результат реализации данной "утопии". А в тех цивилизациях, где стреножили и подрезали крылья, развитие остановилось сотни лет назад.

, 19.07.2011 20:00 (#)

не совсем так

достижения Западной цивилизации - это насилие государства над жадностью и прочими пороками индивидуума. Не будь тюремного наказания и штрафов далеко бы эта цивилизация не уехала.

User nortrop12, 20.07.2011 04:31 (#)

Наказание полагается не за жадность, а за конкретные действия, нарушающие закон. Кстати, в США ни один магнат за всю историю не сел в тюрьму (за исключением самого последнего времени), хотя многие вели дела на и за гранью закона. Не поэтому ли США - локомотив западного мира?

, 20.07.2011 19:46 (#)

вы ошибаетесь

Богатых в Америке сажали и сажают. Например: Марта Стюарт, Алфред Тобман, Бернард Мэдофф.
Именно поэтому США - локомотив Западного мира. Пока Европа не обгонит.

User nortrop12, 21.07.2011 01:41 (#)

Ну вот и я говорю: "за исключением самого последнего времени"

А чтобы Моргана какого или Рокфеллера - так ни-ни! :-)))

, 21.07.2011 02:14 (#)

а почему их должны были сажать?

:)

User nortrop12, 21.07.2011 03:18 (#)

Не в этом дело.

А в том, что они сами кого хош могли посадить...

, 21.07.2011 21:20 (#)

какие-нибудь примеры у вас есть или просто так написали?

User nortrop12, 21.07.2011 23:19 (#)

Примеры чего, простите? Вы привели список из 3-х фамилий посаженных в тюрьму богачей, но все - не ранее 2-й половины 20-го века...

, 25.07.2011 19:18 (#)

так разговор про сегодняшний день

так разговор про сегодняшний день, а не про то, что было 100 лет назад.
Хотя, как я понял у вас нет конкретных примеров как Рокфеллер зажал по тюрьмам кого хотел.

User nanoscience, 19.07.2011 00:16 (#)
3460

никакой кодекс не поможет

Давайте я поясню. Я сказал, что бизнесмен, за свои особые знания и умения, получает прибыль, и это правильно. Теперь сравним доктора, который целый день, безостановочно оперирует, и какого-нибудь менеджера, который-то и образования не имеет, и говорит на жаргоне, но получает не меньше. Это несправедливо, если он мало что продал. Вы правы, что это вопрос конкуренции. Этот менеджер, если не продаст много, потеряет работу. Это так и не так. Есть такие крупные компании (и государство), которые продолжают продавать задорого, если даже мало что продано. Как они выкручиваются? БРЭНД. Так вот, справедливо ли платить за БРЭНД (а иногда отмывание) ? Если бы был кодекс, менеджер, который ничего не продал, вылетел бы, по кодексу. Менеджер, который платит (из средств фирмы) баснословные сумы, вылетел бы. То есть, своего рода бухгалтерия. Которая проверяется на соответствие. Я далек от бизнеса, но, пожалуйста, поправьте меня. Проверку на кодекс могла бы взять сама фирма, важно ее согласие, в целом. То есть сами фирмы надо ограничить на нерациональные траты, если этого еще нет. Опять же, поправьте меня, пожалуйста, если это есть, но не работает. Я имею в виду столь же американский и европейский бизнес, как и русский.

User nortrop12, 19.07.2011 03:36 (#)

Ограничивать траты ЧАСТНЫХ фирм потому, что кто-то (Госплан? ЦК КПСС?) сочтёт эти траты "нерациональными"? Извините, но это нонсенс.

Затронутая вами проблема решается не так. В реальной конкурентной среде те, кто производит нерациональные траты, должны становиться убыточными и менять владельца через процедуру банкротства. Если этого не происходит, значит принципы рыночной экономики нарушены и нужно восстановить естественное положение вещей, только и всего.

User nanoscience, 19.07.2011 07:34 (#)
3460

я понимаю, но, на деле, эти принципы не всегда можно восстановить, как в случае Майкрософта или Автоваза. Закон об антимонопольной деятельности есть. Налог на роскошь может быть. Прогрессивный налог есть наверное везде, кроме нас. Я предлагаю лишь добавить к этим законам закон о непрофильных (нерациональных) тратах. От роскоши это отличается лишь тем, что вы можете захотеть полететь в космос, на прибыль вашего предприятия, а это эквивалент роскоши, по-моему. Наряду с этим, возможны законы освобождающие от налога, например в мелком бизнесе, но именно эти налоги сейчас у нас накрываются. Для всего этого совсем не нужен Госплан, как вы знаете, лучше меня. Вот, недавно в Ютьюбе появилась справка по часам Дмитрия Анатольевича. Это роскошь. Однако, если Владимир Владимирович летит, например, в свой дворец на своем самолете, то это тоже роскошь, я так думаю.

User nortrop12, 20.07.2011 04:21 (#)

Ну по поводу Автоваза скорбно помолчим: эта шарага вообще за пределами всякого разума.

А вот чем вам не угодил майкрософт? Если есть признаки монополизма, то надо совершенствовать антикартельные законы. Это отлично зарекомендовало себя за последние лет 100, а не указывать владельцам фирм сколько им тратить своих денег на карандаши для офиса :-))

User dmo, 19.07.2011 19:50 (#)

перед Вами откроется истина: воздержание. Воздержание! Воздержание.- сказал Костик противоречивой барышне, после того как ее оттарабанил.

, 18.07.2011 21:04 (#)

надеюсь, что Обама выиграет это сражение

надеюсь, что Обама выиграет это сражение и сможет ввести добавочный налог на богатых.
Вот в чем камень преткновения! Республиканцы - жадные и лицемерные козлы, которые
продадут и Родину и свою репутацию за деньги. И еще они прикрываются религией для
защиты своих накоплений. Интересный сплав бредовых лозунгов: нет - абортам, нет - геям,
нет - налогам, нет - страховки бедным и пособиям по безработице, зато раскручивай бюджет Пентагона
расти национальный долг и.... Христос с нами :)))

User nortrop12, 18.07.2011 21:49 (#)

А что, простите, даст этот налог?

только то, что богатые поедут потреблять своё богатство куда-нибудь в Сингапур - подалее от г-на Обамы и его налога?

, 18.07.2011 22:16 (#)

никто никуда не поедет

При Клинтоне подняли налоги на 2% самых
богатых и экономика продолжала расти не снижая темпы.

User nanoscience, 19.07.2011 07:41 (#)
3460

сейчас расследуется дело в скандинавских странах, по американцам, которые скрывали свои накопления в этих странах, и, таким образом, уклонялись от налогов. Банки открыли информацию по всем американским клиентам, по требованию (может по просьбе) американских властей.

User nortrop12, 20.07.2011 04:25 (#)

Нашли где прятаться от налогов - в Скандинавии ;-) ИМХО - редкая наивность.

User nargit, 18.07.2011 21:17 (#)

бедные не при чём

Валить бюджетные проблемы на слишком хорошо живущих бедных - любимое занятие корпоративной Америки и принадлежащих ей (т.е. почти всех) СМИ. За последние 30 лет, реальные доходы (с учётом инфляции) бедного и среднего класса практически не выросли, в то время как богачей более чем удесятерились. Хорошо известно что бюджетный дефицит США сразу исчезнет если систему медицинского страхования сделать европейского типа, т.е. бесприбыльной. В США на медицину одного человека тратится в два раза больше средств чем, скажем, в Германии или Франции, и это при том что в США десятки миллионов людей не имеют никакой медицинской страховки. Но такой закон провести через Конгресс невозможно т.к. он скуплен на корню финансовыми и страховыми компаниями. То же самое относится к военному бюджету США который в десять (!) раз больше военного бюджета Китая (второго в мире). Дефицит бюджета США - политическое явление, а не экономическое.

User redhead, 18.07.2011 21:40 (#)
2914

Ах, как скромненько г. Абаринов проскользил в своих обвинениях тех, кто развязал все эти убыточные войны в Ираке и Афганистане. Их, дескать, Америка развязала, а вот теперь демократы, гады такие, не знают, как за долги тех войн расплатиться. Нет, г. Абаринов. Давайте-ка, по-порядку. Это ваши любимые республиканцы не знают никакого другого способа, чтобы обагатиться, кроме развязывания войнушек. И это ваши республиканцы наделали этих мягко говоря бессмысленных долгов. И если республиканцы снова доберуться до власти, потому что их такие, как вы, поддерживают, то войн в мире будет только больше и долги у США, ну, никак не уменьшаться от этого.

, 18.07.2011 22:27 (#)

республиканцы вдруг превратились в поборников сбалансированного бюджета.

что поражает - как республиканцы вдруг превратились в поборников сбалансированного бюджета. А при Буше, кто спустил 1 трлн. $ только на войну в Ираке? А кто как не республиканцы спустили все клинтоновские
профициты? Кто как не республиканцы взвинтили стоимость Медикэра до 500 млрд./год? Дик Чэйни успокаивал народ тем, что мол экономика "прорастет сквозь дефицит", как якобы было при Рейгане.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 19.07.2011 05:53 (#)

Во-во, она и "прорастает" по биороботу.

User nanoscience, 19.07.2011 07:47 (#)
3460

это так, но Ливию бомбить стали уже при Обаме

User redhead, 19.07.2011 17:44 (#)
2914

Бомбить Ливию, если вы помните, предложил Саркози, а не Обама.

, 19.07.2011 20:02 (#)

а Вы бы смотрели как кадавры заливают кровью Бенгази?

User antigrani20, 18.07.2011 22:53 (#)

Американский госдолг--с учётом НЫНЕШНИХ обязательств по медицинским и социальным страховкам--59.1 трлн.,проще сказать--один мировой ВВП.

Об этом как-то не любят вспоминать.Что касается потлка,то его можно поднять и до 100 трлн.,вопрос только в том,кто его будет покупать? Мир уже не может обслуживать американский госдолг и не факт,что на его следующие порции найдутся покупатели.Например,сегодня опубликованы чистые покупки американских долгосрочных бумаг:23.6 млрд вместо 40 ожидавшихся.Такие делы...

User dg_ik, 19.07.2011 15:49 (#)

Вам, antigrani20, срочно надо в Вашингтон:

они ж там сколько бьются, торгуются, кому-то вот-вот на уступки придется пойти ... и не знают, бедные, что "мир уже не может обслуживать американский госдолг". Вы б хоть им обьяснили, почему вдруг так, коль уж стесняетесь нам поведать ;)
.
[...] чистые покупки американских долгосрочных бумаг:23.6 млрд вместо 40 ожидавшихся.
.
Ожидания не всегда совпадают с реальностью. Для вас это новость? ;)
Спрос на гос.облигации, так же как и на акции, и на все прочие инвестиционные инструменты, варьируется в широких пределах. Это нормально. Ничего страшного, и даже сильно необычного в этом нет.
.
Что же до совокупного обьема обязательств, принятых на себя американским правительством, то львиная их доля не в "граните отлита".
Приведенная вами цифра, за вычетом прямого госдолга, чисто гипотетическая: это сколько было _бы_ потрачено _в случае неизменности_ нынешних социальных и прочих программ. Причем за многие десятилетия, так что и сравнивать тогда уж следует с ВВП не за год, а за тот же период.

User antigrani20, 19.07.2011 20:47 (#)

Сударь,Вы меня достаточно посмешили своими познаниями в предыдущей дискуссии,так что заранее откланиваюсь...)))

)))"они ж там сколько бьются, торгуются, кому-то вот-вот на уступки придется пойти ... и не знают, бедные, что "мир уже не может обслуживать американский госдолг". Вы б хоть им обьяснили, почему вдруг так, коль уж стесняетесь нам поведать ;)--так потому и бьются,потому что многие и в Вашингтоне этот несложный факт начинают осознавать--так что Ваша ирония непонятна."Спрос на гос.облигации, так же как и на акции, и на все прочие инвестиционные инструменты, варьируется в широких пределах. Это нормально. Ничего страшного, и даже сильно необычного в этом нет."--да для Вас,как я уже понял,вообще ничего страшного для американской экономики нет..)))"Приведенная вами цифра, за вычетом прямого госдолга, чисто гипотетическая: это сколько было _бы_ потрачено _в случае неизменности_ нынешних социальных и прочих программ. Причем за многие десятилетия, так что и сравнивать тогда уж следует с ВВП не за год, а за тот же период. "--вам же ясно сказано :"с учётом НЫНЕШНИХ обязательств"--что непонятного? Обязательства тоже на месте не стоят ,и ,как видите,имеют свойство обгонять ВВП (по крайней мере в США).Впрочем,повторяю--заранее откланиваюсь.Время покажет,кто здесь прав.

User dg_ik, 20.07.2011 01:12 (#)

Продолжаете делать хорошую мину при плохой игре?

В той самой предыдущей дискуссии вы изрядно "прославились" ляпами по части фактов, почти полным отсутствием логики, отказом обосновать свою позицию, и дурно пахнущей кучей голословных обвинений в адрес оппонента. И здесь продолжаете в том же духе. Постыдились бы уж фантазировать на счет моих познаний :-/
.
d>> они ж там сколько бьются, [...] и не знают, бедные, что "мир уже не может обслуживать американский госдолг".[...]
a> --так потому и бьются,потому что многие и в Вашингтоне этот несложный факт начинают осознавать--так что Ваша ирония непонятна.
.
Если б то действительно было _фактом_, да еще и "несложным", то какой смысл бороться за повышение планки долга? И как бы получилось "начинать осознавать", что "мир уже не может" в течение более нескольких секунд, если бы это на самом деле имело место быть?
Жаркие дискуссии на эту тему случаются практически каждый раз на протяжении двух сотен лет -- и все, бедняги, никак не осознАют, что antigrani20 уже приговорил и их долг, и их самих ;)
.
d>> Спрос на гос.облигации, [...] варьируется в широких пределах. Это нормально. Ничего страшного, и даже сильно необычного в этом нет.
a> --да для Вас,как я уже понял,вообще ничего страшного для американской экономики нет..)))
.
По существу ответить нечего, не так ли? Я так и думал ;)
И можно было бы не демонстрировать лишний раз ваш уровень "понимания": из _моих_ слов такого и близко не следует.
.
d>> Приведенная вами цифра, за вычетом прямого госдолга, чисто гипотетическая: [...]
a> --вам же ясно сказано :"с учётом НЫНЕШНИХ обязательств"--что непонятного?
.
Непонятно _к чему_ вы с таким важным заговорщическим видом выдаете общеизвестные факты.
.
a> Обязательства тоже на месте не стоят ,и ,как видите,имеют свойство обгонять ВВП (по крайней мере в США).
.
Не вижу. Вам же ясно сказано, "за многие десятилетия" - что непонятного? ;) Эти "обязательства" мало того, что обязательствами по большей части вовсе не являются, так еще и расчитаны на неопределенный срок. А вы их сравниваете с _годовым_ ВВП.
.
a> Впрочем,повторяю--заранее откланиваюсь.
.
Бегите-бегите: заклинания-завывания и тому подобная пустопорожняя болтовня здесь, как видите, не в чести, поэтому что ж вам еще остается делать? ;)
.
a> Время покажет,кто здесь прав
.
Что ж вы _сейчас_-то вылезли, если с обоснованиями туго (мягко скажем), и вся надежда, таким образом, лишь на "время покажет"? ;)

User antigrani20, 20.07.2011 08:49 (#)

))))-Сильно! Уже и американцы напряглись по поводу с

Что же они тогда решают сократить госрасходы на 3.75 трл.за 10 лет,если с долгом всё так хорошо?))) И отдавать не надо,и обязательства "расчитаны на неопределенный срок."(вообще шедевр!)Кстати,жду примеры моих "ляпов по части фактов" из предыдущей дискуссии--ну чтобы не быть голословным...

User dg_ik, 21.07.2011 01:05 (#)

Ваши фантазии не делают вам чести:

никаких "все хорошо", "так хорошо" у _меня_ не было, и быть не могло. Обратное -- было. Но вы ж предпочитаете игнорировать неудобные факты :(
.
вы> Что же они тогда решают сократить госрасходы на 3.75 трл.за 10 лет,если с долгом всё так хорошо?)))
.
С долгом НЕ хорошо, поэтому и решают.
Я, заметьте, оспаривал совершенно конкретное ваше утверждение, а именно -- "мир уже не может обслуживать американский госдолг". Потрудитесь не уводить дискуссию в сторону, и не приписывать оппоненту того, чего он не говорил :-/
.
я>> Эти "обязательства" мало того, что обязательствами по большей части вовсе не являются, так еще и расчитаны на неопределенный срок.
вы> и обязательства "расчитаны на неопределенный срок."(вообще шедевр!)
.
Весь "шедевр", таким образом, ваш: я говорил о том, что бОльшая часть приведенной вами суммы ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Настолько, что никакие конкретные сроки там не заложены.
.
вы> Кстати,жду примеры моих "ляпов по части фактов" из предыдущей дискуссии--ну чтобы не быть голословным...
.
"Куба до сих пор в блокаде"
"Нет рублёвой зоны,рубль--национальная валюта России и всё,никого мы никуда не втягиваем."
"Обама не самоубийца за год до выборов резать социалку." (на самом деле он, напомню, пригрозил заморозить выплату пенсий, и скорее всего просто вынужден будет это сделать, если пресловутый "потолок" не будет поднят)
Там еще много чего интересного в том же духе: http://grani.ru/Politics/Russia/Cabinet/d.189896.html

User antigrani20, 21.07.2011 07:29 (#)

Начнём с конца--а что,США уже разблокировали Кубу? (речь то как раз шла о США).Или я что-то пропустил?

"Нет рублёвой зоны,рубль--национальная валюта России и всё,никого мы никуда не втягиваем."--и где здесь ляп?! Расскажите мне про " рублёвую зону",только конкретно,с названием стран.Мы с Казазстаном и Белоруссией то договориться не можем о создании единого рассчётного средства,а у вас какая-то мифическая "рублёвая зона" образовалась..."Обама не самоубийца за год до выборов резать социалку." (на самом деле он, напомню, пригрозил заморозить выплату пенсий, и скорее всего просто вынужден будет это сделать, если пресловутый "потолок" не будет поднят)
Там еще много чего интересного в том же духе:"--вот именно что "пригрозил",потому как ответственность в этом случае ляжет на конгрессменов-республиканцев,и пригрозил как раз потому что не хотел резать госрасходы--так что тут Вы сами себя высекли.Я никак Вас понять не могу:вы действительно не видите очевидных вещей или просто пытаетесь мелко шулерствовать? В-общем,что-то маловато "ляпов",да-как оказалось,таковыми они и не являются.Напишите ещё что-нибудь,раз там "много интересного...))"Весь "шедевр", таким образом, ваш: я говорил о том, что бОльшая часть приведенной вами суммы ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Настолько, что никакие конкретные сроки там не заложены. "--снова шедевр!Оказывется ,если сроки не заложены,то это не обязательство...Получается,если я другу деньги занял,а сроки не оговорил,то он мне ничего не должен? Открою Вам ещё один общеизвестный факт:американцы уже живут за счёт внуков и это тоже секрет Полишинеля."С долгом НЕ хорошо, поэтому и решают.
Я, заметьте, оспаривал совершенно конкретное ваше утверждение, а именно -- "мир уже не может обслуживать американский госдолг". Потрудитесь не уводить дискуссию в сторону, и не приписывать оппоненту того, чего он не говорил :-/ "--сударь,Вы опять сами себя высекли--вот что Вы написали в ответ на моё утверждение:"они ж там (в Вашингтоне-я)сколько бьются, торгуются, кому-то вот-вот на уступки придется пойти ... и не знают, бедные, что "мир уже не может обслуживать американский госдолг".Конечно,я тут мог поёрничать ,поинтересоваться ,откуда Вы знаете ,что знают,а чего не знают в Вашингтоне,но я просто поинтересовался:что же им вдруг именно сейчас то приспичило его сокращать?Если всё так хорошо с обслуживанием?Именно сейчас,когда ещё не преодолён кризис,рост экономики низкий и он обязательно замедлится или даже остановится (а может и упадёт) при таком масштабном уменьшении госрасходов и увеличении налогов?Вам ответить по существу нечего,Вы начинаете цепляться к деталям...Кстати,о "ляпах"--никогда не знал,что уже 200 лет назад госдолг США составлял 101%...)))

User dg_ik, 22.07.2011 00:47 (#)

Да, пропустили: США сняли блокаду Кубы 20го ноября 1962г, т.е. почти 50 лет назад.

Прилетайте, приплывайте -- убедитесь сами ;) Надеюсь, вы не будете заставлять американцев всенепременно торговать с теми, кто их ограбил, etc? А речь, кстати, шла не столько о [торговых отношениях] США как таковых, сколько о том, что фантазии на тему "не берете наши доллары - тогда наши бомбардировщики летят к вам" не находят подтверждения в реальности.
.
вы>>> Нет рублёвой зоны,рубль--национальная валюта России и всё,никого мы никуда не втягиваем.
вы> --и где здесь ляп?! Расскажите мне про " рублёвую зону",только конкретно,с названием стран.
Рубли активно используются населением и бизнесами, резервируются в центробанках того же Казахстана с Белорусией.
.
вы> Мы с Казазстаном и Белоруссией то договориться не можем о создании единого рассчётного средства,
1. "Не можем", но пытаемся, да? И это, по-вашему, "никого мы никуда не втягиваем"? ;-/ 2. Обращение доллара (а разговор шел о сравнении с ним) равно обходится без отказа от нац.валют в пользу "единого рассчётного средства". Регионы, где он, тем не менее, активно используется, принято называть "долларовой зоной".
.
вы>>> Обама не самоубийца за год до выборов резать социалку.
вы> вот именно что "пригрозил",потому как ответственность в этом случае ляжет на конгрессменов-республиканцев,
Ответственность они поделят: для обывателя конгресс не хочет подымать какую-то там планку, бьется за сбалансированный бюджет. А замораживание конкретно пенсий -- решение (пока угроза) именно президента.
.
вы> и пригрозил как раз потому что не хотел резать госрасходы--так что тут Вы сами себя высекли.
Как вам в самом начале было сказано, в США президент отнюдь не всесилен. Хотел он там чего, или не хотел, но теперь грозит ровно этим самым, в чем вы ему столь решительно отказали. И скорее всего будет вынужден, как обычно, пойти на компромисс, т.е. согласиться кое-что таки урезать.
.
вы> В-общем,что-то маловато "ляпов",да-как оказалось,таковыми они и не являются.Напишите ещё что-нибудь,раз там "много интересного...))"
Это лишь для примера (как вы просили), только самые очевидные -- те, что б-м понятны без того довольно обьемного контекста, в котором они были сделаны.
Остальное дублировать не вижу смысла, желающие могут почитать исходную ветку ( http://grani.ru/Politics/Russia/Cabinet/d.189896.html ). Там, по крайней мере, видно что к чему и в ответ на что было сказано.
.
я>> "Весь "шедевр", таким образом, ваш: я говорил о том, что бОльшая часть приведенной вами суммы ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМИ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Настолько, что никакие конкретные сроки там не заложены.
вы> --снова шедевр!Оказывется ,если сроки не заложены,то это не обязательство [...]
И снова, заметьте, это _ваш_ "шедевр": ту самую необязательность (сохранения американских социальных и прочих программ на нынешнем уровне) _я_ никогда не выводил из отсутствия сроков. Последнее это лишь характерное свойство первого.
.
я>> Я, заметьте, оспаривал совершенно конкретное ваше утверждение, а именно -- "мир уже не может обслуживать американский госдолг". Потрудитесь не уводить дискуссию в сторону, и не приписывать оппоненту того, чего он не говорил :-/ "
вы> --сударь,Вы опять сами себя высекли--вот что Вы написали в ответ на моё утверждение:"они ж там (в Вашингтоне-я)сколько бьются, торгуются, кому-то вот-вот на уступки придется пойти ... и не знают, бедные, что "мир уже не может обслуживать американский госдолг".
Написал. Потому, что из вашего "мир уже не может обслуживать американский госдолг", имей это место на самом деле, _немедленно_ вытекала бы полная бессмысленность дискуссий о повышении планки заимствований.
.
вы> но я просто поинтересовался:что же им вдруг именно сейчас то приспичило его сокращать? Если всё так хорошо с обслуживанием?
Не уводите, еще раз, дискуссию в сторону, и не передергивайте: планы сокращения долга -- один вопрос, поднятие планки, _позволяющей_ при необходимости занять еще, прежде чем начнется сокращение -- другой.
И никто (кроме вас) здесь не говорит, что с обслуживанием _хорошо_ -- но из нынешней озабоченности резким ростом задолженности в последние годы отнюдь не следует невозможности ее обслуживания.
.
вы> Именно сейчас,когда ещё не преодолён кризис,рост экономики низкий и он обязательно замедлится или даже остановится (а может и упадёт) при таком масштабном уменьшении госрасходов и увеличении налогов?
_Начать_ именно сейчас планируют больше по [внутри]политическим, думается, соображениям. И уменьшать будут _постепенно_, мониторя реакцию экономики. Однозначной определенности в таких вещах не бывает, при неблагоприятном развитии событий может потребоваться занимать еще. Поэтому-то и воюют _одновременно_ и за "планку", и за не/сокращение расходов.
.
вы> Вам ответить по существу нечего,Вы начинаете цепляться к деталям...
В самом деле? И к каким же деталям я, по-вашему, прицепился? 8-[ ]
вы> Кстати,о "ляпах"--никогда не знал,что уже 200 лет назад госдолг США составлял 101%...)))
Это вы о чем и к чему? Опять пытаетесь приписать оппоненту то, чего он не говорил? :-/

User antigrani20, 22.07.2011 09:14 (#)

Вы опять прикидываетесь?Речь шла,естественно,об экономической блокаде,но Вы пытаетесь снова вести речь на дурачка.

"Мы с Казазстаном и Белоруссией то договориться не можем о создании единого рассчётного средства,
1. "Не можем", но пытаемся, да? И это, по-вашему, "никого мы никуда не втягиваем"? ;-/ 2. Обращение доллара (а разговор шел о сравнении с ним) равно обходится без отказа от нац.валют в пользу "единого рассчётного средства".Ну так рублёвая зона СУЩЕСТВУЕТ или её только ПЫТАЮТСЯ создать?!Вот в предыдущей дискуссии вы написали фразу:"Т.е. за счет тех, кого смогли втянуть в рублевую зону. "--так кого мы втянули в РУБЛЁВУЮ ЗОНУ? Поздравляю ,соврамши..))уже в который раз... И не надо передёргивать:США ни с кем не создают единое экономическое пространство,а вот те же страны ЕС отказались от нац.валют в пользу ЕВРО.И ни я ,ни Вы не знаем подробностей переговоров РФ,Казахстана и Белоруссии--оговаривается там отказ от нац.валют или нет."Написал. Потому, что из вашего "мир уже не может обслуживать американский госдолг", имей это место на самом деле, _немедленно_ вытекала бы полная бессмысленность дискуссий о повышении планки заимствований."--да потому что в Вашингтоне не все это понимают (я ведь написал--"многие в Вашингтоне",но не "все в Вашингтоне),есть ведь и такие фанаты американской экономики,как Вы...))) К тому же я уже говорил про краткосрочные ,среднесрочные и долгосрочные проблемы--Вы не смогли понять о чём речь и написали ,что это бла-бла-бла (как обычно и бывает,когда человек чего-то не понимает))))."Не уводите, еще раз, дискуссию в сторону, и не передергивайте: планы сокращения долга -- один вопрос, поднятие планки, _позволяющей_ при необходимости занять еще, прежде чем начнется сокращение -- другой. "--конечно ,сокращение долга и поднятие планки--это разные вопросы?)))))Я когда то утверждал обратное?Или Вы спорите сами с собой?"И никто (кроме вас) здесь не говорит, что с обслуживанием _хорошо_ -- но из нынешней озабоченности резким ростом задолженности в последние годы отнюдь не следует невозможности ее обслуживания."--я когда то утверждал что с обслуживанием хорошо?!Вы мне свой бред,пожалуйста,не приписывайте!)) Я вот у вас и пытаюсь добиться:почему "озабоченность то возникла именно сейчас,в самый неподходящий для экономики момент?! Ну пожили бы в долг ещё годика 3-4 ,разогнали экономику,а уж потом бы и сокращали--так не ,вот сейчас.Ах да,по "внутриполитическим соображениям"...то есть по этим самым соображениям республиканцы создают кучу проблем для своей экономики,а эти проблемы--вполне возможно--через год свалятся на тех же республиканцев...))Логика у Вас великолепная!"Кстати,о "ляпах"--никогда не знал,что уже 200 лет назад госдолг США составлял 101%...)))
Это вы о чем и к чему? Опять пытаетесь приписать оппоненту то, чего он не говорил? :-/"--а кто писал,что дискуссию на эту тему идут в США уже двести лет?)))

User dg_ik, 24.07.2011 01:24 (#)

to antigrani20: Речь, вообще-то, изначально шла о бомбежках.

я>> 1. "Не можем", но пытаемся, да? И это, по-вашему, "никого мы никуда не втягиваем"? ;-/
вы> Ну так рублёвая зона СУЩЕСТВУЕТ или её только ПЫТАЮТСЯ создать?!
Существует -- вы напрасно проигнорировали предыдущий параграф. Но не в той мере и степени, на которую, по-видимому, рассчитывает РФ. Вот и втягивает другие страны в более тесные отношения, втч финансовые. Вопреки вашему "никого мы никуда не втягиваем".
.
вы> --так кого мы втянули в РУБЛЁВУЮ ЗОНУ? Поздравляю ,соврамши..))уже в который раз...
Тут _вас_ придется поздравить, с неумением читать / честно вести дискуссию: я вам уже называл два примера. Те же Белоруссия и Казахстан активно используют рубли в тех же в основном целях, что и страны "долларовой зоны", соответственно, доллары. РФ при этом получает свой сеньораж, инфляционный налог, etc.
И вы напрасно пытаетесь игнорировать суть вопроса, состоящего в получении тем или иным (эмиссионным) "центром" реальных благ с "периферии" за "фантики". При этом политический статус "периферии", наличие или отсутствие межгосударственных соглашений, других "фантиков", их взаимной конвертируемости, и прочие _детали_ не суть важны: что Штаты, что РФ делает деньги "из воздуха", и расплачивается ими за реальный товар. То, что в последнем случае охват поменьше, и пока состоит в основном из т.н. _внутренних колоний_ этой сути никоим образом не меняет.
.
вы> И не надо передёргивать:США ни с кем не создают единое экономическое пространство, [... иррелевантная болтовня про ЕС ...]
Во-первых, к чему вы это все? А во-вторых, НЕПРАВДА ваша: у США есть проект, аналогичный Русско-Белорусско-Казахскому -- NAFTA называется. И он не единственный.
.
вы> ни я ,ни Вы не знаем подробностей переговоров РФ,Казахстана и Белоруссии--оговаривается там отказ от нац.валют или нет.
А это не имеет значения для данной дискуссии: если оговаривается, то в валютном плане это будет аналогично отношениям отдельных штатов, составляющих США. Если не оговаривается -- отношениям США со странами, входящими во внешнюю долларовую зону.
.
я>> из вашего "мир уже не может обслуживать американский госдолг", имей это место на самом деле, _немедленно_ вытекала бы полная бессмысленность дискуссий о повышении планки заимствований."
вы> --да потому что в Вашингтоне не все это понимают (я ведь написал--"многие в Вашингтоне",но не "все в Вашингтоне), [...]
Браво! По-вашему, из двух сторон в этом споре, представляющих _реальную_ власть в стране, имеющих доступ к любой оперативной, разведовательной, и пр. информации, "не все это понимают"?! При том, что существуй эта ваша невозможность "обслуживать американский госдолг", она была бы видна, что называется, невооруженным глазом: по коррсчетам, к примеру, контрагентов США в ФРС и банках. Причем, по логике вещей, вы этим постулируете, что "не понимает" _ни одна_ из двух "высоких договаривающихся сторон" -- в противном случае у той, что "не понимает", не было бы оппонента ;)
.
вы> Вы не смогли понять о чём речь и написали ,что это бла-бла-бла [...]
Естественно: прямой связи с предметом дискуссии нет, телепаты в отпуске, расписать что из чего по-вашему вытекает вы не соизволили. А сделать это было бы совсем несложно, если бы вы действительно были знаком с предметом, и не пытались жульничать: довод оппонента -> контраргумент -> [опровергающий] вывод. Все.
.
вы>>>>> Что касается потлка,то его можно поднять и до 100 трлн.,вопрос только в том,кто его будет покупать? Мир уже не может обслуживать американский госдолг и не факт,что на его следующие порции найдутся покупатели.
вы>>> --сударь,Вы опять сами себя высекли--вот что Вы написали в ответ на моё утверждение:"они ж там (в Вашингтоне-я)сколько бьются, [...]" [...] но я просто поинтересовался:что же им вдруг именно сейчас то приспичило его сокращать? Если всё так хорошо с обслуживанием?
я>> Не уводите, еще раз, дискуссию в сторону, [...]
вы> --конечно ,сокращение долга и поднятие планки--это разные вопросы?)))))Я когда то утверждал обратное?
Речь шла о противостоянии в вопросе о не/поднятии планки гос.долга. И вдруг вы переводите стрелки на _другой_ вопрос, а именно о планах по постепенному сокращению гос.долга. Я же вас попросил не уводить дискуссию в сторону: нечем обьяснить противоречие "если бы мир "не мог обслуживать", то борьба за "потолок" этого долга не имела бы смысла" -- будьте честны, признайте свою неправоту.
.
я>> И никто (кроме вас) здесь не говорит, что с обслуживанием _хорошо_ [...]
вы> --я когда то утверждал что с обслуживанием хорошо?!Вы мне свой бред,пожалуйста,не приписывайте!))
Вы это предполагали, причем неоднократно, приписывая сей бред мне. Так что не валите с больной головы на здоровую :-|
.
вы> Я вот у вас и пытаюсь добиться:почему "озабоченность то возникла именно сейчас,в самый неподходящий для экономики момент?! [... очередное бла-бла-бла, не имеющее отношение к тезису ...]
Озабоченность возникла намного раньше, а сейчас, в связи с выходом на установленный Конгрессом лимит заимствований, этот вопрос вышел на первый план. Его нужно решить в определенный, и довольно близкий срок, иначе возникнет юридический казус. И с чего это нынешний момент _"самый"_, по-вашему, "неподходящий"?
.
я>>>> Если б это действительно было _фактом_, да еще и "несложным", то какой смысл бороться за повышение планки долга? [...] Жаркие дискуссии на эту тему случаются практически каждый раз на протяжении двух сотен лет [...]
вы>>> Кстати,о "ляпах"--никогда не знал,что уже 200 лет назад госдолг США составлял 101%...)))
я>> Это вы о чем и к чему? Опять пытаетесь приписать оппоненту то, чего он не говорил? :-/
вы> --а кто писал,что дискуссию на эту тему идут в США уже двести лет?)))
Дискуссии на тему _планки госдолга_ действительно затеваются практически всякий раз, когда ее требуется повысить. Про "101%" здесь вещаете только вы. Американский же истеблишмент этой цифре особенного значения не придает (не в первый раз долг выходит за 100% ВВП), подобные "бодания" в Конгрессе -- _норма_, имевшая место быть при самых разных уровнях задолженности.

User antigrani20, 22.07.2011 09:22 (#)

Кстати,в предыдущей дискуссии просмотрел Ваш пост,показывающий ,насколько Вы не понимаете функционирования мировой экономики:

"5. ВВП это _внутренний_ продукт. Импорт в него не входит. А импортируют Штаты немало. Поэтому существенную часть пресловутых 5% следует искать в ВВП не США, а Китая, Евросоюза, нефтеэкспортеров, и прочая, и прочая.
Так что фантазируете по безграмотности здесь именно _вы_"--импорт не входит,а вот РАСХОДЫ на импорт входят (в виде потребительских расходов,госрасходов ит.п.) Ну о чём с Вами говорить?!

User antigrani20, 22.07.2011 10:17 (#)

Понимаете,о чём речь?Если фирма

Так что фактически импорт учитывается,да ещё и с внутренней наценкой,иначе будет двойной счёт--это обычная операция "купи-продай" и никто нигде "купи" себе в доходы не ставит.

User dg_ik, 24.07.2011 01:31 (#)

Не все расходы входят в ВВП, и далеко не всегда имеет место быть перепродажа "на внутреннем рынке".

Так, разновсяческий соцстрах, будучи значительной частью гос.расходов, сам по себе в ВВП не включается.
Далее, не все импортированное перепродается: что бизнесы, что отдельно взятые потребители, зачастую покупают товар напрямую, без посредников в самих Штатах.
Лично я, к примеру, нааамного больше трачу в интернет-магазинах, и зачастую иностранных, чем в традиционных местных супермаркетах и иже. С этих моих расходов в ВВП идут лишь единицы процентов (за услуги платежных систем, и т.п.). Все остальное раскручивает ВВП стран-экспортеров.
.
> Так что фактически импорт учитывается,да ещё и с внутренней наценкой,иначе будет двойной счёт
.
Двойной счет это, похоже, у вас: при подсчете ВВП импорт вычитается из расходов. Таким образом, во _внутренний_ валовый продукт засчитывается лишь наценка, т.е. стоимость торговой услуги, оказанной на территории страны.
.
> --это обычная операция "купи-продай" и никто нигде "купи" себе в доходы не ставит.
.
Здесь вообще непонятно, что сие означает, и к чему сказано :(

User antigrani20, 20.07.2011 08:56 (#)

" Если б то действительно было _фактом_, да еще

В среднесрочной и долгосрочной перспективе не повышение планки долга только на пользу Америке,но в краткосрочной --это вал проблем.А демократам надо брать это на себя?Ведь любому политику главное провести своё правление без катаклизмов ,а там хоть трава не расти.Вот кризис 2008 и нынешние проблемы уходят корнями к республиканцам,а многие об этом вспоминают?Республиканцы сейчас в шоколаде,а Обама отдувается (хотя и он тоже накосячил).Так что оставьте свои вопросы для детсада."По существу ответить нечего, не так ли? Я так и думал ;)"--по существу отвечать было не на что.Или,по Вашему,рассуждения в стиле "ну это ничего страшного,всякое бывает" заслуживают ответа по существу?)))

User dg_ik, 21.07.2011 01:16 (#)

К чему все эти бла-бла-бла про "проблемы краткосрочные ,среднесрочные и долгосрочные"?

Если ваше утверждение "мир уже не может обслуживать американский госдолг" было бы фактом, спорить о поднятии потолка гос.долга не имело бы решительно никакого смысла: все одно б никто занять Штатам попросту не смог, и долг с этого момента был бы обречен снижаться (выплачиваться).
.
вы>>>>> Мир уже не может обслуживать американский госдолг и не факт,что на его следующие порции найдутся покупатели.Например,сегодня опубликованы чистые покупки американских долгосрочных бумаг:чистые покупки американских долгосрочных бумаг:23.6 млрд вместо 40 ожидавшихся.
я>>>> Ожидания не всегда совпадают с реальностью. Для вас это новость? ;)
я>>>> Спрос на гос.облигации, [...] варьируется в широких пределах. Это нормально. Ничего страшного, и даже сильно необычного в этом нет.
вы>>> --да для Вас,как я уже понял,вообще ничего страшного для американской экономики нет..)))
я>> По существу ответить нечего, не так ли? Я так и думал ;)
вы> по существу отвечать было не на что.Или,по Вашему,рассуждения в стиле "ну это ничего страшного,всякое бывает" заслуживают ответа по существу?)))
.
Вопрос касался совершенно конкретного факта, приведенного вами в подтверждение ваших заклинаний.
По существу вы могли бы попытаться показать связь между тезисом и обоснованием, или признать, что обосновать нечем, и это вы ляпнули просто в надежде, что никто не заметит подтасовки :-|

User antigrani20, 21.07.2011 07:56 (#)

"Если ваше утверждение "мир уже не может обслуживать американский госдолг" было бы фактом, спорить о поднятии потолка гос.долга не имело бы решительно никакого смысла: все одно б никто занять Штатам попросту не смог, и долг с этого момента был бы обречен снижаться (выплачиваться)."--сударь,Вы меня смешите всё больше и больше,ей богу !Во-первых,речь шла о том,что сейчас США подошли к порогу за которым мир не может его обслуживать (до этого мог,раз он образовался))).Во-вторых:а что,СНИЖЕНИЕ долга это и не есть его ВЫПЛАТА? Просто американцы хотят придать процессу постепенный и мягкий характер,а не обвальный ,когда пришлось бы девальвировать бакс,объявлять дефолт или ещё что-нибудь в этом же роде.Без шедевров Вы снова не обошлись:"и долг с этого момента был бы обречен снижаться (выплачиваться)"--это как так:"обречён"?Кто его обрёк?И за счёт чего "обречён" если он превышает годовой ВВП? Речь о том и идёт:только за счёт девальвации или дефолта."Вопрос касался совершенно конкретного факта, приведенного вами в подтверждение ваших заклинаний.
По существу вы могли бы попытаться показать связь между тезисом и обоснованием, или признать, что обосновать нечем, и это вы ляпнули просто в надежде, что никто не заметит подтасовки :-|"--это Вы о чём,сударь?Как можно подтасовать КОНКРЕТНЫЙ ФАКТ?)))Вы опять сами себя сечёте...Связь очень простая:США финансируют свой госдолг за счёт продажи долгосрочных бумаг?--финансируют; продажи бумаг существенно упали?--упали (прогнозировали 40 млрд--продали на 23.6,а были времена,когда эта сумма далеко превышала 100млрд)--так что Вам тут непонятно и где подтасовка?Согласен,далекоидущие выводы пока делать не стоит,но вполне возможно,что это начало тенденции (тем более, это же было и в апреле-мае-июне--дальше просто искать не стал).

User dg_ik, 22.07.2011 00:39 (#)

"Смейся, Паяц" (С) Леонкавалло :-|

> Во-первых,речь шла о том,что сейчас США подошли к порогу за которым мир не может его обслуживать
.
Так подошли, или перешли ("мир УЖЕ не может обслуживать американский госдолг")? ;)
.
> Во-вторых:а что,СНИЖЕНИЕ долга это и не есть его ВЫПЛАТА?
Выплата, да (если не брать всяких фантастических в данном случае вариантов типа дефолта). Но к чему вы это? Я где-то утверждал иное?
.
> Без шедевров Вы снова не обошлись:"и долг с этого момента был бы обречен снижаться (выплачиваться)"--это как так:"обречён"?Кто его обрёк?И за счёт чего "обречён" если он превышает годовой ВВП?
.
"Обрекло" его американское правительство, обязавшись выплачивать в определенные сроки. За счет своих источников доходов (нынешних и потенциальных). И если долгу запрещено расти (той самой "планкой"), то он может только несколько снизиться, хотя бы временно.
Превышение долгом _годового_ (вы опять в это вляпались!) ВВП не является принципиальным препятствием, поскольку оплате подлежит отнюдь не весь долг сразу. Он, по большей части, должен быть выплачен через годы и десятилетия.
.
> Речь о том и идёт:только за счёт девальвации или дефолта.
.
Вы обосновывайте, обосновывайте сразу -- лозунги, как видите, не прокатывают ;)
.
> Как можно подтасовать КОНКРЕТНЫЙ ФАКТ?)))
.
Во-первых, запросто: попросту наврав. Во-вторых, имелась в виду подтасовка в виде создания _видимости_ наличия аргументов.
.
> США финансируют свой госдолг за счёт продажи долгосрочных бумаг?--финансируют;
.
Финансируется не столько "госдолг", сколько дефицит бюджета. И не лишь _долгосрочными_ бумагами.
.
> продажи бумаг существенно упали? [...] --так что Вам тут непонятно и где подтасовка?
.
"Упали" это по _сравнению_ с чем? (большой и серьезный вопрос, не торопитесь отвечать -- изучите его так, чтобы ответ доказывал ваш тезис)
Подтасовка же у вас в том, что, еще раз, это в общем и целом нормально для спроса на ценные бумаги колебаться в широких пределах. И расхождение реальных обьемов с прогнозировавшимися никоим образом не доказывает вашего тезиса про _уже_ якобы имеющую место невозможность обслуживания госдолга.
.
> Согласен,далекоидущие выводы пока делать не стоит,
.
Так не делайте ж их!
.
> но вполне возможно,что это начало тенденции (тем более, это же было и в апреле-мае-июне--дальше просто искать не стал).
.
"Глубокий" анализ, нечего сказать.
И при таком-то уровне владения темой вы с неприличной легкостью твердите о невежестве оппонента :-/
----
Да, и почему ваши посты представляют собой такую трудночитаемую кашу? Не потому ли, что в таком месиве легче маскировать отсутствие / несостоятельность аргументации? ;)

User antigrani20, 22.07.2011 09:59 (#)

"Так подошли, или перешли ("мир УЖЕ не может обслуживать американский госдолг")? ;)"--а что,по этому поводу требуется декларация ООН? Суета В Вашигтоне,снижение покупок американских ценных бумаг,другие признаки (уменьшение доли доллара в ЗВР крупнейших экономик мира,например)--это не симптомы? Ну если Вы слепы и глухи--о чём тогда говорить? "Во-вторых:а что,СНИЖЕНИЕ долга это и не есть его ВЫПЛАТА?
Выплата, да (если не брать всяких фантастических в данном случае вариантов типа дефолта). Но к чему вы это? Я где-то утверждал иное? "--Вы же утверждали,что когда мир не сможет обслуживать долг,то он будет обречён снижаться?--ну вот он и снижается..."Превышение долгом _годового_ (вы опять в это вляпались!) ВВП не является принципиальным препятствием, поскольку оплате подлежит отнюдь не весь долг сразу. Он, по большей части, должен быть выплачен через годы и десятилетия. "--а кто говорит,что сразу?!Я где-то это утверждал? Говоря о годовом ВВП,я просто подчёркиваю его величину.А вот сколько времени его придётся выплачивать,зависит не от США,а от его кредиторов (ЗВР) и сроков погашения долговых бумаг.
"Речь о том и идёт:только за счёт девальвации или дефолта.
.
Вы обосновывайте, обосновывайте сразу -- лозунги, как видите, не прокатывают ;) "--А Вы видите другой путь,если сейчас не начать его мягко снижать (что и пытаются делать американцы).Если да,поделитесь мыслями,я вот не вижу.Это не лозунги,а реальность-- лозунгами тут балуетесь Вы ,не приводя не единой цифры в обоснование своих утверждений..)) "
Во-первых, запросто: попросту наврав. "--Вы хотите сказать ,что я наврал про 23.6 млрд вместо прогнозируемых 40? Зайдите на любой экономический сайт и убедитесь в моей правоте--или Вам уже просто сказать нечего?"Во-вторых, имелась в виду подтасовка в виде создания _видимости_ наличия аргументов. "--в чём подтасовка?Этот факт имеет прямое отношение к теме и привёл я этот факт не как безусловное обоснование,но как пример того,что для США не всё благополучно (тем более и несколько месяцев до этого наблюдалась та же картина)."Финансируется не столько "госдолг", сколько дефицит бюджета. И не лишь _долгосрочными_ бумагами."--беда с Вами--так госдолг --это и есть накопленный бюджетный дефицит.Я же говорю,Вы не понимаете элементарных вещей...)""Упали" это по _сравнению_ с чем? (большой и серьезный вопрос, не торопитесь отвечать -- изучите его так, чтобы ответ доказывал ваш тезис)
Подтасовка же у вас в том, что, еще раз, это в общем и целом нормально для спроса на ценные бумаги колебаться в широких пределах. И расхождение реальных обьемов с прогнозировавшимися никоим образом не доказывает вашего тезиса про _уже_ якобы имеющую место невозможность обслуживания госдолга."--да по сравнению с тем,что было ещё несколько лет назад,поинтересуйтесь темой! И ваши бла-бла бла про" широкие пределы" (это у вас основной "аргумент" в нашей дискуссии))) не прокатывает--пределы в 400-500% что-то уж слишком широкие..)) "
Так не делайте ж их!
.
> но вполне возможно,что это начало тенденции (тем более, это же было и в апреле-мае-июне--дальше просто искать не стал).
.
"Глубокий" анализ, нечего сказать.
И при таком-то уровне владения темой вы с неприличной легкостью твердите о невежестве оппонента :-/ "--ну Вы то темой не владеете вообще (и не только этой,а экономикой вообще--столько глупостей ,вываленных с умным видом я давно не встречал). Приведите в обоснование своих утверждений хоть одну цифру--кроме общих демагогических рассуждений я от Вас ничего не услышал;Вы даже не понимаете механизма образования долга,а рассуждаете о нём.))))
.

User dg_ik, 24.07.2011 01:42 (#)

Вы специально так отформатировали св

вы> --а что,по этому поводу требуется декларация ООН? Суета В Вашигтоне, снижение покупок американских ценных бумаг,
Не передергивайте: декларации ООН не требуется. Но "суета в Вашингтоне" по поводу _поднятия_ планки гос.долга говорит ровно об обратном: обьективных препятствий к продолжению заимствований нет, вся проблема в политическом решении властей США, разрешать _себе_ при необходимости занимать еще, или нет. "Cнижение покупок", "уменьшение доли доллара в ЗВР" равно не говорит о том, что "мир уже не может": если бы на самом деле не мог, то было бы не уменьшение, а НОЛЬ.
.
вы> --это не симптомы? Ну если Вы слепы и глухи--о чём тогда говорить?
Не хамите, и не передергивайте: перечисленное вами это частью симптомы проблем экономики США, частью -- усиления других стран / валют. НО НЕ ВАШЕГО ТЕЗИСА "мир уже не может обслуживать американский госдолг"!
.
вы> --Вы же утверждали,что когда мир не сможет обслуживать долг,то он будет обречён снижаться?--ну вот он и снижается...
ЛОЖЬ: не утверждал я этого. И, если бы он действительно снижался, вопрос о _поднятии_ лимита заимствований не стоял бы на повестке дня (как срочный, во всяком случае).
.
вы> Говоря о годовом ВВП,я просто подчёркиваю его величину.
НЕПРАВДА, вы этим пытались аргументировать: "и за счёт чего "обречён" если он превышает годовой ВВП?".
.
я>> Превышение долгом _годового_ (вы опять в это вляпались!) ВВП не является принципиальным препятствием, [...] Он, по большей части, должен быть выплачен через годы и десятилетия.
вы> А вот сколько времени его придётся выплачивать,зависит не от США,а от его кредиторов (ЗВР) и сроков погашения долговых бумаг.
Это вы, во-первых, к чему? От сроков погашения, разумеется, и сроки эти, повторюсь, -- "годы и десятилетия" (по большей части). А во-вторых, "от его кредиторов (ЗВР)" тут как раз ничего не зависит (уж насколько можно было понять, что вы этим имели в виду): подходит срок -> осуществляется выплата. Если же вы о том, что кредитор может изьявить желание [тут же] вложиться в следующий транш гос.облигаций, то это _новый_ долг, с новыми сроками, и возможность его сделать таки зависит как раз "от США". Да, и если вы признаете такую возможность, то как это сочетается с вашим "мир уже не может обслуживать американский госдолг")? ;)
.
вы>>> Речь о том и идёт:только за счёт девальвации или дефолта.
я>> Вы обосновывайте, обосновывайте сразу -- лозунги, как видите, не прокатывают ;)
вы> --А Вы видите другой путь,если сейчас не начать его мягко снижать (что и пытаются делать американцы).Если да,поделитесь мыслями,я вот не вижу.
Охотно: снижать прямо сейчас обьективной необходимости нет. Т.е. можно и сейчас, а можно и потом.
.
вы> Это не лозунги,а реальность-- лозунгами тут балуетесь Вы ,не приводя не единой цифры в обоснование своих утверждений..))
Цифры я приводил: вспомните хотя бы с чего началась наша предыдущая дискуссия на тему экономики США. Но злоупотреблять ими я действительно не злоупотребляю: у меня, в отличие от вас, нет ни необходимости, ни желания жонглировать ничего не доказывающими цифрами, лишь бы изобразить жалкое подобие аргументации ;-|
.
я>> Во-первых, запросто: попросту наврав. Во-вторых, имелась в виду подтасовка в виде создания _видимости_ наличия аргументов.
вы> --Вы хотите сказать ,что я наврал про 23.6 млрд вместо прогнозируемых 40? [...]
Нет: как явствует из цитат выше, "наврав" относилось к вашему "как можно подтасовать КОНКРЕТНЫЙ ФАКТ?".
.
вы> [...] и привёл я этот факт не как безусловное обоснование,но как пример того,что для США не всё благополучно [...]
_Зачем_ вы его привели, если здесь никто не утверждал обратного?
.
вы> --да по сравнению с тем,что было ещё несколько лет назад,поинтересуйтесь темой!
"ещё несколько лет назад" гос.долг был заметно меньше. И темпы его роста за эти годы _превышали_ средние. Так что сравнение не в вашу пользу: вы тут размахиваете нехарактерным размещением, а общий тренд состоит в том, что продажи гос.облигаций _выше_ обычного для них уровня.
.
вы> И ваши бла-бла бла про" широкие пределы" (это у вас основной "аргумент" в нашей дискуссии))) не прокатывает--пределы в 400-500% что-то уж слишком широкие..)) "
"Слишком", еще раз, по сравнению с чем? Для чего "слишком"? Для вашего воображения? ;) И где, кстати, вы видите "400-500%"? Уж не в сторону ли _повышения_?
.
вы> Приведите в обоснование своих утверждений хоть одну цифру--кроме общих демагогических рассуждений я от Вас ничего не услышал;Вы даже не понимаете механизма образования долга,а рассуждаете о нём.))))
Как только в этом возникнет хоть какая-то необходимость -- приведу. Но в том, что я оспариваю, проблемы в основном с _логикой_, и с кое-какими элементарными знаниями _нечислового_ характера. В [детальном] количественном анализе, таким образом, просто нет нужды. А демагогией, как видим, здесь занимаетесь _вы_, делая такие выводы незнамо из чего. Уж не мое ли уточнение по поводу того, что именно финансируется займами, привело вас к столь категоричному выводу? 8-[ ]

User eсли, 19.07.2011 01:28 (#)

В жопе

В жопе, Абаринов, ты со своей Америкой.

Потому что у вас там в Америке рабовладельческий строй (т.н. глобализм), а при рабовладельческом строе хорошо живёт только кучка патрициев. Все остальные стремительно превращаются в плебеев.

, 19.07.2011 20:37 (#)

и чего только все лезут в эту жопу?

:)

allora :"и чего только все лезут в эту жопу?"

И не ждите ответа, г-н allora , глисты молчаливый народ!

User hopstop, 19.07.2011 02:16 (#)

Потому что у вас там в Америке рабовладельческий строй (т.н. глобализм), а при рабовладельческом строе хорошо живёт только кучка патрициев

Истинно так. То ли дело в России. Там у вас в России никакого строя вообще нет, плебеев тоже нет, и все граждане живут припеваючи, как патриции.

User cohenJ, 19.07.2011 08:03 (#)

для «если» и «hopstop»

Очепатка: не «патриции», а «партийцы» должно быть написано.

User semi24, 19.07.2011 12:33 (#)
11491

Ага, как в раю. Граждане уже на том свете, просто пока, по инерции, еще вяло шевелятся, полагая, что живы и у них "все хорошо"...

, 19.07.2011 06:14 (#)

"И ты, Сарра, права тоже"

Думаю, прав и Обама, и республиканцы.
-
Да, нужно поднимать налоги на богатых. У меня есть богатые знакомые - действительно, жируют; вполне могут они немножко поэкономить и покупать сумочки от Гуччи за 1.5 тысячи долларов не каждуй месяц, а, скажем, раз в пол-года. Да и я сам, хотя и не богач, согласился бы себя в чем-то ограничить (например, летать в Европу не каждый год, а через год), чтобы помочь моей стране.
-
Но, нужно и снижать расходы, в частности, расходы на социальные нужды. Доходит до смешного: "проджэкты" (субсидированные дома для бедных с низкой квартплатой) строят в Манхэттене, в месте, где обеспеченные люди с удовольствием платили бы в десять раз больше за такие же квартиры. Почему бы не поселить этих бедных в менее престижных местах, где земля гораздо дешевле? Далее, американские тюрьмы напоминают собой ЦК-овские санатории, с прекрасным питанием, спортплощадками, и бесплатной медициной. Недавно читал, как одному заключенному не только бесплатно вставили все зубы (что на свободе стоит тысячи долларов, и даже представители среднего класса кряхтят, оплачивая биллы от стоматологов), но и бесплатно сделали ему операцию на сердце, стоющую сотни тысяч долларов. М.б, все-таки государство должно поддерживать тех, кто внес свой посильный вклад в процветание общества, а сейчас по возрасту или состоянию здоровья работать не может, а также детей, а не преступников и тунеядцев? И, еще один момент. Защищая нелегальную эмиграцию, многие политики ссылаются на то, что мексиканцы работают там, где американцы работать не будут. Разумеется, не будут, если им государство и так отстегивает! А почему бы пособия вообще не отменить, и не послать славных жителей Гарлема и Южного Бронкса на фермы, вместо мексиканцев? Пусть честно зарабатывают себе на хлеб . . . Впрочем, что-то я размечтался.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 19.07.2011 12:46 (#)

Юра, а как тебе религиозные "пенсионеры". так, просто?

с идеей согласен но поверь, в тюрьмах ты не бывал. и даже в джейл:)
куча дерьма за которое сажают есть травка. системы ломятся, суды и тюрьмы долько за это:(
ещё раз скажу понимаю что ты хочешь сказать, факину (пардон) эмиграцию нелегалов, надо давить, "от куда деньги зин?"

"Да, нужно поднимать налоги на богатых", нужно, и нужно рубить бюджет, но проблема сейчас в том что республиканцы в большей часте богаче будут, и ещё расисты верующие. и с обамой, он в первую очередь чёрный который проехал 53 штата и из гарварда.

, 19.07.2011 17:11 (#)

to barmans

Сорри, Барманс, про "религиозных пенсионеров" я не понял. В джейле я не был, это правда, зато там провел две ночи мой пасынок - за "транспассинг". Место мерзкое, согласен. А вот фотографии и описания "призонс" я видел - действительно, рай! Ну, а сидят там за преступления (если кто-то за пустяки - значит надо менять законы) - значит пусть там попотеют, а не поправляют здоровье и вставляют зубы за мой счет. Про "черного Обаму, проехавшего 53 штата из Гарварда" тоже не понял - плииз, Барманс, пиши для меня понятнее, снисходи до моего уровня!

User semi24, 19.07.2011 13:09 (#)
11491

"Вот на этом Циклперчик и "подскользнулся""

Со второй частью согласен, тем более, видя, что из себя представляют (как правило) черные ребята – получатели помощи, «славные жители Гарлема и Южного Бронкса», которые настолько привыкли к «халяве» и в тоже самое время, настолько пропитаны ненавистью к «богатым белым», образованным и не очень, но не таким, как они сами, ксенофобов-черных, коотрые взяли в бред не только белых, но и евреев. Посмотрите на любой социальный квартал. Граффити, грязь-дерьмо, наркота в школах и на панели, выбитые стекла, страх, «одухотворенные лица» «бичей» на улицах. Джулиани удалось превратить Нью-Йорк (в какой-то мере), из отстойника криминала в приличный город с относительно невысоким уровнем преступности, но общая картина в Штатах – весьма удручает.
Я однажды заехал на машине в «черный район» во Флориде. Зрелище удручающее.
Самая главная проблема этих ребят, на мой взгляд, в том, что они не изволят работать в большинстве своем. Зачем, собственно, если и так прожить можно... Замкнутый круг. Об этом еще Сент-Экзюпери писал.

А заставлять «богатых» платить больше налогов- это путь в никуда. Во-первых, если государством создаются неприемлемые для состоятельных людей налоговые условия, они (состоятельные люди) а- стараются укрыть налоги, вывезти капитал, в- средства, перераспределяемые таким образом, практически никогда не приносят пользы. Чем сильнее в государстве «социальная составляющая», тем больше паразитов-бюрократов, осваивающих деньги налогоплательщиков и конечно, тунеядцев-социальщиков – питательной среды для паразитов-бюрократов. Круговорот дерьма в природе.

Еще момент, покупая сумочку «Гуччи за 1.5 тысячи долларов», дамочка в «леопарде», хоть и внушает зачастую омерзение в первую очередь раблезианским уровнем безвкусицы, но она, порой сама того не ведая, тем самым дает работу десяткам людей: производителям, торговцам, продавцам, водителям, дизайнерам, кожевникам, почте и еще черт знает кому...

User dg_ik, 19.07.2011 16:27 (#)

"тем самым дает работу десяткам людей":

Лучше бы дать работу каким-нибудь другим людям -- не дизайнерам модных аксессуаров с "раблезианским уровнем безвкусицы", и не работникам фабрик, десятилетиями клепающих несложные финтифлюшки.
Поэтому и нужен налог на роскошь, и чем меньше пользы приносит какая-нибудь фигня / ее производство, тем бОльший.
.
Что же до "налогов на богатых", то дело тут не только и не столько в том, что они могут от него уклониться, и вывести капитал / производство в страны с более благоприятным налоговым режимом, хотя и это, да, весьма серьезная проблема.
А в том еще, что это налоги на экономическую активность и успешность. Они противоречат самой идее концентрации прав на распределение ресурсов в руках тех, кто доказал свою способность делать это лучше других.
Налог на роскошь и тут оказывается весьма кстати, позволяя отсекать тех, кому большие деньги достались, в сущности, случайно. "Гуччи" и "леопардов" покупают ведь в основном те, кто свои деньги не заработал, или заработал главным образом природной красотой, певучестью, прыгучестью, умением гладко говорить, облизывать начальство, и т.д. и т.п. От денег в руках таких "деятелей" обществу немного пользы, поэтому они должны быть перераспределены.

User redhead, 19.07.2011 17:52 (#)
2914

они должны быть перераспределены

Уже перераспределяли, и не раз. На этой дорожке стоят все те же грабли и кончается она все в том же болоте.

User semi24, 19.07.2011 18:03 (#)
11491

Именно так, причем, учитывая способность народа быстро забывать прошлое и не учиться на собственных ошибках (не говоря о чужих), сложно, но можно понять, что постоянно возникают некие иллюзии и надежды на новое, "правильное" перераспределение. Как правило, тех, кто на него надеется, "в этой очереди за счастьем не стояло"...

User dg_ik, 20.07.2011 02:25 (#)

Не знаю, как насчет "иллюзий", но система распределения мат.благ постепенно совершенствуется на протяжении всей истории человечества,

и даже нынешние флуктуации в сторону вэлфера заметно более адекватны, чем, скажем, средневековая норма.

, 19.07.2011 17:22 (#)

to semi24

"А заставлять «богатых» платить больше налогов- это путь в никуда"
-----
Но ведь сейчас они платят налоги (причем гораздо меньше, чем в Европе), и, наверное, и при таких налогах стараются доходы укрывать. Что же изменится, если заставлять их платить немного больше? Кроме того, я не предлагаю увеличивать налоги на производственную прибыль, а, скорее, налоги на непомерные зарплаты и бонусы (об этом - в следующем посте). Ну, а дамочка, покупающая Гуччи, дает работу скорее итальянским дизайнерам, чем американским водителям.

, 19.07.2011 17:36 (#)

to semi24

Налог на роскошь - хорошая идея, но не думаю, что она легко реализуема (что называть "роскошью"? как вводить дифференцированную торговую наценку "на роскошь"?) Проще, на мой взгляд, основываться на том, что уже существует - налоговые шкалы; просто, увеличить процент налогов для людей с высокими доходами (что, собственно, и предлагается сделать). И я бы не определял это как "грабь награбленное", скорее - "Ты успешен, удачлив, так помоги государству поддержать менее успешных и удачливых. Это, кстати, и в твоих интересах - революций не будут устраивать". Ну, а еще я бы ограничил непомерные многомиллионные "бонусы", часто даваемые не за что, только чтобы с налогов списать. Не давал бы списывать с налогов на прибыль "корпоративы" на Ямайке . . . в общем, тот же налог на роскошь, только в другой обертке.

, 19.07.2011 17:39 (#)

'Налог на роскошь - хорошая идея'

Сорри, пост выше адресован dg_ik"у.

User redhead, 19.07.2011 17:55 (#)
2914

Налог на роскошь - хорошая идея

Налог с продаж еще никто не отменял вроде? И налог с 1,5 тыс. в количественном выражении намного больше налога с сумочки XoXo за 20 баксов.

User dg_ik, 20.07.2011 02:34 (#)

Налог на роскошь в _зачаточном_ состоянии УЖЕ ИМЕЕТСЯ.

Так, в ряде штатов, где есть налог с продаж, он имеет как минимум три градации: e.g. с цыпленка сырого налог не взимается, а с уже приготовленного на гриле -- пожалте, скажем, 10%. А со штанов, кои _разуный_ человек не каждый день, и даже не каждый год покупает -- 5%.
Что называть "роскошью"? В идеале все, без чего можно обойтись без заметного _обьективного_ ущерба, что не развивает науку и промышленность. С градациями, разумеется: c тех же штанов это может быть 5%, с "сумочки XoXo" -- 10%, а с "гуччи" -- все 1000%.
.
a> "Ты успешен, удачлив, так помоги государству поддержать менее успешных и удачливых.
.
"Удачлив" это одно. С тупо "удачливых" налог на роскошь их удачливость пообдерет.
Успешен за счет образованности и таланта? Тогда причем тут государство? Такие сами могут определить, кого поддерживать, и намного лучше бюрократов. Что обычно и делают своими инвестициями, благотворительностью, и прочими тратами.
.
a> Это, кстати, и в твоих интересах - революций не будут устраивать"
.
Если уж прагматичный подход, то пусть он прагматичным и будет: "не доводить до отчаяния" это один уровень расходов, а "шведский социализм" сотоварищи -- совсем другой.
Нынешний американский находится где-то посредине, и он явно избыточен: тех, кто бунтует вместо того, чтобы быть искренне благодарным за то, что не дали умереть с голоду, вполне можно подавлять полицейскими методами. Усилив при этом ту полудохлую ныне составляющую, что занимается выдачей "сетей, а не рыбы". Т.е. тех, кто на что-то способен и хочет работать, нужно вытаскивать из ж..ы всеми силами. Остальные же никаких революций совершить не смогут, и содержание им можно смело урезать до минимума.
.
Насчет "бонусов" это вы зря: они проходят как income, и при их размерах облагаются по ставкам, сравнимым с налогом на прибыль корпораций.
Что же до корпоративов, то это, разумеется, тоже должно считаться роскошью, и не только на Ямайке.

, 20.07.2011 03:29 (#)

to dg_ik

В общем-то, у меня против вашей позиции особых возражений нет; разногласия у нас скорее тактические - какими способами от "богатеньких" немножко денег получить. Согласен я, разумеется, и с тем, что паразитам с криминальными талантами нужно по ушам давать, а не подкармливтаь их (другое дело, что это в либеральной Америке все это - "вишфулл синкинг.") А насчет бонусов вы меня не поняли - списывают с доходов их корпорации, а не те, кто их получает. И, конечно, размеры их часто совершенно неприличны.

User dg_ik, 20.07.2011 23:22 (#)

to yuriyNY: разногласия у нас, похоже, втч стратегические:

я призывал к перераспределению не от богатых к бедным (хотя и им в нынешней реальности так или иначе будет кой-чего перепадать), но от глупых к умным. Т.е. к улучшению сугубо капиталистической парадигмы и механизмов.
К слову, подоходный налог по моему мнению -- зло, и должен быть заменен налогом на потребление. Лишь лотерейные выигрыши, гонорары за участие в спортивных состязаниях, и т.п. доход должен по-прежнему облагаться подоходным.
Налог на роскошь, таким образом, это лишь часть системы, в которой облагается не созидание, а потребление.
.
По поводу бонусов: думаю, что понял вас правильно, а вот вы меня пока нет. Я писал о том, что нет смысла давать бонусы "только чтобы с налогов списать": и так 35% налог, и эдак, плюс-минус, может, ерунда какая. В income получателю они включаются, так что платить в любом случае приходится.
Многомиллионные же размеры их, увы и ах, практически неизбежны: если этого не будет, то все способные финансисты уйдут в частные инвест.фонды, и будут оттуда шкурить неспособных, оставшихся в банках. Или, еще хуже, проработав годик на руководящей должности в крупном банке, всякий, опять же, способный финансист будет уходить "налево", унося с собой инсайд целыми вагонами.
.
И эта шумиха вокруг бонусов, подозреваю, затеяна для отвода глаз, т.к. "банкстеры" по-хорошему должны были бы сесть за халатность / мошенничество в особо крупных размерах.
Так что не обьем получаемых ими денег нужно регулировать, а фемиду починить. Вот когда они будут знать, что за такие фокусы почти наверняка, и массово, этажами, получат практически пожизненные сроки с конфискацией имущества (ущерб-то надо бы компенсировать!), все моментально встанет на свои места. "Расстрельная" должность, высокая ответственность => большая зарплата и премии => чтобы все это сохранить, _придется_ избегать непотребно рискованных операций.

, 21.07.2011 03:27 (#)

"разногласия у нас, похоже, втч стратегические"

Ну, стратегические, так стратегические.
Спасибо за дискуссию.

User semi24, 19.07.2011 17:48 (#)
11491

Ув. Юрий, человек грешен, такова реальность. И бедные стараются укрыть и богатые. Если есть возможность утаить (тем более, от государства, которое так «любимо» большинством граждан), немножко недоплатить, – это ведь так понятно... Ежели подходить к вопросу серьезно, то высокие налоги (или их повышение) ничего иного, кроме как увеличения бюрократии, за собой не влекли. А бюрократия, на мой имхо-взгляд, это самое мерзкое и гнусное изо всех общественных зол.

Соглашусь, что банкиров, заигравшихся в «мировом казино» до беспамятства, получающих совершенно не соответствующие произведенному продукту или вкладу в успех бонусы, стоит «вернуть в реальность», но для этого необходимо переделать, трансформировать всю мировую банковскую систему, вернуться от виртуальной экономике к реальной (что, увы, нереально).

Забавно высказался вчера водитель лондонского кэба по адресу «банковского планктона» в аспекте бонусов (их выплаты пытаются слегка ограничить в Великобритании). Проезжая мимо открытого кафе, где собралась перекусить и выпить кофейку стайка подрастающего банковского поколения в одинаковых мышиного цвета костюмчиках, он обронил: «Раньше они каждый год на бонусы «Порше» покупали, теперь придется через год. Да, бедность».

Но, при всем при этом, вы не поверите, что покупая новый гаджет или «жене сапоги», вы даете тем самым работу многим людям, как локально, так и глобально.

, 19.07.2011 20:36 (#)

обобщения - дело неблагодарное

при Клинтоне богатые платили немного больше, чем сейчас и бюджет был сбалансирован, а на 2000ые было спроецировано превышение доходов над расходами. Кстати расходы были уменьшены тоже, а вот при Буше
и правительство разбухло и расходы возросли и налоги стали меньше платить.

User semi24, 20.07.2011 01:38 (#)
11491

Согласен, не очень благодарная

Для 1,2% сверхбогатых (а это отнюдь не уровень сумочки Гуччи за 1,5 т. долларов) были введены налоговые ставки в размере 36% и 39,6% ,что принесло совокупно с установлением максимальной налоговой ставки в 35% для налога на прибыль корпораций и введения дополнительного налога в 10% для категории населения с доходом свыше 250 тысяч долларов в год. Это правда.

Но вместе с этим проводились серьезнейшие мероприятия по сокращению государственных расходов: военных, административных и прочих.

Прошу прощение за избыточное цитирование, но в данном случае, это необходимо.

*Дефицит федерального бюджета на момент вступления в президентские полномочия Клинтона, составлял 289,3 млрд. Долларов Рассчитано по: International Financial Statistics. Washington, July 1994, p.568. –.whitehouse.gov/documents/clintonsbudgets/statistics. 24.03.2008. Безработица остановилась на уровне в 9 миллионов 384 тысяч человек, что составило 7,4 % от рабочей силы.

* Экономический подъем, который продолжался до середины 1994 года, позволил только за первый год сократить дефицит федерального бюджета на 10 млрд. долларов там же , безработицу на 0,6% или на 653 тысяч человек. Employment and Earnings. Washington, February 1994, p.40. – .whitehouse.gov/documents/employment/statistictables. 24.03.2008 тысячи человек.

* Размеры почти 300-миллиардного дефицита должны были быть уменьшены за счет сокращения непроизводительных военных расходов.

* Создание новых рабочих мест. Занятость расширялась преимущественно в сферах торговли и сфере услуг. За 1989-1994 гг. эта сфера обеспечивала 80% прироста занятости в экономике, и теперь на нее приходилось около половины общей численности занятых, которая за этот период увеличилась на 19,7 млн. человек (с 92,6 до 112,3 млн. человек).

* Снижение темпов инфляционных процессов. Сокращение уровня инфляции в период 1993-1994 гг. до уровня 3%, что сказалось на снижении роста потребительских цен.

* Снижение долгосрочных процентных ставок в 1992-1994 гг., что способствовало развитию малого бизнеса, и улучшению качества жизни простых американцев.

* Снижение курса доллара. Данное снижение курса способствовало увеличению спроса на продукцию американских производителей. Для производителей - расширению производственных территорий, увеличению выпуску продукции и увеличению числа занятых на производстве.

* К концу 1994 финансового года дефицит федерального бюджета составил 203,2 миллиарда долларов, что уже на 75 миллиардов долларов меньше, чем в предыдущем финансовом годуEconomic Report of the President. Washington, 1996. P. 283-285 - .clintonlibrary.com/documents/reports 08.10.2008.

* Сохраняя импульс нашего продвижения по пути сокращения дефицита, мы взяли обязательство облегчить налоговое бремя для американцев, составляющих средний класс, который больше всего в этом нуждается» Economic Report of the President. Washington, 1995. P. 7-8.- ВВВ.clintonlibrary.com/documents/reports> 25.10.2008. Уильям Джефферсон Клинтон, 42-ой президент США

Джордж Буш младший занимался помимо налоговых подарков милому его сердцу нефтяному лобби, популизмом в чистом виде. Его программа «обеспечения каждой американской семьи собственным домом» явилась одной из причин, по крайней мере, катализатором кризиса вторичной недвижимости subprime mortgage crisis, который потянул за собой глобальный финансовый кризис... 8-летие президентства Буша – отдельная трагическая история не только в области экономики, но и геополитики и как это не покажется странным, культуры в целом. Эта история требует осмысления и глубокого анализа.

User dg_ik, 20.07.2011 02:35 (#)

То

И дефицит "при Буше" тоже в первую очередь следствие кризиса, вызывавшего резкое падение доходов, налогов, и девальвацию доллара. И кризис тот был бы куда более жестким, не поддержи Буш экономику ростом гос.расходов и бумом (слишком далеко потом зашедшим) в жилищном секторе.

, 20.07.2011 19:51 (#)

Вы путаете причину со следствием.

Дефицит бюджета при Буше - следствие его безответственной фискальной и международной
политики. И экономический кризис тоже результат в том числе и его деятельности. Цены на нефть
подскочили из-за войны в Ираке, а деньги американских налогоплательщиков могли бы быть
израсходованы куда с большей пользой.

User dg_ik, 20.07.2011 23:40 (#)

Ничего я не путаю:

Лишь во время экономического роста государство может позволить себе сокращать расходы. Во время же спада оно парадоксальным образом вынуждено их наращивать, чтобы компенсировать падение в частном секторе. Иначе рецессия запросто перейти в [Великую] депрессию. Это, извините, азбука.
Вряд-ли можно считать Буша младшего виноватым в раздувании пузыря доткомов. А уж в том, что т.Клинтон пустил китайское козлище в ВТО -- тем более.
Все остальное это, по большей части, _вынужденные_ следствия. Втч и "международная политика".
.
> Цены на нефть подскочили из-за войны в Ираке,
.
Война в Ираке давным-давно кончилась. Цены на нефть уже лет пять ну никак с этим эпизодом не связаны.
.
> а деньги американских налогоплательщиков могли бы быть израсходованы куда с большей пользой.
.
И как же именно, по-вашему?
Военный бюджет, напомню, пошел на восстановление армии, ее тренировку в боевых условиях, на американские оружейные заводы, и в научные лаборатории. Часть, да, была растрачена / украдена -- вот за это, безусловно, нужно судить. Но вряд-ли Буша.
Так на что и как потратили бы эти деньги вы?

, 20.07.2011 23:57 (#)

Путаете

Извините, азбука - это то, что война - крайне затратное мероприятие
и деньги могли бы быть потрачены на образование, науку, благоустройство
городов, гранты студентам, инфраструктуры и пр. и пр.
И под войной в Ираке подразумеваются не те три недели, в течении которых разбежалась иракская армия.
Это война идет до сих пор. А цены на нефть подскочили до 150$ за баррель
и конечно же Буш виноват в этом.

User semi24, 21.07.2011 18:48 (#)
11491

Именно так

User dg_ik, 22.07.2011 00:23 (#)

Не передергивайте: речь шла об экономической политике в общем и целом, а c тем, что "война - крайне затратное мероприятие" я никогда не спорил.

По поводу же предложенных вами трат, то на "благоустройство городов" и "инфраструктуры" при Буше таки были потрачены немалые средства, как часть пузыря недвижимости. И можно б было эту сферу поактивнее финансировать, но это в основном прерогатива отдельных штатов и муниципалитетов. Которые и без того в немалой степени развращены федеральными грантами :(
Касательно науки: по запросу военных (и их финансированием) _реальная_ наука во многом и двигается. И нельзя сказать, что ученые бедствуют, верно? Еще денег раздать можно, конечно, но куда они в основном пойдут, если перспективных ученых и так "с руками отрывают"? Правильно, на всякий отстой, который только и умеет, что гранты высасывать :(
"Образование" же и вовсе закормлено похлеще гусей для фуа-гра: там чистки проводить пора, и _урезание_ финансирования этой публики -- самое мягкое, что мне приходит на ум ;)
"гранты студентам" (включая займы) даже на имевшемся уровне привели к тому, что учебные заведения каждый год просят все больше и больше, и рост цен в этой отрасли заметно опережает общий уровень инфляции.
Мультиплицирующий эффект таких вливаний относительно невелик (деньги в основном ушли бы в фонды, и на зарплату и без того выскооплачиваемой профессуры), поэтому тот же триллион дал бы меньший стимулирующий эффект для экономики в целом. А вот цены бы разогнал -- мама не горюй :(
Так что предлагаемое вами не есть однозначное благо, тем более, что с армией тоже надо было что-то делать.
.
> И под войной в Ираке подразумеваются не те три недели, в течении которых разбежалась иракская армия.
.
Те три недели относятся к 2003 году. А "лет пять лет назад", на которые _я_ ссылался, это 2006 год и позже. Тогда уже вовсю шла нефтедобыча (ее возобновили в 2004). И пусть она не достигала довоенных уровней, разница никогда не была настолько велика, чтобы быть [основной] причиной наблюдавшейся _спекулятивной_ активности и соответствующих цен.
.
> Это война идет до сих пор.
.
Сунниты с шиитами и с курдами там воевали задолго до прихода американской армии. И последняя давно уже не является основной силой в столкновениях -- ее присутствие скорее останавливает некоторые горячие мусульманские головы.
.
> А цены на нефть подскочили до 150$ за баррель
.
В 2008г, ага. А потом упали на две трети -- все при том же Буше. Потом, к слову, т.е. при Обаме (гы!), они удвоились, и сейчас в полтора раза выше, чем даже в 2006г., не говоря уже про 2003-й. Ну и где тут Ирак? Может, хватит уже валить все подряд на Буша? :-|
.
> и конечно же Буш виноват в этом.
.
Как насчет начать обосновывать свои утверждения?

livejournal.com barmans [livejournal.com], 22.07.2011 03:30 (#)

у вас проблемы с головой?

2-3% от >200,000? Вы не догоняете, как впрочем и 90% кто голосует за республиканцев.
а они (90%) скажу вам правду, тупы как пень с библией.

, 22.07.2011 19:46 (#)

"тупы как пень с библией"

:)))

User dg_ik, 24.07.2011 01:47 (#)

to barmans: А у вас с чем проблемы?

Что означают приведенные вами цифры? К чему они относятся? Что оспаривают или подтверждают? Вы вообще на мой пост отвечали, или на чей-то еще? ;-|

, 20.07.2011 00:55 (#)

to semi24

Я не вижу, ув. semi, как небольшое изменение "тарифной сетки" с повышением налогов для высокооплачиваемых приведет к "увеличению бюрократии".
-
Я понимаю, что, покупая сумочку Гуччи Джон платит налоги на продажу, ктр идут в гос. бюджет, но это копейки по сравнению с той прибылью, ктр имеет итальянская фирма Гуччи, и лишь небольшая часть процент от $1,500, ктр американская казна получила бы, обложив Джона дополнительным налогом.
-
В заключение, снова об "отнять и поделить" и "шариковщине". Как я уже писал, я бы охотно согласился платить бОльший налог, чтобы помочь стране; на мой уровень жизни это особого влияния не окажет (разве что сократит мои траты на всякие глупые излишества). А вот как выживает в НЙ моя секретарша с зарплатой в $42,000 в год - я не знаю; для нее и теперешний налог платить тяжело (а знаю я и секретарш с зарплатой в $28,000!). Поэтому, давайте по-честному: и богатых "поприжмем", и некоторые соц программы похерим.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 21.07.2011 11:08 (#)

не могу не согласится больше: "Поэтому, давайте по-честному: и богатых "поприжмем", и некоторые соц программы похерим"

у меня пацан на все теже 27 штук живёт, но подрабатывает чутка.
53 про обаму это я оговорился, в какой-то речи до выборов он упомянул 57 штатов и то что в трёх не побывал, очевидно хотел сказать 47, а разнеслось это по республиканскому лагерю со сверх-скоростью стука.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 21.07.2011 11:42 (#)

А в идеале ещё и налог с нефти брать, а не дотацивать на разработку шельфов, и вообще кипежь, обложить налогом церковников:))

, 22.07.2011 07:28 (#)

"церковники хлебальники разинули" (Высоцкий). А воооще-то, Барменс, буди поокуратнее со своими идеями, а то царствие небесное для тебя окончательно накроется!

livejournal.com barmans [livejournal.com], 22.07.2011 08:14 (#)

в библии ни про церковь, ни про налоги, ни про меня лично, я свободен:)

, 22.07.2011 07:25 (#)

"у меня пацан на все теже 27 штук живёт, но подрабатывает чутка."

Пацан то, поди, с родителями живет? И добрый папа, в случае чего деньжат подкинет? А вот мать-одиночка, да в НЙ, как на такие деньги умудряется прожить - это для меня загадка.

livejournal.com barmans [livejournal.com], 22.07.2011 08:11 (#)

родители в сакраменто:)

поддержка только с адвокатами:(

User semi24, 19.07.2011 16:56 (#)
11491

Вот только...

В жизни, увы, от идеалистического "От денег в руках таких "деятелей" обществу немного пользы, поэтому они должны быть перераспределены" до "грабь награбленное", "взять и поделить", а после этого "бей жидов, спасай Россию" - один (1) шаг.

, 19.07.2011 20:27 (#)

богатые получают доходы непропорционально их вкладу в общество и поэтому они и должны возвращать больше, чем остальные. И не нужно доводить эту идею до коммунистического абсурда.

User semi24, 19.07.2011 23:20 (#)
11491

А они и возвращают, в том числе, покупая "сумочку Гуччи за 1,5 т. долларов", в виде заложенных в ней налогов и совокупной оплаты услуг всей цепочки от создания до продажи этой несчастной сумочки... "До коммунистического абсурда" эта идея доводится не мной, а людьми, занимающимися перераспределением (шариковщиной), вместо разумной инвестиционной политики...

, 20.07.2011 23:41 (#)

Очевидно, что должны возвращать больше

Очевидно, что должны возвращать больше, а государство должно тратить как можно меньше пока
не ликвидируется долг. И вряд-ли можно создать хороший инвестиционный климат
без финансовой дисциплины.

User semi24, 21.07.2011 19:09 (#)
11491

Я не против, в том случае, если эти деньги разумно расходуются (наука, образование и т.д.). В идеале, да... должно, но почему-то не тратит (в смысле, меньше). Как правило, при существенных налоговых поступлениях, государство раздувается как жаба, плодя паразитов-бюрократов.

User dg_ik, 20.07.2011 02:37 (#)

Смотря какие богатые -- иные скорее отдают обществу непропорционально много, относительно оного общества вклада в их достижения :(

User dg_ik, 20.07.2011 02:36 (#)

"идеалистического" 8-[ ] С чего бы вдруг?

Перераспределение части доходов -- повсеместная реальность, присущая в тех или иных формах даже самым примитивным сообществам. Налог на роскошь тоже много где есть, вполне себе сочетаясь с прессованием любителей покричать "грабь награбленное", местами с весьма жестким прессованием. Где "коммунистический абсурд"-то?
.
Потреблятство абсурдно не в меньшей степени, чем коммунизм -- на всякую мишуру уходит охрененное количество невосполнимых ресурсов. И это, в отличие от постулироемого вами "бей жидов", не где-то в необозримой дали, но уже очень близко.
И какой-такой "разумной инвестиционной политикой" вы предлагаете решать многочисленные проблемы современного общества?
Сейчас в "сумочках Гуччи" основная составляющая это прибыль производителя суть понтов, т.е. паразита. Ну и с какой стати такие должны распоряжаться сколь-нибудь существенной частью общественных ресурсов? Чем это лучше дворянских, к примеру, привилегий времен заката той системы?

, 22.07.2011 19:49 (#)

"Потреблятство"

а что это?

User efimka002, 20.07.2011 10:14 (#)

Учитывая, что только для выхода из кризиса США напечатало 1 трлн. долларов неудивительно, что долг растет. Главное, чтобы на тот момент, когда США объявит дефолт и откажется от своих долгов иметь как можно меньше долларов.

, 20.07.2011 19:56 (#)

спи спокойно Ефимка

спи спокойно Ефимка,
никакого дефолта не будет. И передай папе Карло, чтобы он не вздумал переводить свои золотые из долларов в белорусские зайчики, т.к. ему будет не на что купить бумажную курточку и славный бумажный колпачок.

User efimka002, 22.07.2011 07:31 (#)

из долларов в белорусские зайчики

Шутка достойная Петросяна!

, 22.07.2011 19:47 (#)

это про дефолт США -

Шутка достойная Петросяна :)

efimka002:"когда США объявит дефолт и откажется от своих долгов иметь как можно меньше долларов"

efimka002, ты просто -гений! Сам догадался ?
Тебе , как самому умному в твоей деревне, скажу секрет!
Все долларовые переводы частных граждан в Белоруссию меняются в местные "зайчики"! И никаких, и никому поблажек! Народу эта "зеленая" гадость ни в жисть НЕ НУЖНА! Причем "чендж" идет по "льготному" курсу и местных "рублей" выдают почти в 2 раза больше, чем это было 3-4 ме-ца назад! А братья наши младшие не понимают своего счастья и прячут в поездах эти, никому не нужные зеленые, в трусы да лифчики! А ты , Ефимка , найди себе белорусского друга или даже просто переведи на свое же имя и поедь и получи целую гору твердой белорусской валюты! И не забудь за совет поделиться и со мной !(чур, только не "зайчиками"!)

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: