.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/abarinov/d.217264.html

статья Разочарование продлевается

Владимир Абаринов, 26.07.2013
Владимир Абаринов
Владимир Абаринов

Главное разочарование в Страсбургском суде – отказ в признании нарушения статьи 18 Европейской конвенции. Адвокаты утверждали, что "избирательное правосудие" было применено в качестве наказания за политическую активность Михаила Ходорковского. Но то, что представляется очевидным российской общественности, отнюдь не очевидно суду.


Комментарии
User orge, 26.07.2013 11:27 (#)
4479

Мда, пранблема. А тут еще третье дело активно стряпают.

, 26.07.2013 13:05 (#)
3025

Не поняла, почему Абаринов считает "абсурдным" обвинения страсбургских судей в беспринципности , нежелании ссориться с путиным и боязни отключения газа?

Весь его последующий текст, где приводится омерзительное мелочное юридическое крючкотворство страсбургского суда, прекрасно иллюстрирует и беспринципность, и трусость, и заведомую необъективность этой внешне корректной, но весьма гниловатой внутри бюрократической машины, вдруг засбоившей в деле, ясном как апельсин.

Нужно быть слепо-глухим, чтобы не увидеть нарушения статьи 18, т.е. "политической составляющей" дела МБХ. Трудность в доказательстве этого нарушения в данном случае совершенно мнимая. "То, что представляется очевидным российской (и добавлю - мировой) общественности, отнюдь не очевидно суду "- разъясняет Абаринов. Какой, однако, капризный этот суд. Значит российская (и мировая) общественность – которая вполне может выступать в роли свидетеля преступлений государства - не имеет никакого значения для суда, мнение этой общественности суд игнорирует. Ему подавай бумагу, заверенную печатью: я, представитель государственной власти подтверждаю, что Ходорковский преследуется по политическим мотивам". Вот Гусинский счастливо обзавелся чем-то, что можно было выдать за такую бумагу, а бедолаги Ходорковский с Лебедевым не расстарались (хотя и документ Гусинского свидетельствует не о политической подоплеке , а о государственном шантаже и рейдерском захвате его собственности в обмен на освобождение, но тут суд почему-то проявил широту взгляда. В общем – что хочу, то и ворочу).

Зато суд исходит... " из презумпции добросовестности властей"! Откуда взялась такая удивительная презумпция – неужели из десятков тысяч дел о совершаемых российскими властями бессчетных преступлений, которым завален суд – о массовых и индивидуальных казнях, похищениях, убийствах, рейдерских захватах, переделах собственности? Или страсбургский суд состоит из инопланетян, которым неизвестны наши земные дела? Или из невинных девочек, не подозревающих, откуда берутся дети? И почему вдруг так: с одной стороны - "презумпция добросовестности власти", целиком состоящей из прохиндеев, мошенников, воров и убийц, а с другой – игнорирование мнения уважаемых всем миром, российских правозащитников, моральный авторитет которых бесспорен.

Разумеется, юристы, да еще такого класса, как в Страсбурге, если хотят, могут любой абсурд, любое заведомо несправедливое решение обосновать кучей всяких юридических закорючек. А доказательства неугодных адвокатов квалифицировать как "аргументы не юридического, а публицистического свойства". Прелестно-прелестно. А вот когда суд смягчает приговор на основании, скажем безупречной жизни и положительных личных качеств обвиняемого, опять же по показаниям свидетелей, соседей, коллег, приводящих красочные примеры из его жизни – это "аргументы" какого свойства – юридического или публицистического?

В общем , как бы не старались неправедные судьи, каких бы блох не вылавливали, какими бы словесами не прикрывали совершенное ими тёмное дело - правда лезет изо всех щелей и правда эта такая: страсбургские горе-законники не постыдились (не хочу гадать из каких побуждений) стать соучастниками гнуснейшего преступления – медленного удушения в пыточной российской тюрьме невинных людей , которые могли бы составить славу России.

User neoplatonik, 26.07.2013 14:28 (#)

Да уж говорите прямо, что планеты Солнечной системы смиренно кружат вокруг Солнца, чтобы не ссориться с Путиным, который, видимо, и есть это самое Солнце.

, 26.07.2013 14:41 (#)
3025

Насчет планет, не могу достоверно ничего сказать, они неподкупны и бесстрашны, а вот например олимпийский комитет (принявший скандальное решение по Сочи), лондонский суд ( засекретивший материалы по Литвиненко), обамовская администрация (ухитрившаяся сократить список Магнитского с нескольких сот до 18 челов), страсбургский суд (принявший людоедское решение по МБХ) - да, кружат, если то, что с ними происходит можно назвать "кружением".

User neoplatonik, 26.07.2013 15:22 (#)

Присмотритесь к себе - и увидите, что и Вы кружитесь вокруг Него.

, 26.07.2013 15:58 (#)
3025

Посоветуйтесь с врачом: Вы явно страдаете головокружениями...

User neoplatonik, 26.07.2013 16:23 (#)

Да у меня уже справка есть.

, 26.07.2013 16:27 (#)
3025

Я и не сомневалась.

User neoplatonik, 26.07.2013 16:45 (#)

Я тоже.

User nsk_city, 26.07.2013 17:03 (#)

:) (в знак поддержки)

5480

14.41. Отлично! Брава!

User sammael, 28.07.2013 18:52 (#)
10328

+

User shurik2018, 26.07.2013 14:50 (#)
10695

Это кто простые уголовники?:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Есть хорошая пословица для для вашего тяжелого случая: Дуракам закон не писан!

, 26.07.2013 14:58 (#)
3025

Вы о чем, болезный? Не закусили и не в ту дверь вошли?

User shurik2018, 26.07.2013 15:09 (#)
10695

Я знаю куда я пришел. Здесь собралась большая кодла идолопоклонников Святого Ходора.:)
Вам пора протрезветь и взглянуть правде в глаза: вы своими тупыми башками бились об пол за простого уголовника!:))))))))))))))))))))))))))))))))

, 26.07.2013 15:10 (#)
3025

А-а-а... теперь поняла. Вы все же закусывайте-закусывайте...

User shurik2018, 26.07.2013 15:16 (#)
10695

Вы тоже посвящали ему стихи, есть фото на письменном столе, или под подушкой?

, 26.07.2013 16:29 (#)
3025

Как вы догадались? Я думала, что этот мой девичий секрет умрет со мной :((

User shurik2018, 26.07.2013 17:06 (#)
10695

Тоже мне, Секрет Полишинеля:).
Дамочки вашего типа, держат под подушкой путина или ходора, 100%.
И вы готовы ради них рвать на себе одежды или биться в истерике в подворотне у суда. Вот тогда вы удовлетворяетесь и говорите себе:
Жизнь удалась!

, 26.07.2013 17:12 (#)
3025

Вы что-то путаете, а всё потому, что не проспались: это потные мужички вашего типа готовы вылизывать хозяйские зады и рвать глотку за них в надежде получить хотя бы на четвертинку самогона. И если получаете, стоите на четвереньках, оглашая окрестности хриплым лаем:"Жизнь удалась, гав-гав-гав, удалась, у-у-у-у....!".

User shurik2018, 26.07.2013 17:31 (#)
10695

Я ничего не путаю и вы это осознаете.
Я вам показал что ваш идол обыкновенный урка. Что ваша икона не в шоколаде а в говне. И вы прекрасно знаете, что я в отличие от вас человек свободный от догматов, предрассудков и комплексов, поэтому вы из зависти и разочарования, забыв свою "интеллигентную утонченность", ругаетесь как торговка на базаре.
Гюльчитай открыла личико:))))

, 26.07.2013 17:34 (#)
3025

"Я вам показал..." :-))))))))))))

User shurik2018, 26.07.2013 17:51 (#)
10695

"Я вам показал...." :-))))))))))))
ххххххххххххххххххххх
Да, милая Гюльчитай, ты что-то там в бреду лепетала про" невинных людей , которые могли бы составить славу России."
а я вам показал, что стоят эти люди-урки, и что стоите вы необтесанные-граненые.

, 26.07.2013 17:52 (#)
3025

Ну, тогда еще раз покажи и иди спать :-)

User gin, 28.07.2013 02:40 (#)
5316

не, он уже на свою поллитру заработал..

User shurik2018, 28.07.2013 17:17 (#)
10695

Брысь обратно в подворотню, тролль.

User shurik2018, 28.07.2013 17:15 (#)
10695

Что еще раз тебе показать, Гюльчитай, на кого теперь молиться?

User sammael, 28.07.2013 18:58 (#)
10328

Ну, и чтоб два раза не вставать. Если Вы не принципиальный иконоборец, нарисуйте пару образов. Можно шоколадом.

User shurik2018, 28.07.2013 19:30 (#)
10695

Не будь извращенцем: используй шоколад по назначению.
Не создавай идолов

User sammael, 28.07.2013 21:01 (#)
10328

Итак, с шоколадом и идолами определились. Это уже хорошо :)

User sammael, 28.07.2013 18:56 (#)
10328

По поводу того, кто в говне Вы рассказали. Но меня заинтересовал вопрос, кто в шоколаде? Будем мыслить позитивно. Итак?

User shurik2018, 28.07.2013 19:27 (#)
10695

Если я тебе разжую такую элементарщину, а потом вложу тебе в рот, то у тебя от такой сладкой жизни все слипнется:))))
Как же ты потом будешь петь аллилуйя Ходор

User sammael, 28.07.2013 20:59 (#)
10328

А Вы попробуйте, вдруг у Вас получится не приторно?

User shurik2018, 28.07.2013 21:16 (#)
10695

ДМИТРИЙ БЫКОВ Мильштейн в шоколаде

User sammael, 29.07.2013 21:54 (#)
10328

Спасибо за ответ.

User shurik2018, 30.07.2013 12:13 (#)
10695

На здоровье

User aleks0929, 31.07.2013 16:05 (#)

Неужели вы всерьёз полагаете что Ходорковский такой белый и пушистый и всё-то он делал честно и правильно и он законно заработал свои барыши? Если "Да" то это мягко говоря наивно. На все остальные Ваши эмоциональные высказывания в статье даны конкретные ответы.
Перечитайте статью ещё раз спокойно и вдумчиво.
Просто из всего сборища миллионеров-воров власть выбирает тех кто "высовывается" и образцово-показательно их наказывает при этом остальных не трогает.Но это уже вопрос не к европейскому суду

User sammael, 28.07.2013 18:53 (#)
10328

Оно не выпимши, оно такое родилось.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 26.07.2013 16:46 (#)
24373

мальчик shurik2018, чего то тут мельтешишь и ругаешься как взрослый, поудлинял бы ты вначале в одиночку свой аргумент : )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) !

User shurik2018, 26.07.2013 17:15 (#)
10695

"Папаша", а ты однако озабоченный, длиной:))))))))
Так ты ошибся адресом. Липкие грани и поклонение святому Ходору тебе не помогут.
Обратись к специалисту по месту жительства..

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 26.07.2013 17:26 (#)
24373

еще раз, балбесик "липкие" -не липкие" - это не аргумент , также как и длина твоего хохота. Есть что по делу сказать - говори или иди нах.

User shurik2018, 26.07.2013 17:37 (#)
10695

В постановлении Палаты, вынесенном сегодня (постановление еще не вступило в
законную силу), Европейский Суд по правам человека сделал следующие выводы:
.......................................................................................................................
не была нарушена статья 18 (запрет на ограничение прав в целях, не
предусмотренных Конвенцией) в отношении жалобы Ходорковского и Лебедева
о том, что их уголовное преследование было политически мотивированным;
Вывод: А король то (не голый, гораздо хуже) обычный урка.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 26.07.2013 17:59 (#)
24373

Ты доказываешь, что ты м-дло, - верею.

User shurik2018, 28.07.2013 17:20 (#)
10695

Отстань, Озабоченный Длиною, а то совсем укорочу:))

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 28.07.2013 17:32 (#)
24373

опомнился придурь, и так у тебя огрызок,! ;))

User shurik2018, 28.07.2013 17:53 (#)
10695

Озабоченный Длиною,
да, тебе ни кто не позавидует,
поэтому на тебя , как на шута, не обижаться:)
Ну-ка повесели нас еще каким ни будь огрызком тупости:))

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 28.07.2013 19:28 (#)
24373

Придурь, отвали к своим.

User shurik2018, 28.07.2013 19:36 (#)
10695

Озабоченный Длиною, у тебя кроме ума, еще и память коротка.
Ты же сам ко мне пристал со своими комплексами.
Ох, не любите вы правду, потерпи немного, скоро меня должны ваши держиморды забанить

(комментарий удалён)
User shurik2018, 28.07.2013 17:43 (#)
10695

А если ты свой опущенный привяжешь к шнуркам кроссовок?

(комментарий удалён)
User shurik2018, 29.07.2013 14:18 (#)
10695

Смешно.(Хотя где то слышал. Бояном попахивает.)
Но для оппа, - это перл:))))

5327

Хорошо-бы спорящим самим прочитать текст решения страсбургского суда, а не смотреть в рот автору. Вот если Сечину придется выплатить истцам 17 миллиардов рублей, тогда и поговорите.

livejournal.com konbel [livejournal.com], 27.07.2013 09:48 (#)

Да, этот момент привлек внимание и интересно, что из него последует. Действительно ли платить будут? И кто? РФ (т.е. миллионы граждан, включая нас с Вами)? Путин с Сечиным вряд ли - у одного старый запорожец только имеется, у другого, видимо, то же самое.

User sammael, 28.07.2013 18:59 (#)
10328

Ибо бессеребрянники.

User shurik2018, 28.07.2013 17:27 (#)
10695

(Да, "грозная" Москаленко это "пророчила", но суд ....)
О чем я и говорю этому стаду сектантов:))))

(комментарий удалён)
User shurik2018, 29.07.2013 14:34 (#)
10695

Это тебе в библиотеку надо.

У вас есть идол-Ходор.
И хотя по двум делам он был признан виновным по 12 эпизодам. И это признали все кассационные российские инстанции и дважды ЕСПЧ, вы, хоть вам кол на голове теши, верите в его непорочность.
Наблюдается случай нетрадиционной религиозности, т.е. сектанство.

(комментарий удалён)
User shurik2018, 26.07.2013 15:23 (#)
10695

Это кто простые уголовники?:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Есть хорошая пословица для для вашего тяжелого случая: Дуракам закон не писан!

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 26.07.2013 16:22 (#)
24373

Юноша shurik2018,когда ты удлинишь свой аргумент :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) еще раза четыре серьезные женщины может на тебя и глянут! А пока гуляй.

User shurik2018, 26.07.2013 17:09 (#)
10695

"Папаша"- это ты из собственного горького опыта?

User adamkasimir, 26.07.2013 16:31 (#)
3543

" из презумпции добросовестности властей"! Откуда взялась такая удивительная презумпция – "Если в европейком законодательстве существует такое, то это - столь же содержательное понятие, как "непорочное зачатие"!
Покажите мне идиота, который выдвинул эту концепцию! Если и есть где-нибудь "на сев. полюсе (с)" такая власть, то уж во всяком случае не в россии.

User sammael, 28.07.2013 19:03 (#)
10328

Презумпция добросовестности властей - из неё и следует "чего изволите-с". Такая презумпция перечёркивает независимость этого самого суда от этих самых властей "в сложных случаях", когда этим самым властям не хочется ссорится с очередной жабой на трубе.

7982

"омерзительное мелочное юридическое крючкотворство страсбургского суда" -- панна Юля, а вот знаете, что... а вот ведь Вы пытаетесь подогнать решение суда под своё видение проблемы. Точно так же Хуссейн Обама пытался совсем недавно "натолкнуть" суд присяжных во флоридском Санфорде на вердикт, совпадающий с его пониманием того, что произошло.

Но нормальный суд так не работает: презумцию невиновности ещё никто не отменял, а доказательство вины должно базироваться ислкючительно на неопровержимых фактах. К моему большому сожалению, ЕСПЧ не счёл таковыми материалы, предоставленные адвокатами Ходорковского, увы...

(комментарий удалён)
7982

А если по теме?

(комментарий удалён)
7982

Заявления, сделанные первым лицом государства ("мой сын...", "я и сам бы 35 лет назад..." и т.д.), причём сделанные не на кухне или в спальне, а в весьма официальном формате, хочет он этого или нет, зачастую рассматриваются, как руководства к действию.
Недавние массовые протесты -- яркое тому подтверждение.

Г-н Вольский здесь совершенно не при чём. Я высказываю своё видение проблемы, на что, повторяю, имею полное право.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
7982

I got it... :)

7982

"сказал что хотел" -- я не знаю что он лично хотел. А сказал он то, что от него хотели услышать определённые представители его электората, что, в принципе, не является большим криминалом, если рассматривать это в отрыве от контекста (многие политики делают то же самое). Однако, если вернуться в контекст сказанного, то подобные стэйтменты, сделанные высшим представителем исполнительной власти в стране во время и сразу после судебного разбирательства подпадают под статьи, карающие за вмешательство в независимый судебный процесс.

"ага, а без обамовского "одобрения" ониб не вышли" -- трудно сказать, что было бы без его "одобрения". Однако же вышли. Причём была явная попытка придать всему делу яркую расовую окраску. И в немалой степени к этому подтолкнули протестующих фразы типа "Trayvon Martin could have been me 35 years ago". Вы правы -- каждый слышит именно то, что хочет услышать, и именно этот рассовый посыл услышали протестующие; и, на мой взгляд, именно это и хотел сказать Обама. Если вы считаете, что он имел в виду другое -- то милости прошу, высказывайтесь.

"не подгоняй по себе" -- а вот это просто глупо... Мы все здесь подгоняем всё по себе. Просто кто-то делает это в рамках приличия, а кто-то начинает атаковать оппонента. Впрочем, мы с вами на эту тему уже дискутировали...

(комментарий удалён)
7982

После бара -- и сразу на Грани?! That's what I call commitement!

, 27.07.2013 13:41 (#)
3025

Ув. Михаил, не старайтесь казаться хуже, чем Вы есть на самом деле. Духом цинцината (а это худший из миазмов) пахнуло на меня при разговоре с ouverseas'ом, и вот теперь – с Вами. Вы очень пафосно заявляете о своей приверженности к западной цивилизации с её ЗАКОННОСТЬЮ, и с презрительной высокомерной усмешкой противопоставляете свой, якобы цивилизованный подход подходу отсталых народов с их поиском СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Напомню Вам, ув. Михаил, что юриспруденция ВТОРИЧНА по отношению к морали, т.е. выработанным обществом нравственным принципам, его представлениям о справедливости и суд - это не что иное как ПОИСК СПРАВЕДЛИВОСТИ. Для облегчения работы суда общество вырабатывает законы (которые, ещё раз напомню, есть лишь формулировки, пытающиеся на упрощенном юридическом языке выразить моральные нормы, выражающие их весьма приближенно, и потому законы довольно изменчивы, намного изменчивее моральных норм, постоянно требуют доработок и переработок). Для того, чтобы помочь приблизиться к истинному пониманию справедливости существует институт, действующий на основе ИНТУИЦИИ, на движении души, на непосредственном постижении человеком истины – это институт присяжных, т.е. "простых" людей, не знакомых с юридическими тонкостями, но на основе всего своего предшествующего опыта чувствующих разницу между добром и злом, правдой и ложью.

Интуиция в понимании истины необходима даже в сравнительно простых – уголовных делах, связанных с явным нарушением закона. Но неизмеримо возрастает необходимость в непосредственном понимании справедливости в делах политических, а особенно в делах которые возбуждают автократические режимы против тех, кого они считают своими врагами , но преподносят как уголовные. Они противозаконны изначально, закон здесь нарушает государство, нарушает дважды: во-первых тем, что обвиняет невиновных в уголовных преступлениях;. во-вторых, тем, что отрицает его политическую подоплеку.

Дело МБХ – классический пример такой двойной фальсификации. Сложно ли было в нем разобраться Страсбургскому суду? Если в самом начале можно было по глупости, невежеству, или из-за недостатка фактов еще в чем-то сомневаться (хотя трудно представить, что в этом суде работают дебилы и безграмотные коновалы), то за прошедшие десять лет картина выкристаллизовалась до полной прозрачности. А уж после второго дела, когда владельцев компании обвинили в краже всей добытой ею нефти – какие еще доказательства нужны?! Нет такого порядочного непредвзятого человека в России, который бы сомневался в его политической сути. Противостоят им только сотрудники режима, врущие за зарплату, и темные люди, не дающие себе труда вникнуть в дело и для которых любой миллионер – враг и вор.

Так что надо было очень постараться, отключить не только интуицию, но и голову, и совесть, чтобы заявить о недостатке оснований для решения о политической подоплеке дела. Не о приверженности букве закона идет сегодня речь, а о нежелании учесть бесчисленные факты , подтверждающие "политику", и о бессовестности холодной бюрократической машины, в которую превратился суд (или превращается временно, когда ему по какой-то внеюридической причине это надо).

Трагедия в том, я уже говорила об этом ouverseas'у , что другой инстанции нет, страсбургский суд – по существу монополист, и эта "монополия на справедливость", как и всякая монополия омертвляет его и к несчастью грозит превратить в мертвецов и те жертвы режима, которым холодные бюрократы с оловянными глазами не захотели протянуть руку помощи.

User leokadij [myopenid.com], 28.07.2013 15:42 (#)

Панна, Вы совершенно справедливо указали, что общественная мораль, стремление к СПРАВЕДЛИВОСТИ первично, а закон - вторичен, что он должен действовать на достижение общественной СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Поэтому Ходорковский, Абрамович, Потанин, Березовский, Алекперов, Прохоров и прочие миллиардеры, не заработавшие капитал головой, а получившие его от властной Семьи (Ельцин и его команда) – ВОРЫ. А справедливость гласит: «Вор должен сидеть в тюрьме».
Это, кроме Ходорковского, относится ко всем перечисленным, и не только к ним.
По СПРАВЕДЛИВОСТИ нужно не Ходорковского выпустить, а остальных воров посадить.

User sammael, 28.07.2013 19:27 (#)
10328

Простите, но Ходорковский своё уже отсидел. А сейчас седит за то же самое, за что был посажен в предыдущий раз по переформатированному до абсурдности обвинению. Мало того, на марше третье дело, направленное уже против экспертов, разрабатовавших поправки к законодательство по поручению президента РФ (Медведева). И что-то власть озабоченна именно сидением Ходорковского, настолько, что Вова даже открытым текстом говорит об этом с ТВ при обсуждении амнистии.

User leokadij [myopenid.com], 28.07.2013 19:31 (#)

Если отсидел - желаю ему выйти на свободу.
Он симпатичный человек, в отличие от Абармовича, Потанина...
А украденное надо вернуть.

User sammael, 28.07.2013 20:56 (#)
10328

А почему бы государству, раз воровали все столпы нынешнего "управляемого" олигархического капитализма, не разработать систему компенсаций с их стороны, которая действовала бы на них всех, снимая их с крючка избирательного законоприменения?

User leokadij [myopenid.com], 29.07.2013 00:04 (#)

Это разумный подход - Юлия Тимошенко хотела, чтобы украинские олигархи (не сразу, а постепенно) доплачивали в бюджет разницу между рыночной стоимостью полученной собственности и тем, что они заплатили. Результат Вам известен: Тимошенко в тюрьме, а олигархи, приближенные к престолу, богатеют.

Я смотрел цифры по российской афёре "залоговые аукционы". Нынешние миллиардеры заплатили $ 660 млн за лучшие предприятия, суммарная стоимость которых превышала $ 100 млрд - причем не своими средствами, а деньгами (660 млн), которые правительство положило из бюджета на специальный счет!
Да если бы и своими - это составляет 0,6% стоимости предприятий. Какой же дурак станет доплачивать? Проще убить или посадить в тюрьму. За такие деньги они и войну организуют.

User nortrop14, 29.07.2013 02:24 (#)
3133

Вот. Ограниченно ты вменяем. Так теперь представь, что МБХ - это российский аналог Тимошенко.

User leokadij [myopenid.com], 29.07.2013 13:42 (#)

Как раз наоборот. Тимошенко была премьером, хотела поприжать олигархов, а они с помощью Януковича ее посадили.

Или, чтоб тебе было понятнее: премьер России хочет прижать олигархов, чтобы они стали доплачивать за полученную бесплатно собственность, а олигархи с помощью Путина бросают премьера за решетку.

User nortrop14, 29.07.2013 14:18 (#)
3133

(Зевая)МБХ посадили за то же самое. Сказал Путьку, мол, хватит наживаться, пора подумать о стране, причём сказал публично. А когда получил отлуп, начал свою политическую какмпанию. По прогнозам политологов имел хорошие шансы выбить Воблу на 2-й тур. Такие вот дела.

User sammael, 30.07.2013 00:23 (#)
10328

Мне кажется, они не совсем аналоги.

User nortrop14, 30.07.2013 00:25 (#)
3133

В главном сходны - оба выступили против беззастенчивого хапанья, и оба за это пострадали.

User sammael, 30.07.2013 00:22 (#)
10328

Олигархическим щукам не очень нравится, что их собственность условно легитимна, но платить за полученное по залоговым аукционам - совсем в падлу.

User leokadij [myopenid.com], 28.07.2013 15:45 (#)

Господа! Убедительно вас прошу:
не надо на уши вешать лапшу
про первичное накопление!
Ваша цель была - уверить спешу -
поставить народ на колени.

Там на первичное накопление
уходило не меньше трех поколений:
Прадед-крестьянин пахал как мул,
жил в щелястой хибарке.
Дед-ремесленник спину гнул,
складывал марку к марке.

Отец торговлю уже развернул -
гвозди, ткани, подарки.
Сын-коммерсант весь мир обогнул -
Бомбей, Сингапур, Шанхай и Сеул -
клипера, шхуны и барки.

Внук - он живо дело смекнул,
в банке стал одной из акул,
процент считал без помарки -
весь род работал, жилы тянул,
жил в непрерывной запарке.

А тут - Президенту шашлык задул,
и утром - на иномарке,
днем сколотил бандитский пул
от Чукотки и до Игарки,

вечером в Англии хапанул
поместье и замок в парке,
чартерным рейсом ночью мотнул
на остров, где климат жаркий,
и на неделю ушел в загул -
омары, цесарки-пулярки...

User leokadij [myopenid.com], 28.07.2013 15:46 (#)

Прёт по трубам нефть и газ,
печи плавят металл!
Магнитка, Урал, Кузбасс и Донбасс-
этих в робах, рабочий класс
людьми никто не считал.
Жми деньгу из трудящихся масс,
удваивай капитал!

Держим богатства всей страны -
жизнь удалась, пацаны!

User sammael, 28.07.2013 19:21 (#)
10328

Пока эта контора (ЕСПЧ) руководствуется презумпцией невиновности государства, а не личности, как она может в принципе рассматривать дела физических лиц против их государств, т.е. рассмотрением того, для чего и была создана? Эта презумпция как раз и открывает государствам возможность вмешиваться в деятельность ЕСПЧ, тогда как единственное, что должны делать государства, это финансирование этого суда. Иначе получается "кто девушку кормит, тот девушку и танцует". Сдаётся мне, что презумпция там эта неспроста: она позволяет ставить политические решения и выгоды над юридическим правом, но не постоянно, а в ретких эксклюзивных случаях, чтобы делать хорошую мину при любой игре.

User sammael, 28.07.2013 19:22 (#)
10328

т.е. заниматься рассмотрением

, 28.07.2013 20:22 (#)
3025

Полностью согласна.

User sammael, 28.07.2013 20:53 (#)
10328

Извините, я почему-то перепутал невиновность и добросовестность. Возможно, это всё меняет. Как соотносятся добросовестность и невиновность? Возможно, применительно к личности презумпция невиновности является - чем?- по отношению к презумпции добросовестности в отношении государств... Я совсем не юрист :(

, 28.07.2013 21:40 (#)
3025

По-моему, Вы просто описАлись, поскольку выражение "презумция невиновности" это устоявшийся, навязший в зубах термин. С добросовестностью невиновность никак не соотносится и употребляется в данном случае, как "честность": суд разыгрывает перед нами невинного наивного младенца, исходя из "презумпции честности" заведомо совершенно бесчестного, подлого и преступного государства, которым зарекомендовал себя нынешний режим. Т.е. суд сам себя выставляет как совершенно бесчестный, предвзятый, субъективный.

User sammael, 31.07.2013 08:39 (#)
10328

А нельзя ли подать иск, обвиняющий власти РФ именно в злоупотреблении "принципом добросовестности"?

, 31.07.2013 09:02 (#)
3025

Злоупотребил "высокий" суд, иск подавать некому... ,

User sammael, 31.07.2013 21:40 (#)
10328

И ещё эта странная очепятка в заголовке... Всё на клерков валят, они, мол, неправильно документ напечатали. А что? Зашились, бедные. Но, может, Лубянка проникла в стройные ряды клерков ЕСПЧ? Она такая. Так и скажут. :(

, 31.07.2013 22:06 (#)
3025

В том, что проникла, никаких сомнений быть не может. Наш человек в Гаванне, это уж обязательно. Там, ведь по каждой стране, документы технически готовят выходцы из соответствующих стран, я знаю даже одну молодую женщину, сначала она закончила наш юридический ВУЗ, поработала в фирме, потом английский ВУЗ , и потом её по конкурсу взяли на работу. Таких очень много и "органам" не составляет особого труда подсунуть своего человечка.

User sammael, 31.07.2013 22:25 (#)
10328

Собственно НоГа сегодня на это намекала, на шпиёна в ЕСПЧ.

А забавно было бы, если бы буржуйские спецслужбы его вычислили. Тогда бы встал вопрос, сколько их там ещё? На кого работают? Псарь бы наш не утерпел, прокомментировал бы в свойственной ему манере. По-моему, пора запасаться попкорном, а то Сноуден сейчас слабеет информационно (говорят, Достоевского для себя открыл).

User sammael, 28.07.2013 19:07 (#)
10328

Презумпция невиновности допустима только в отношении физических лиц, иначе она делает зависимой суд от властных структур стран. Но проявляется этот неприятный эффект именно в таких, чувствительных от нефти и газа вопросах.

User sammael, 28.07.2013 19:08 (#)
10328

зависимЫМ

User sammael, 28.07.2013 20:48 (#)
10328

не невиновности, добросовестности.

User sammael, 28.07.2013 20:49 (#)
10328

Прошу проигнорировать мой вопрос: я нечаянно перепутал добросовестность и невиновность!

User gin, 28.07.2013 02:38 (#)
5316

трусоват высокий суд ((

, 28.07.2013 19:15 (#)
3025

и подловат((

User dmitnic68, 28.07.2013 05:46 (#)

А потому что правительство всегда право и если бывает неправо то это исключение.Например правительство США постоянно нарушает закон .Например сфабриковав обвинение против Ирака о оружие массового поражения напала на него .или сфабриковав документы по этническим чисткам в косово стало бомбить Югославию или убивая мирных жителей Афганистана или Ливии .я уже не говорю об инсценировке 11 сентября . Так что презумпция это для всех.

, 28.07.2013 13:08 (#)
3025

Навязчивые идеи? О "злодеяниях" США и особенно "инсценировке 11 сентября" хочется поговорить? Уже и в психушке никто не слушает, решили на форуме попробовать? Куда только врачи смотрят!

User glryg, 28.07.2013 17:53 (#)

Уважаемая panna_yulka !! ( panna_yulka (, 27.07.2013 13:41(#) ) Заранее прошу извинить ,если мое обращение Вам не понравилось (если угодно, готов «исправиться»). Мне (даже не дилетанту в юридических вопросах, а скорее «невежде») понравились Ваши развернутые комменты абариновского анализа пресс-релиза.
ИМХО, (на мой непросвещенный взгляд) дискуссия относительно ст.18 Конвенции перестает быть схоластическим спором,если рассматривать этот аспект не сам по себе, а вкупе с нарушением (отсутствием оного) по ст.7. Несколько цитат:
1) Абаринов----*** Но самое главное – это отказ в удовлетворении жалобы на нарушение статей 7 и 18 Европейской конвенции.
Статья 7 гласит:
Никто не может быть осужден за совершение какого-либо деяния или за бездействие, которое согласно действовавшему в момент его совершения национальному или международному праву не являлось уголовным преступлением.
Иными словами, судить можно только на основании действующего законодательства.
Позиция защиты в данном случае основывалась на концепции так называемого "избирательного правосудия": мол, минимизировали налоги при помощи создания офшорных компаний все, а наказали за это только "ЮКОС": "Заявители утверждали, что они стали жертвой совершенно нового и непредвиденного толкования налогового законодательства". ***
2) Пресс-релиз---******* Заявители утверждали, что они стали жертвой совершенно нового и
непредвиденного толкования налогового законодательства. По их мнению, торговые
компании, которые работали в зоне льготного налогообложения, использовали
метод «перенесения места получения прибыли» в эту зону. Этот метод был
общеизвестен и соответствовал требованиям закона.
3) ) Пресс-релиз---******* Суд решил, что следует отличать схему, созданную заявителями, и законные методы минимизации налогов ***Таким образом, действия заявителей могли быть разумно истолкованы как «предоставление заведомо ложных сведений» налоговым органам, что было определением уклонения от уплаты налогов по российскому Уголовному Кодексу.
4) Пресс-релиз---******* Наконец, Суд не согласился с аргументом заявителей о том, что длительное непротивление со стороны государства подобным схемам минимизации налогов сделало эти схемы законными и исключило уголовную ответственность........
Уважаемая panna_yulka !! Был бы очень признателен, если бы Вы прокомментировали не только ИНТЕРПРЕТАЦИЮ Вл. Абаринова текста пресс-релиза, но исам оригинал . Может быть Вы сумеете объяснить мне –юрневежде , где здесь «омерзительное мелочное юридическое крючкотворство страсбургского суда» (Ваше выражение). ИМХО., если действующий тогда Закон не ограничивал !!! схемы минимизации , то какие основания у «суда-монополиста» дискутировать о «мнимой» законности таких схем.
Заранее благодарю за ответ. Я—«технарь» и мне несколько чужда логика., отличная от математической...

, 28.07.2013 20:16 (#)
3025

Мне кажется, ув. "технарь", что Вы кокетничаете, говоря о своем "непросвещенном взгляде". Вы прекрасно все поняли, что не удивительно для человека, владеющего "математической логикой".

Мы увлеклись статьей 18, поскольку она основополагающая, и если бы Суд не закрывал искусственно глаза, "не включал бы дурочку", а признал дело политическим, то все остальные его художества уже не имели бы значения .

Однако и по чисто уголовным статья суд не был беспристрастен, и включал все ту же дурочку, соглашаясь по существу с отморозками из "басманного" правосудия. Суд отказал в удовлетворении жалобы по ст. 7 не просто с помощью «омерзительного мелочного юридического крючкотворства", а вообще, нагло, не утруждая себя объяснениями, беспардонно пренебрегая собственным же принципом, изложенным в этой статье ("Никто не может быть осужден за совершение какого-либо деяния или за бездействие, которое согласно действовавшему в момент его совершения национальному или международному праву не являлось уголовным преступлением).

Ни одного налогового закона не было нарушено компанией ЮКОС. Да, она, как и все другие крупные компании использовала пробелы в законодательстве для минимизации налогов. Если бы не использовала, прекратила бы существование в первый же месяц своей деятельности. Таковы были условия полной неразберихи в период становления рынка, и это понимала и власть, давая возможность новорожденному бизнес у встать на ноги, не резала курицу, несущие золотые яйца.

С какого перепугу суд решил, что "следует отличать схему, созданную заявителями, и законные методы минимизации налогов", не понятно. Схема была единой для всех и абсолютно на то время законной : регистрировать "дочки" в офшорах и , соответственно, часть налогов выплачивать там же.

Почему Суд "не согласился с аргументом заявителей о том, что длительное непротивление со стороны государства подобным схемам минимизации налогов сделало эти схемы законными и исключило уголовную ответственность..." также непостижимо. Государство не только не противилось, но поощряло такие схемы, поскольку иначе не было бы ни прибылей, ни налогов, а лишь те самые миллиардные убытки, из которых страна еле-еле выкарабкалась.

Вы абсолютно правильно поставили вопрос: "… если действующий тогда Закон не ограничивал !!! схемы минимизации , то какие основания у «суда-монополиста» дискутировать о «мнимой» законности таких схем."

Все, что я могу сказать по этому поводу : У "суда-монополиста" не было на то НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ . Зато у "суда-монополиста" есть ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ для произвола, если по какой-либо причине ему придет в голову такой произвол учинить, и НИКТО не может возразить, и НИЧТО не может помочь.

User glryg, 29.07.2013 00:55 (#)

Спасибо, Уважаемая panna_yulka !! Хотя и не очень конкретно и без цитирования текста закона (вероятно , это доступно лишь адвокатам),но Вы согласились с моими сомнениями--догадками !!! относительно мотивации Страсбургского суда,касающейся статьи 7 Конвенции.
Никакого ""кокетства"" нет, а есть желание "дойти до самой сути,до основанья". Потому что догадки--лишь часть истины. А решение Страсбургского суда уже подвигло многих (даже не оголтелых противников "проклятых олигархов") и Вл. Абаринова в том числе объявить о проигранном деле и о "законности " нарушения налоговых законов... И если бы было возможно препарировать текст (касательно ст.7 хотя бы)--что Вы частично уже начали делать--, выявив внутренние смысловые !!! противоречия ,, то это было бы мощным подтверждением "предвзятости" (мягко говоря) авторов обсуждаемого вердикта... Несколько лет назад небезизвестный Вам А. Н. Илларионов проанализировал вердикт Европейской комиссии о российско-грузинской войне 2008 года. Им было убедительно показано,что А) факты и свидетельства,представленные в докладе комиссии однозначно доказывают виновность России в этом конфликте и Б) Выводы комиссии (резолютивная часть) находятся в "диком" и явном противоречии с констатирующей частью.....
Еще раз спасибо за ответ. Может быть адвокаты МБХ сподобятся на похожий "дотошный" анализ. Ваш пессимизм про "НИКТО не может возразить, и НИЧТО не может помочь" не разделяю. Даже просто опубликование АНАЛИЗА , подобного илларионовскому, рассеяло бы туман под названием "тень на плетень".. Кстати за день до опубликования страсбургского вердикта палата лордов британского парламента обсуждала в том числе сомнительную медлительность страсбургского суда в деле МБХ....

, 29.07.2013 04:42 (#)
3025

Разумеется, будет анализ, разумеется искусственный туман, напущенный бюрократами из ЕСПЧ будет развеян, и мы узнаем (о счастье! ) то, что прекрасно знали 10 лет назад и что знаем сегодня: что процесс политический, что обвиняемые невиновны, что страсбургская левая бражка намеренно затягивала рассмотрение, а затем выдала лживый, двусмысленный , необъективный и несправедливый вердикт, окончательно отдающий жертвы в руки торжествующих палачей. Возможно, этот случай войдет в учебники как пример недобросовестности суда по правам человека и еще много-много интересного и поучительного извлечет человечество из этой печальной истории. Да только несчастным узникам не будет никакой радости, поскольку они не доживут до этих светлых дней. А сегодня... даже представить страшно, что чувствуют они в пыточных застенках: 10 лет они ждали, уверенные, что кончится их дурной сон, что все эти недочеловеки , лахтины, шохины, гульчехры ибрагимовы, данилкины и прочие отбросы исчезнут с их горизонта, потому что уж ЭТОТ-то суд рассудит по справедливости, его будут вершить прекрасные честные люди, настоящие цивилизованные европейцы, благородные принципиальные, для которых существует главная ценность – человек и его права… Уж они-то разберутся, поймут, все расставят по своим местам,нужно только дождаться…дождаться…И вот дождались , и каково же им узнать, что эти "цивилизованные европейцы" – дерьмо, похуже нашего, отечественного…

User berendey, 26.07.2013 12:05 (#)
21622

Вроде уже назад тронулись...
http://www.echo.msk.ru/news/1122870-echo.html

(комментарий удалён)
User berendey, 26.07.2013 13:52 (#)
21622

Ну, на этот источник, думаю, ссылок от брехунов не дождёмся.
Петухи прокукарекали - а там хоть и день не наступай.

User sakaramissa, 26.07.2013 14:49 (#)

Эй, атлет любящий похавать перед сном...*) - шо-то уже 10 часов обещанного тобой вирусного инкубационного периода прошли, но нифига не происходит.

Скоко ещё прикажешь подождать, пока ты сам не признаешся, что лоханулся, обвинив собеседника облыжно?

Заряжай - почекаем...*)

(комментарий удалён)
User sakaramissa, 26.07.2013 23:21 (#)

Кроме шуток - ты предъяву кинул невиновному, тебе и париться...

(комментарий удалён)
User sakaramissa, 26.07.2013 23:43 (#)

...наночь ты вчера потрахал свою Жинку, шоб сегодня быть первым!... ...но десять часов прошли.... ...и шо мы с тебя видим? - даже твоя Баба сегодня полушкой не ответит по сути твоего вчерашнего гона...

Так ты попал? - или желаешь помучаться? *)

(комментарий удалён)
User sakaramissa, 26.07.2013 23:58 (#)

...мне ничего не говорит то, чего мне обещали, но оно не происходит...

Шо ты меня паришь? - завтра окажется, что твоя Жинка кинула тебя ещё неделю тому взад, шо б со мной не связываться... - *)))

Ты сказал: Фаша кинул пиплу вирус! Инкубационный период 10 часов персонально мне.

- народ безмолствует, но я ж тебе не народ! - я хочу услышать твой банальный мужской лепет: "Извини, Алекс - погорячился трошки..." - и всё - разбежимся при своих.

(комментарий удалён)
User sakaramissa, 27.07.2013 00:08 (#)

За "твой" вирус есть оправдалки?

(комментарий удалён)
User sakaramissa, 27.07.2013 00:18 (#)

та, скоко я тебя знаю, ты всё время перед сном... ...или между...*)

(комментарий удалён)
User sakaramissa, 27.07.2013 00:27 (#)

ну хорошо! где обещанный вирус, женщина ?

User sakaramissa, 27.07.2013 00:24 (#)

Ок! Отбросим классовые формальности...

Ты мне обещал вирус от Фаши в течении 10 часов.

Где вирус? - я ж тебе верил!

(комментарий удалён)
User sakaramissa, 27.07.2013 00:32 (#)

Тётя... ненадо за мою голову - лучше за вашу честь...

Все ждут вируса от бабы izsac !

*)

(комментарий удалён)
User sakaramissa, 27.07.2013 00:48 (#)

Никакого вируса небыло и это всем известно, бо нихто не пострадал,... особенно опосля того как ты всех сперэляку тут посмешила, баба izsac...*)

Всегда гадаешь над родом ников: он ли , она ли? - а тута ОНО и сразу в твоём лице, izsac...!

жинке, шо вчера тебя вночь пилила и хряцать из холодильника мешала...., а сегодня вдруг оказалась давно уехамши, фителей понавставляй, шо б не палила ряженного - ссуженного...*)

User sakaramissa, 27.07.2013 00:51 (#)

По сравненью с тобой, даже Горобэць Орёл! *)

...ему зачёт за твой счёт, маруха драная...

(комментарий удалён)
User sakaramissa, 27.07.2013 01:02 (#)

Эт тебя вирус долбит, которого нихто не видел, лахудра...*)

User sakaramissa, 27.07.2013 01:07 (#)

вопросы ещё есть? - ну и дурак... ..то есть - дура.

(комментарий удалён)
User sakaramissa, 26.07.2013 23:28 (#)

...искоса...

..из Песни слов не ваыбросишь...*)

User shurik2018, 26.07.2013 15:35 (#)
10695

Там только изменение в заголовке пресс-релиза Суда.
А суть без изменений.
В том числе: не была нарушена статья 18 (запрет на ограничение прав в целях, не предусмотренных Конвенцией) в отношении жалобы Ходорковского и Лебедева
о том, что их уголовное преследование было политически мотивированным;

(комментарий удалён)
User shurik2018, 28.07.2013 17:39 (#)
10695

Что же вы все оппы, мягко-говоря, ленивые и ограниченные. Поэтому вы так легко поддаетесь зомбированию.
Это был вердикт ЕСПЧ по делу Ходорковского (№2) и Лебедева (№2)

User adamkasimir, 26.07.2013 14:52 (#)
3543

Вероятно неподкупность судей ЕСПЧ не распространяется на их пресслужбы.

User berendey, 26.07.2013 15:55 (#)
21622

Память - дама очень изменчивая.
Европа, в угоду своему благополучию, предпочитает скромно отмалчиваться, не предпринимать конкретных шагов. Она уже забыла тридцатые годы прошлого века, когда, как откровенная проститутка, играла в "и нашим - и вашим", дав вырасти двум монстрам, которые ввергли чуть не всё человечество в апокалипсис мировой войны. И если она не вскармливает очередного монстра сейчас - то даёт ему вырасти без осложнений несомненно. История, в своём течении, обязательно проставляет определяющие вехи: тогда - Австрия с Польшей, сейчас - Ходорковский с Магнитским.

"тогда - Австрия с Польшей" - (сочувственно) Вы, я так понимаю, ни разу не слышали о том, как Польша делила Чехословакию вместе с Гитлером и Хорти, по выражению Черчилля, "с жадностью гиены"? Так шо получила эта подлая краина то, ЧТО ЗАСЛУЖИЛА, не больше и не меньше. И про массовые убийства померанских немцев сразу после капитуляции Германии - тоже в танке просидели?

, 26.07.2013 12:31 (#)

Да, интересно.... Спасибо Абаринову за этот анализ. Странно, что это не учли наши адвокаты. Или просто рискнули типа все равно терять нечего? Хотелось бы услышать их ответ Абаринову. А то опять и опять приходится вспоминать бессмертное: "Вся история России - это борьба невежества с несправедливостью..."

, 26.07.2013 13:17 (#)
3025

Так это адвокаты виноваты? Чего-то не учли. Как и в деле Навального.Как и в деле "Пусси-Райот". Как в "болотных" и вообще всех политических делах, где решения написаны в Кремле, и адвокат хоть об стенку разбейся, ничего не добьется, ну разве сам пойдет по уголовке, или просто умрет как Юрий Шмидт.
А уж если в Страсбурге решили не ссориться с кремлем (исходить из презумпции его добросовестности"!), то будь ты хоть семи пядей во лбу, никогда не добьешься справедливости, не поможет даже "анализ" Абаринова, показавший лишь, каким арсеналом юридических закорючек обладает суд, если решается на неправедное дело.

User nsk_city, 26.07.2013 17:10 (#)

"..хоть об стенку разбейся.."
_________________________
Очень знакомые предложения к оппонентам. Ждем новых напоминаний о главном.

, 26.07.2013 18:33 (#)

Так именно это Абаринов и хотел показать - каким арсеналом юридических закорючек обладает суд и что, несомненно, адвокаты должны их учитывать, обращаясь в суд. И это не первый раз уже. И Кремлю отказывают, и адвокатам. Уже не первый раз говорят, что наши адвокаты, даже самые известные, не умеют работать с западными судами и со Страсбургом. Обратите внимание на фразу, что адвокаты Страсбурга опираются на законы, действующие в данной стране. Если плохие законы - это не их проблема. Или я что-то неправильно понял? А "праведное", "неправедное" - это все эмоции для форума.

Еще раз - никакой Страсбург не поможет изменить режим в России. А дело именно в нем. Он любые законы обратит в свою пользу.

, 26.07.2013 20:52 (#)
3025

Все это чушь, пустое словотрясение. Страсбургский суд находится в заведомо выигрышном положении по отношению к просителям, и бесчисленные юридические закорючки использует в разных случаях разные по собственному усмотрению. Исход данного дела был явно предрешен заранее ( увы, ничем не отличаясь от методов решения политических дел по указке кремля на нашей многострадальной Родине). Невозможно представить, что за 10 лет (так неторопливо работает суд по правам человека пока "человеки" гниют заживо в застенках!) судьи не разобрались в его политической подоплёке. Для этого надо было прикинуться слепым, глухим и умственно неполноценным. Так же невозможно понять , как может суд по правам человека (где речь идет , прежде всего о нарушениях этих прав полицейскими государствами типа России) исходить из "презумпции добросовестности государства". Это уже не юридическая закорючка, а полное, открытое пренебрежение к правам тех, кого суд якобы берется защищать. И совсем невероятно, чтобы высокие профессионалы вроде той же Карины Москаленко не предоставили ВСЕ возможные юридические обоснования. Политическую подоплеку невозможно доказать с помощью бумажек, тем более, что диктатуры практически всегда свои политические преследования оформляют как уголовные преступления, так велось большинство сталинских процессов, за исключением самых первых дел ( борьбы с "левой" и "правой" оппозицией), так ведутся и путинские. Не бумажками доказывается наличие "политики", а общей ситуацией, атмосферой, мнением правозащитников, множеством общеизвестных фактов . И только доброй волей суда решается , учесть эти факты (например стычку Ходорковского и Путина по вопросу коррупции, участие Ходорковского в политической жизни, в спонсировании оппозиции, многочисленные, полные ненависти высказывания Путина о нем и т.д.), или их игнорировать.
Разумеется никакой Страсбург не поможет изменить режим в России, это не в его компетенции и не его цель. Но помочь спасти невиновных он мог, но не захотел . Разумеется "праведное-неправедное" - это не юридические термины, а эмоции, так что ж удивительного, что нежелание совершить именно то дело, которое высокопарно заявлено в самом названии суда (защита прав человека) вызывает такую эмоцию.

, 26.07.2013 21:13 (#)

Не законы, а добрая воля суда, определяющая его решение? Ну-ну.. Впрочем, это все равно. Ну что ж, значит, нет смысла аппелировать к страсбургскому суду, купленному Путиным. А положительные его решения по России, значит, тоже отнесем к неправедным и поддержим Кремль в борьбе с ними.

, 26.07.2013 21:28 (#)
3025

Не стоит передергивать и юродствовать. Речь идет о "присвоении" делу определения "политическое". Никаких четких "законов" здесь не существует, поскольку сам факт "политического процесса" под видом уголовного - есть беззаконие, произвол власти. И именно добрая воля, искреннее желание суда разобраться в этом вопросе и увидеть "политику" в тщательно состряпанной фальсификации всё решает. Разумеется, не всегда страсбургский суд ведет себя столь позорно, в более мелких делах , он может быть и справедлив, но в данном случае, когда в нем замешан личный интерес президента страны , суд прикинулся шлангом и не выполнил своей правозащитной миссии.

, 26.07.2013 21:40 (#)

Хорошо. Страсбургский суд не оправдал наших ожиданий. Плохой он и купленный. Как и весь продавшийся Путину Запад. Дальше что? Ваши предложения? Как освободить Ходора немндленно по максимуму и не допустить третьего срока по минимуму? К кому обращаться?

, 26.07.2013 21:53 (#)
3025

Обращаться некуда, в этом-то и трагедия. Но отсутствие иного, более честного, смелого и принципиального арбитра, не умаляет, а усугубляет вину суда за его равнодушие к совершаемому на глазах всего мира злодейства.

, 26.07.2013 21:58 (#)

А вот у К.Москаленко другое мнение....

, 26.07.2013 22:03 (#)
3025

Она адвокат, представлявший дело МБХ, она не может быть искренней, как мы на свободном форуме, ей приходится делать хорошую мину при плохой игре, мол мы чего-то там добились и будем продолжать и через ...дцать лет добьемся еще больше , а уж посмертной реабилитации обязательно...

, 26.07.2013 22:08 (#)

Опять не так!!! Ну, тогда все плохо..... Осталось сложить лапки - и на дно.

, 27.07.2013 13:47 (#)
3025

Ну, Вы-то еще поживете и я тоже. А вот Ходорковскому, Лебедеву, Пичугину только это, по-видимому, и осталось. Поблагодарим же ту единственную инстанцию, которая могла бы их спасти, но не захотела.

twitter.com meat_hose [twitter.com], 25.10.2013 17:40 (#)
10298

К сожалению, едва ли у Страстбургского суда был реальный выбор. Решения даже в таком суде принимает небольшое количество людей. При этом желающих, что характерно, жить и оставаться на свободе. А по косвенным признакам наши дорогие "рыцари плаща и кинжала" чувствуют себя в Европе как дома и в принципе делают что хотят (известные убийства беглых соотечественников и олигархов - явно только верхушка айсберга). Если судить по полному бездействию евробюрократов и евросудов в любых вопросах, касающихся благосостояния кремлевских узурпаторов, дело тут нечисто. Похоже на ключевые фигуры Евросоюза у наших органов давно есть превосходный компромат и прочие надежные средства воздействия.
Но даже если я ошибаюсь и всё не настолько плохо, с их стороны очевидно желание избежать любого рода конфронтаций с нашим режимом. Эдакое отношение "да пускай эти дикие азиаты друг дружку сажают и режут сколько хотят, нам-то что с того". К Фюреру тоже в свое время так относились, да вот боком это вышло.

, 25.10.2013 19:43 (#)
3025

Объяснить неправедное решение страхом - последнее, что мне пришло бы в голову. Нет, причин тут могут быть две. Одна низменная - корысть: после того, как был куплен Олимпийский комитет и явно ангажирована аглицкая судья в деле БАБа и Ромы, ( сын её , адвокат Ромы, побил все рекорды адвокатских гонораров , а чувствительная европейская общественность почему-то не заметила "конфликта интересов"), я , что называется, растеряла все свои идеалы, и знаю, что суды покупаются везде, разница только в цене. А за МБХ наш главный готов платить, сколько угодно, ведь не из своего же кармана.
Вторая причина - идеологическая, но от того не менее отвратная: судьи европейские все леваки (и само собой идиоты) , то есть, они все против капитализма (при котором все эти козлы так процветают), все испытывают первородную неприязнь к буржуям, "олигархам", миллиардерам, и к МБХ в том числе. Они в этой своей неприязни вполне солидарны с нашими зюгановцами и вообще с подавляющим большинством нашего люмпенизированного общества. И свои глупые предрассудки включили и в якобы "объективный" и "беспристрастный" суд. Всем этим козлам я желаю закончить свой век в социалистической тюряге, в камере на 80 челов, под нарами у параши и служить петухами при сифилитических уголовниках. Ничего другого эти твари не заслуживают.

User ya_strannik_2013, 26.07.2013 12:39 (#)
16126

Интересная получается "загогулина". Выходит, адвокаты МБХ оказали ему "медвежью услугу", обратившись в ЕСПЧ. Не достигнув главной цели, попытка нанесла непоправимы урон имиджу Ходорковского в глазах многих поддерживающих его россиян. Вольно или невольно, но ЕСПЧ подтвердил: Ходорковский совершил инкриминируемое ему уголовное преступление.

, 26.07.2013 12:48 (#)

Возможно. Но дело в том, что в России законы работают так, что любой, кто хочет жить, соблюдая все законы, не может делать бизнес, а любой, кто делает бизнес, вынужден нарушать хоть один закон. А дальше все оказываются в ловушке - власть может закрыть любого, но закрывает ей выбранных, давая всем остальным понять, что то, что они еще на свободе - это не их заслуга а просто они пока не нужны или не важны для власти. Но потенциально любой может в любой момент отправиться на зону. Так что делайте выводы.

User ya_strannik_2013, 26.07.2013 13:11 (#)
16126

Мне делать выводы? О чем, к чему?
То, о чем вы написали, известно всем (ну или большинству) в России. Я же написал не о том, виновен или не виновен Ходорковский, а о том, что решение Европейского суда ударило по политическому авторитету МБХ.

, 26.07.2013 13:20 (#)

Не Вам, не Вам. В Вас я не сомневаюсь:-). А какой политический авторитет у МБХ? Разве он политик? У него есть партия, программа, соратники? Он боролся за какие-нибудь политические идеи? Он хотя бы изъявлял желание заняться политикой?

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 26.07.2013 16:57 (#)
24373

Вот даже у вас был здесь какой-то авторитет, но вы каждый раз его зачем-то подрываете?!

, 26.07.2013 18:15 (#)

Если каждый раз подорванный, то какой же это авторитет?

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 26.07.2013 18:23 (#)
24373

Вам виднее , уважаемый. Я представляю, что авторитет имеет и количественную составляющую: "больше" -"меньше". :))

, 26.07.2013 18:37 (#)

Да что мне анонимный авторитет. Вы меня не знаете, я Вас - какой авторитет и у кого? У одного ника перед другими? Может, я вообще компьютер? Старая разработка ЦРУ:-)) Или КГБ:-(( А может, Вы.....

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 26.07.2013 19:05 (#)
24373

Ну и новость Вы мне сообщили! См. мой Ник. :))
И тем не менее, компьютер настроен врть умышленно и напропалую,системно ошибается или иногда дает сбои или приводит в основном правдивую информацию . Это и есть , по-существу, авторитетность Ника.

, 26.07.2013 19:44 (#)

Э, нет.... Искусственный самообучаемый разум при хорошо составленной программе не отличишь от разума естественного, высоколиберального. Это Вам не думские примитивные андроиды. Спросите у спецов. Да хоть у Сноудена.

А впрочем, здесь много высокогуманных либеральнейших интеллигентнейших компьютеров, которые жестко следуют заложенной в них либеральной программе, ни на шаг, ни при каких обстоятельствах от нее не отступая. Огурцовы наоборот. Помидоровы, так скажем. Иногда кажется, что их программировали в одной конторе, но в разных отделах. А может, так оно и есть.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 26.07.2013 19:57 (#)
24373

Вот Вы и не отличаете, а спорите! :)).

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 26.07.2013 20:00 (#)
24373

з.ы. А Огурцов это "жесткая" прошивка.

, 26.07.2013 20:07 (#)

Зато надежная. Почти 100 лет служит безотказно.

, 26.07.2013 20:06 (#)

Я отличаю, я ж именно говорю о РАЗНЫХ компьютерах. А вот кто человек, а кто компьютер - это да, проблема.... Но я не спорю, что Вы! Я просто высказываю свое мнение.

(комментарий удалён)
livejournal.com shgenady [livejournal.com], 27.07.2013 00:29 (#)
24373

Нах, м-чок.

User ya_strannik_2013, 27.07.2013 04:13 (#)
16126

Я бы сказал так: у МБХ авторитет как у потенциального политика. Многие рассчитывали и рассчитывают, что после освобождения этот, по их мнению. политзек вступит в борьбу с действующим режимом, и вокруг него сплотится большинство протестных сил. Вот в этом и авторитет Ходорковского...

User ya_strannik_2013, 27.07.2013 06:43 (#)
16126

http://grani.ru/opinion/podrabinek/m.217282.html

Здесь А. Подрабинек пишет о том, почему дело Ходорковского - политическое. Целиком разделяю его точку зрения по этому вопросу и в данном контексте.

, 27.07.2013 07:49 (#)

Я прочту, спасибо. Я совершенно разделяю точку зрения, что все дело и случай Ходорковского - исключительно политические, более того, что даже если там и есть какая-то уголовщина, ее удельный вес на порядки меньше, чем политической составляющей. Но дело в том, что эта точка зрения субъективна, основана на нашем, российском видении ситуации, на нашем опыте, и то не всеобщем, и никакой суд, а тем более высший зарубежный ее придерживаться не обязан. Вот это нужно бы учесть всем нашим записным либералам, возмущенным тем, что запад не борется с путинским режимом. Не борется и не будет, пока он не начнет реально угрожать их жизни и деятельности. Америка только по своей детской радостной привычке всех учить, как хорошо быть хорошим, будет тыкать пальцем.

А вот Интерпол отказался преследовать Браудера, сочтя его дело политическим. Вот Интерпол дело Браудера счел, а Страсбург дело МБХ - не счел. А вот не зависят они друг от друга.

, 27.07.2013 21:23 (#)
3025

У Вас концы с концами не сходятся (а так всегда бывает, когда пытаешься доказать то, во что сам не веришь).

Итак Вы сами убеждены, что дело Ходорковского "исключительно политическое". В этом убеждена я, все другие Ваши собеседники кроме заведомых портянок , и вообще все приличные, порядочные люди, давшие себе труд разобраться в этом деле. Тем не менее, Вы энергично защищаете скандальное решение страсбургского суда , отказавшего видеть в этом деле политическую подоплеку.

Вы выдвигаете ряд аргументов, каждый из которых опровергает или обессмысливает предыдущий.

1.Суд опирается "на законы" со всеми "юридическими закорючками" - утверждаете Вы и вместе с цинцинатом и андерсоном , будучи новоиспеченными американскими гражданами, горделиво повторяете на все лады, как это хорошо, правильно и цивилизованно исходить их законов, в отличие от нецивилизованных варваров вроде русичей, алкающих справедливости (о диалектической связи законов и морали и о суде как поиску справедливости я рассуждала в своем ответе Андерсону, отсылаю Вас к нему_http://grani.ru/opinion/abarinov/d.217264.html#comment_3816967)

2.Однако в ответе страннику, Вы же заявляете, что представление о политической подоплеке дела – СУБЪЕКТИВНО, т.е уточню я , оно основано не на законах, а чем-то другом , на чем же? Вот на чем - вполне справедливо утверждаете Вы, - оно, основано "на нашем, российском видении ситуации, на нашем опыте". Но к этому разумному утверждению добавляете весьма спорное , будто " никакой суд, а тем более высший зарубежный ее придерживаться не обязан". Странное у Вас представление о функциях МЕЖДУНАРОДНОГО суда, который никак не может абстрагироваться от жизни, опыта и законов той страны, граждане которой обратились к нему за помощью и спасением.
Итак, к противоречию между неукоснительным следованию закону и элементом субъективности в толковании наличия политической подоплеки в деле, добавляется еще и дилемма – должен или не должен международный суд учитывать реалии страны, жалобу граждан которой он рассматривает.

3. И снова, в опровержение своего же довода, что нет не должен, не обязан, Вы пишете (это уже в споре со мной), что "адвокаты Страсбурга опираются на законы, действующие в ДАННОЙ стране." Значит на законы, даже нечеловеческие, действующие в данной стране "опираются" , а "российское видение ситуации , наш опыт", в т.ч. видение российских правозащитников, лучше, чем кто-либо другой разбирающихся в правах человека, в наших и международных законах и нормах , и в нарушении их государством по сути и по духу , им до лампочки, "высший зарубежный суд" "не обязан" к их мнению прислушиваться. Хотя к чему же еще прислушиваться, отвечая на столь "субъективный" вопрос, отнести ли разбираемое дело к разряду политических.

И правда, кто же может эту "высшую" инстанцию обязать прислушаться к крику и плачу несчастных жертв политического произвола? Никто. Только совесть и чувство ответственности. И мы имели возможность убедиться, что ни того, ни другого нет у бездушных чиновников, в которых превратились за многие годы "монополии на справедливость" функционеры европейского суда .Их гораздо больше волнует их собственный покой или еще какие-то вещи, не имеющие никакого отношения к делу.

4. Однако вопреки всякой очевидности Вы почему-то обвиняете не суд ( в невыполнении возложенной на него миссии справедливого решения и спасения невиновных - а решение о политическом характере дела здесь принципиально) , а адвокатов невинно осуждённых , они-де плохо подготовились , не учли "всех юридических закорючек, которым обладает суд". Я уж не говорю о том, что странно выглядит суд по правам человека, который выставляет целый арсенал "юридических закорючек", чтобы эти права ни в коем случае не защитить. Но главное в другом: исходя из Ваших же собственных утверждений о "субъективности" подхода к вопросу о наличии "политики" в деле, никакое знание "закорючек" здесь не поможет, вопрос решается только наличием или отсутствием совести и доброй воли.

P.S. Покоробила нотка злорадства в последних Ваших фразах , мол "нужно бы учесть всем нашим записным либералам, возмущенным тем, что запад не борется с путинским режимом. Не борется и не будет, пока он не начнет реально угрожать их жизни и деятельности." Такое впечатление, что Вам, унесшим ноги от путинского режима, нравится бездействие Запада, и Вы получаете удовольствие, поучая нас, не сбежавших, как надо "бороться и искать, найти и не сдаваться". Ну что ж, спасибо за урок, но мы это и сами знаем.
Однако Вы здорово ошибаетесь, если считаете, что путинский режим не угрожает жизни Свободного мира. Угрожает еще как, тем более в союзе с Китаем, мусульманским миром, сев.Кореей, Венесуэлой и вообще всем мировым отребьем. И Страсбургский суд был организован как один из инструментов, нейтрализующий эту угрозу хотя бы в плане идеологическом, воспитательном, как фактор гуманизирующий жизнь на планете. И то, что он вырождается в холодную, безразличную к страданиям людей бюрократическую машину – большое несчастье. Поэтому не стоит Вам так радоваться, что суд не выполнил свою гуманистическую функцию, подточив тем самым устои Свободного мира, как шашель тихонько подтачивает ножки дубового стола. Доберется волосатая лапа диктатуры и до Вашего благополучного уютного дома.
Не поняла я и Вашей интонации по поводу Интерпола, признавшего дело Браудера политическим: " Вот Интерпол дело Браудера счел, а Страсбург дело МБХ - не счел. А вот не зависят они друг от друга." Что Вы хотели сказать? Что страсбургский суд хорошо, а интерпол плох? Или что-то другое? Что все дело в "субъективном" взгляде?
Да, Интерпол, казалось бы куда более "простодушная" организация, занимающаяся уголовниками, мгновенно поняла, что дело Браудера – политическое , а Страсбургский суд, поднаторевший и зубы сточивший на политике , ну никак не может разобраться, прямо, как вий с веками до земли , никак не может, бедный, их поднять и увидеть очевидное. И Вы его нисколько не осуждаете и кучу противоречивых аргументов приводите, разъясняющих нам, неразумным, как правильно он себя ведет, и какие мы непросвещенные варвары со своим никчемным представлением о справедливости в мире, где правит его Величество Закон :-)).

, 27.07.2013 21:51 (#)

Не надо так много слов. Я не поддерживаю решение Страсбургского суда. И в то же время считаю глупым вопить остаток жизни "А я против!" в таком случае, поскольку меня Страсбургский суд не спрашивает и он не подоттчетен ни мне, ни всему российскому народу от самых-самых либералов ло президента. Я пытаюсь разобраться в его логике, а она там есть, и вполне серьезная, судя по статьям Абаринова, Подрабиника и Карины, которые отнюдь не повторяют друг друга, но вместе дают очень интересную информацию, во всяком случае для меня. Я не юрист, не профессионал, но твердо знаю одно - при обсуждении любого дела, если хочешь найти правильный путь, прежде всего нужно выключить эмоции. А у Вас и многих других они иногда зашкаливают. Можно обсуждать и на эмоциональной основе, но тогда забудьте об объективности.

Жизнь многогранна. Может быть, и мне придется обращаться в суд, подобный Страсбургскому. И я хочу понять как они реально работают и на чем основываются. Чтобы не обольщаться и выбрать правильную линию повдения.

Давайте прекратим, а? У нас разные мнения (не по Ходору, а по Страсбургу). Во многом другим я с вами абсолютно согласен, но данное обсуждение уже не интересно.

, 27.07.2013 22:12 (#)
3025

Слов много, потому что у Вас много противоречий , а когда я отвечаю людям. которых уважаю , считаю необходимым обосновывать свои замечания. А тем, кого не уважаю, могу ответить кратко с помощью трёх букв. Странно, что Вы усмотрели эмоции в моих вполне логичных и разумных ответах. Впрочем что плохого в "эмоциях", Вы употребляете это слово , как ругательство, а это лишь признак неравнодушия. Нас суд не справшивает, и мы не к нему обращаемся, а делимся друг с другом своими оценками. Почему это значит "вопить", мне не понятно. Впрочем , я согласна с тем, что тема себя исчерпала, во всяком случае с Вами я её обсуждать больше не буду, Вы заслужили глубокий отдых:-). Всего хорошего.

, 27.07.2013 22:17 (#)

И Вам того же:-) Насчет отдыха, тем более глубокого - ну что Вы, я не перетруждаюсь здесь. Еще чего не хватало... У меня есть чем заниматься до изнеможения:-))

, 27.07.2013 22:09 (#)

И еще. Прошу Вас в следующий раз предупреждать меня известной формулой: "С этого момента каждое Ваше слово может быть обращено против Вас". Пани, я на форуме под ником. Я не задумываюсь больше минуты-двух над тем, что я пишу, я просто высказываю свое мнение. Мне приятно, когда оно совпадает с мнением других ников из тех, кто мне близок по духу, если не совпадает- ну что ж, значит не совпадает, а на мнение многих я просто не обращаю внимание и в дискуссии не вступаю. С Огурцовым если только, но он прелесть. Я могу через час написать совсем другое - мнение изменилось или новую информацию получил. И не нужно мне предъявлять, что я сказал тут, а что там. Я не на допросе, а Вы не следователь. И не нужно меня изучать и искать нестыковки в моих постах - я не претендую на менторство. И не надеюсь, что мой форумный треп останется в веках на радость цивилизации в ином виде, чем если только в файлах определенных организаций. И то вряд ли, много чести...

, 27.07.2013 22:35 (#)
3025

Вы поставили так много заслонов , условий, колючек, чуть-ли не противотанковых ежей, так убедительно и красочно рассказали о несерьезности Ваших высказываний, способных меняться чуть ли не ежесекундно, что убедили меня в полной бессмысленности каких-либо дискуссий с Вами. Живите безмятежно, я не потревожу больше Ваш покой.

User leokadij [myopenid.com], 28.07.2013 16:12 (#)

Вам жалко Ходорковского. Мне тоже было жалко, пока я не узнал, что он на полученных за копейки нефтяных приисках для снижения затрат прежде всего "СБРОСИЛ СОЦИАЛКУ".
Нефтедобыча - это посёлки вокруг нефтяных полей, там живут и работают люди, добывающие нефть, их родители и деды, обустраивавшие месторождения, строившие вышки, трубопроводы, насосные станции, посёлки - и все это не в курортных условиях. При СССР большинство расходов на содержание жилья, школ, больниц, детсадов и проч. (социалка) относилось на счет цены нефти (через бюжеты).
А Ходорковский всё это с себестоимости нефти сбросил. Большого ума менеджер!
Так что не выпускать Ходорковского нужно, а сажать к нему в камеру всех, кто получил за копейки (например, "залоговые аукционы") общенародную собственность от Семьи (Ельцин и компания) - Абрамовича, Потанина, Алекперова и пр. и пр.

, 28.07.2013 22:29 (#)

Я знаю людей, которые работали у Ходорковского, причем и в Москве, и на местах, на добыче. Как-то не жаловались и были очень расстроены, когда все рухнуло. Вот когда Юкос ушел в другие руки, вот тогда и начался развал.

User leokadij [myopenid.com], 29.07.2013 00:08 (#)

Значит, Ваши люди были более высокого уровня, приближенного к начальству, и их не интересовали оплата квартир в посёлках на добыче, садики, школы, больницы и прочая ерунда. А уж москвичей - тем более. Они могли и не слыхать о сбросе "социалки".

User nortrop14, 29.07.2013 02:22 (#)
3133

Оверсиз абсолютно прав, лео. Сотрудники ЮКОСА были самыми защищёнными в стране. Я знаю людей, которые при Ходоре работали в ЮКОСЕ. После ареста ситуация резко ухудшилась: стали воровать и потому на социалку стало не хватать. многие непрофильные предприятия (металлургические и металлообрабатывающие, например) просто привели к банкротству и закрытию. Вы путинскую лапшу со своих волосатых ушей снимите, плиз.

User leokadij [myopenid.com], 29.07.2013 14:47 (#)

"...в 1995 году эпоха инвестиционных торгов, когда заводы покупали за обещания, сменилась эпохой залоговых аукционов, на которых промышленность покупали ЗА БЮДЖЕТНЫЕ СРЕДСТВА.
В декабре 1995 года – в результате залогового аукциона и совмещенного с ним инвестиционного конкурса – Ходорковский получает 78 процентов ЮКОСа, второй по величине в России и четвертой в мире нефтяной компании…
Покупка Ходорковским ЮКОСа – одно из самых поразительных событий в истории российской приватизации. Нефтяные генералы – это особая каста. Они не допускают в свой круг москвичей, комсомольцев, «новых русских». Они держат компании железной рукой и не делятся добровольно властью ни с кем – ни с банкирами, ни с уголовниками. В начале девяностых в Сургуте было убито около десятка воров в законе. Любой москвич, пришедший со сватовством к Владимиру Богданову в «Сургутнефтегаз», летел бы до Москвы безо всякого самолета…
78 процентов ЮКОСа обременены инвестиционной программой на 350 миллионов долларов. Программа не выполнена до сих пор…
ЮКОС избавлялся равно беспощадно и от социальной сферы, и от бандитских фирм. Рабочих сокращают не менее безжалостно, чем бандитов. Один из последних планов реструктуризации ЮКОСа предусматривал троекратное снижение численности рабочих. В результате ЮКОС сохранял треть персонала и 95 процентов активов, а неминуемая смерть «сервисных компаний» и безработица нескольких десятков тысяч человек к нему уже отношения не имела.
- - - - -
Каждый в России экономит на налогах. Но олигарх обирает бюджет дважды – и на доходах, и на расходах. Проблема в том, что если вы не кормите корову и доите ее, то корова обязательно сдохнет. Корова, именуемая «бюджет Российской Федерации», сдохла 17 августа прошлого года.
- - - - -
Благодаря олигархам в России была создана не рыночная экономика, в которой бизнесмен, преследующий личное благо, способствует приумножению блага общего, а феодальный строй, в котором власть является высокодоходным финансовым инструментом...
Логическим завершением такого строя становится исчезновение десятков ссорящихся олигархов и появление одного суперолигарха, именуемого также диктатором. За Термидором обыкновенно следует Брюмер, за угасанием рынка - гибель свободы...
Именно это обвинение и предъявит госпожа история российским олигархам: члену-корреспонденту академии наук Борису Березовскому, удачливому цеховику Александру Смоленскому, руководителю кооператива по мойке окон Михаилу Фридману, бывшему чиновнику МВЭС Владимиру Потанину и талантливому химику Михаилу Ходорковскому.
(там большой текст)
_http://www.compromat.ru/page_26858.htm

User nortrop14, 29.07.2013 15:00 (#)
3133

И чо?
Речь о 2004 годе, на минутку.

User marazm_sovetov, 26.07.2013 12:48 (#)

Только круглые идиоты не понимают, что ВЕСЬ бизнес в России держится на жульничестве. Почему вдруг ЮКОС Ходорковского мог быть исключением? Сидеть должны ВСЕ!

, 26.07.2013 12:53 (#)

Так все и сидят. Весь СССР и Россия - одна большая зона. Правда, последние 20 лет зона на расконвойке, но все равно зона - с паханами, администрацией, кумовьями, шизо и опущенными.

User marazm_sovetov, 26.07.2013 13:15 (#)

Сидят многие, да не те. Вы правильно говорите что одни сидят, а другие работают "паханами" и "кумовьями". Ну, так, нужно поменять их местами. А еще лучше - разделиться, как это сделала, например, Корея.

, 26.07.2013 13:17 (#)

Сидят ВСЕ. Некому менять и делить. это могут сделать только свободные люди.

User marazm_sovetov, 26.07.2013 13:29 (#)

Вот я и подозреваю, что ситуацию в России можно изменить только с помощью вмешательства внешних сил...

, 26.07.2013 20:04 (#)

А им это нужно? Вот любой европейский парламент или американский конгресс - их народ для этого избирал? Для них Россия сейчас - демократическая страна с внутренними серьезными проблемами, огромная по территории и с ядерным оружием, пока совершенно нетвердо стоящая на демократических позициях, но не явный противник или враг Запада. И на кой ляд ее раскачивать? Или Вы инопланетян имеете в виду?

Нет, только сами. Внешние силы могут быть при определенных условиях подспорьем, не более.

User sakaramissa, 27.07.2013 03:22 (#)

!*)

, 26.07.2013 13:18 (#)
3025

МБХ потому и сидит, что хотел в виде исключения организовать "прозрачный" бизнес.

User marazm_sovetov, 26.07.2013 13:31 (#)

"МБХ ... хотел в виде исключения организовать "прозрачный" бизнес."

Вы уверены, пани, что это правда? Откуда эта уверенность? Разве ЕСПЧ не признал факт сокрытия налогов путем создания оффшорных фирм и т.п.?

, 26.07.2013 15:02 (#)
3025

"Откуда эта уверенность? "======== Служу за этим делом с первой секунды, перечитала груды информации, отсюда и уверенность.

, 26.07.2013 16:35 (#)
3025

Слежу

User marazm_sovetov, 26.07.2013 18:30 (#)

Ну, так скажите мне, Юлия, простому человеку: были и не было в деятельности ЮКОСа фактов незаконного ухода от налогов? Я вполне допускаю, что все материалы этого уголовного дела сфальсифицированы. Но, если ЕСПЧ этого не заметил, значит, либо фальсификаций не было, либо дело состряпано так искусно, что нам, простым людям никогда ничего не понять. И вот тут приходится руководствоваться пресловутым КЛАССОВЫМ ЧУТЬЕМ!

5480

"организовать прозрачный бизнес." // Марс, это совершенно точно и без всяких кавычек!

User nortrop14, 29.07.2013 21:14 (#)
3133

Оффшорные фирмы создавались в полном солответствии с тогдашним законодательством РФ. Если законодательство плохое, то наказывать надо законодателей, а не тех, кто плохие законы соблюдал. По-моему, это логично.

User marazm_sovetov, 30.07.2013 13:25 (#)

"Оффшорные фирмы создавались в полном соответствии с тогдашним законодательством..."

Вполне возможно! Но я в своих рассуждениях исхожу из обычного здравого смысла. Да, юриспруденция - наука сложная, но, согласитесь, что люди делились на честных и жуликов за много веков до возникновения юриспруденции! Это я к тому, что определения "честный" и "жулик", строго говоря, не имеют ничего общего с законодательством. Это категории моральные. Мало что ли мы знаем случаев, когда человек, формально нарушивший законодательство, являлся, тем не менее, честным и наоборот? Так вот, я в жизни не поверю, что человек, построивший бизнес-империю при Ельцине и Путине, может быть честным. И мне пофигу, какое было тогда законодательство!

User nortrop14, 30.07.2013 14:37 (#)
3133

А вы уверенгы, что лично вы лично не жулик при таком внеюридическом "классовом" подходе к этому вопросу?

User marazm_sovetov, 30.07.2013 13:43 (#)

Еще, в добавление. Если мы будем считать формулировку: "я действовал строго в сответствии с тогдашним законодательством" - аргументом, оправдывающим подсудимого, то нам тогда придется признать, что на Нюрнбергском процессе были осуждены невиновные...

User nortrop14, 30.07.2013 16:21 (#)
3133

В Нюрнберге был признан преступным весь нацистский режим. Полагаю, вы хотите объявить преступным режим Ельцина? Вы тут оказываетесь в тёплой кам пании с Варенниковым, Ачаловым, Квачковым, анпиловым и т.д. Желаю успехов в начинаниях...

User marazm_sovetov, 30.07.2013 17:38 (#)

Не все дискуссии бывают плодотворными, но выскажусь, чтобы "закрыть тему". Да, "режим Ельцина" был преступным. От того, что "степень" его преступности несопоставима с нацистским режимом, мало что меняется. Именно при Ельцине Москва была наводнена преступниками всех мастей (в основном, "наперсточниками" и "лохотронщиками"). Именно наводнена - их были тысячи, я свидетель! Также я свидетель того, что милиция неприкрыто их игнорировала (а тайно - помогала, в чем нет никаких сомнений). Для чего это делалось, мы все знаем. Второе: именно при Ельцине почти все высокопоставленные коммунисты стали крупными капиталистами. Повторяю: не воры, не жулики-спекулянты (что было бы нормально), а КОММУНИСТЫ! Если такой режим Вы не считаете преступным, тогда... пожелаю Вам тоже успехов в начинаниях.

User nortrop14, 30.07.2013 17:55 (#)
3133

1."Для чего это делалось, мы все знаем." Я, например, нет. просветите, пожалуйста. И, главное, КЕМ делалось? А то по прочтении ваших постов возникает впечатление, что Ельцин проводил также заседания с повесткой "О мерах по дальнейшему повышению преступности"...
2. "высокопоставленные коммунисты стали крупными капиталистами." Кто, например? Я лично ни одного такого не знаю. Наоборот, почти все олигархи - выходцы из среды ИТР и наукоидов, с хорошим в/о. Может вы в какой-то другой России живёте?

User marazm_sovetov, 30.07.2013 18:16 (#)

"...возникает впечатление, что Ельцин проводил также заседания с повесткой "О мерах по дальнейшему повышению преступности"..."

Может быть, и проводил. Я бы не удивился. Странно, что Вы не понимаете, для чего и кем ЭТО ("раскрутка" преступности) делалось. Это делалось коммунистическим начальством силовых структур и спецслужб для того, чтобы показать населению, какая жизнь у него настанет, если оно и дальше будет много вякать и пытаться отогнать коммунистов от власти. Ну, заодно они и бабок срубили - понятно, что милиция охраняла лохотронщитков небесплатно.
Про "олигархов-ИТРовцев" - промолчу.

User nortrop14, 30.07.2013 18:24 (#)
3133

1. Ох уж эти конспирологи... Преступность подскочила, потому, что рухнул советский режим воглаве с КПСС, который подавлял, в том числе, и уголовную преступность. Как видите, бритва Оккама тут на моей стороне.

2.Действительно, лучше помолчать, чем сморозить глупость. Ни одного КРУПНОГО коммуниста-олигарха не наблюдалось в природе.

User marazm_sovetov, 31.07.2013 01:10 (#)

"Преступность подскочила, потому, что рухнул советский режим..."

Ну, ладно, в последний раз... "Режим" - это просто слово такое. Режим не может бороться с преступностью. С преступностью борются конкретные люди. После падения режима все должности в милиции и в КГБ никуда не исчезли, так же, как не исчезли с улиц милиционеры. Но работать они стали по-другому. Повторяю, я говорю о том, чему сам был свидетелем.

Директора заводов, научных институтов, портов, бывшие, как правило, членами бюро райкомов-обкомов - это по-вашему не крупные коммунисты?
"В 1988 году Геннадий Тимченко стал заместителем директора государственного внешнеторгового объединения «Киришинефтехимэкспорт», которое было создано в 1987..." - слово "Википедия" слышали?

User nortrop14, 31.07.2013 01:18 (#)
3133

нет, не просто слово. Это система отношений между людьми. Люди остались, система рухнула, т.к. КПСС перестала двигать, направлять и ипать. Именно поэтому люди и стали себя вести иначе.
Зам директора, по-вашему, это "крупный коммунист" ЛОЛ.
2. ВМКМ - отличная вещь. Но вы не дочитали. В каком году тимченко вышел в миллиардеры? :)))
Фридман, Потанин, Гусинский, Березовский, Абрамович "крупные коммунисты" Читайте википедию, источник знаний...

User nortrop14, 31.07.2013 01:18 (#)
3133

ВИКИ

User nortrop14, 30.07.2013 17:56 (#)
3133

3. Ну и самое главное. Вы - отчаянный идеалист. Дай вам волю, так вы построите такой ГУЛАГ, что Сталин покажется мелким шалунишкой...

, 26.07.2013 19:58 (#)

Пани, будьте осторожнее с терминами. Ключевое слово - "хотел". Хотел, но не получилось. Отсюда же - Не хотел, но так вышло. Это прямое цитирование последнего слова любого осужденного - от карманника до убийцы. Либо у МБХ был честный, прозрачный бизнес, либо он только хотел, но не вышло, получился непрозрачный.

User marazm_sovetov, 30.07.2013 13:16 (#)

"Не хотел, но так вышло. Это прямое цитирование последнего слова любого осужденного - от карманника до убийцы..."

О!

(комментарий удалён)
User neoplatonik, 26.07.2013 14:30 (#)

Наверное, легко и приятно чувствовать себя умнее ЕСПЧ.

(комментарий удалён)
User neoplatonik, 26.07.2013 14:41 (#)

Это не истина, а детская обида на то, что мир устроен не так, как хочется.

(комментарий удалён)
User neoplatonik, 26.07.2013 15:19 (#)

Вряд ли апогей, но мир в котором мы живем, пронизан злом - хотя бы потому, что в нем имеет место физическая смерть. И конечно, с этим надо бороться, тем более, что Добро тоже рядом с нами.

(комментарий удалён)
User neoplatonik, 26.07.2013 15:28 (#)

Вы плохо знаете жизнь.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 26.07.2013 17:05 (#)
24373

Сомневаюсь , г-н valeri2, что он нам друг ....

(комментарий удалён)
livejournal.com shgenady [livejournal.com], 26.07.2013 21:05 (#)
24373

насчет "крылатых" наслышан.. А относительно ссылки-спасибо!

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 26.07.2013 21:07 (#)
24373

з.ы. Прекрасная ссылка, буду разбираться !

, 26.07.2013 21:56 (#)

Прочел, спасибо! Очень интересно! Вот и другое, профессиональное мнение. А мы - все то же: борьба невежества с несправедливостью... Ну, успеха Карине и МБХ!

User adamkasimir, 26.07.2013 15:02 (#)
3543

"Наверное, легко и приятно чувствовать себя умнее ЕСПЧ." - Наверное, но вам это не дано!

User neoplatonik, 26.07.2013 15:12 (#)

Да нам это и на х... не надо.

User adamkasimir, 26.07.2013 15:23 (#)
3543

У вас на нем - всё висит, большего не надо.

User neoplatonik, 26.07.2013 15:31 (#)

У меня все стоит.

(комментарий удалён)
User neoplatonik, 26.07.2013 15:57 (#)

Позитив.

(комментарий удалён)
User neoplatonik, 26.07.2013 16:26 (#)

Не беспокойтесь. Со мной этого не случится.

(комментарий удалён)
User neoplatonik, 26.07.2013 16:42 (#)

Не только.

(комментарий удалён)
User neoplatonik, 26.07.2013 20:19 (#)

Не карась, не знаю.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 26.07.2013 17:04 (#)
24373

Наверное, легко и приятно чувствовать себя умнее ЕСПЧ=========Это так г-н Н.Платоник, но наверное не реально быть "умнее ЕСПЧ." .! А вот ИНФОРМИРОВАННЕЙ - легко! ВЫ специально подменили эти понятия или по глупости?.

User neoplatonik, 26.07.2013 20:38 (#)

Ничего не подменял. Суд - учреждение крайне формальное и сухое, если так можно выразиться. Оно оперирует только тем, что для него является фактами - и это не совсем то, что мы называем так в обыденной жизни. Человеку, далекому от юриспруденции, мотивы и логика судопроизводства могут показаться нелепыми - примерно как логика воинских уставов. Вроде бы глупо ходить строевым шагом, отдавать честь под козырек и т.п. - тем не менее в данной системе координат именно такое поведение является оптимальным, и не понимать этого может только дилетант. Так и в этом случае: суд оперирует тем объемом фактов, которые для него суда, существенны, и ни фактом более. И когда дилетант начинает требовать от суда действовать не так, как это оправдано тысячелетней юридической практикой, он похож на того, кто требует от огурца, чтобы он был помидором, то есть на дурака. А в такой позиции отличие "умнее" от "информированее" не имеет значения.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 26.07.2013 21:50 (#)
24373

Если вы действительно хоть немного разбираетесь в юриспруденции, то не стоило городить всю эту белиберду, а сказать что сторона защиты может предоставить массу информации о фактах , но суд примет во внимание только И. а) относящуюся к этому делу, б) только существенную , на основе которой может быть принято (сформулировано) решение суда.

User neoplatonik, 26.07.2013 21:52 (#)

Так оно, собственно, и произошло.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 27.07.2013 00:24 (#)
24373

А иначе и не м.б. а)если суд не коррумпированный, б)если судьи квалифицированные..

User rorik, 26.07.2013 12:57 (#)

«Мягкотелость» европейцев объясняется просто – энергоресурсы рф,
рынок авто, текущие фин.потоки (и не важно, грязные деньги или нет)
Всё остальное вторично, включая права расиян и полит.репрессии
Все же понимают – это только бизнес, ничего личного

, 26.07.2013 12:59 (#)

А вообще-то никто, кроме россиян, не обязан бороться за их права и свободы. Америка вон борется и выглядит довольно глупо в первую очередь для самих россиян.

User rorik, 26.07.2013 13:07 (#)

Согласен

User marazm_sovetov, 26.07.2013 13:24 (#)

"«Мягкотелость» европейцев объясняется просто – энергоресурсы рф, рынок авто..."

Давайте не будем сами себя обманывать. Задача ЕСПЧ - проверять законность приговоров, а не демонстрировать свое отношение к режиму, царящему в том или ином государстве. Владельцы ЮКОСа - жулики, и ЕСПЧ это подтвердил. А возмущаться тем, что 99,9% остальных жуликов "почему-то" остаются на свободе (в т.ч. и те, кто посадил Ходорковского) - не входит в компетенцию ЕСПЧ.

User rorik, 26.07.2013 13:48 (#)

А чего городить огород-то? Где это я говорил про отношение ЕСПЧ к
какому-либо режиму? В моем посте сказано только про деловые
отношения, и не важно с кем, с варварами, жуликами или с лохами
Другое дело, что этот самый ЕСПЧ не углядел полит.подтекста
в деле Юкоса. И тут надо понимать, что это не просто «проверять законность приговоров..»

User veller, 26.07.2013 17:44 (#)

rorik, давайте выражаться более определённо. Я сомневаюсь что в ЕСПЧ заседают представители нефтекомпаний, имеющих деловые отношения с российскими компаниями. Или вы не согласяны? На мой взгляд там заседают юристы, причём мне думается не самые плохие в Европе, а скорее лучшие. Стало быть их вердикт был следствием влияния тех самых бызнес представителей, так? То есть по нашему - ТЕЛЕФОННОЕ ПРАВО, им по сути приказали закрыть глаза на очевидное, ради чьих то бизнес интересов, я правильно понимаю ваш пост????

User rorik, 26.07.2013 18:10 (#)

Да, в целом, вы понимаете правильно. Но! «Телефонное право» по-европейски
достаточно изыскано и не так примитивно, как вы описали. У вас более
«прямой» взгляд на ситуацию, так сказать, ближе к росиянскому понятию
этого самого права. Европейцы же, пользуются этим инструментом
достаточно умело: где-то немножко не поняли адвокатов, где-то
поменяли понятия, где-то что-то не так сформулировали и т.д.
И не надо забывать, что все мы люди, все мы – человеки. Вы же
понимаете, если сейчас европейцам не выгодно портить отношения
с рф, то на этом фоне, никто не будет принимать необдуманных
решений. При другом раскладе мог бы родится дико-скандальный
вердикт... но, не время!

User rorik, 27.07.2013 01:09 (#)

* родиться

User marazm_sovetov, 26.07.2013 18:35 (#)

"Другое дело, что этот самый ЕСПЧ не углядел полит.подтекста..."

Никто не утверждает, что не углядел. Просто не стал высказываться, т.к это ничего бы не изменило. Согласитесь, что жулик, которого ненавидит Путин, все равно остается жуликом! Именно это и дал понять ЕСПЧ.

User rorik, 27.07.2013 00:49 (#)

«Просто не стал высказываться, т.к это ничего бы не изменило..»
Тут, я с вами не соглашусь. Некоторые приоритеты были бы подвинуты!
Политические репрессии, все-таки, достаточно презираемы нормальным
глоб.сообществом, и выдают авторитарные замашки чекиста, а как вы
понимаете, это не есть комильфо!
Такая полит.борьба нормальна, marazm_sovetov?

User marazm_sovetov, 27.07.2013 20:55 (#)

Не, я же не спорю, что в деле Ходора есть политическая составляющая. На самом-то деле "политическая составляющая" своего рода есть во ВСЕХ (почти) судебных делах, рассматриваемых в России. В том смысле, что в России нет, по-видимому, ни одного судьи, морально-профессиональные критерии которого соответствовали бы требованиям, предъявляемым к судьям в цивилизованных странах. То есть, грубо говоря, если бы ЕСПЧ захотел встать в принципиальную позицию ("упереться рогом"), то он смело мог бы объявлять неправомерными ВСЕ приговоры, выносящиеся в рашке. А так, конечно, всерьез ссорится с рашкой никто не хочет. Люди не идеальны, к сожалению. Можно лишь надеяться, что, когда события примут крутой оборот, "буржуины" нам как-то помогут...

User nsk_city, 26.07.2013 17:16 (#)

Ни слова бы не сказал, если бы не дело Э.Сноудена и не должность Шредера в ведомстве А.Миллера.
Вследствие упомянутого придется сказать немало слов.

User marazm_sovetov, 26.07.2013 18:49 (#)

"...если бы не дело Э.Сноудена и не должность Шредера в ведомстве А.Миллера..."

А я вовсе не превозношу ЕСПЧ! Грубо говоря, там тоже может быть полно жуликов. Но в данном случае их мнение совпало с моим, поэтому меня их вердикт и устраивает. Ну, можно еще подождать решения расширенного суда...

User nsk_city, 26.07.2013 19:09 (#)

Мое мнение не совпало, но юридически оно почти верно.
Юридически - согласно букве закона в проветриваемом помещении. Смысл (дух) закона искажен.

User pyschnenko, 26.07.2013 13:02 (#)
12051

Да, дело собственно и не в преступлениях Ходорковского... На мой взгляд, - он мог просто сказать на суде представляющим власть Путина, судейкам: только, кто безгрешен, пусть бросит в меня камень. Эти слова могли бы скрасить ему тюремную печаль. Корчить свою святость при таком головокружительном накоплении капиталов - это из: Тисяча и одной ночи. Понимаю, что ему Россия стала горой, как для Алибабы. Разумно было бы отказаться от влияния на власть, - что и просил его, наверное, сделать Путин. Сужу, что и в Украине, такой же Ахметов, помогает путинистам держатся при власти: в этом его спасение. Это же самое, требовалось и от Ходорковского, Березовского и прочее... А они - безрассудно - влезли в политические игры при Ельцине. Всем дали разбежаться, кто куда... а одного из них, самого упрямого, для устрашения, посадили в клетку.

User haave1945, 26.07.2013 15:22 (#)
8849

"Разумно было бы отказаться от влияния на власть". Чей это разум так решил?

User leokadij [myopenid.com], 28.07.2013 16:20 (#)

Хорошо объяснили - коротко и ясно!

User boris_k, 26.07.2013 15:50 (#)
3734

Статья очень хорошая, а большинство комментов здесь меня очень огорчили, т.к. свидетельствуют о все той же глобальной и фатальной неспособности русского человека, а в особенности т.наз. интеллигента, т.наз. либерала и т.наз. "западника" к правовому, юридическому мышлению - неспособности, жертвой которой является (среди многих других жертв) и Ходорковский.
Один пример, не самый плохой, но показательный, юзер я_странник: "Вольно или невольно, но ЕСПЧ подтвердил: Ходорковский совершил инкриминируемое ему уголовное преступление". Ничего подобного ЕСПЧ, конечно, не подтверждал. Есть разница между утверждениями "Нет доказательств, что дело Х. не является чисто уголовным" и "Х. совершил уголовное преступление". Разница эта колоссальная, так же как, например, между утверждениями "Нам не хватает доказательств, что А. - убийца" и "Мы видим, что А. - не убийца" (хотя результат один, т.е. Х. в обоих случаях будет сидеть, а А. в обоих случаях выйдет на свободу).
Я глубоко сомневаюсь, что эти рассуждения вообще будут поняты, т.к. мы путаем право со справедливостью, а это две вещи различные. И не надо объяснять мне, что, дескать, "каждому ясно", что Ходорковский сидит по политическим мотивам. Разумеется, мне это так же ясно, как и любому. Речь идет о том, что выражения "каждому ясно", "Борису ясно", "Юле ясно" и т.п. не являются аргументами в суде, который хоть сколько-нибудь уважает свое имя. Борису ясно, что Ходорковский политзаключенный, а Владимиру так же ясно, что у Ходорковского "руки в крови". Если второе не должно быть аргументом для суда, то и первое точно так же.
"Презумпция добросовестности", о которой говорит Абариннов, относится к числу фундаментальнейших презумпций правосудия, без которой оно точно так же не может функционировать, как без презумпции невиновности. Не может более высокий суд объективно рассматривать решения нижестоящей инстанции, уже заранее (до и без доказательств) считая, что эта инстанция врет. Столь же фундаментальный, основополагающий принцип правосудия - это принцип "отсутствия права в бесправии". Это значит, что если я поймал за руку 99 карманных воров и всех их отпустил гулять, то это не обязывает меня, поймав сотого вора, отпустить и его тоже. Опять же не надо мне ничего объяснять - мне также известно, что "в России иначе нельзя", что в ней все нарусают законы, без этого не проживешь. Но судья, услышав это, может только пожать плечами и делать свое дело.

User hеavу, 26.07.2013 16:37 (#)
22578

Разумно написано.
Эмоции, не доказательства.
Очевидность, не закон.

User marazm_sovetov, 26.07.2013 18:56 (#)

Юорис, Вы не могли бы объяснить доходчиво (если знаете): ЧТО конкретно исследовал ЕСПЧ в деле Ходорковского? Или по-другому: в чем состояла суть иска адвокатов Ходорковского? Кажется, здесь имеет место полная путаница в головах. У меня тоже :).

, 26.07.2013 20:28 (#)

Да, согласен.

User nsk_city, 26.07.2013 17:25 (#)

"not guilty does not mean innocent"
_____________________________
Хороший пример.

User piter18, 26.07.2013 17:41 (#)

Весь сыр-бор в комментах идёт о статье 18 .
Но эта статья почти безнадёжна для истцов-доказать политический заказ в уголовном деле необычайно трудно и Абаринов об этом пишет.
Не стоит валить всё на ЕСПЧ-там ,конечно ,все всё прекрасно,понимают, но главныйсуд Европы НЕ МОЖЕТ СУДИТЬ ПО ПОНЯТИЕМ.
"По понятиям" судят в рашке .

Надо это всем понять, ну, тут слово "понять" я пользую по прямому назначению и для лучшего понимания поясняю ещё раз -ЕСПЧ не получил достаточно юридически значимых ДОКАЗАТЕЛЬСТВ о политическом заказе дела Х .Точка.

User piter18, 26.07.2013 17:52 (#)

Но совсем другое дело касаемо ст.7.
Я не знаком сдеталями но по принципиальному вопросу о том, что на момент, когда Х. и все остальные совершали те действия, которые им инкриминируют как преступные, эти действия были совершенно законными -вот тут я с самого начала придерживался именно такого мнения и неоднократно его высказывал.

User piter18, 26.07.2013 18:00 (#)

Доказать это положение в суде намного легче, чем доказать политический заказ и я ума не приложу -как это адвокаты не сделали основную ставку именно на ст 7 ?

Между прочим, признание ЕСПЧ иска в части ст 7 автоматически доказывало бы полную невиновностьХ по принципу
"нет преступления и нет наказания за любое деяние, если оно не признано преступлением
в законе, который был в действии на момент совершения деяния"

(этот же принцип формулируется как "карательный закон не имеет обратной силы")

User veller, 26.07.2013 17:49 (#)

piter18, Абаринов ещё мало написал на тему, а что собственно считать политическим моментом???? Если посадят лидера оппозиции - понятно, что это есть политика. Но Ходор не был оппозиционером, какая тут политика???? Мало того, он финансировал все без исключения партии, не отдавая никому предпочтений, что говорит скорее об аполитичности. Так что всё правильно, а эмоции для кисейных барышень.

User piter18, 26.07.2013 18:12 (#)

С любой -практической, юридической да и морально -точки зрения добиваться вынесение решения ПРЕЖДЕ ВСЕГОпо ст 7 было бы намного выгоднее и намного проще, чемсвязываться с безнадёжной 18-й.
Но, видимо, амбиции либо адвокатов, либо самих осуждённых ,взяли верх -ну как же, если признают ст18 ,так пахан сразу вглубокой луже.
Но ведь надо учитывать не только победу, но и возможность поражения.
А в случае поражения именно по18-й пахан Кремле -явный победитель.
И это минус.

Но посмотрим, что будет дальше.
Если вдруг удастся отыграться на7-й-всё остальное будет мелочью.

User piter18, 26.07.2013 19:31 (#)

Вот появилось настроение подразнить товарищей с "классовым чутьём".
И хоть этот пост малость не в теме статьи Абаринова, но я всё же его пошлю.

Вопрос- если, подчёркиваю-ЕСЛИ, ЕСПЧ признает ст 7 как основу отмены приговора для Х, не случится ли серия инфарктов у товарищей, руководствуемых классовым чуьём?
Ведь такой вердикт нетолько оправдает Ходора-он ему сразу и очень авторитетно придаст на мировом уровне статус действительно эффективного менеджера.

.А с ним и всем остальным "укрывателям от налогов"
Представляете афронт?
И, может, до товарищей с тем самым "чутьём" начнёт доходить элементарная истина-дело менеджера (одно из дел, но очень важное), состоит в том, чтобы заплаитить как можно меньше налогов.
И ещё ,товарищам не вредно бы вспомнить, что менеджер делает это не только для себя, но и для своих акционеров.
И в любом нормальном государстве-чем меньше денег своей компании отдаст менеджер ненасытному монстру под названием "государство" , тем этот менеджер более ценится и все другие компании хотят его или такого же.
А того, кто думает об "интересах государства", просто гонят из компании в три шеи.
Потому, любой менеджер понимает, что государство само так заботится о своих интересах, что никому мало не кажется, и что патриотизм надо проявлять на поле боя с врагом, a не "патриотично" бросая деньги своей компании в ненасытную прорву налоговых служб

User fellix505, 26.07.2013 20:34 (#)
7155

Всему своё время,не надо гнать лошадей.Пусть адвокаты сидельцев вновь обратятся в Страсбург и доведут дело до конца-до оправдания Лебедева и Ходорковского.Для этого надо иметь более весомую доказательную базу,что дело было организовано Кремлём.

User veller, 27.07.2013 13:41 (#)

Если за столько лет енти адвокаты так и не нарыли "доказательную базу" то откуда она возьмётся сегодня? И сколько лет ещё они будут её искать и затем подавать в суд и пр. Эдак и до пенсии Ходорковского доживём с этими делами.

User shtekel, 27.07.2013 17:37 (#)

Мне кажется, что истинное значение всей этой ситуации, по-прежнему, остается вне массового общественного сознания. И дискуссия в этой статье весьма уважаемого мною Владимира Абаринова не меняет общего тренда. К сожалению, постсоветское общество по-прежнему больно ненавистью к независимому бизнесу. Именно на эксплуатации этой ненависти и живет «дело Ходорковского». Для того, чтобы реально оценить это дела надо вначале просто поставить крест на экономической целесообразности этого процесса. Ибо в реальной жизни правилами бизнеса являются не те, которые декларируются, а те, на основании которых совершаются реальные сделки. Вы можете не желать это признавать, вы с этим можете не соглашаться по неким высоким соображениям, но если 90 процентов бизнеса живет по эти законам, то настоящая судебная власть судит именно по ним. А то, что большинство не кремлевских критиков «дела Ходорковского», ненавидя российский бизнес в целом, пытаются реализовать свою ненависть на конкретном примере, ни в коей мере не помогает разобраться в этой теме.
Перед нами не экономическое дело, а стопроцентно политическое. Если кто-то рассчитывает, используя «дело Ходорковского» добиваться повышения моральной ответственности российского бизнеса, то это человек просто ничего не понимает в реальной жизни. Надо понимать, что экономические отношения такие, какие они есть, а не такие, какие мы хотим. Для того, чтобы изменить эти отношения, нужны совершенно иные правила игры в бизнесе, которые определяются ролью чиновников и правительственных структур. В стране, где от исполнительной власти зависит все, иного бизнеса в принципе быть не может. Тотальное мошенничество является следствием тотальной власти чиновников. И, кстати, именно за то, что Ходарковский чуть-чуть замахнулся на этих самых чиновников, и возникло это дело. Это чистая политика, ничего кроме политики в этом деле нет.
На мой взгляд, учесть необходимо следующее.
Во-первых, один из важнейших поводов нанесения удара по Ходорковскому - это попытка пресечь на корню борьбу с коррупционным давлением на бизнес. Когда во время знаменитой встречи крупного бизнеса с Путиным, Ходорковский стал говорить о необходимости поддержки крупным бизнесом борьбы малого бизнеса с коррупцией - это был бы мощнейший удар по системе власти Путина. Поэтому даже сама мысль об этом была крайне опасна. Но это уже не экономический шаг - это чистая политика в наших условиях.
Во-вторых, финансирование политических партий, пусть даже во имя лоббирования своих интересов - это важнейшая составляющая становления демократии. Финансирование политического процесса независимым бизнесом - это единственная возможность появления реальной политической среды. Очень плохо, если нет другого финансирования, но если нет этого - не будет вообще ничего. Я понимаю, конечно, что с точки зрения советских диссидентов, помощь "спекулянтов" и "барыг" - нечто "не хорошее". Но у этого просто нет альтернативы, ибо без финансов политические партии жить не смогут, а в такой стране, как Россия, где роль исполнительной власти в сотни раз выше роли власти представительской, без финансирования независимым бизнесом, реальная политическая жизнь, как я уже сказал, невозможна.
В-третьих, решение ЕСПЧ по Ходорковскому было вполне ожидаемо, но, вовсе не потому, что не нарушены права человека в этом деле. ЕСПЧ судит на основании бюрократической практике Европы. А для европейских бюрократов независимый бизнес - если и не враг, то и не друг. С точки зрению европейской официальной политики, бизнес всегда должен быть под контролем чиновника. Поэтому ни одно решение, которое бы, по-настоящему, осуждало произвол власти по отношению к бизнесу от ЕСПЧ ждать нечего. Как человек, по которому есть отдельное решение этого самого суда, могу сказать, что ЕСПЧ всегда выступит на защиту журналиста или правозащитника, отдельного человека или организации, но только до тех пор, пока это чисто политическая проблема. При любой экономической составляющей, ЕСПЧ старается от ответственности уйти.
В-четвертых, аналогичная ситуация происходит сейчас (и несколько последних лет с 2010 года) в Украине. Власть, как бы не трогает политиков, но она уничтожает или запугивает независимый бизнес. Это как бы не политические преследования, но в результате, оппозиция просто не имеет возможности донести до людей свое видение. Лишение оппозиции финансовой возможности жить- это псевдо гениальное изобретение Путина на примере Ходарковского, которая активно использует Янукович. Если бы его люди не перегибали бы палку с той же Тимошенко, то оппозиция была бы просто уничтожена путем ликвидации своей финансовой базы. Европейцы просто не понимают этого, так как даже в самых забюрократизированных странах Европы нет такой зависимости бизнеса от исполнительной власти как в странах СНГ. И это надо иметь в виду, когда говорим о деле Ходарковского.

, 28.07.2013 22:58 (#)
3025

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

User veller, 27.07.2013 19:27 (#)

shtekel, c большим интересом прочитал ваш пост. Но интересом мои похвалы ему и ограничиваются, т.к. вы живёте не в реальном мире, а в виртуальном. Ваши конструкции искусственны и следствия выдаются за причину, в общем полный сумбур. Разберёмся, итак насчёт "ненависти" к бизнесу в России, один из самых распространённых и глупых мифов нашего времени. Не суть важно верите вы в него или просто повторяете избитые клише, от этого не легче. Во первых, никакой ненависти к бизнесу нет и в помине, есть ненависть (и вполне справедливая!) к тем "бизнесменам" которые сделали свои состояния воровским и грабительским путём. А это, бизнес и эти "бизнесмены",согласитесь две большие разницы. Ходорковский безусловно представитель воровского крыла нашего бизнеса, каким бы потом он ни старался выглядеть и какие бы прозрачные европейские учёты в своей компании ни вводил.
Второе заблуждение, это бизнес-среда и чиновники. Вы тут попутали причину и следствие. Напомню, что в 90-е не было никаких всевластных чиновников. Если Гусинский мог заявить премьер-министру Путину, прилюдно (!!!) "Ты - никто, но я тебя могу сделать всем!!!" То о каком всевластии чиновников может идти речь???? Как ещё называли тогдашнюю власть не напомните? А я вам напомню - "семибанкирщина", что очень точно отражает, кто тогда в стране был хозяином. Но чего мы добились устранив чинуш от реальной власти и передав её семибанкирщине??? А добились мы - голодных обмороков школьников, месяцами невыплаченную зарплату учителям, врачам, гос. предприятиям, за уже выполненную работу и пр. и пр. Развал армии в которую перестала поступать какая либо новая техника, остановка и разграб приватизируемых предприятий, которые как нас уверяли обретя частного собственника станут де эффективнее работать и т.д. Потом пришёл Путин, который восстановил, да всевластие чиновников в стране, но по другому мы бы наблюдали полную деградацию и окончательный развал страны, именно поэтому народ в целом поддержал его политику, а вовсе не из-за какой то мифической тяги к сильной руке или природного рабства, как нам частенько "втирают" чтобы затушевать истинные причины явления.
Теперь насчёт истинных причин посадки Ходора, а не тех, что вы придумываете. Причин две, когда грабили общенародную собственность разные никому не известные Абрамовичи и Ходорковские получая задарма свои нефтескважины и рудники, договаривались с тогдашней властью о том, что в обмен на вступление в кулуб олигархов, они будут поддерживать эту власть и не заниматься политикой, ПРОТИВ ВЛАСТИ. То есть чисто конкретные, бандитские договорённости, ельцинской камарильи с "бизнесменами". Абрамович и многие другие свою часть договора выполнил, поэтому он в Лондоне а не в колонии:))) А Ходор, вовсе не стал бороться с коррупцией, как вам показалось, он начал работать на себя ИГНОРИРУЯ ИНТЕРЕСЫ ВЛАСТИ И СТРАНЫ, что было нарушением. Что он сделал, или когда его решили посадить? Тогда (об этом есть серия прекрасных статей во французской прессе) когда он, игнорируя предупреждения из власти, тогда уже путинской решил продать свой ЮКОС американской компании, если не изменяет память Эксон Мобил. Что сие означало? С точки зрения чистого бизнеса, сделка была супер прибыльная, амеры платили гораздо больше рыночной стоимости ЮКОСа, но вот в чём загогулина, ЮКОС на тот момент это было 80% поставок ГСМ силовым структурам России - МВД, МЧС, Армии и флоту. Понимаете, что происходило? А то, что российское государство бралось Эксон мобилом, а через него американским правительством - за кадык! Вот она, главная причина, почему ЮКОС уничтожали а Ходора сажали. Французские журналисты тогда (это было лет 5 назад) предположили, что Путину удалось отбить первую попытку захвата ресурсов России, но они были уверены, что всё равно это захват состоится, с Ходором или без него. Слава Богу, пока не оправдываются эти прогнозы. А финансирование полит. партий или там неудобные вопросы Путину - это так, дымовая завеса для читателей и телезрителей. Что же делать? Как покончить со всевластием чинуш, которое уже всех достало? Трудно сказать. Я не хочу говорить как оно должно быть, т.е. повторять банальности, а вот указать путь, дело сложное. Конечно, нужно всё это делать после Путина, это ясно, но вот что главное - к тому моменту, должен вырасти не хищнический бизнес в стране, а-ля 90-е, а цивилизованый. Чтобы разные проблемы в Пикалёво не Путин или кто на его месте будет, приезжал перед телекамерами разруливать, а сами бизнесмены, сами осознавая что несут овтетственность за тысячи людей, решали эти проблемы. Чтобы как на западе и в США, было делом чести попасть в вывешенные в вестибюлях музеев, галерей, театров и пр. списки благотворителей, для нашего бизнеса, а не геройством было "оптимизировать" налоги и ходить гоголем, мол какой я крутой, как я нае...л государство, а чем оно будет социалку содержать - не моя проблема!
Да, дело Ходора можно назвать политическим, только вот я уверен, что политическим его сделала не власть, а сам Ходор с подельниками и сообщниками.

, 27.07.2013 22:38 (#)

Ой, Веллер, ну не пугайте же так в субботу на ночь!!! А где все активы Российского государства? В каких банках доходы крупнейших нефтяных компаний и где они зарегистрированы? Где живет Тимченко?

Далее. Году в 38-40 в другой стране Ваш текст впоне бы звучал:
" А добились мы - голодных обмороков школьников, месяцами невыплаченную зарплату учителям, врачам, гос. предприятиям, за уже выполненную работу и пр. и пр. Развал армии в которую перестала поступать какая либо новая техника, остановка и разграб приватизируемых предприятий, которые как нас уверяли обретя частного собственника станут де эффективнее работать и т.д. Потом пришёл Гитлер, который восстановил, да всевластие чиновников в стране, но по другому мы бы наблюдали полную деградацию и окончательный развал страны, именно поэтому народ в целом поддержал его политику, а вовсе не из-за какой то мифической тяги к сильной руке или природного рабства, как нам частенько "втирают" чтобы затушевать истинные причины явления." Ну, можно немного подкорректировать частности, конечно.

User veller, 28.07.2013 08:50 (#)

overseas, верно подметили. Сходство Германии 30-х и России 90-х как говорят налицо! И именно в таких условиях и приходят к власти Гитлеры или же начинаются революции. России, слава Богу, удалось пройти "по краю" и не свалиться в революцию и не получить диктатуру, а всего лишь мягкий авторитаризм.

User piter18, 28.07.2013 01:48 (#)

Тогда (об этом есть серия прекрасных статей во французской прессе) когда он, игнорируя предупреждения из власти, тогда уже путинской решил продать свой ЮКОС американской компании, если не изменяет память Эксон Мобил.
=======================================================
Ни один поисковик в Сети не упомпинает о попытке Exxopn Mobil когда-либо купить ЮКОС.
Но потенциально это могла бы быть крупнейшая сделка, а такие сделки обычно привлекают большое внимание Почему нет таких упоминаний ?

Когда Ходорковский пытался продать ЮКОС Exxon Mobil ?
Приведите ссылку на источнник
.
Откуда взята цифра 80% ГСМ, которая якобы показывает долю ЮКОСа в снабжении армии и флота? Приведите источник

Откуда взята информация о том что предложеннная Ходорковскому цена была намного выше рыночной Приведите источник

User veller, 28.07.2013 08:47 (#)

piter18, вы не умеете пользоваться поисковыми системами?????? Обучаю, скопируйте мою фразу "Продажа Ходорковским ЮКОСа американцам" Откройте Яндекс и вставьте туда эту фразу, нажмите Enter. У вас выйдет 116 тысяч ответов - ссылок, читайте любую. И так по всем вопросам:))))

, 28.07.2013 09:17 (#)

Ну, открыл. И везде вижу исключительно слухи - вроде как бы МБХ хотел, что-то говорил, кто-то предполагал, есть мнение.... А нужна всего одна - ссылка на официальные документы (и не протоколы суда, как Вы понимаете), говорящие о подготовке продажи Юкоса западу. Я, конечно, все ссылки не просматривал, а только пенрвую страницу, но умаю, что дальше то же самое.

Введите в любой поисковик фразу "Контакты с инопланетянами", и получите миллионы ссылок. И это не подтверждает то, что они были на самом деле.

User veller, 28.07.2013 09:58 (#)

overseas, уважаемый, именно потому, что Ходора решено было устранить и посадить, именно поэтому эти слухи, как вы говорите, а правильнее переговоры с Эксон Мобилом, и не завершились "официальными документами". Если бы эти документы появились, то дальше участь России, как государства была бы печальной. Ни вернуть назад ни национализировать ничего было бы уже невозможно, Америка защищала бы свою собственность всеми средствами, включая военные и эта война, начнись она, была бы вполне справедливой, что не часто в истории США бывает.

User veller, 28.07.2013 10:02 (#)

Кстати, вы когда продаёте дом, машину, дачу всегда свои намерения оформляете в виде неких документов, мол я такой то вознамерился продать машину, о чём прошу нотариально моё намерение подтвердить:))) подпись, печать:))))) Или всё же вы сначала "что то говорите, преполагаете, имеете мнение..." а потом оформляете это в виде сделки купли продажи?:))))

, 28.07.2013 10:08 (#)

До появления первого документа и реального движения мои желания вообще никому не интересны и никакой роли не играют. Когда я был молодой, я хотел бы переспать с Джигной Лоллобриджидой (сейчас уже с ней не хочу, а с Кирой Найтли не прочь бы). Вот, заявил о намерениях, прошлых и настоящих. Дальше что? Даже для моей жены - это пустое сотрясание воздуха :-((

, 28.07.2013 10:03 (#)

Да бросьте.... Что у Ходора руки в крови, было открыто объявлено президентом, а что Ходор готовился отдать Америке всю российскую нефть - об этом скромно умолчали. Хотя во второе народ поверил бы намного охотнее чем в первое да и срок можно было бы вкатить более существенный. К тому же, как Вы понимаете, я спрашиваю не официальные документы о продаже, которой не было, а официальные документы об этих переговорах, о намерениях, о формате переговоров. Эти-то где, если переговоры велись? Без документов такие вещи не делаются.

User veller, 28.07.2013 13:25 (#)

overseas, может без документов переговоры и не ведутся, что то там безусловно протоколируется, только вот не встречал случая, чтобы эти протоколы потом предавали гласности. Протоколов о намерениях много и они мало кому интересны, интересен результат, т.е. сделки. Второе, поймите одну вещь - есть официально заявленная причина (руки-ноги в крови и пр.) а есть те причины, которые нельзя озвучивать. К примеру на тот момент, в законодательстве были такие дыры, что можно было продать хоть Кремль с Белым домом, и всё было бы по закону. И продажа ЮКОСа не противоречила никаким законам. Вот в чём загогулина. Она противоречила только национальным интересам страны и негласным догворённостям "семьи" и группы проходимцев Абрамовичей-Ходорковских и пр.., которым передавалась общенародная собственность. А это согласитесь, не озвучишь народу, мол народ мы там за твоей спиной сторговались с этими господами, в натуре, а теперь они, волки позорные нам кидок хотят устроить. Не звучит как то:)))) Истинные намерения и причины вообще редко власти любой страны озвучивают, хоть это и не по теме но всё таки вы что, на полном серьёзе верите, что в Ирак США полезли спасать мир от иракского ОМП?:)))) Или в Ливию Саркози полез защищать ливийцев:)))))) Или Бута посадили за то, что он там хотел продать несуществующие ракеты и получить несуществующие деньги за них?:))) С Ходором всё то же самое. Есть версия для нас с вами, а есть истинная причина. Доказать это очень сложно, как и доказать что дело Ходора - политическое, что и продемонстрировал вердикт ЕСПЧ.

User leokadij [myopenid.com], 28.07.2013 15:11 (#)

Убедительно.

, 28.07.2013 22:24 (#)

Ну так так и скажите, что это не факты, а Ваше мнение, основанное на Вашем твердом убеждении, что все кругом враги и русофобы, как внутри страны, так и снаружи. Что если что-то можно было сделать, то можно считать, что оно сделано. И в подтверждение можно привести сотни тысяч ссылок на точно такое же мнение в Гугле или в Яндексе. А я Вам в противовес приведу свое мнение, основанное на таких же ценныхдопущениях, но, допустим, с обратным знаком. А все факты и документы, не подтверждающие наше мнение, мы отбросим - ясно же, что все это специально для тупых напридумано, но не для нас же, умных! Во дискуссия получится!

User piter18, 28.07.2013 16:01 (#)

piter18, вы не умеете пользоваться поисковыми системами?????? Обучаю,
==============================================================
Veller Вы читать не умеете???? Обучаю: прочтите фразу и подумайте-разве я спрашиваю Вас о попытка Ходорковского продать ЮКОС или я таки спрашиваю о предложении, сделанном Ходорковскому компание Exxon Mobil?
Вы разницу понимаете?
То, что Ходору приписывали -это всё пустая болтовня, которая меня меня не интересует.

Затем следует три моих запроса по дате по ГСМ и по цене
Где ссылки по этим вопросам?

User gin, 28.07.2013 13:15 (#)
5316

методичка для сотрудников отдела агитации и пропаганды, раздел 4. дсп

User leokadij [myopenid.com], 28.07.2013 15:08 (#)

Веллер - + стопиццот!

User glryg, 28.07.2013 04:46 (#)

Уважаемая panna_yulka !! ( panna_yulka (, 27.07.2013 13:41(#) ) Заранее прошу извинить ,если мое обращение Вам не понравилось (если угодно, готов «исправиться»). Мне (даже не дилетанту в юридических вопросах, а скорее «невежде») понравились Ваши развернутые комменты абариновского анализа пресс-релиза.
ИМХО, (на мой непросвещенный взгляд) дискуссия относительно ст.18 Конвенции перестает быть схоластическим спором,если рассматривать этот аспект не сам по себе, а вкупе с нарушением (отсутствием оного) по ст.7. Несколько цитат:
1) Абаринов----*** Но самое главное – это отказ в удовлетворении жалобы на нарушение статей 7 и 18 Европейской конвенции.
Статья 7 гласит:
Никто не может быть осужден за совершение какого-либо деяния или за бездействие, которое согласно действовавшему в момент его совершения национальному или международному праву не являлось уголовным преступлением.
Иными словами, судить можно только на основании действующего законодательства.
Позиция защиты в данном случае основывалась на концепции так называемого "избирательного правосудия": мол, минимизировали налоги при помощи создания офшорных компаний все, а наказали за это только "ЮКОС": "Заявители утверждали, что они стали жертвой совершенно нового и непредвиденного толкования налогового законодательства". ***
2) Пресс-релиз---******* Заявители утверждали, что они стали жертвой совершенно нового и
непредвиденного толкования налогового законодательства. По их мнению, торговые
компании, которые работали в зоне льготного налогообложения, использовали
метод «перенесения места получения прибыли» в эту зону. Этот метод был
общеизвестен и соответствовал требованиям закона.
3) ) Пресс-релиз---******* Суд решил, что следует отличать схему, созданную заявителями, и законные методы минимизации налогов ***Таким образом, действия заявителей могли быть разумно истолкованы как «предоставление заведомо ложных сведений» налоговым органам, что было определением уклонения от уплаты налогов по российскому Уголовному Кодексу.
4) Пресс-релиз---******* Наконец, Суд не согласился с аргументом заявителей о том, что длительное непротивление со стороны государства подобным схемам минимизации налогов сделало эти схемы законными и исключило уголовную ответственность........
Уважаемая panna_yulka !! Был бы очень признателен, если бы Вы прокомментировали не только ИНТЕРПРЕТАЦИЮ Вл. Абаринова текста пресс-релиза, но исам оригинал . Может быть Вы сумеете объяснить мне –юрневежде , где здесь «омерзительное мелочное юридическое крючкотворство страсбургского суда» (Ваше выражение). ИМХО., если действующий тогда Закон не ограничивал !!! схемы минимизации , то какие основания у «суда-монополиста» дискутировать о «мнимой» законности таких схем.
Заранее благодарю за ответ. Я—«технарь» и мне несколько чужда логика., отличная от математической...

User piter18, 28.07.2013 06:37 (#)

Таким образом, действия заявителей могли быть разумно истолкованы как «предоставление заведомо ложных сведений» налоговым органам, что было определением уклонения от уплаты налогов по российскому Уголовному Кодексу.
=========================================================
Простите за вмешательство но у меня к Вам вопрос -вот эта фраза из Вашего поста над разделительной чертой-она является цитатой из пресс-релиза или это Ваш личный вывод на основании предыдущей фразы о том, что:
---******* Суд решил, что следует отличать схему, созданную заявителями, и законные методы минимизации налогов ***?

, 28.07.2013 23:04 (#)
3025

Я Вам ответила выше. http://grani.ru/opinion/abarinov/d.217264.html#comment_3818575

User glryg, 28.07.2013 07:08 (#)

для piter18, 28.07.2013 06:37(#) Весь текст,который Вы цитируете из пресс-релиза ---см. текст автора В. Абаринова--просто кликните на любое из трех слов "первоначальный, промежуточный и окончательный - " вначале абариновского текста.

User piter18, 28.07.2013 07:18 (#)

--просто кликните на любое из трех слов "первоначальный, промежуточный и окончательный - " вначале абариновского текста.
=========================================================================

Кликал я, конечно, да у меня он открывается в совершенно нечитабельной форме.
Так что, если не трудно-ответьте, пожалуйст,а на мой вопрос.

Судя по Вашему посту-все цитаты даны в звёздочках, так?
И, значит, фраза, о которой я спрашиваю-Ваша интерпретация?
Или я ошибаюсь?

User kochetkovv, 28.07.2013 15:17 (#)

Шурик, не хотите ли Вы сказать, что наш суд всегда был, есть и будет самым справедливым судом в мире, и то, что сказал он, всегда правильно и неопровержимо? Такая точка зрения вполне имеет право на существование, и достойна всяческого уважения. Только небольшая неувязочка получается. Так был ли Н.И. Бухарин английским, французским, китайским и Буркина Фасо шпионом или нет? Был? Понимаю, есть приговор суда. Но другой суд, и тоже наш, и тоже суд, реабилитировал Н.И. Бухарина, утверждая тем самым, что тот, первый суд, приговоривший Бухарина к расстрелу, вынес несправедливый приговор. По существу, у Вас должны мозги напополам разлететься, поскольку и те, кто приговорил Бухарина – суд, и те, кто его реабилитировал – тоже суд. Нет, и тот суд, что приговорил, и тот суд, что реабилитировал, и даже оба сразу могут быть несправедливыми. Судьи не боги.
Процесс Ходорковского политически мотивирован потому, что главной целью процесса был не захват собственности конкретно Ходорковского, а лишение всех собственников России прав собственности, а это уже политический акт, фактически государственный переворот. Потому что процесс был демонстративно противоправен, всем собственникам говорилось: «Не будете подчиняться, то же самое будет и с вами». Строй, когда собственность формально частная, а по существу государственная, известен, это фашизм. «Завод ваш, но что ему выпускать и сколько, вам скажут». И главной целью убийства Политковской было не стремление заткнуть рот этой журналистке, а стремление заткнуть рот всем журналистам, поэтому ее не убили тайно, а тоже, демонстративно, в лифте, из пистолета. И снова получается все чудесно: вот она у нас свобода слова, и вот ее, этой свободы слова, у нас нет. Снова, это фашизм. Именно поэтому трое первых раскулаченных – евреи: Ходорковский, Гусинский и Березовский. Нам пора перестать шарахаться этого слова. Столько лет существовал в Европе режим Франко, и никто не шел на него войной.
P.S. Что касается Европейского суда, давайте не забывать: Европа родина фашизма (и коммунизма, кстати тоже). И она не сама пришла к выводу, что фашизм плох, ее заставили отказаться от него силой. Поэтому в ее искренности отречений могут быть большие сомнения. Слишком велика поддержка Путина в объединенной Европе.

User veller, 28.07.2013 17:08 (#)

kochetkovv, вы говорите абсурдные вещи, а знаете почему? Вы не приходите к выводам посредством рассуждений, а вы изначально делаете выводы, а потом вокруг них выстраиваете конструкцию рассуждений. Телега впереди лошади:))). Я не европеец по убеждениям, а как бы сказали евразиец, и знаю что никогда Россия не будет в ЕС, НАТО или частью Европы. Частью некого нового сообщества, где Европа и Россия выступают на равных - может быть. Но это другая тема. А упомянул я об этом потому, что в данном случае готов защитить Европу. Фашизмом Европа переболела, не придумывайте сказки, хотя профашистские настроения в ней весьма сильны, гораздо сильнее чем в России при всех наших скинах и зигах. Но полагаю никогда там эти партии на захватят власть. Выводы европейцы делать научились. А почему вам так показалось, что там втайне живут фашистские настроения? Из-за "поддержки" Путина! Если бы вы плясали от этого пункта и попытались разобраться, то возможно и пришли бы к другому более разумному выводу что никакой поддержки Пу нет, а есть реальный взгляд на вещи, только и всего.
То же самое про захват ЮКОСА, вы повидимому тоже ставите под сомнение как некоторые с этой ветки истинные причины этого захвата. А именно нарушение Ходором понятийных, бандитских договорённостей с "семьёй" по которой он (и его сообщники Абрамовичи, Дерипаски и пр.) получали общенародную собственность в обмен на наполнение коробок из под ксерокса в нужный момент и неучастие в полит. борьбе против власти и неделание ничего, что власти вредит. Рома (Абрамович) выполнил договор поэтому у него никто ничего не отобрал. Поэтому никакого "сигнала" власть не подаёт бизнесу, как вам показалось. Никто ничего отбирать у бизнесменов не будет, особенно у тех, кто своим трудом и талантом (вроде Касперского) создал свои богатства. Речь шла и идёт только и только о тех, кто свою собственность не заработал а украл при помощи власти, вот они то на коротком поводке у власти и есть. Но таких немного и делать расширенные выводы как вы нет никаких оснований.

User leokadij [myopenid.com], 28.07.2013 17:28 (#)

Здравый взгляд. Ни никто здесь не хочет признать, что МБХ - такой же вор, как и Абрамович или Дерипаска, только Абрамовичу хватило ума не высовываться. Кстати, не всё, что числится за ним - ему и принадлежит. Он вроде "кошелька" на черный день.

User dupskin, 28.07.2013 18:28 (#)

"Абрамовичу хватило ума не высовываться"

Чтобы не высовываться ума не надо. Для этого нужна хитрость или хитрожопость.

User leokadij [myopenid.com], 28.07.2013 18:35 (#)

Можете называть это как угодно.
Но симпатичный человек Ходорковский сидит и будет сидеть, а Абрамович - редкостная мразь с глумливой рожей - живет в свое удовольствие и оттягивается по всему миру на своем дредноуте.

User glryg, 28.07.2013 17:49 (#)

для piter18, 28.07.2013 06:37(#) Как в анекдоте--"повторяю еще раз...."----Весь текст,который Вы цитируете и о котором спрашиваете----из пресс-релиза !!!

User shurik2018, 28.07.2013 18:15 (#)
10695

«О политике нет ни слова»

Переводя на русский – посадили вас, господин Ходорковский, за уголовные преступления. Мы верим в то, что у вас много было политических недоброжелателей, но это не отменяет того, что сели вы за дело. Дать вам за это Нобелевскую премию мира мы не можем – пишите в Осло.

Все просто? Нет, все очень не просто – с точки зрения адвокатов Ходорковского. Оказывается, тот факт, что в пресс-релизе появилась цитата о том, что у «чиновников были причины добиваться преследования», чуть ли не означает признания дела политическим. Но откровенная натянутость такого приема лежит на поверхности, поэтому адвокат Ходорковского Каринна Москаленко вспомнила, что в статье 18 «о политике нет ни слова. Термина такого нет! Речь идет о ненадлежащих целях и мотивах властей при ограничении прав. Нарушение статьи 18 конвенции – это даже не само нарушение, а как бы сопутствующее нарушениям обстоятельство. Дополнительная характеристика. Это могут быть в том числе и политические мотивы».

Вот так вот. Но ведь настаивали на признании политической мотивации дела Ходорковского сами его защитники. Им ведь нужно сделать из него Манделу. С помощью ЕСПЧ. Потому что, как повторяет та же Москаленко:

«С точки зрения общественно-политической Михаил Ходорковский и Платон Лебедев – это политические заключенные, признанные таковыми многими организациями во всем мире. «Международная амнистия» признала их узниками совести!»

Но вы же в суд обращаетесь – при чем здесь общественные организации? Москаленко рассуждает так, как будто делает для себя какие-то открытия:

«Видите ли, есть вопросы чисто правовые, есть политические, а есть вопросы, которые находятся на пересечении этих областей. Но суд – это не политический орган. Он должен решать правовые вопросы. И этому может помешать любое неверное и особенно политизированное решение. Поэтому суд сознательно воздерживается от всего, что в угоду политической конъюнктуре может снизить правовое звучание этого юридически аргументированного документа».

Что получается? Сами требовали от суда заведомого неправового, чисто политического решения – а когда не получили его, стали объяснять, что суд и не мог его вынести.

User piter18, 28.07.2013 21:39 (#)

Что получается? Сами требовали от суда заведомого неправового, чисто политического решения – а когда не получили его, стали объяснять, что суд и не мог его вынести
==================================================

Правильно политическую мотивацию, которая, конечно стпроцентно присутствовала, истцам доказать не удалось .
Но я уже отметил, что если удастся доказать нарушение ст 7, то есть ПОЛНУЮ ПРОТИВОПРАВНОСТЬ ВСЕГО ПРОЦЕССА по прчине применения обатной силы новогго карательного закона, то это будет такой удар, по сравнению с которым политизация покажется мелчью.
Так что кремляди рано радуются.

, 28.07.2013 23:12 (#)
3025

Да нет, кремляди радуются , имея на то все основания. Потому что признать нарушения статьи 7 "высокий" суд (а на самом деле лживая, трусливая, продажная левая шайка) также отказалась.

User piter18, 29.07.2013 00:19 (#)

Ну, не надо быть такой категоричной -ЕСПЧ не шайка, впереди апелляция и, учитывая весьма "скользкие" выводы по ст7 и надеясь на акцент со стороны защиты Х. на этих скользких выводах-надежда ещё не умерла.
Кроме того, впереди процесс в ЕСПЧ по второму делу Ходора и Лебедева, там обвинение намного более уязвимо.
Так что -ждём и надеемся.

, 29.07.2013 00:41 (#)
3025

Да-да, 10 лет ждали и надеялись, еще лет 20-30 подождем, над нами не каплет, мы спим в своих мягких постелях, над нами не издеваются ежесекундно палачи, а когда эти неожиданно ослепшие и оглохшие негодяи из ЕСПЧ вдруг прозреют, некому будет радоваться их озарению, косточки мучеников уже сгниют в сырой земле. Но конечно "правда восторжествует", а как же?!

User shurik2018, 29.07.2013 13:37 (#)
10695

Правда уже восторжествовала.
Почитай Библию несчастная.
На стороне воров Правды ни когда не будет!

User shurik2018, 29.07.2013 13:31 (#)
10695

(Меня раньше удивляла безграмотность и ограниченность оппов-либерастов, которые обкурившись,
произвели себя в креативный класс.
Вот ты, невежда (panna_yulka такая-же) , "обличаешь" лучших судей Европы, а даже не удосужился прочесть заголовки материалов по делу Юкоса. Ты мог бы, бестолковое несчастье, заглянуть в википедию. Но ты не знаешь, что это такое.)

Нет у вас ничего хорошего "впереди":(((
Это уже второе решение Страсбургского суда по жалобам Ходорковского и Лебедева. Решение по первой жалобе Лебедева было вынесено в 2007 году, Ходорковского - в мае 2011 года. 

User shurik2018, 28.07.2013 18:46 (#)
10695

Одно слово – адвокатская логика. И при этом еще и не забывают обвинять власти во лжи:

«Другое дело, что оголтелая пиар-кампания, развернутая властями после первого решения ЕСПЧ по делу Ходорковского по поводу непризнания «политической мотивированности преследования», сподвигла суд прояснить свою позицию, дабы не дать властям более спекулировать на этих вопросах. Но то ли некогда было читать решение, то ли надо было срочно прокукарекать то, что как слоган заляжет в головах россиян, но власти в этот раз напрямую исказили то, что суд решил по этому вопросу».

Кто исказил, что исказил?
Суд не признал политической мотивированности в приговоре Ходорковскому – власти это и подтвердили. Слова о мотивах не отменяют главного вывода – обвинен и осужден за уголовные преступления. Но атака на власть – главная составляющая даже не тактики защиты, а всего политического проекта «Ходорковский». И применяется она не только внутри страны – через огульное шельмование как президента, так и всего аппарата власти, – но и вне ее.

Удивление откровенной политической мотивацией аргументов Ходорковского пробивается даже сквозь сухие строчки решения ЕСПЧ: «Тем не менее в данном случае доводы заявителей гораздо более широкие. Заявители не жаловались на единичный случай, они пытались доказать, что «весь правовой механизм государства-ответчика (...) с самого начала не работал, что власти всегда действовали недобросовестно, нарушая конвенцию». В сущности, заявители пытались убедить суд, что все в их деле противоречит конвенции и что поэтому их осуждение безосновательно. Эти заявления являются очень серьезными и требуют веских доказательств».

То есть Ходорковский и его сторонники хотят признать Россию «нарушителем конвенции». Но Запад прекрасно понимает, что Паниковский – это не Путин, а сам жалобщик – Ходорковский, потому что красть нехорошо. И когда за украденного гуся бьют, не нужно объяснять это разногласиями с советской властью. Даже если они и были – и ты считал, что украденные деньги позволят править страной и командовать Кремлем. А чтобы заслужить политическую мотивацию в приговоре, нужно было до этого обрести ее в жизни. Может быть, не надо было служить Мамоне?

Взгляд Деловая газета

User leokadij [myopenid.com], 29.07.2013 00:26 (#)

>>украденные деньги позволят править страной и командовать Кремлем<<

Если присмотреться, игра идет более масштабная. Дело в том, что бумажный доллар, отвязанный от золота, сдает позиции, идет ко дну. Возврат к золоту как гарантии стабильности новой мировой валюты невозможен, потому что золота мало (несколько процентов от потребности) для гарантии денег всего мира (я не говорю о финансовых пузырях – они лопнут). Гарантией вместо золота могла бы стать энергия (нефть и газ), запасы которой достаточно велики. Но тогда возрастет роль России, Ирана, Саудитов, Венесуэлы и т. д.
Идет борьба между старыми хозяевами нефти – Рокфеллерами (Путин), и стремящимися оттеснить их Ротшильдами (Ходорковский). Так что ставки в этой игре очень и очень высокие.

User nortrop14, 29.07.2013 02:18 (#)
3133

Ты опять лазил по конспирологическим быдлосайтам, мерзкий старикашка Лео?

, 29.07.2013 15:08 (#)
3025

Заметили, дорогой Нортроп, как лео полностью сбросив маску приличий, липнет и клеится ко всем отбросам на сайте, любой падали и мрази, хоть красной, хоть коричневой , хоть просто к дебилам и психопатам? Рыбак рыбака....

User nortrop14, 29.07.2013 15:09 (#)
3133

Ну из приличного общества его погнали, так что вполне естественно.

, 29.07.2013 15:25 (#)
3025

Бедный изгой :-)

User shurik2018, 29.07.2013 18:24 (#)
10695

Узрев чистого ухоженного кота,
помойная кошка panna_yulka прошипела своим блохам: "Бедный изгой"

, 29.07.2013 20:17 (#)
3025

Ах, шурик!
"Поступил ты хоть и скверно,
Но не плачься, не тужи...
Ты нам только покажи !" ©
( Лександр Сергеич)

User shurik2018, 30.07.2013 12:09 (#)
10695

Ваше разочарование продлевается, но валить с больной головы на здоровую всё-таки не годится.

User nortrop14, 29.07.2013 21:17 (#)
3133

Шарик 2018 - алиментный щенок от товарища Шарикова П.П. и лагерной овчарки Альмы :)))

User shurik2018, 30.07.2013 14:50 (#)
10695

Недодранная юлька с со смердящим пиночетом,
обращаются к ЕСПЧ:
-Покажи да расскажи....кто на свете всех милее, всех румяней и белее?

ЕСПЧ:- Да показал же, 2 раза.
Не нравится?: «На зеркало неча пенять, коли рожа крива.»

Разочарование продлевается, продлевается, продлевается.....

Не сваливай с болной головы на здоровую

Разочарование продлевается, но валить с больной головы на здоровую всё-таки не годится.
..........................................................................................

User nortrop14, 30.07.2013 15:00 (#)
3133

не скули, Шарик. Будет тебе от хозяина сахарная косточка.

User shurik2018, 30.07.2013 15:11 (#)
10695

Что ты там прошамкал, смердящий труп?

(комментарий удалён)
User shurik2018, 30.07.2013 16:16 (#)
10695

А ты труп, оказывается, не только смердящий ,
но и озабоченный:))))))))))))))))))))))

(комментарий удалён)
User shurik2018, 30.07.2013 16:23 (#)
10695

Что ты там прошамкал, смердящий озабоченный труп?

User shurik2018, 29.07.2013 14:10 (#)
10695

Ваша "гипотеза" имеет слабые места.
Во-первых, "запасы" энергии сосредоточены не только в нефти и газе. Доля атомной энергетики неуклонно растет.В США (абсолютно максимальное количество в мире) она сост.20%, Россия -18%. Мировой лидер Франция 74%.
Имеются и другие перспективные источники энергии.
Во-вторых, сопоставления: Рокфеллерами (Путин) и Ротшильдами (Ходорковский) некорректно-анекдотичны:)

User leokadij [myopenid.com], 29.07.2013 14:42 (#)

1. Шурик, Вы путаете общую энергию и долю ЭЛЕКТРОЭНЕРГИИ, вырабатываемой на атомных станциях. В Украине 50% электроэнергии вырабатывается на атомных станциях, но это очень малый процент ОБЩЕЙ энергии, потребляемой страной (газ + нефть + уголь + другое топливо + электроэнергия.
2. Это не сопоставления. Путин играет на стороне Рокфеллеров, Ходор - на стороне Ротшильдов.
_http://lenta.ru/russia/2003/11/02/rothschild/

User shurik2018, 29.07.2013 15:11 (#)
10695

1.Ничего я не напутал. Я же не написал %"от общей энергии".
Я хотел просто показать рост а.энергетики
2.Сплетни + Сплетни=конспирология

(комментарий удалён)
User shurik2018, 29.07.2013 16:10 (#)
10695

Я много куда ходил.
А вы свято верите всякому печатному слову?

User leokadij [myopenid.com], 29.07.2013 16:24 (#)

Sunday Times верю.
Такое шило, как передача акций на сумму 12 ярдов, в мешке не утаишь.

User shurik2018, 29.07.2013 17:50 (#)
10695

Ваш Sunday Times, как респектабельная желтая газета, печатал и печатает сенсационные фальшивки (дневники Гитлера, Старейшая карта Америки).
Поздравляю вас с находкой такого тупого "шила"
Кому только не "передавал" свои акции Ходорковский?
"газета "Ведомости" со ссылкой на источник, близкий к Group Menatep, писала, что Ходорковский передал Невзлину право распоряжаться 60% акций Group Menatep и ее основным активом - "ЮКОСом".
http://grani.ru/Politics/Russia/yukos/m.82638.html

Сам Ходорковский отрицает передачу акций Ротшильдам

User leokadij [myopenid.com], 29.07.2013 19:12 (#)

Нехватало, чтобы он это признал!

User shurik2018, 29.07.2013 19:49 (#)
10695

Верить ему,конечно, не обязательно, так же как Sunday Times.

User nortrop14, 30.07.2013 02:26 (#)
3133

Sunday Times - известнейший таблоид, т.е. жёлтая пресса. С чем вас, Леокадий, и поздравляю в очередной раз.

(комментарий удалён)
User shurik2018, 28.07.2013 20:16 (#)
10695

Да такое уже было в Утопии и Городе Солнца.
А пока , в первом процессе их защищали 45 адвокатов, на двоих. Во втором - покрыто мраком. Вероятно - 90 :)))

User piter18, 28.07.2013 20:24 (#)

glryg,для piter18, 28.07.2013 06:37(#) Как в анекдоте--"повторяю еще раз...."----Весь текст,который Вы цитируете и о котором спрашиваете----из пресс-релиза !!!
====================================================
Благодарю.
Наконец я сумел добраться до читаемого текста и там нашёл эту фразу

На всякий случай поясняю -всё, что ниже, к Вам не относится , это просто мой коммент к решению ЕСПЧ. Теперь я по крайней мере знаю текст- и сразу вижу очень серьёзный прокол .
Как я и ожидал, прокол относится к решению а части ст 7 .

============================================================================
Суд далее отметил, что формы экономической деятельности постоянно развиваются,
равно как и методы уклонения от уплаты налогов. Закон в этой части должны быть
достаточно гибким, чтобы приспосабливаться к новым ситуациям. Впрочем, закон не
должен становиться непредсказуемым.
Действительно, до дела заявителей российская практика не знала приговоров за
использование подобных схем минимизации налогов. Суды обычно отклоняли
доводы обвинения о фиктивном характере торговых компаний, функционирующих в
«особых налоговых зонах», так как такие утверждения было трудно доказать.
=============================================================================

Фактически в этом наиболее важном, на мой взгляд, отрывке, не один, а два прокола'

Первый -суд косвенно признаёт, что Х. судили не по тому закону, который действовал на момент совершения действий, вменяемых Х как преступные.
Потому что иначе-как интерпретировать вот эту фразу:

"Суд далее отметил, что формы экономической деятельности постоянно развиваются,
равно как и методы уклонения от уплаты налогов. Закон в этой части должны быть
достаточно гибким, чтобы приспосабливаться к новым ситуациям."

Лично я не могу интерпретировать это так, что суд ОСОЗНАЁТ, что в процессе Х. применялся какой-то ДРУГОЙ закон (по терминологии суда "более гибкий", чем тот, который действовал во время подачи ЮКОСОм налоговых документов.

Может ,однако, я не понимаю эту фразу суда корректно и у неё есть какой-то другой смысл?
Кто может возраить (по делу)-очень прошу это сделать.

User piter18, 28.07.2013 20:27 (#)

Лично я не могу интерпретировать это так, что суд ОСОЗНАЁТ
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
ПОПРАВКА :
Следует читать
"Лично я не могу интерпретировать иначе чем то что суд ОСОЗНАЁТ....", далее по тексту

User piter18, 28.07.2013 20:45 (#)

Продолжение.

Вторая часть ПЕРВОГО ПРОКОЛА ( звучит довольно неуклюже, но что делать -надо быть предельно чётким когда имеешь дело с юрдокументами>)

Итак, вот эта фраза

"Впрочем, закон не должен становиться непредсказуемым."

по моему мнению не только подтверждает, что судили Х.п о какому-то дргому закону, но и мягко так указывает, что этот новый закон не только ДРУГОЙ, но и НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЙ.

Иначе говоря, пришили дело по другому закону, да ещё сформулированному так, что обвиняемые не могли предвидеть того, что им лепят как преступление те действия, которые раньше преступлениемн е были

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 29.07.2013 00:24 (#)
24373

"Петя, вы, очевидно, из этих самых крючкотворов?"========== Просто у piter18 есть мозги, а у тех кто не может понять даже уже разжеванное доказательство , видимо а роддоме заменили моск на иную субстанцию!

User glryg, 29.07.2013 04:44 (#)

Для panna_yulka, 29.07.2013 00:41(#) мой ответ-благодарность --выше по ниже указанной ссылке
http://grani.ru/opinion/abarinov/d.217264.html#comment_3818950

User shtekel, 01.08.2013 20:21 (#)

Я считал, что все достаточно понятно и четко высказал. И несколько дней не заглядывал в комментарии. А тут решил посмотреть и прочитал ряд возражений.
Начну с glryg.
Сначала о 90-х. Разумеется картина нарисованная автором очень далеко от действительности. То, что в России Гусинский мог говорить чиновникам всякие гадости вовсе не означает наличие легимизации занятия бизнесом. В 90-е роль публичной политики была очень велика. И те, кто имел высокий статус, по разным причинам, в публичной сфере, могли без труда давить на чиновников. Другое дело, что роль этой самой публичной политике медленно, но верно сокращалась. Однако при всей этой публичности, статус независимого бизнеса в России был невысок. Даже тогда. Я не говорю уже о нынешней эпохе, когда молодежь стремится не в бизнес в госчиновники. Но и в 90-е картина была не лучше. Нужно четко отделить: роль людей с деньгами в 90-е годы была высока, так как деньги в условиях слабости иерархии чиновников, играли очень большую статусную роль. Деньги, но не бизнес. Если бы тогда проводилась оценка телеэфира, даже на НТВ, я уже не говорю о других каналах, бизнес всегда выступал исключительно в негативном виде. Богатый человек мог быть образцом, мог быть мечтой, но бизнес - никогда!
Разумеется я не собираюсь оценивать всякие реплики про голодных и не получивших денег. Мне, наверное, на всю жизнь запомнились кадры о захвате больнице. Когда солдаты, брошенные в оцепление боевиков, были без теплой одежды, без еды, и не час или два, а несколько дней. Это особенно характерно смотрится на фоне загулов Грачева.Я, кстати, вовсе не уверен, что сейчас ситуация в армии иная. просто об этом теперь не делают репортажей. Ну и, кроме того, доходы бюджета от нефти и газа несоизмеримы с теми. Вообще все эти сопли о 90-х годах чистая пропаганда. Чистая! Я хотел бы увидеть хоть один реальный экономический отчет о 90-х и о современной России. О доли ВВП, которая шла на школьников, на солдат и так далее. Мне, почему то кажется, что процент не изменился. Но это все догадки. Анализ мне не попадался.
Теперь о "семибоярщине".
Слова о том, что "государство" (кто конкретно) договорился с олигархами, мол, они крадут, а в политику не лезут - это, извините, бред. Все российские олигархи лезли в политику, просто некоторым хватало мозгов, как это надо делать, а некоторым - нет. Но лезли все, или точнее, почти все. Разумеется, никакого такого договора о разделе сфер влияние (Молчание за грабеж) не было. Ельцин, лично он, заплатил за свое избрание тем, что близким олигархам закрывал глаза на их действия. А силовики, в условиях публичной власти и своей полной неспособности публично поддерживать порядок, просто ничего не могли довести до конца. Если кто-то думает, что силовые структуры изменились, то он крайне, крайне наивный человек. Просто вместо бандитских "крыш", появились милицейские "крыши". Но их появление знаменует ликвидацию публичности. Порядка, с точки зрения людей, больше не становится, ибо вместо произвола бандитов начинается произвол силовиков. Он абсолютно ничем не лучше, а кое в чем даже хуже. Милиция в 90-е и полиция сейчас точно так же не хотят и не могут профессионально, с учетом прав граждан устанавливать порядок в стране.
Но вернемся к олигархам. К этому, якобы, заключенному договору. Сам Путин в начале НИКОГДА даже не намекал на данный договор. Ни когда давил Гусинского или Березовского, ни когда начал создавать пресс для малого бизнеса в 2001-2002 гг. Просто Гусинский и Березовский всех достали. И когда их убирали, то большинство закрыло на это глаза. Наивные люди думали, что власть просто уберет самых отъявленных, чтобы всем было хорошо. И вот этим уже отличается дело Ходорковского - с этого момента стало ясно, что власть наводит не порядок, а уничтожает конкурентов. Экономическую оппозицию.
В условиях России, где благодаря товарищу Черномырдину с лета 1992 года, во время "лихих 90-х" было принято бесчисленное множество документов, "регулирующих" бизнес. Фактически, именно стараниями г-на Черномырдина и иже с ним, и был создан тот слой чиновников, который возглавил Путин. И создан он был именно в "лихие 90-е". Просто до поры до времени эти документы не воспринимались в целости, как новая составляющая России. Но ко времени прихода во власть Путина, вся база уже была создана.
Российский бизнес, даже в самых не регулируемых сферах, полностью зависит от чиновников. А чиновник зависит только от начальства. При всех недостатках и всей бюрократизации европейской жизни, европейский чиновник относительно публичен. А российский - никогда. Поэтому то, что для Европы проблема, для России -- апокалипсис. Европейский политик знает, что у европейского чиновника почти нет механизмов "наказать" бизнесмена, если тот поддерживает оппозицию. А в России уже кое-где в 90-е это было возможно, а с приходом Путина стало повсеместно неизбежно. Арест и суд Ходорковского означал, что ни один человек, имеющий деньги, теперь не рискнет дать хоть что-то оппозиции.
А теперь несколько слов кремлевскому боту Шурику.
Каждый суд имеет свою юрисдикцию. И для договоров, для соглашений существуют свои собственные суды, каждый ориентирован на свою сферу. Причина такой специализации заключается в том, что в нормальном суде, даже действующем на основе континентального права (права Франции, Германии), а не англо-саксонского (Англия, США, другие страны британской зоны правосудия), судебные прецеденты являются основой для принятия решений. В том числе, для ЕСПЧ главным являются не законы ЕС, а прецедентные решения самого суда. Если Вам нужно написать обращение в этот суд, то Вы ссылаетесь на одну-две статьи, а главное - на прецеденты, которые существуют в этом суде. В данной юрисдикции.
В европейских хозяйственных судах существует практика, что важен не сам договор, а то, как ведут себя те, кто в нем упомянут. Если они действуют так, как если бы договор был подписан, хотя бы какое то время, то договор считается существующим, даже если он не был записан на бумаге. Я думаю, что грамотный юрист по торговому праву мог бы доказать, что в России договоры действуют не на основе закона, а на основе неких правил. Достаточно было бы поднять решения российских судов. Но эти нюансы невозможно рассмотреть на основе прецедентов ЕСПЧ. То, что в России, как и у нас в Украине, законы - фикция, не имеющие реальной силы и значения, чрезвычайно сложно доказать в таком суде, как ЕСПЧ. Вот с правами человека все понятно, а вот с экономикой - гораздо сложнее. Ведь выстроена целая искусственная страна, именуемая законодательством России или Украины. И в этой стране, как в сказке Джанни Родари "Джельсомино в стране лжецов" слово "пират" - означает "хороший человек", а "чернила" -- голландский сыр. ЕСПЧ просто обломал зубы на деле Ходарковского, как и на деле Юлии Тимошенко. Но с Тимошенко проще - она была действующий политик, и ЕСПЧ мог позволить себе вообще не касаться экономических вопросов, учитывая, что это не его компетенция, и он не хочет туда лезть.
Разумеется, свою роль в этом решении сыграла и активная нелюбовь судей ЕСПЧ, как и всех европейских бюрократов - бизнесменов. Самим свои существованием они подрывают гладкие построения европейских бюрократов и мешают им руководить всем и вся. Но если бы у Ходарковского был хоть какой то политический статус, ситуация была бы иной. Но его статс определяется правилами игры в политику нулевых, а это для ЕСПЧ марсианский язык.
В любом случае, было бы крайне интересно узнать, на какие прецеденты ссылались адвокаты Ходарковского? Я думаю, что они были "привязаны" слишком отдаленными соображениями, ЕСПЧ неможет рассматривать такое дело.
К сожалению, российскую политику не изменишь, апеллируя к Европе. Это можно было сделать в 90-х, но сейчас это не реально. Даже в Украине, где бюджет разворовали, экономика катится в пропасть, а всех олигархов СЕМЬЯ хочет прибрать к ногтю - это при том, что они вообще никогда не отличались особыми моральными качествами и стратегическим умом, обращение к Европе мало что даст. Если в стране люди молчат, то Европа никого не спасет. Но из этого вовсе не следует правота врагов Ходарковского. Ничего общего ни с правосудием, ни с истиной или справедливостью, суд над "сидельцами ЮКОСа" не имеет. Это чистый и законченный произвол.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей