.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/d.129506.html

статья Левее тоже стенка

Александр Скобов, 04.11.2007
Александр Скобов. Фото с сайта www.freevoice.ru
Александр Скобов. Фото с сайта www.freevoice.ru

Я готов доспорить с Валерией Ильиничной об Альенде и Пиночете на этапе (чему она невольно способствует своей страстной проповедью против объединения оппозиции). Но не люблю, когда в угоду какой бы то ни было идеологической схеме передергиваются исторические факты.


Комментарии
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
111 04.11.2007 04:16 (#)

Удивительно, но и среди диссидентов были здравомыслящие люди!

В принципе, такие люди опаснее Новодворской. Именно поэтому автор (по его словам) как минимум дважды сидел, а Новодворская - нет. Анализ путинской системы просто хорош. Про Альенде и референдуме - бабушка на двое сказала. Он мог его и выиграть - добавить антиамериканской риторики, использовать административный ресурс, повысить пенсии за день до выборов в конце концов. По Франко - зачет. Действительно, в период войны любой режим радикализуется, испанские республиканцы не исключение. В общем, есть что обсудить и о чем поспорить. Чаще публикуйте этого автора. А Новодворскую реже. И всякие Патроклы уйдут с форума по причине выявленной профнепригодности.

Мик+ 04.11.2007 04:51 (#)

Для 111

Маленькое дополнение: Патрокл попал на работу на форумах именно по причине профнепригодности для чего-нибудь более сложного.

patrokl 04.11.2007 15:26 (#)

Не завидую твоему хозяину, если на своем рабочем месте ты путаешь работу с хобби.

наблюдать, как ты и твои товарищи по разуму борятся с "кгававым" режимом, для меня хобби. Развлекаловка, чтоб было понятнее.

тоже Алекс 04.11.2007 22:13 (#)

что же развлекательного в этом?

Рассмотрим такую аналогию: Вашу мать топят в болоте бандиты, а кто-то ее пытается спасти, но (на Ваш взгляд) неумело. Вы же стоите безучастно и "развлекаетесь" этим зрелищем.

(написано анонимно) 05.11.2007 12:19 (#)

Не знаю, кто такой Скобов. Похож на наивного социалиста(левого, но с человеческообразным лицом).

ч

Слава из России 04.11.2007 06:01 (#)

две основных установки отечественных "либералов"

1. антикоммунизм (мы поддержим любых борцов с коммунизмом) 2. русофобия (мы поддержим любых, выступающих против русских как национальности и России как государства) Франко и Пиночет попадают под первую.

(написано анонимно) 04.11.2007 12:20 (#)

для Славы

Вы просто не поняли, о чем речь

(написано анонимно) 04.11.2007 14:28 (#)

Это, Слава, установки отчетственных кретинов. Мазанных одним миром с Путиным.

Аноним 04.11.2007 13:14 (#)

Всем честным гражданам, ищущим ответов на поставленные жизнью вопросы

И всякие Патроклы уйдут с форума по причине выявленной профнепригодности.==================================================== ================================ Вы сильно ошибаетесь. Патроклы с форума не уйдут, потому что это специально посаженные на форум провокаторы. И они получают за свою работу деньги и должности, так что ждать, чтобы они со слезами раскаяния ушли с форума бесполезно. Более того, среди них есть просто циничные подонки, превращающие дискуссию в грязную помойку, но именно в этом и заключается их основная цель и предназначение.

patrokl 04.11.2007 14:59 (#)

Сочувствую, только не знаю, чем помочь.

Здесь лично для меня станет только интереснее. По своей оголтелости здешние либерасты уже переплюнули патриотов, это развлекает, но и начинает утомлять. Но твое суждение, что аффтар опаснее, раз дважды сидел при Совдепии, а вот Новодворская ни разу, придало мне бодрости. Предвкушаю, как прибежит Юля и потребует от модератора пресечь поношения в адрес "небожительницы" бабы Леры. А я в очередной раз убедился в справедливости сетования А. Дюма: глупости нет предела. Так что придется потерпеть. Я-то тебя терплю, как ни противно.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
TrueFascist 06.11.2007 13:03 (#)

Patrokl, а мне в отношении таких как ты больше нравится выражение Б. Шоу: некоторым людям проще умереть, чем начать думать

.

Мик+ 04.11.2007 04:43 (#)

Господин, Скобов, Вы соорудили окрошку очень вкусную для нетренированных умов. Сложным путём Вы оправдываете действия чекистской власти и аккуратно вставляете оправдательные блоки в нашу ментальность, маскируя их умеренно эмоциональными выбросами, впрочем допустимыми в подобной статье. Как я понимаю, оправдывая/поддерживая чекистскую власть, Вы выразили не более, чем собственное мнение. Я знаю, что многие люди разделяют Ваш оправдательные построения. Но вот Ваше незнание истории Чили не позволяет Вам кратко охарактеризовать происшедшее там. Этого не могу даже я. Сопоставление событий в Чили и в Чехословакии не имеет смысла- разные прчины, условия, разное время. В вашем сопоставлении есть прямой передёрг: в "американских танках" сидели чилийские солдаты и офицеры, решавшие свои проблемы на своей земле. А в Чехословакии в советских танках кто сидел? Советские танковые сидельцы решали свои проблемы на чужой земле. Большая разница, не так ли? И так со всеми Вашими примерами и построениями. Деструктивные по своему воздействию на умы, они сами поддаются деструкции при ближайшем рассмотрении. Вашу энергию, уважаемый господин Скобов, да на пользу людям.

(комментарий удалён)
Участник митинга 04.11.2007 12:40 (#)

Уважаемым теоретикам

Каким людям? Людям со справками как у Леры Н.? ================================================================= Уважаемые теоретики! Пока вы тут рассуждаете о том, кто был более не прав, правые в Чили или советские в Чехословакии, постоянно сидящие на форуме фээсбэфские кукушки лишат всякого смысла всю вашу дискуссию. Думаю, что главным все-таки является сохранение и расширение прав граждан во всех областях общественной жизни, и в этих целях правы те, кто в настоящее время готов на союз с кем угодно против попыток путинского режима лишить граждан этих прав. Для этого целесообразно поддерживать и правых и левых и черта лысого. А если под соусом теоретической чистоты суждений отказываться от совместных усилий с коммунистами или с монархистами, тогда всем нам грош цена, поскольку Россия снова неизбежно окажется в провале. Долой догматизм!

(написано анонимно) 04.11.2007 06:37 (#)

Слушай, плюсатый где ты разглядел "оправдание действий чекисткой власти" в статье? Может тут: "Между тем, пока правый патерналистский путинский режим не спеша дожевывает остатки наших свобод..."? Нет, я понимаю, что Новодворская - это святое, и ее мнение - это истина в последней инстанции, но нельзя же так по шулерски передергивать!

(написано анонимно) 04.11.2007 12:23 (#)

03:37:32

+

Совершенно согласен с предыдущим автором. 07.11.2007 01:31 (#)

Хотелось бы лишь добавить, что "социализм с человеческим лицом" - нечто вроде синкретического животного: лапы крокодила, тело быка, крылья орла. Социализм по своей сути не может иметь человеческого лица, у него всегда физиономия либо сержанта, либо фельдкурата. Что же касается "халявного молока", то, когда человечество научится синтезировать питательные вщества (я не говорю - пищу), то это "молоко" будет у всех. Зато не будет многого другого. Но это уже отдельный разговор.

(написано анонимно) 04.11.2007 04:53 (#)

Вообще-то Пугачев ни на минуту не собирался и не обещал отменять крепостное право. Вот отменить установления Екатерины, многие из которых как раз двигали Россию от феодализма - да... Такой вроде образованный человек, а в вопросе о Пугачеве пользуется "версией" из советских учебников. Забавно!

(написано анонимно) 04.11.2007 13:01 (#)

Ну-ну.. Расскажи нам о Пугачеве. А еще о Степане Разине интересно послушать. Ведь какой гуманный был все-таки государь Алексей Михайлович, прозванный "тишайшим"! Почти как Валерия Ильинична. Всего лишь четвертовал Разина. А ведь мог бы и на кол посадить. Или кожу живьем содрать. Интересно, и кто там из них двоих (Алексей Михайлович и Степан Разин) был правым и кто левым?

(написано анонимно) 06.11.2007 05:50 (#)

о Степане Разине интересно послушать...гуманный был все-таки государь Алексей Михайлович

Уж куда там Алексей Михайловичу до Разина! Чем занимался сей былинный народный герой? Чем на жизнь и хлеб зарабатывал? Разбойничал, убивал мирных людей, грабил. Вон его русский народ как полюбил за утопленную в Волге княжну. Любят в России однако босяков, бандитов и перверзов.

(написано анонимно) 06.11.2007 06:05 (#)

Перверзов американцы любят. Перверз Мушарраф, который президент Пакистана - их союзник.

User idshoohov, 04.11.2007 05:19 (#)

В начале таких статей надо давать определения

Мне думается, что очень часто споры о правых и левых возникают из-за разного понимания терминов "левый" и "правый", которые применительно к нашим левым и правым очень отличаются от общепринятых.

Матильда 04.11.2007 05:44 (#)

Даите Новодворскои ответное слово

Достаточно хорошо понимаю , что дебаты по столь "горячему" вопросу как "правыи либерализм- левыи либерализм"- бессмысленны.Слишким многое зависит от жизненнои позиции, приоритетов, воспитания и опыта.Сталкиваюсь с этим постоянно, работая в одном очень престижном, а следовательно экстремально леволиберальном университете.Тем более, не считаю возможным вступать в полемику с человеком, сидевшим в советских лагерях за свои убеждения. У меня это вызывает только глубокое уважение к нему .Было бы очень интересно услышать ответную реплику Новодворскои.Замечу только, что уверен, что позиция автора наидет вполне примирительное или даже сочувственное отношение со стороны сексотрудников Гранеи типа Патроша,Кан,111 и иже с ними товарищеи, а также некоторых американских оппонентов "манихеискии товарищ". Мне это говорит о многом.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(написано анонимно) 04.11.2007 11:38 (#)

Они везде отличаются от общепринятых.

Мик+ 04.11.2007 13:37 (#)

Для IDSHOOHOV и для автора.

Уважаемый IDSHOOHOV, Вы навели меня на мысль, что я тоже неправильно понял, кто в статье правые и кто в статье левые, от чего оборзел и обрушился на автора. Если это так, то за своё неверное понимание прошу прощения у автора, и отдельно респект для IDSHOOHOV за прояснение ситуации.

ланселот 04.11.2007 07:19 (#)

присоединяюсь к Вам

Ланселот 04.11.2007 07:49 (#)

т.е хочу сказать,что"левее таже стенка",только вотещё один факт -Россия страна со своей спецификой и те ,что in west общеприньято определяли бы себя "правыми"-теж американские республиканцы например(закон одинаков для всех)-it's so interesting как бы они выгляделибы в России по-вашему?-но точно можно сказать ,те чья юность прошла в окружении людей,именующих себья "марксистами",постулаты из этой,на мой вкус далеко ,не самой глупой книги-на самом деле выделявшие из неё одну фрразу(Заря взойдёт на Востоке ,(классик философии,учтите не Бог ,не пророк ,только в этом по их мнению неошибался ,они ведь и фразы этой толком не понимали))в этом вопросе не разбируться никогда,кем бы они не были и,как бы не относились бы к идеям эволюционного(а порой и ревалюционного) развития общества.

(написано анонимно) 04.11.2007 07:37 (#)

Спорить с Новодворской полезно, поскольку людей верующих, что при государе Алексее Николаевиче и его потомках Россия бы благоденствовала, и кроме нее полно. Но слепое воспевание левых не лучше столь же слепого воспевания ею правых, поскольку категории эти не закреплены навеки, это позиции, которые меняются. Большевики в Октябре 1917 года были левыми, и, хоть, скорее всего, и Декрет о земле и Декларацию прав народов России, пусть поздней, приняло бы Учредительное собрание, созванное другими левыми партиями, это историческая заслуга большевиков. Но она не дает права забыть, что меньше, чем через три месяца они стали правыми, Учредительное собрание разогнали, и крайне правыми оставались до наших дней. Да и сама их идея строительства социализма, – идея правая, глубоко реакционная. А левая, прогрессивная идея – социальные гарантии, а вовсе не вмешательство государства в экономику. Какая ни будет «направленность», новое дворянство, номенклатура, свое возьмет. Скобову кажется, что он спорит с глупостями Новодворской, а он отмывает ленинцев-сталинцев. Но это дело пустое, не отмыть!

Цыник 04.11.2007 08:15 (#)

А мы - умы, а вы - увы. цытата

Спорить можно со всеми и по любому поводу. Только бы не мешало научиться выражаться так же точно, емко, образно и, главное, кратко - как это делает В.И.Н. А так - одно словоблудие.

(написано анонимно) 04.11.2007 12:31 (#)

05:15:34

Спор сам по себе - занятие для специальных любителей. Здесь же важно выявление позиции. Образно и емко способен выразиться и Сурков. Если рассуждать по-вашему, так можно сказать - все, значит, чего мы имеем, это суверенная демократия. Остальное -словоблудие. ВИН категорична, как истинная большевичка, и это мешает ей видеть порой даже элементарные факты.

Генерал Гоголь 04.11.2007 08:59 (#)

Все Вы путаете. Т.е. в России тоже все перепутано. Левое и правое. Взгляд через зеркало.

Говоря патетически, Россия много десятилетий (или столетий?) уже под властью Дьявола. А Дьявола определить нельзя, он уворачивается от всякого определения. Потому левое-правое в России ничего не значит. Возьмите такие два проявления фашизма, как интернационал-коммунизм в России и национал-социализм в Германии. Будучи фактически тождественными, один из них называют крайне левым, а другой - крайне правым. У Дьявола противополoжнсти встречаются (the extremes meet). Вся нынешняя ситуация в России является продолжением коммунистического фашизма. Теперь становяшимся все более похожим на немецкий нацизм. Вплоть до того, что в "встающей с колен", как Германия, России, совершенно, как в той же Германии в декабре 1936 года, пройдут выборы der Fuehrer des russischen Volkes.
Heil Putin! Sieg Heil!

от Ланса 04.11.2007 09:26 (#)

Гоголю

Если првильно посмотреть ,то во всё мире ,как в пресловутом доме Оболонский ,всё перемешалось и не только знатоки классической социологии ,а сам чёрт ногу сломит ,где у него там левая сторона ,где правя ,только для немногих стран этоещёхоть как-то актуально(для России ,как идля СССР,не было актуально никогда-это факи ,тут я полностью с вами согласен).Есть только одно верное определение-Демократия ,лучший способ праления из всех плохих(а все типы правления исключительно плохи)В.Черчиль. А чем же ему демократия так не приглянулась?-да вот видетели диктатом большинства ,а чем хороша рядом со всеми другми(очень и очень плохо по оприделенью)- да тем ,что проигравшая сторона становиться хотябы обывательницей ,а не маргиналом,над ними никто не смеёться-реванш можно взять...

Генерал Гоголь 04.11.2007 09:55 (#)

Демократия кажется плохой - что и отметил Черчил - потому что она совершает много ошибок. В демократии никто не знает правильного пути и движение идет по зиг-загу. Возьмите пример США. В 2000 г. была совершена ошибка большинством голосов в 500 в штате Флорида и президентпм стал Буш. В 2004 г. ошибка повторилась силой пары тысяч голосов в шт. Огайо. Но Буше не навека. В 2008 г. и Буш и его партия будут высажены. И начнутгся перемены. Запоздало, но начнутся. А в России, как вы видите, происшедшая ошибка Ельцина - а не народа - привела к десятилетиям правления ГПУ в стране. И никак этого не исправить. Вы еще много чего гадкого увидите в России. А США раком-боком пойдут вперед. Это и есть преимущество демократии.

(написано анонимно) 04.11.2007 10:26 (#)

Каждый народ выбирает ту систему и того правителаы ,которого он сам пожелает,причём неважно диктатор или распоследни

Каждый народ выбирает ту систему и того правителаы ,которого он сам пожелает,причём неважно диктатор или распоследний демократ.Поэтому ЛЮБОЙ народ движется зигзагами,вектор движения разный.И Буш может быть смешён сосвоей партией безусловно,но в каком направлении будет двигать демократ ещё вопрос.Посмотрите историю не всегда президент демократ был более дружелюбен к россии,чем республеканец.

(написано анонимно) 04.11.2007 21:13 (#)

Прежде всего именно Россия враждебна и к Америке, и к всем соседям: Украине, Грузии, Эстонии, Латвии, Литве, Молдавии.

А чувства дружественности обычно взаимны. В 1990 гг. отношение к России было очень теплое и сочувственное у всех. Злобную, агрессивную страну никто не любит. И это естественно.

User bikenty, 07.11.2007 10:43 (#)

Улыбнуло, плакаль! Писарь, строчи пуще ибо зачтется...:-))

Особенно понравилось определение "правильности" движения американской демократии через призму "дружественности" по отношению к России. В огороде бузина, в Киеве дядька... Кстати, о Киеве - Юсчэнка таким образом вполне себе вправе определить двжение Российской "суеверной димакратеи" как в корне неверное, ибо к братскому народу крайне ндружественное! :-))

TrueFascist 06.11.2007 16:17 (#)

Читай что-нибудь кроме Климова, и может быть тебе удастся избавится от тупого мракобесия. Sic! )

.

(написано анонимно) 04.11.2007 09:31 (#)

"Но не люблю, когда в угоду какой бы то ни было идеологической схеме" автор выпячивает своё диссиденство.

Ну, раз бы упомянул, ан нет - кичится своим диссиденством. А стиль? "Но не люблю, когда..."

Генерал Гоголь 04.11.2007 10:01 (#)

А Вы бы подиссиденствовали в его время!

Хотя я автора и не знаю. Его сажал не я.

(написано анонимно) 04.11.2007 15:55 (#)

Что, умыл руки? Ты не сажал.

Чистюля генерал.

(написано анонимно) 07.11.2007 00:18 (#)

2007-11-04 06:31:26

Написано анонимно) "Но не люблю, когда в угоду какой бы то ни было идеологической схеме" автор выпячивает своё диссиденство.===============Вон на горе...повиси на кресте... А ПОТОМ БУДЕШЬ 3.14*еть!

Генерал Гоголь 04.11.2007 09:59 (#)

Обьединению оппозиции прежде всего препятствует эгоизм личностей: Явлинского, Касьянова, СПСника.

Валерию Ильиничну, как и Кассандру, никто и не слушает, а кто слушает, всерьез не принимает.
А жаль.

Ланселот. 04.11.2007 10:39 (#)

я уважительно отношусь к Валерии Ильинешне ,но она очень многое потеряла в глазах других льюдей из России,когда находилась в думе при Ельцине ,эксперьемент -построение коммунизма в одной одельно взятой стране с треском провалился в году этек 1980-это следовало признать,признали поздно при Ельцыне и начался капитализм с таким зверинным лицом ,что годы великой депресии в США-могли бы показаться раем(а ,что вы хотели интересно?-Вспомнили бы лучше вашего позднего Горбочёва...)-кто строил этот капитализм капитализм-строй,а вот демократию вам кто-нибудь обещал?-помоему нет ,вот у вас появилсяМММ-Лёня Голубков Марианна и все прелести жизни,кто объявил о строительстве капитализма?-бывшие партийцы-а правозащитник Новодворская одно только и талдычила:-коммуняки не пройдут,как это не пройдут ,когда прошли.Вот она одна и получилась-истинная коммунистка по всем определниям:-не примерима к чужим слабостям,отважна ,постоянно придерживаеться своих идеалов,как ребёнок никому не прощает даже лёгких ошибок(не замечает своих?-так за кем этого не водилось,счастье если люди хоть признают их,но даже это не мешает им их совершать вновь и-вновь,человеческая натура-железные льюди её не учитывают).Она умна но кому это теперь интересно мне её жаль.Ваш Путин просто жалкая ничтожная крыса из Щелкунчика,а не дракон.

Ланселот 04.11.2007 11:49 (#)

Что касаеться "ужасного "Буша ,то во всех несчастьях Америки виновен вовсе не он:-распад СССР-явно застал весь мир в расплох,конечно большинство людей были этому рады ,чего уж греха таить,но страна распалась вовсе не по их вине ,чтобы эти чёкнутые крысы не утверждали,вывод советских войск из Афгана привёл к дестабилизации всеё и без того нестабильной обстановке,в Афгане боролись против насильственной "коммунизации" населения,NATO and USA там не были союзниками,только попутчиками ,что не скрывалось,оснвне кредо Америки-вступаться за своих союзников,когда Кувейт попросил помощи у Буша старшего,тот не задумываясь посорился сХоссейном-там этого не прощают...Потом пришёл волокита Бил Клинтон ,он при нём переоценили доллар и поставили во главу угла развитие высоких технологий(что для развития экономики любой страны и хорошо и плохо),Россия ивсё постсоветское пространство варилось в собственном соку,он думал ,Что"Глобализация всё поправит"-нет он был далеко не дурак и посвоему был прав ,не присылать же к вам диктатора,при нём начался Югославский кризиз-завершившийся бомбёжкой Белграда,при нём в 1998 США-получило ультиматум...при нём был наложены санкции на Ирак и поздравление Хоссейна с Рамаданом,при нём бомбили Кабул. Но это не всё-против чаяния ваших крыс американцы ,хоть и гордяться ,что они №1 в мире ,к мировому господству не стемяться,они просто хотят хорошо жить(с их стороны было бы глупо теперь выберать Обану-потому ,что его програма больно похожа на Бушевскую,тем ,что заманчива но не реальна-помириться сФедькой-Костратом,поссориться с теми конгресменами ,которые выходцы из Кубы-это Маями,неизвестно реально ли помериться с Ираном?-хоршо было бы если да,но какой ценой ,даже чёрту не известно...Хиллари хоть реалистка то ,что чья-то жена это не в счёт,но лучше всех-Джулиани)-Бушова программа заняться близкими соседями,нормализовать отношение с ними,заняться"домом"-изоляционизм по тем временам-замнчиво но нереалбно.Буш 2001году не мог реально подстроить все спецслужбы,да и Америке,при поимке терористов это стоило бы принесение в жертву некоторых элементов свободы-кто там на это пошёл-терракт911-фильм,реакция-Афган,а ,что Афган-это класно да?-да где эти уроды from Freedom House были-если Авган можно былоб преобразовать-зачем нужна былаб война,укрывательство СХ-террористов-вынужденная ложь-дальше продолжать...В первый раз я голосовал не за него ,а во второй раз...сами поймите...

User deadline, 04.11.2007 11:17 (#)

Статья хорошая и правильная. Правда, я не вижу особого смысла во всей этой дискуссии. Деление на правых и левых - это больше теоритическая забава. Что до Новодворской, то как публицист она достаточно интересна; как политик - слишком радикальна, и это плохо.

User genveles, 04.11.2007 12:35 (#)

Может и забава, только пока у людей каша в голове? кто левый кто правый? ими легче манипулировать. /GENVELES/

i 04.11.2007 11:20 (#)

Nado libo saqmim byt polnym idiotom, libo nas schitat za polnykh idiotov, chtoby utverzhdat, chtoby utverzhdat: а вот патернализм — штука очень правая. Osnovnaya ideya VSEKH pravykh i konservatorov -eto uvelichenie Lichnoi otvetstvennjosti kazhdogo, i izkorenenie paternalozma. Reagan za eto borolsya vse prezidentstvo, respublikantsy pobedili v Congress 15 let nazad na etoi volne, dazhe Clinton mnogo sdelal v etom napravlenii.
Eto tolko iz poslednikh primerov iz USA.
A etot pots etak nebrezhno vsekh otodvigaet i veshchaet, budto on odin znaet eti umnye slova, i nikto ne byl dalshe Leninki ili GPNTB.
Summary: Avtor - mudak.

(написано анонимно) 04.11.2007 12:49 (#)

to 08:20:22

При чем здесь Reagan? Мельком пробежали статейку? Прочтите что ли хоть пост idshoohov 02:19:37. Речь о российских правых. Так что итог в summary другой. Автор поста...

(написано анонимно) 04.11.2007 12:19 (#)

Очень хорошая статья. Очень

Кажется, Новодворская давно ничему не учится, оперирует тем, что получила "когда-нибудь и как-нибудь", не особенно уточняя или вдаваясь в подробности. Иногда попадает в точку, чаще промазывает. Возможно, именно это и делает ее такой мощной - не распыляется, не рефлексирует. Так что по существу статья не для нее, а для нас читателей. Спасибо.

(написано анонимно) 04.11.2007 12:43 (#)

спасибо будешь после допроса говорить за то что не все ребра переломали

(написано анонимно) 04.11.2007 12:56 (#)

09:43:14

На допросах и командуйте, а я уж как-нибудь без подсказчиков разберусь, кому когда и что говорить

(написано анонимно) 04.11.2007 13:24 (#)

а тебе подсказчики и не потребуются - сам сообразишь, вертухай вертлявый

историк 04.11.2007 12:44 (#)

спорят великие диисиденты. мнение которых интересно двум-трем десяткам поклонникам и противникам творчества ВИН

а сегодня фашики выходят на улицы маасквы... настоящие а не исторические...

(написано анонимно) 04.11.2007 13:11 (#)

Да уж действительно историческое событие

Но как историк вы должны знать, что толпа редко делает историю. Чаще ее надолго определяет мнение двух-трех десятков людей.

. 04.11.2007 15:22 (#)

.

+

Псевдоисторику историк (историк12) 05.11.2007 00:17 (#)

Не воруйте чужую интеллектуальную собственность

...

TrueFascist 06.11.2007 18:56 (#)

Историк, не нужно всякий сброд русских государственников называть фашиками. В конце концов несерьезно. Или это ругательство? )

.

(написано анонимно) 04.11.2007 12:55 (#)

Длинно, скучно, про себя любимого со стажем не забыл, знакомствамипохвастался, намешал левых правых все чего-то непонимают .....не осилил. Нельзя так СТАТЬИ писать. Учись у Ильиничны.

(написано анонимно) 04.11.2007 13:20 (#)

А может не у Ильничны, а сразу уж - у Ильича, как советовал бывший профессор марксизма-ленинизма Зиновий Борисович Цинубель из войновичского "Чонкина"? :))))

космонафт 04.11.2007 13:31 (#)

Равнение на Ильича

Да у Ильича есть чему поучиться - чего-чего а себя не выпячивал и свое дело туго знал - народ-то плакал на его митингах (мой прадед в том числе - достоверно), а теперь оказывается это мы до сих пор крепостное мудачье.

Gleb 04.11.2007 12:56 (#)

Белые придут - грабят! Красные придут - тоже грабят! Ну куды бедному крестьянину падаца?????

А мысли Новодворской мне ближе! А Джулиани будет президентом! А в России рабы остались без крепостного права! А Америка не сахар - но все остальные ещё хуже!

(написано анонимно) 04.11.2007 13:07 (#)

Статья скучна и неинтересна,нет интриги.А Пугачёв пришёл из Польши.Оттуда корни его восстания.Польские интриги.Если мне не изменяет память.Выводы автора очень спорны и малоубедительны.Нет связки событий и логики развития российского общества.Одни штампы.Скукота.Пожелание автору-не пишите более.У вас получается намного хуже чем у Новодворской,которую вы критикуете.

(написано анонимно) 04.11.2007 13:35 (#)

Пугачёв Емельян Иванович [около 1742, станица Зимовейская-на-Дону, - 10(21).1.1775, Москва], предводитель Крестьянских войны 1773-75 в России К Польше Пугачёв никакого отношения не имел, так что память тебе изменяет. Но какая разница - ляпнуть что-нибудь от фонаря, не важно, что исторически это абсолютно неверно. Главное, чтобы было звонко, громко и идеологически правильно. Под эту фишку можно даже императрицу Екатерину причислить к соратникам президента Буша, например. А если кто будет возражать, то тут же припечатать его, например таким пассажем :"Пожелание автору-не пишите более.У вас получается намного хуже чем у Новодворской,которую вы критикуете."

. 04.11.2007 15:31 (#)

Мо

.

Простак 05.11.2007 00:10 (#)

Для "Написано анонимно" 10:35:06

Поддерживаю полностью!

марио 04.11.2007 13:10 (#)

Никакого «экономического чуда» при Пиночете не было

Всё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики – например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн долларов. Еще один лидер чилийских фашистов П. Родригес прямо сказал в телеэфире: «Если состоятся выборы в 1976 году, Альенде получит 80 %. Поэтому надо действовать сейчас». Однако после военного переворота 11 сентября 1973 г. экономика Чили просто стала разваливаться. В течение первого же полугода власти военной хунты покупательная способность населения упала на 60 %, национальная валюта была девальвирована более чем в 2 раза, в несколько раз выросли цены на основные продукты, число безработных увеличилось на 100 тыс. человек. Дошло до того, что – для обеспечения относительного «изобилия» в столице – хунта вынуждена была ввести запрет на продажу мяса в 19 провинциях из 25, оставив без мясных продуктов 80 % населения страны. В 1974 г. стоимость жизни в стране выросла (по официальным, явно заниженным, данным) на 375 %, цены на хлеб выросли в 22 раза, на сахар – в 29, на мыло – в 69 раз. Безработица выросла до 6 % (18 % экономически активного населения). Доля заработной платы в национальном доходе упала до 35 % (свыше 60 % при Альенде). Национальная валюта – эскудо – девальвировалась в 1974 г. 28 раз. Бесплатное медицинское обслуживание было упразднено. полностью статья на:
http://malchish.org/lib/politics/Chili.htm

(написано анонимно) 04.11.2007 13:44 (#)

вопросы ученому

откуда у этого Марио вся эта цифирь - неужели в свободное от работы время выписывает из справочников? На кого работаешь, шпиён? Или пристроился на народные денжки нам мозги промывать?

марио 04.11.2007 16:28 (#)

если намекаешь на ФСБ, то ошибаешся. Именно ФСБ вместе с либералами мечтает о русском Пиночете.

(написано анонимно) 05.11.2007 14:09 (#)

какое там фсб

не такой мудак как ты подумал - ясный пень тока в академии можна столько мудями звенеть

это вдогонку 05.11.2007 14:15 (#)

вы только посмотрите

сколько этот марио дальше накатал - и это только про какуюто Чили - да это просто невменяемый

User lev, 04.11.2007 14:01 (#)

Не надо пытаться обманывать людей - судьбу Альенде (и Чили) решили водители грузовиков (т.е. трудящиеся)!

Когда социалисты и коммунисты во главе с Альенде начали грабить людей (национализация), народ стал бастовать. В стране не стало еды, водители грузовиков перекрыли дороги. А вы рассказываете сказки о росте ВВП!

марио 04.11.2007 15:10 (#)

Как проходили "забастовки" видно из текста: С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис – как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну. В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции. Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20–21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили. Возьмите самую распроцветающую страну – например, Швейцарию – и начните там такую диверсионную войну, взрывая в день по 20–50 экономических объектов, в первую очередь, мостов и дорог. Я посмотрю, что останется от хваленого процветания швейцарской экономики! В Чили, стране Южного полушария, урожай овощей и фруктов собирают весной. Из-за диверсий на ЛЭП и электроподстанциях к августу 1973 г. погибло 50 % собранных овощей и фруктов: остались без электроэнергии промышленные холодильники в хранилищах. Из-за блокады дорог – и, следовательно, невозможности подвезти корма – только в первой половине августа погибло 10 тыс. овец и 500 голов крупного рогатого скота. А. Хабаров, рассказывая о финансировавшихся США забастовках в Чили, ни словом почему-то не обмолвился о том, что те, кто не хотел бастовать, подвергались террору. Когда 8 июня 1973 г. возникла угроза прекращения забастовки на руднике «Эль Теньенте» в г. Ранкагуа, туда прибыли вооруженные отряды неофашистских группировок «Патриа и либертад» и «Роландо Матос», которые напали на автобусы с шахтерами, взорвали несколько установок по подаче воды на рудник, разгромили здание администрации и, захватив местную радиостанцию «Либертадор», стали передавать в эфир призывы к свержению правительства Альенде.

http://malchish.org/lib/politics/Chili.htm

марио 04.11.2007 15:15 (#)

Кстати, о внешнем долге. Пиночет оставил после себя внешний долг в размере 2210 долларов в пересчете на душу населения. Долг России сегодня составляет 160 млрд долларов, или 1090 долларов на душу населения. Российскому Пиночету придется, чтобы сделать все, как в Чили, набрать займов еще на 163 млрд 520 млн долларов. Таких денег нет во всем мире! Да даже если и удастся набрать столько займов – вернуть их невозможно. Это уж наверняка.

мар 04.11.2007 15:17 (#)

Особенность «экономического роста» при Пиночете была также и в том, что вопреки всем правилам этот «рост» не сопровождался ростом средних доходов населения, ростом продолжительности жизни, улучшением в социальной сфере. Детская смертность в этот период увеличилась на 8,2%, продолжительность жизни сократилась на 1 год и 4 месяца, число студентов осталось на уровне 1977 г. (60% от времен Альенде). «Утечка мозгов» даже усилилась. Доля зарплаты в валовом внутреннем продукте так и не дошла до 40% (38% в 1989 г.), в то время как в 1971–1972 гг. она превышала 60%. По официальным данным, 22,6% населения жило в условиях «абсолютной нищеты» (против 8,4% в 1969 г.). По подсчетам Фернанду Кардозу (президента Бразилии, известного экономиста и социолога), среднегодовой «рост» в чилийской экономике при Пиночете в 1974–1989 гг. выражался в отрицательном числе «-3,9%», в то время как по Латинской Америке в целом эта цифра была «+4%» (без всякого Пиночета и «чикагской школы»).

(написано анонимно) 04.11.2007 20:29 (#)

марио

марио "В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции. Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20–21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов ...."===============Когда к власти приходят демократические правительства, фашисты везде действуют одинаково: нашептывают - ВЫ ТАКОЙ ХОТЕЛИ ДЕМОКРАТИИ? и взрывют, а потом взрывают и спрашивают : вы такой хотели демократии?

(написано анонимно) 04.11.2007 21:21 (#)

марио, чилийцы не такие наивные, как русские, которые дали себя одурачить болтовней профессиональных лжецов от пропаганды.

ф

марио 05.11.2007 01:38 (#)

Именно поэтому они отдали Пиночета и всю его семейку под суд.

111 05.11.2007 05:03 (#)

Поддерживаю

Ненавижу Пиночета и пиночетоподобных либерал-фашистов и их американских хозяев. К счастью их эпоха проходит. В Латинской Америке уже прошла.

(написано анонимно) 05.11.2007 20:03 (#)

Аугусто Пиночет, как бы к нему не относились его враги, оста

Именно он спас страну от красных банд просоветских экспроприаторов и экономической катастрофы, которую готовили Чили совдепы из Москвы руками своих агентов типа Альенде и примкнувшим к ним бешеных Фиделей.

(написано анонимно) 06.11.2007 01:12 (#)

А бромом не пробовали?

Иван Иваныч Кащенко 04.11.2007 13:37 (#)

Глебушка драгоценный мой

Глебушка драгоценный мой, не волнуйся - сейчас сделаем укольчик и в кроватку а к завтрашнему дню в головке все проясниться, и до весны все будет спокойно, на выборы сходим всей палатой.

Gleb 04.11.2007 14:21 (#)

Иван Иваныч, ваш юмор немнога паизносился - паметьте сибе где-нибудь.

...блесните чем-нибудь ещё

Иван Иваныч Кащенко 04.11.2007 14:34 (#)

Глебушка

укольчик скоро подействует и сразу отведем тебя - проголосуешь за свою Джулианю

марио 04.11.2007 16:21 (#)

На стадионе «Чили», по свидетельствам выживших, пытки носили особенно чудовищный характер и превращались в средневековые казни. Группа боливийских ученых, попавших на стадион «Чили» и чудом уцелевших, дала показания, что видела в раздевалке и в помещении медпункта стадиона обезглавленные человеческие тела, четвертованные трупы, трупы со вспоротыми животами и грудными клетками, трупы женщин с отрезанными грудями. В таком виде трупы отправлять в морги военные не рисковали – они вывозили их в рефрижераторах в порт Вальпараисо и там сбрасывали в море. Парижская «Монд» сообщала 17 сентября, что французские дипломаты наблюдали накануне, 16 числа, как карабинеры нагружали грузовики телами убитых предыдущей ночью. Другой дипломат видел, как солдаты наспех закапывали в огромной яме тела убитых (целый грузовик). Третий рассказал, что в квартале Эмида, где он жил, военные убили 400 человек. Совсем не левая и даже не либеральная «Майами геральд» опубликовала 25 сентября 1997 г. показания американской супружеской четы Патриции и Адама Геррет-Шеш, проведшей несколько дней на Национальном стадионе. Супруги рассказали, что за эти дни военные расстреляли от 400 до 500 заключенных «группами по 10–30 человек». Генеральный секретарь Международного движения юристов-католиков Леопольд Торрес Бурсо, генеральный секретарь Международной федерации прав человека Мишель Блюм, генеральный секретарь Международной ассоциации юристов-демократов Жоэ Норман опубликовали после недельной поездки по Чили совместное заявление, в котором говорилось, что массовые нарушения прав человека в Чили «приближаются к геноциду в том виде, как он определен в конвенции ООН».

марио 04.11.2007 16:24 (#)

Муниципальные служащие Умберто Гонсалес и другие показали, что в ночь с 11 на 12 сентября в квартале Пингуино, в районе казарм карабинеров из пулеметов было расстреляно свыше 300 человек – в основном рабочих фабрики «Командари», в том числе много женщин. По свидетельству Эстебана Карвахаля, арестованного вместе с четырьмя другими людьми только потому, что солдаты перепутали вход в их дом со входом в помещение райкома Социалистической партии, в казармах полка «Такна» в первые три дня переворота не менее 120 человек были забиты до смерти. В провинции бывало еще страшнее. В Вальпараисо военные моряки просто обстреливали без разбора из крупнокалиберных пулеметов кварталы в районе железнодорожной станции Барон и на проспекте Испания, не интересуясь политическими взглядами тех, кто попадал под пули. В отличие от Сантьяго в Вальпараисо аресты проводились не по спискам, а «гуртом» – в основном в окружающих город горных рабочих поселках. На стадионе «Чили» нескольких женщин застрелили за то, что они были в брюках, а мужчин – за длинные волосы (среди них была группа хиппи-иностранцев). Мексиканская журналистка Патриция Бастидос рассказала, как на ее глазах на Национальном стадионе застрелили мужчину только потому, что у него начался приступ эпилепсии. При этом военные хорошо понимали, что они делают. Не случайно вместо имен офицеры пользовались кличками: например, на Национальном стадионе – Лев-1, Лев-2, 3, 4, или Орел-1, 2, 3, 4…

марио 04.11.2007 16:25 (#)

Теперь представим себе, что мечта наших неолибералов осуществилась – к власти у нас пришел свой Пиночет и делает все, как его предшественник в Чили. В Чили в 1973 г. жило 10,2 млн человек. В России живет 147 миллионов. Экстраполируем чилийский опыт на Россию. Получаем: в первый же месяц власти российского Пиночета должно быть уничтожено 512 тыс. человек. Да еще 192 тысячи должны быть затем убиты в тюрьмах и погибнуть под пытками. Да еще около 68 тысяч должны «пропасть без вести». Итого: 772 тысячи. Не слабо! Идем дальше. В первые два года при Пиночете по политическим мотивам было арестовано и отправлено в тюрьмы и лагеря 110 тыс. человек. Экстраполируем на Россию. Получаем 13 млн 840 тыс. человек. По Хабарову, через тюрьмы в Чили при Пиночете «прошло 500 тысяч человек». Да нет же, господин Хабаров! 500 тысяч (точнее, 492 тысячи) были осуждены – хотя бы на месяц заключения, хотя бы на крупный штраф (за нарушение комендантского часа, за участие в демонстрации и т.п.). А всего через тюрьмы и лагеря прошло – то есть было хотя бы один раз арестовано (многие так и не престали перед судом) 27,1% населения. Пересчитываем на Россию. Получаем: 40 миллионов. 40 миллионов за 10 лет даже Сталину посадить не удалось! (В 1937 г. 40 миллионов – это было вообще все взрослое трудоспособное население СССР, включая членов Политбюро и самого Сталина).

(написано анонимно) 04.11.2007 20:37 (#)

Пиночета в борозду!

В борозду! В борозду!

(написано анонимно) 05.11.2007 20:27 (#)

Viva, Pinochet!! Fidel и прочая коммуняцкая банда- пошли вон. В Мавзолеи.

Спасибо тебе, Аугусто.

Реалист 04.11.2007 16:46 (#)

Вот уж никогда не думал, что смогу в чем-то согласиться с Новодворской, но похоже в своем понимании левых Валерия Ильинична совершенно права.

(написано анонимно) 04.11.2007 17:33 (#)

УЕЛ ВАС МАРИО.

Сказать то нечего в ответ...

(написано анонимно) 05.11.2007 12:07 (#)

Куда это марио "увел"? В царство лжи и

Поэтому, наверное в этой стране- Рашкодеппии так много дураков,если они считают нужным тратить свою интеллектуальную энергию на кропотливое составление фальшивок, в упорной надежде, что другие люди так же глупы, как и они сами.
Давай-давай.

(написано анонимно) 05.11.2007 14:50 (#)

УЕЛ ВАС МАРИО...

"давай-давай", "царство лжи и подтасовок" - здесь очевидно драгоценной интеллектуальной энергии не потрачено ни грамма. Уж больно она драгоценна... Приходится придерживатьс режима жесткой экономии...

(написано анонимно) 05.11.2007 15:36 (#)

2007-11-05 11:50:31

respect!

(написано анонимно) 05.11.2007 20:34 (#)

Рановато респектами бр

не торопись, респект может еще кое-где пригодиться.

(написано анонимно) 05.11.2007 22:05 (#)

И тебе тоже респект. Хоть с интеллектом и напряженка, зато все идеологически правильно, в духе ВИН.

(написано анонимно) 05.11.2007 23:10 (#)

так и не напрягайся, никто не заставляет.

(написано анонимно) 05.11.2007 23:48 (#)

Да и ты тоже не напрягайся попусту. Все равно ничего умного не напишешь.

марио 06.11.2007 02:16 (#)

Ну что либералы сказать-то вам и нечего в ответ. Вот и остается в бессильной злобе брызгать слюной, и визжать, словно вам на яйца наступили.

(написано анонимно) 06.11.2007 12:12 (#)

Марио, не забывайте деревянное правило пропагандиста- побольше фактуры:Например: либералами было выплюнуто 200 тыс. литров первоклассной слюны в лица чекистской хунты и ее холуев, кроме того на протяжении последних 3 дней было придавлено около 140 тысяч пар яиц приверженцев плана Потугина ежедневно. Как сообщили агенству "Карман-Gnus" из источников, близким к влиятельным лицам в администрации Потугина, придавленные яйца будут переданы на бессрочное хранение в неимеющий аналогов в мире Отдел "Ы" центра подковерных Нанотехнологий "Ясеневая Портянка". Впредь, пжалуйста,держите нас в курсе развития событий вокруг яиц более подробно.

User puccini, 04.11.2007 17:11 (#)

Автор безусловно прав в одном - у уважаемой мной пассионарии бабы Леры действительно слегка перекошенное понятие о правых и левых. Определения, которые автор дает этим понятиям, строги и прагматичны, если бы не одно НО. "Но" это заключается в том, что, начиная с некоторого времени, ни политические, ни экономические системы, СИСТЕМАМИ как таковыми, больше не являются. На их место встали СИМУЛЯКРЫ (термин Бодриара)- симулирующие их "черные ящики", на поверхности которых (по телевизору) все выглядит так, как этого хотели бы "консерваторы-правые" или "либералы-левые" или ..., а внутри которых может прятаться все, что угодно, от безнадежного хаоса, до хорошо организованной системы отдаиванья собственного населения настоящей криминальной мафией. Доказывать и обсуждать это не буду, это уже сделали гениальные умы. Хочу только добавить, что и сам человек, его внутренний мир и внешние проявления, стал в последние времена неким подобием СИМУЛЯКРА, что гораздо фатальнее ошибок или передержек в социальной философии бабы Леры и не только ее, но и всего настоящего и будущего диссидентства уходящей с исторической сцены страны...

(написано анонимно) 04.11.2007 17:57 (#)

Проблема аргументации бабы Леры - очевидна

Баба Лера - полностью сформировалась как борец с Советской властью. И чем дальше те времена уходят в историю тем более динозавроподобно выглядит сей пример настоящего "антисоветчика" В последние несколько лет ее позиция выглядит настолько одиозно (как пример - любовь к крымским татарам - кто, по сути, 5-колонна Аль_Каеды, аппелируя лишь к тому что, де некоторые из знакомых ей вождей ихних, в прошлом, - ярые антисоветчики) что ей приходится измысливать немыслимые ментальные конструкции что-бы доказать недоказуемое. Результат - отвратительный гомункул - типа "Пиночет - светоч и надежда либерального мира". Подобные конструкции - в принципе не жизнеспособны. А баба Лера - просто пережила свой век и пытается встревать в баталии 21 века с Чапаевской картофельной аргументацией

livejournal.com otake [livejournal.com], 04.11.2007 17:58 (#)

Пугачев и "американский путь"

Тов. Скобов, как и положено марсксистам-утопистам, строит модель мира на основании мечтаний, а не фактов. Можно мечтать об американском пути в случае победы Пугачева, но нелепо верить в возможность этого: америкаский путь стал возможен в силу того, что имел место фильтр - население Штатов формировалось из добровольцев, которые не ждали от государства НИЧЕГО. В противоположность этому крестьянство феодальной страны настроено патерналистски - оно ждет, что государство обеспечит его ВСЕМ - и точно так же настроены те, кто поддерживал большевиков в 1917, Альенде в 1973 или Уго Чавеса сегодня. Само собой, государственное "ВСЁ", отбираемое у состоятельных и раздаваемое бедным, быстро кончается, а новых источников удовлетворения патерналистских запросов нет - и для того, чтобы подавить недовольство (патерналистские запросы по сути безграничны), устанавливается левая ДИКТАТУРА. Поэтому и шли корабли, груженые советским оружием, к товаришу Альенде, и поэтому охраняли его кубинские советники - и точно так же сегодня идут сотни тысяч автоматов в Венесуэлу - они нужны Чавесу не для зашиты от американского империализма, а для подавления инакомыслия внутри страны, ибо число тех, кто понимает тупиковость пути, растет. Само собой, объяснение всех неприятностей кознями внешних противников режима - часть стандартного сценария, враг непременно появляется и служит оправданием перехода к военным порядкам левой диктатуры. Для тов. Скобова (в отличие от Пиночета) типичность сценария, реализованного в десятках стран, остается незаметной. Поэтому разумно на его призыв "Давайте немного пофантазируем" логично ответить "давайте лучше посмотрим, куда деваются демократия и продукты через пять лет после демократического прихода левых к власти"...

(написано анонимно) 04.11.2007 18:11 (#)

Про продукты - справедливо...

Что, что, а с продуктовым снабжением немецкого населения после 33-года, был полный порядок. В остальном - типичная блевотина в стиле FOX NEWS. Аудиторией ошибся товарисч. Здеся О Райлиев не смотрят. Так что иди агитируй за республиканскую партию на ейный електоральный континент. Пиночетов им подавай...

iz chicago 05.11.2007 12:58 (#)

Tak chitay Gardian ili podpishys na BBC s AlJazzeeroi. Liberal khrenov.

User puccini, 04.11.2007 18:22 (#)

Прокомментирую только последнюю фразу. Не забывайте, что важно не сколько продуктов где лежит, а сколько и каких продуктов реально потребляет одинокая бабушка на пенсии, проработавшая 50 лет, больной ребенок из деревни, бездомный итд. Сильные "левые" и сильные "правые" должны находится в состоянии динамичной борьбы друг с другом. Борьбы, проходящей по неким цивилизованным правилам. Такое общество - не безнадежно. В России главная беда - правил нет. В крови, в мозгах, в истории. И исторического времени не осталось, чтобы эти правила выработать и обжить. Вместо них знакомый беспредел, на месте социального динамического взаимодействия - перемежающиеся хаос и диктат, в сознании людей - светящийся симулякр...

alexem 05.11.2007 14:35 (#)

ну совсем не так

американские "добровольцы" имели от государства обеспечение прав граждан. крестьяне крепостной россии не получали от государственного аппарата ничего. основой жизни крестьян россии была среда обитания и традиция труда, но никак не государственный аппарат. напротив, основой существования советских граждан было распределение благ государственным аппаратом.

(написано анонимно) 04.11.2007 18:31 (#)

Была такая "секуритатя". Румынский вариант чекизма.

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=346385 Оригинал статьи: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/07/727/21.html Была такая "секуритатя". Румынский вариант чекизма. При Чаушеску секуритатя образовала фактически политический класс. И действовала очень успешно. Чаушеску имел далеко идущие планы. Еще два года — и, как считают специалисты, Румыния, не имея долгов, имея сильную власть и внутренне модернизированную политическую элиту, могла начать двигаться по китайскому пути. Секуритатя фактически все подготовила для того, чтобы перейти на эти рельсы. Да вот беда, она считала, что у нее всё в шоколаде. И потому случилось то, что случилось. Что же именно? На самом деле это очень закрытая история. А почему закрытая? Потому что начнешь ее открывать и придется признать, что речь там шла о геноциде — не идеологическом, этническом или социально-классовом, а… профессиональном… корпоративном… "Истребим кулачество как класс"… В Румынии чекистов истребляли именно как класс. Скажу лишь о наиболее известном. В течение суток в румынском городе Клуже было расстреляно 140 сотрудников и агентов секуритате. Их подвозили к "соответствующим" заборам, расстреливали пачками, сваливали трупы в машины, увозили, бросали в рвы. И это происходило по всей Румынии. Масштабы произошедшего скрываются и поныне. Причина в том, что если откроешь, то есть скажешь "а", то придется говорить "б" и признавать геноцид особого типа. Румынский призрак бродит по России. Правда, бродит! Не в первый раз я что-то предсказываю. И очень не хотел бы оказаться в роли Кассандры. Но разве всем остальным это не очевидно? Между тем, иначе и быть не может. Ведь власть и вправду очень тяжелая ноша. "Крест истории", как сказал бы один румынский философ. Пока власть несет этот крест — все в порядке. Когда она западает на соблазн гедонизма, начинаются неприятности. Конфликты интересов… Распадение класса на группы… Он только распасться-то успеет, как его и постреляют. Вместе с половиной страны, что особенно обидно. Половина — это, так сказать, в лучшем случае. Россия — она тихая до поры. А потом так взбрыкнет, что какая тебе Румыния… Что бы ни разделяло Черкесова и его оппонентов — есть ведь и что-то, что объединяет. Оно всегда есть. Всегда объединяет общий риск. Но надо бы, чтобы объединяло еще и общее же чувство ответственности. Риск — он румынский. А ответственность… Она русская.

имя рек 04.11.2007 18:33 (#)

вот-вот о корнях-то и стоит поразмыслить: http://www.intelros.ru/2007/11/01/aleksandr_neklessa_novyjj_ambiciozny jj_plan_kto_osushhestvit_novuju_sborku_mira.html

вот-вот о корнях-то и стоит поразмыслить: http://www.intelros.ru/2007/11/01/aleksandr_neklessa_novyjj_ambiciozny jj_plan_kto_osushhestvit_novuju_sborku_mira.html

User peter, 04.11.2007 19:41 (#)

Статья вызвала истерическую зевоту

Я бы, может, и прислушался к автору, если бы он сначала поварился в здоровом, рабочем, котле справедливости где-нибудь в Северной Корее или на Кубе, у Чавеса или Моралеса. Так занудно и скучно здесь не пишет никто. Темы эти обсуждали и выверяли еще 20 лет назад. Живо и интересно это происходило с участием молодых бойцов ДС в большой аудитории ГЗ МГУ на Воробьевых горах, они легко выигрывали полемику у красных профессоров даже без ВИН. В каком летаргическом сне был 20 лет автор – не ведомо. В ключевые моменты истории этих лет его было не заметно, его заявлений и мнений по громким делам - не слышно. Зачем он вдруг вылез из нафталиновой табакерки - не ясно. Да еще с критикой того, благодаря кому он, может, и дожил до наших дней. Не будь глубоко уважаемой ВИН, смелых и отважных ребят из ДС, Юшенкова, Старовойтовой, Гайдара, Чубайса, правозащитников мы бы, может, уже все были перевешены по «справедливым» приказам Бабурина и кровожадной чеченской блондинки Сажи Умалатовой. А может, нас с наслаждением зарубил бы Илюша Константинов, тем самым топором, с которым он бегал перед телекамерами в октябре 93. Был, когда-то такой член ДР и партии Марины Салье. Справедливого социализма с их квазичеловеческими лицами нам не надо, спасибо.

(написано анонимно) 04.11.2007 21:58 (#)

Можно подумать, что Валерия Ильинична варилась в "здоровом, рабочем, котле справедливости где-нибудь в Северной Корее или на Кубе, у Чавеса или Моралеса". Валерия Ильинична в основном теоретик. Она, как чукча - не читатель, а все больше писатель. Хотелось бы посоветовать ей повариться в "здоровом, рабочем, котле справедливости" где-нибудь в Аргентине, где при вполне капиталистических, правых, рыночных методах управления в последние лет 10 средний класс исчез вообще. И городская беднота зачастую живет просто в картонных коробках, вместо домов. Я живу в Израиле и разговаривал с выходцами из Аргентины. Очень хорошо писать умные теоретические статьи сидя в теплой квартире напротив экрана компьютера. Особенно, если никогда не бывал, например, в положении крепостного крестьянина во времена Екатерины Второй. Кстати в Швеции или Норвегии, например, теми же "левыми" построено вполне себе благополучное социальное государство с очень развитой системой социальной помощи. Проблем, конечно, хватает и там, но где их нет. Так что, хватит, может быть догматические глупости писать!

Историк 05.11.2007 00:24 (#)

Кто Вы по сравнение с Новодворской -шелуха и все.

(написано анонимно) 05.11.2007 01:04 (#)

Да, это безусловно, "веский аргумент" в споре. Теперь я за Новодворскую спокоен. Какую бы ахинею написала - аплодисменты "Историка" и иже с ним ей обеспечены.

ЧУМА 05.11.2007 02:59 (#)

Советчику - первый кнут

Вам, голубчик, следует свои бесцеремонные советы ВИН засунуть туда, куда вменяемые люди обычно помещают лекарство от геморроя, а бывшие коммунисты - свой партбилет. Судя по Вашей наглости, вы не только незнакомы с фактами биографии Новодворской, но успели собственной персоной побывать, пожить и вникнуть в суть дела и на Кубе, и в Северной Корее, и у Чавеса на именинах. Помимо этого вы успели повариться в пресловутом здоровом рабочем котле, где не только изрядно размягчили свои мозги, но и попутно общались с выходцами из разных нехороших стран, где левых засранцев почему-то не пускают к власти. А еще побывали в шкуре крепостного крестьянина времен Екатерины Второй. Свой безмозглый текст вы конечно не в теплой квартире настукиваете, упаси Б-же, а сидя у бедуинского костра, в пустыне Арава под вопли верблюдов и ишаков, руками, покрытыми сплошь кровавыми трудовыми мозолями. Насчет Швеции и Норвегии не надо ля-ля. Левые там совсем не такие, как Вам мерещится. Там 1) Частная собственность священна 2) Права человека и политические, и экономические - выше прав государства, 3) страны полностью открыты, практически отсутствует протекционизм. Стабильная и развитая демократическая система правления позволяет народу в любой момент вышвырнуть власть на помойку, если она, не дай Б-г чрезмерно увлечется левыми идеями - все отнять и поделить. Социальное государство - это правая власть. Эта власть, которая понимает, что любое средство может быть лекарством, а может быть ядом. Все зависит от дозы. В микроскопических дозах социализм полезен, а стоит превысить дозировку - получите любезный вашему сердцу СССР. Насчет Аргентины тоже промах. Я например знаком с семьями, вернувшимися в Аргентину из Израильского рая.

(написано анонимно) 05.11.2007 05:30 (#)

Слушай, придурок, что ты мне хочешь доказать? То, что ты мне рассказываешь, я и без тебя давно знаю. Если для тебя "правый" - синоним хорошего, а "левый"- синоним плохого, то я тебе могу только посочувствовать. Как, впрочем, и Новодворской. В реальной жизни все намного сложнее и неоднозначнее. Но, чтобы это понять - мозги нужны. А у тебя их, как видно никогда и не было.

User bikenty, 07.11.2007 11:53 (#)

Парни, вы зело невнимательно летопись восчиташе, ибо не про то спорише...

ИМХО автор как раз и написал, что несть ни эллина ни иудея (в смысле правого и левого), а есть демократия и диктатура. И как бы ни позиционировалась диктатура (правй или левой) - до добра не доведет... А вот демократия по определению не может быть ни правой, ни левой - ибо обеспечиша земско присутствие всякаго сословия... Так что противопоставлять левой диктатуре правую(либо допустиша оную дабы не допустиша первошу) - зело ущербно, ибо обе суть содомиты поганые.

(написано анонимно) 07.11.2007 15:19 (#)

100%

respect

Историк (историк12) 05.11.2007 00:30 (#)

После августа 1991 года, когда власть захватили "либералы", оказалось, что среди диссидентов очень мало порядочных л

...

(комментарий удалён)
марио 05.11.2007 01:42 (#)

удивляют либералы-евреи

При Пиночете Чили превратилась в рассадник фашистской пропаганды во всем испаноязычном мире. «Доктрина фашизма» Муссолини на испанском языке была издана в Чили 6-миллионным тиражом – и широко распространялась по всей Латинской Америке. «Миф XX века» Розенберга был издан 4,2-миллионным тиражом – и тоже распространялся по всему континенту. «Протоколы Сионских мудрецов» издавались при Пиночете целых 28 раз! Виднейшие представители еврейской общины Чили подверглись арестам, пыткам, издевательствам и оскорблениям. Всемирно известный ученый, самый знаменитый и влиятельный в XX веке деятель чилийской науки, антрополог, этнограф, медик и философ 90-летний Алехандро Липшютц подвергся унижениям и издевательствам в собственном доме, его огромная библиотека была сожжена, а лаборатория разгромлена. Только благодаря своей всемирной славе Липшютц был не арестован, а посажен под домашний арест. Вскоре из-за перенесенного потрясения А. Липшютц умер. Крупнейший в Латинской Америке нейрохирург Альфансо Асенхо был отстранен от работы и также помещен под домашний арест, а затем принужден к эмиграции в Израиль. Ведущий чилийский драматург Мария Рекена была подвергнута пыткам, одна из которых была, мягко выражаясь, своеобразной: женщину лишили на два дня пищи и воды, а затем предложили ей выпить… свиную кровь. «Ты, еврейская свинья! – кричали офицеры. – Почему ты не пьешь свою кровь, свиную? Привыкла к христианской?» При «захвате» Ла-Серены фашисты и солдаты корпуса Старка исписали весь город лозунгами «Смерть марксистам, интеллектуалам и евреям!». А член хунты генерал ВВС Густаво Ли Гусман с армейской прямотой сказал западногерманским журналистам, что хунта берет пример не с латиноамериканских консерваторов, а европейских фашистов 30-х годов («Штерн», 1973, № 42). Значительная часть чилийских эмигрантов – из того миллиона, который выехал из страны, – была представителями интеллигенции. Эмиграция катастрофически понизила интеллектуальный уровень в Чили. Чилийцы, расселившиеся по всему испаноязычному миру, сегодня составляют гордость испанской социологии, мексиканского кинематографа, перуанской журналистики, аргентинской медицины, венесуэльской физики, коста-риканской литературы. Около 60% эмигрантов в Чили так и не вернулось, освоившись в новых странах. Из Чили в Аргентину бежал даже ультраправый ректор Национального университета Боэннингер! Увидев, что хунта сделала с университетом,

марио 05.11.2007 01:43 (#)

Впрочем, среди чилийских фашистов вообще было много психически больных людей – и при Пиночете они сразу пошли в гору. Главным врачом Центральной психиатрической больницы назначили фашиста Клаудио Молину, который в этой же самой больнице дважды лечился: первый раз – от алкоголизма, второй – от шизофрении. Молина был буйнопомешанным – на него надевали смирительную рубашку и даже применяли к нему электрошок. Новый главврач начал с того, что ворвался в здание больницы и устроил там стрельбу, перепугав врачей и особенно пациентов. Затем 5 врачей больницы были расстреляны, несколько десятков человек арестовано и уволено с работы. Хунта изменила не только интеллектуальный климат в стране, но и моральный тоже. Поощрялись доносы. Доносчик получал премию в полтора миллиона эскудо и все имущество того, на кого он донес. Находившиеся в ссоре родственники и соседи сотнями и тысячами доносили друг на друга. Город Чукикамата получил печальную известность как «колыбель стукачей»: там подростки из обеспеченных семей наперегонки доносили на собственных родителей – чтобы получить их имущество и быстренько промотать его.

марио 05.11.2007 01:50 (#)

"народная любовь" к пиночету

От большинства других стран Латинской Америки Чили отличалась тем, что не имела традиций партизанской войны. Пока к власти не пришел Пиночет, никто и не думал, что партизанская война в стране возможна. Все знали, что Чили к партизанской борьбе просто по природным данным не приспособлен. Более того, именно те политические противники диктатуры, кто был склонен к вооруженной борьбе – чилийские леваки, – понесли максимальные потери: в крупнейшей чилийской леворадикальной организации Левое революционное движение (МИР), например, 92% членов либо погибли в ходе переворота, либо попали в тюрьму. Но уже к 1975 г. леворадикалы создали новое подполье, навербовали новых бойцов и в течение 1975 г. им удалось провести в Чили 132 партизанские операции, то есть по 1 операции каждые 2 дня. Чилийская специфика вынудила партизан в основном действовать в городах. Основными типами акций 1975 г. были: экспроприации, нападения на склады и казармы с целью захвата оружия, казни осведомителей и сотрудников политической полиции ДИНА, обстрелы казарм, организация побегов политзаключенных. Заметно упало число выслеженных и казненных осведомителей и сотрудников ДИНА/СИМ (они ушли в самое настоящее подполье, были населенные пункты, где офицеры СИМ никогда не ночевали дважды в одном доме; можно подумать, что это они были партизанами, которых разыскивают власти). Только в 1986 г. бойцы трех партизанских организаций – Патриотического фронта, МИР и Молодежного движения Лаутаро – уничтожили фашистскую литературу стоимостью свыше 120 тыс. чилийских песо. Киоскеры отказывались брать в продажу фашистские газеты – несмотря на то что фашисты их за это избивали, а нередко и отправляли в тюрьму по подозрению в «сочувствии коммунистам». К концу 1987 г. нападения на оружейные склады полиции, карабинеров и даже армии приняли систематический характер. Это было связано с тем, что герилья в Чили вступила в новый этап – этап «народной войны». Стали создаваться отряды «народного ополчения». Причем такие отряды стали создавать не только леваки, но и Социалистическая партия (а в 1988 г. несколько отрядов «народного ополчения» создали – вопреки запрету руководства – даже местные отделения Радикальной партии, еще более правой, чем социалисты.

марио 05.11.2007 01:50 (#)

В первой половине 1988 г. в Чили было проведено невиданное число экспроприаций – 193 (то есть больше чем по одной экспроприации в день!). Миллионы экспроприированных долларов были переданы оппозиционным партиям на издание подпольной литературы. Волна антиправительственной печатной продукции просто захлестнула Чили. Тогда же, в 1988 г., партизаны стали совершать нападения на имущество североамериканских компаний в Чили. Суммарный ущерб от этих акций до сих пор засекречен, но только диверсий на информационных сетях американских корпораций в первой половине 1988 г. было совершено свыше 40. Надо думать, это было одной из причин, заставивших США оказать давление на Пиночета, чтобы он провел в октябре 1988-го плебисцит по вопросу о сохранении диктатуры (Пиночет этот плебисцит проиграл). В результате в 1989 г. в провинциях Линарес, Био-Био, Арауко, Талька, Кокимбо, Курико и Каутин уже существовали районы, в которых с наступлением темноты власть переходила в руки «народного ополчения». Полиция и карабинеры боялись ночью соваться в эти районы, торговцы там платили «революционный налог» партизанам. Герилья развивалась бы в Чили и дальше, если бы в 1989 г. не состоялись всеобщие выборы, и власть Пиночета не пала. Так вел себя «любивший Пиночета» народ.

User puccini, 05.11.2007 04:44 (#)

Очень убедительно излагаете, уважаемый Марио. Респект. Я познакомился с несколькими эмигрантами-чилийцами в Германии начала девяностых. Они рассказали мне о прелестях пиночетовской хунты. Вы не должны удивляться тупости бывших совков, любящих Пиночета, - во первых, Пиночета ругала официальная советская пропаганда - а условным рефлексом было - все, что Совдепия ругает - хорошо. Во вторых многие совки в тайне жаждут и в России заполучить диктатуру типа Сталинской, левые - "коммунистическую" диктатуру, правые - "капиталистическую".

111 05.11.2007 05:14 (#)

Это вы Новодворскую совком величаете?

Ой, не слышит она вас...

User puccini, 05.11.2007 05:35 (#)

баба Лера, конечно, не совок, она умная женщина. Но, у нее, как у многих незаурядных людей, есть свои заскоки.

(написано анонимно) 05.11.2007 20:17 (#)

Cовок выберет Альенде, будет без штанов и перспектив, но с разовой бесплатной миской.

не надо ставить на голову факты, для совков Пиночет был бы концом света просто потому, что он не позволил раскулачивания и экспроприации собственности революционными бандами халявшиков. А совок без халявы как таракан без плесени, долго не выдерживает.

111 06.11.2007 14:28 (#)

Зато сейчас перспектив - просто завались...

Недаром молодежь за 200 руб. на митинг в честь "дня народного единства" так и валит, так и валит...

марио 05.11.2007 13:20 (#)

Полностью согласен. Вот это и есть типичные совки. Правда им нах не нужна. Просто злоба изависть. Раз американское то обязательно лучшее, даже если это полное говно. Сами купаются в дерьме и нас призывают, и еще обижаются что мы не хотим.

(написано анонимно) 05.11.2007 12:11 (#)

Ельциноиды? А Путин тогда кто? Разве не Ельцин его создал? Настоящие демократы были етим твоим ельциноидом один за другим убиты.

ф

Y 05.11.2007 02:40 (#)

Об авторской прогностике или "Давайте немного пофантазируем..."

[Спасибо "Марио" за рассказ про малоизвестую историю Чили] // Итак, автору Скобову: "Если бы пугачевцы победили..." Я полагаю Россию бы ожидала ситуация аналогичная украинской - там таки "победило" козачество. С той разницей, что во главе полу-азиатского "козачества" стояло довольно немало в некоторой степени образованных и культурных шляхтичей - тот же Богдан Хмельницкий, например. А кто стоял за Пугачевым кроме козаков и опять же азиатского Поволжья? Екатерининский двор опирался не только не русское поместное крепостническое дворянство, но также и на служилое (военное) дворянство, где добрая половина была из европейцев (немцев). Смогли бы "победившие Пугачевцы" их привлечь на свою сторону? Самый главный фактор, который в конце концов привел бы к социальному поражению "победивших пугачевцев" - это русская православная Церковь, рассматривающая человека-труженника как "раба божьего" (крепостного). В Америке среди белых людей подобных воззрений и в помине не было. РПЦ - это залог "вечного возвращения".

Владислав Бояров, SPTC.ru 05.11.2007 13:27 (#)

Прекрасный пример интеллигентной полемики

С Новодворской он не согласен очень сильно, абсолютно этого не скрывает, но в его аргументах нет ничего оскорбительного. Думаю, Валерия Ильинична должна поюлагодарить Александра Скобова за интересные возражения. Желаю им продолжать спор не на этапе, а на центральных каналах ТВ, а лучше - в Думе. Потому что в таких спорах рождается истина, точнее, люди, слушающие обе стороны, начинают шевелить мозгами и самостоятельно истину добывать.

User leonid, 05.11.2007 17:58 (#)

Совершенно с Вами согласен, Владислав.

Камиль Мусин 05.11.2007 14:26 (#)

Глупо

Дядя Скобов, Ви есть совсем глюпи дудак, наивный дупкопф. Спорить с Валерией ибн-Ильниншной - это метать бисер апстену. Я как большой любитель этой пейсательнецы, призываю беречь ее как зенитку - ибо идеологический вред, фтыкаемй ею в "партию Запада" неоценим и уникален. Каждое ее произведение духа множит ряды патриотов России так, как это не могут делать все Алкснезы-Бубуренги-Поткедны вместе взятые. Слава России!

(написано анонимно) 06.11.2007 01:37 (#)

"Каждое ее произведение духа множит ряды патриотов России"

Да не её вуступление множит "ряды патриотов", а наследственный алкоголизм и генетическое "отсутстсвие дорог" в России

(написано анонимно) 05.11.2007 15:22 (#)

Левее таки да тоже стенка

"Пока они запугивали нас (и себя в первую очередь) ленинцами-сталинцами, коммунистами-большевиками и сторонниками социализма вообще, могильщики молодой российской свободы и демократии пришли справа." После явной глупости в статье ВИН - другая, противоположная, глупость. Уж Вам то, автор, известно, ОТКУДА пришли "могильщики молодой российской свободы и демократии"...Бессмысленно мафию определять в терминах право-лево. "идеология путинского режима и его карманной партии (так называемой "Единой России") — это типичная правоконсервативная идеология."- идеология режима может меняться три раза в день. Это все напускное. Главное - стричь народ как овец. Потому как - мафия."Левизна и правизна экономической политики определяется не степенью вмешательства государства в экономику, а его направленностью. Грубо говоря, если результатом является уменьшение разрыва между большинством общества и верхним слоем, это левая политика, если увеличение — это политика правая." - это "левое" определение "правых" :))) Вспоминается анекдот, заканчивающийся словами "А мой гусь тоже войны не хочет". Правые не ставят целью увеличить разрыв между "большинством общества и верхним слоем", они хотят, чтобы богатели все, помните:"- Они хотят, чтобы небыло богатых. - Странно, а мой отец боролся, чтобы небыло бедных."Мораль: Правые и левые - две стороны одной медали, когда они, конечно, не крайне правые/левые. Общество (народ) может выбирать, с кем ему пройти данный исторический период, руководствуясь сортом стоящих перед ним проблем, харизмой и личными качествами правых/левых лидеров и т.п.

User leonid, 05.11.2007 18:39 (#)

Анониму 12:22

Самые интересные мысли в конце. Рискну высказать и собственное представление о левых и правых. На мой взгляд (признаюсь - почерпнутый у кого-то, кажется у Конфуция), левые стремятся к тому, чтобы как можно большему количеству людей дать достаточно рыбы, а правые - дают удочку и учат рыбу ловить. Таким образом, правые идеи - на много реалистичней, потому что способствуют созданию большего количества общественного продукта, который затем, согласно вложенному труду (зарплата) поступает к гражданам. Левая же система, требуя все большего и большего количества общественного продукта для того, чтобы "накормить" нуждающихся не стимулирует его увеличения заработной платой (уравниловка). Все остальное - игра терминов. Взять хотя бы два социализма. Немецко-фашистский и сталинско-советский. И там, и там - тоталитарные режимы, но в Германии - защита частной собственности (правые), в СССР - обобществление частной собственности (левые). Результат: постоянно растущий уровень жизни в Германии и нищета целых социальных сословий в СССР. Я намеренно не привожу в качестве каких-то аргументов известные всем исторические факты об использовании рабского труда, войне и милитаризации экономики и т.д., потому что по моему мнению - это черты тоталитаризма, но не левизны-правизны. Согласно этой модели легко объяснить и тот факт, почему в мире отсутствуют примеры удачного экономического развития стран с левой ориентацией - не хватает на всех общественных благ. А с Вашей классификацией путинского режима я согласен. Что впрочем доказывает срастание мафии с правоохранительными органами в странах с авторитарными и тоталитарными режимами.

(написано анонимно) 05.11.2007 20:56 (#)

Aнониму 15:39

А это - "правое" определение "левых" :) Никто не учит "ловить рыбу", это не дело политиков. "В мире отсутствуют примеры удачного экономического развития стран с левой ориентацией" - смотря что считать "левой ориентацией". Голландия очень долго была страной с "левой ориентацией". Если налоги до 51% и они идут в социальную сферу - это "левая ориентация"? Есть понятие "социальное государство", которое, например, предполагает возможности равного старта. Т.е. ребенок из бедной семьи должен иметь возможность учиться в элитном ВУЗе, если способности позволяют. За него платит государство. Это лево или право? И заметьте, речь идет о гораздо большем, чем молоко. "Обобществление частной собственности" - это грабеж и попадает под статью а не под определение лево/право.

User leonid, 05.11.2007 21:41 (#)

Странно, почему Вы меня зачислили в Анонимы...

Не важно. Мне казалось, что я достаточно четко дефинировал левых и правых по отношению к частной собственности. Вполне возможно, что есть и другие отличия, но это, на мой взгляд - наиболее яркое. Социальное государство и левое на мой взгляд - не одно и то же. Я за социальную систему, но против социалистической. Встретить сегодня капиталистическую страну в идеальном, марксовском варианте практически невозможно. Социальная система в меньшей степени (как в США) или в большей степени (как в Германии) присутствует везде. Но это не делает эти страны социалистическими. Я - принципиально возражаю против термина "шведский социализм". И в подтверждение моей точки зрения говорит кстати тот факт, что даже развитые капиталистические страны задыхаются сейчас от той социальной системы, которую становится не под силу оплачивать. Отсюда и бегство капитала в страны третьего мира. В этой связи интересно, что Вы привели пример Голландии. Вы, видно, не совсем владеете вопросом. Еще 7-8 лет назад на 9-ти миллионную Голландию было около 800тыс. безработных. Страна была на грани банкротства. Правда, вовремя провела налоговую реформу, изменив в основном не подоходный налог, а налоги на деятельность предприятий. Таким образом ей удалось переломить ситуацию и сейчас в Голландии менее 100тыс. безработных, а по многим специальностям отмечается нехватка рабочей силы. Приезжают рекрутировать в Германию. И последнее. Как мило звучит: "Обобществление частной собственности - это грабеж и попадает под статью". Хочу Вам сказать, что я - потомок тех, кого реквизировали. Жду не дождусь, когда к Вашему мнению присоединятся депутаты от пролетариев и примут решение о реституции. Нет, ну лошадей, понятно, еще тогда пустили на колбасу, но вот мельницу и доходные дома было бы честно вернуть мне и моим родственникам. P.S. Нормальные политики учат ловить рыбу (в виде программ по получению профессионального образования) и создают условия для рыбной ловли (в виде льгот для начинающих предпринимателей). Если Вам невдомек, то ведению бизнеса учат не только в высшей школе КГБ, но и в самых престижных университетах мира.

(написано анонимно) 05.11.2007 21:57 (#)

Леонид, вставлю свои пять копеек. Разница между современным цивилизованным социальным государством и совком примерно такая же, как между тем же социальным государством и страной времен "дикого" капитализма, где рабочий за гроши вкалывал по 15 часов в сутки на хозяина и не имел никакой социальной помощи и никаких социальных гарантий. В современном цивилизованном обществе различия между "правыми" и "левыми" партиями очень невелики и касаются в основном деталей, нюансов. Совковая КПСС имеет к умеренным левым примерно такое же отношение, как германские национал-социалисты или тот же Пиночет к умеренным правым. Беда Валерии Ильиничны в то, что она совершенно не различает (или не хочет различать) ньюансов, видит мир черно-белым и всех стрижет под одну гребенку. Левое - плохо, правое - хорошо. А реальный мир он значительно сложнее и многоцветнее.

User leonid, 05.11.2007 23:19 (#)

Почти со всем согласен.

Классификация по отношению к частной собственности - лишь одна из многих. Да и левых с правыми разделяет целая радуга умеренных. Социал-демократическая партия Германии - это левые или правые? А консервативная партия Швейцарии? Трудно определить однозначно. Поэтому конечно я говорил о классическом случае.

(написано анонимно) 05.11.2007 22:00 (#)

Здравствуйте, Леонид.

Начнем с конца: "Нормальные политики учат ловить рыбу (в виде программ по получению профессионального образования) и создают условия для рыбной ловли (в виде льгот для начинающих предпринимателей). " - здесь нет ничего правого или левого. Какое левое правительство сворачивает "программы по получению профессионального образования"? Я знаком с положением в Голландии и потому спрашиваю - правительство, выведшее страну из кризиса было по Вашему, левое. "Я за социальную систему, но против социалистической.",- поясните разницу, плз.

User leonid, 05.11.2007 23:04 (#)

Здравствуйте. Я тогда тоже начну с конца

Социальную систему может себе позволить достаточно богатое государство, каким не может быть государство социалистическое. Надеюсь, что принципы социализма Вы еще не забыли?:) Общественная собственность на средства производства и "от каждого по способностям - каждому по труду". Первую часть успешно осуществили в свое время в СССР (это к Вашей реплике по поводу обобществления частной собственности), на вторую - все время не хватало средств, потому что на каждого с сошкой было семеро с ложкой. Правительство Голландии, на мой взгляд, было центристским. Сейчас настроения избирателей сдвигаются в консервативном направлении - ну это в большинстве стран Европы.

(написано анонимно) 05.11.2007 23:44 (#)

Леонид, позволю себе еще встрять в вашу дискуссию. Безусловно, государство, чтобы иметь программы социальной помощи должно быть богатым. Но идея социальной помощи - идея по определению левая. Во времена "дикого капитализма" никакой социальной помощи не было и быть не могло. К социальному государству шли веками, сложилось оно в результате долгой, очень долгой борьбы между "левыми" и "правыми" идеями и их носителями. Естественно, в условиях свободной политической конкуренции - т.е демократии. Демократия сама по себе не левая и не правая. Она просто дает народу (избирателям) право решать кто (условно - левые или правые) будут управлять ими в ближайшие, например, четыре года. Если избранные не справились, то на их место придут конкуренты. В условиях узурпации власти "левыми" либо "правыми" такой конкуренции, естественно нет, и соответственно никакого социального государства построено быть не может. Власть имущие, будь то "левые" или "правые" будут попросту обдирать и гнобить народ, заботясь лишь о своих, чаще всего личных интересах.

User leonid, 06.11.2007 00:17 (#)

Так я, собственно, и не отрицаю, что современное капиталистическое общество в большей или меньшей степени социально.

Возможно, что это - левая идея, а может быть просто здравый смысл, на котором построена капиталистическая система? В свое время А.Д. Сахаров говорил о теории конвергенции, если помните. Она заключалась в том, что будующая формация - это не капитализм, и не социализм, а общество, в котором частная собственность на средства производства (как более эффективная) сочетается с социальными гарантиями социализма. Эта теория считалась очень опасной и лженаучной. Хотя уже тогда на Западе существовала профсоюзная защита, гарантии при увольнении, защита материнства и детства и пр. Да, для того, чтобы не быть дикими нужна демократия (ни в коем случае не суверенная) и конкуренция мнений.

Matilda 06.11.2007 00:52 (#)

Leonidu.Soglasen s Wami na 100%.K sozhaleniyu na rabote net kirillicy

.

(написано анонимно) 06.11.2007 06:25 (#)

леониду от анонима

100% согласен, см. ниже

(написано анонимно) 06.11.2007 06:23 (#)

леониду от анонима

социалистическая система в том виде, как Вы ее описали, есть большевизм и рассматривается мной как крайне левое течение. Государство Россия по определению богатое, может себе позволить хорошую социальную систему. "потому что на каждого с сошкой было семеро с ложкой",- вполне согласен, так оно и сейчас. Вывод: необходимо одновременно строить соц. систему и радикально уменьшать кол-во бюрократии, т.е. одновременно проводить и "правую" и "левую" политику. И это только один пример дуальности. Может проводить такую политику ВИН? Сомневаюсь. Кажется, нужны партии прагматиков левого толка, "чуть розовые", строящие социальное гос-во, но не гнушающиеся "правыми" методами его построения. Кстати, правительство Голландии было очень левое :)

User leonid, 06.11.2007 17:29 (#)

Пр

Насчет же "прагматического социализма" - сильно сомневаюсь, потому что социалистическая система не имеет других рычагов, кроме бюрократии для организации контроля производства и распределения. Там, где в капиталистическом обществе действуют экономические рычаги (не соотнес доходы с затратами - прогорел, не продуманная налоговая политика со стороны государства - бегство капитала за рубеж, безработица) при социализме действует политическая целесообразность (например, всеобщая занятость любой ценой) заставляющая прибегать в большей степени к системе субсидий. Кому и сколько - решает бюрократия, а не рынок. Кстати, я не отрицаю прагматизм работников аналитического отдела ЦК КПСС, как и их профессионализм. Цели только были поставлены утопические. А цели - в огромной степени определяют успешность того или иного государства. У России сейчас действительно достаточно ресурсов, чтобы сделать экономический скачек наподобие всем известным азиатским "тиграм", сохраняя при этом социальную защищенность населения. Посмотрите же, на что эти средства расходуются? Такое может себе позволить только государство, в котором экономика не является решающим фактором управления и развития. И чем больше будет усиливаться огосударствливание и централизация - тем меньше здравого смысла будет в принимаемых решениях, потому что чиновник не отвечает собственным благополучием за принимаемые решения. Для него главное - колебаться вместе с линией партии.

(написано анонимно) 07.11.2007 20:32 (#)

Леониду от анонима

Под социальной системой я понимаю "социалку", распределение собранных налогов и "нефтяной" сверхприбыли. Тут чиновники, увы, нужны. Подмена же бизнеса госкорпорациями - это крайне левый задвиг. Это уже не госвмешательство в экономику, а экспроприация собственности под другим соусом. "государство, в котором экономика не является решающим фактором управления и развития" - я не понял этой фразы.

User leonid, 08.11.2007 18:45 (#)

Возможно, что я недостаточно четко сформулировал.

Я имел ввиду следующее. Капиталистическая экономика работает на получение максимальной прибыли, при этом, конечно, на государственном и на корпорационном уровне не забывая о "социалке", как Вы назвали, считая ее неизбежным злом, дабы система функционировала. Исходя из этого, мне кажется, что Россия очень нерационально распоряжается той сверхприбылью, которую сегодня получает. Стабилизационный фонд, золотой запас - все это исчезнет в мгновение ока если изменится положение с сегодняшним источником доходов. А альтернативы не создается. Думаю, что из-за того, что сегодняшние руководители России не связывают свое будующее и будущее своих детей с Россией - реинвестиции в инфраструктуру постнефтяного времени для них - неоправданные расходы. Поскольку в России большинство населения - неграмотно в смысле рынка ценных бумаг, кроме того - обмануто не раз различными МММ и привыкло копить на холодильник "в тумбочке" - профессиональным игрокам легко заморочить людям мозги и навешать лапши на уши, чтобы они считали существующую систему самой эффективной и мудрой.

марио 06.11.2007 00:10 (#)

leonid во первых, прежде, чем говорить о реституции, выплатите сперва репорации потомкам крепостных. А после и поговорим. во-вторых, социальное государство сегодня повсеместно демонтируется, что вызывает обострение классовой борьбы даже в самых богатых странах. Социальные выплаты не являются такми большим беременем, которое государство не может выплатить. При нормальной плановой экономике, хватило бы на все, да и рабочий день был бы всего 2-3 часа, именно столько сегодня трудящийся работает на себя. Достаточно заставить всех воров и бездельников заняться производительным трудом и все социальные проблемы будут решены. Именно эти воры и бездельники: чиновники, капиталисты, менты, генералы, уголовники, рекламщики, (один запрет рекламы снизит цены товаров на 50-70%), звезды шоу бизнеса, безработные, бомжы, жерналисты, и поглошают основной продукт, не производя ни чего.

марио 06.11.2007 00:11 (#)

крестьян = крепостных крестьян

User leonid, 06.11.2007 00:50 (#)

Я бы не комментировал Ваш пролетарский порыв, марио,

потому что каждому, кто жил и работал в совке при плановой экономике - Ваши лозунги просто смешны... Это может быть мальчикам и девочкам, которые тех времен не застали можно напеть о романтике всеобщего равенства и братства в те времена или тем, кто благодаря пролетарскому происхождению получал льготные путевки в Болгарию и ненавидел всех антиллихентов... Но Вы еще хотите от обворованых денег получить! Вот это наглость! Да будет Вам известно, пролетарий марио, что у моих предков крепостных крестьян не было. Они не были помещиками. У нас была мельница, которая была оснащена по последнему слову техники американским оборудованием, поэтому еще и сегодня она работает (боюсь, что без переоборудования). Мой дед, как и его двое братьев, получили высшее образование по специальности зерноустройство, чтобы эффективно вести дела и дальше. На вырученные деньги мой прадед не покупал "Челси" или платиновые часы, а строил доходные дома, в которых заметьте были мраморные лестницы, потому что строил он - для людей. Да, и еще у него были самые быстрые лошади после пожарной команды. Он занимался частным извозом. Так что все честно и без эксплуатации. А когда пришли Ваши - то есть потомки крепостных, пьяная матрозня и прочие чекисты - все это реквизировали, т.е. обокрали. И до сих пор считаете, что правильно поступили. А на наворованом построить счастье невозможно.

марио 06.11.2007 01:58 (#)

Как вы себе представляете себе постройку вашим дедом доходных домов без эксплуатации рабочих строящих их. Или ваш дед собственными руками построил эти дома из мрамора? Просто смешно читать такое.

(написано анонимно) 06.11.2007 06:44 (#)

Эксплуатация-шмэксплуатация

Под каким одеялом Вас 100 лет держали, Марио. Человек создавал мужикам рабочие места и жилой фонд, который доселе с покоцанным мрамором используется. И еще и налоги платил.

Y 06.11.2007 01:54 (#)

При нормальной плановой экономике...

к которой бесплатно прилагается ГУЛАГ естессно, о чем еще Маркс предвосхищал. Марио, вы выше писали неплохо, но вот это ваше "отменить рекламу и заодно Голливуд" - это знаете попахивает чистой воды утопией. А причисление "капиталистов" к "ворам" -это даже похуже. Вы с Социологией и экономией в общих чертах знакомы? КОнстатационная часть у вас звучит очень неплохо ("соц. гос-во сегодня повсеместно демонтируется"), а вот с СОВЕТОМ "Что Делать" - у вас дело обстоит швах. Строительство "социалиального" (по вашему рецепту) государства - неизбежно ведет к увеличению и усилению прослойки бюрократии и прочих "паразитов"...

марио 06.11.2007 02:04 (#)

Ну вопервых история показывает обратное. В нынешней капиталистической России, чиновников больше, чем в СССР, хотя СССР было гораздо больше. Но дело даже не в этом, при социализме нет государства, поэтому нет и чиновников. Почему вы считаете рекламу бессмертной? Она вам очень нужна? Она полезна? Вы посмотрели две рекламы Пепси и Сока-Колы, что вы из нее поняли? Какой напиток лучше? Нетвам ясно это не стало, но зато вы заплатили за бутылку лимонада на 2\3 больше. А еще она вас мучает по ТВ и на улицах. С политэкономией и социологий в общем-то знаком, а вот вы знакомы с "Капиталом", если да то попробуйте оспорить.

Y 06.11.2007 05:37 (#)

"история показывает обратное"

История, уважаемый коллега, ничего никому не "показывает", уж извините, что вынужден переходить на дидактический тон. В "истории" (историографии) каждый видит то, что ему хочется замечать, проходя мимо всего остального. Рекламу я не считаю бессмертной. Она, так же как и массовая кинопродукция - органический продукт своего времени, своего социума и культуры ("цивилизации"). Всякие попытки "улучшить природу" методами вивсекции неизбежно приводили к противоположному от желаемого результата. Не хотелось бы ссылаться на демагога-диалектика Зиновьева, но он тут весьма к месту. С другой стороны: ограничения законодательным путем "непроизводственной" доли в конечной цене продукта, регулирование прибылей как и регулирование рынка и конкуренции - вещь вполне обычная сегодня на Западе (в отличие от времен когда писался "Капитал"). "Социальная экономика" совр. Запада как раз и стала возможной благодаря буржуазному рыночному "капитализму". Но если вы надеетесь выиграть 2/3 от доходов, т.е. перераспределять условно больше половины, то знайте, что в условиях таких стран как Россия эти деньги осядут не в карманах конечного потребителя, а у надзирающего класса "контролеров" (чиновничества), что и наблюдается в последние 8 лет.

(написано анонимно) 06.11.2007 06:36 (#)

для ипсилона

все верно. Очередное "взять и поделить" и методы те же

Историк (историк12) для Леонида 05.11.2007 21:56 (#)

Вы ошибаетесь, считая, что правые выступают за частную собственность. В России они украли у людей сбережения и собс

...

продолжение 05.11.2007 22:06 (#)

социального партнерства (Пиночет, Гитлер, Франко, Ельцин, все олигархи от Абрамовича до Ходорковича), а

...

(написано анонимно) 05.11.2007 22:17 (#)

исто(е)рику

если Вы уж так хотите выделить свою реплику жирным шрифтом, соблаговолите поставить в начале текста в поле "Текст" следующий значек <@b> без символа @. По сути же Вашего замечания: не слишком ли просто записать всех бяк или тех, кто Вам такими кажется, в правые. Вот ВИН их записывает в левые :)

Историк (историк12) для анонима19.17 05.11.2007 22:43 (#)

Не являясь ни гуманитарием, ни информатиком, Вы не должны вступать в дискуссии со специалистами.

...

(написано анонимно) 05.11.2007 23:29 (#)

Историк 12-й, может быть Вас успокоит то обстоятельство, что в Рашкостане просто нет и давно уж

вобщем спираль такая исторического развития, на болтах и канатиках.

Историк (историк12) для анонима 20.29 05.11.2007 23:43 (#)

В России всё чётко - праволиберальная экономическая политика в пользу олиг

...

продолжение 05.11.2007 23:52 (#)

Но всё это висит на ниточке высоких цен на нефть. Если цены рухнут, то рухнет и система. Но есть вероятность, что на

...

(написано анонимно) 06.11.2007 00:36 (#)

Природные ресурсы не могут принадлежать системе, а народу, который проживает на этой земле. Это одно из положений Пра

Дело-труба.

Не смешите меня, Аноним 21.36. 06.11.2007 01:51 (#)

При Ельцине природные энергетические ресурсы пр

...

Историк (историк12) 06.11.2007 02:04 (#)

Путин был вынужден забрать у олигархов 25%, чтобы немножко подкормить бюджетников и ВПК, без которых невозможно

...

марио 06.11.2007 01:56 (#)

Признаком кризиса перепроизводства как раз и является падение цен.

Кукольник 05.11.2007 23:00 (#)

историк говоришь? ну-ну...

История - есть наука фактов. В день военного переворота в Чили на большинстве крупных заводах и в университетах т.е. там, где "Народное единство" и коммунисты в частности пользовались абсолютной поддержкой, были обнаружены значительные запасы стрелкового оружия. Там, где оно не было конфисковано вовремя рабочие ОРГПНИЗОВАННО (отрепетированно...) вышли с этим оружием на баррикады, как и студенты...(даже в х. фильмах, снятых в СССР и чилийцами и нашими это показывали во-всю) Альенде демократ? Альенде, человек, использующий термин "невооружённый ЗАХВАТ власти", использующий преданную , как ему казалось, армию для подавления забастовок и использующий эти самые забастовки как ПОВОД для объявления референдума по "...придоставлению президенту ОСОБЫХ полномочий для наведения порядка в стране...." , подчинмвшийся волеизъявлению народа и добровольно ушедший в отставку по итогам референдума? Да полноте! Вы ещё скажите пожалуй, что и Путин уёдёт, если наберёт меньше 50 проц. голосов! Ясень пень, что каковы бы не были итоги референдума, в ночь подсчёта голосов было бы объявлено, что Альенде получил всенародную поддержку и был бы разогнан парламент, проведено всё, что положено проводить при революции (прежде всего массовые аресты) и пр. и пр.... Именно потому и побежали работяги и студенты радостно к винтовочкам и на баррикады...Именно потому и было так оперативно передано обращение Альенде к нации, именно поэтому и сбегались сторонники ко дворцу Президента! Всё было готово давным - давно, только Пиночет подвёл...не захотел, собака, быть Чилийским Духониным и ждать, пока его разложившаяся солдатня на штыки подымет. Историк не должен подгонять факты под сегодняшний день. (а очень, длин, хочется!!!,,,) А с Новодворской человеку, имеющему хоть какие-то принципы, - не то что спорить?! -вообще разговаривать не стоит. И ещё....Как историк историку скажу: 11 сент. предотвратив революционный переворот, готовящийся Альенде совместно ком. и соц. партиями, своим военным переворотом, Пиночет конечно спас и экономику и суверенитет Чили. Это так. Но как патриот заявлю, что ЖАЛЬ! Вторая Куба СССР никак не помешала бы ! Согласитесь... да и Росси тоже....России, а не РФ!!!...

Историк (историк12) для Кукольника 05.11.2007 23:31 (#)

К сожал

...

(написано анонимно) 06.11.2007 01:03 (#)

историки, "кукольники"....

деликатно вы ему. Там вообще кроме мелкой "патриотичности", помноженной на желания "патриотичного пролетария" - ничего больше нет.

Трайдент 05.11.2007 23:11 (#)

В статье есть мысль, а не только голая агитация.

Тут фишка в том, что история постсоветских стран настолько деформировала у нас всё, вывернула общество наизнанку, что у нас надо сейчас одновременно проводить элементы либеральной, консервативной и социалистической политики. Одновременно! До этой формулы, получив от избирателей в нос, додумались наконец идеологи Нашей Украины. Правда, наполнить конкретикой эту формулу они не успели, потому только удержали прежний результат, надбавки не получили. Кто у нас одержал сенсационную победу и с какими идеями, думаю, знают даже в России.

марио 05.11.2007 23:39 (#)

анониму 2007-11-05 15:39:35 Это где это вы видели нищету в СССР ненадо врать. Уровень потребления мяса был на уровне первой тройки 70-80 кг на человека. Сегодня при рынке эта цифра 30-40 кг что меньше нормы (в США 70 кг). Это наглядно показывает, что плановая экономика лучше. Анологично по таким параметрам, как: продолжительность жизни, уровню образования, наркомании и алкоголизма, суицидов, психиеских расстройств. Если рынок так хорош, то почему в Англии во время войны, когда вопрос встал о выживании страны, наоборот перешли к госрегулированию и карточной системе. Примеры левой экономики: сравните Кубу и Гаити страны примерно одинаковые. На Кубе продолжительность жизни и детская смертность на уровне и даже лучше, чем в самой богатой стране мира США, а на Гаити люди не доживают и до 45 лет.

ио. мотальщицы Ивановой 06.11.2007 01:03 (#)

Любезный Марио, может Вам стоит пойти в детский сад и ТАМ ПУДРИТЬ ДЕТЯМ МОЗГИ о счастливой жизни в СССР? Лично я ЖИЛ в СССР и маразмом пока не страдаю. И хорошо помню как и что мы ели, во что одевались и какой это праздник - купить новый шкаф или диван. А сводки ГосКомСтата СССР о уровне потреблении мяса и всего прочего в Советском Союзе отнесите туда-же - в деский сад. Поскольку большей брехни, чем советская статистика в солнечной системе не существует.

Историк (историк12) для Мотальшицы 06.11.2007 01:42 (#)

Марио прав, сегодня среднедушевое потребление мяса в России в 2 раза ниже, чем в советской

...

марио 06.11.2007 01:44 (#)

Матальщица мне придется вас огорчить, но это не советская статистика это данные нынешнего буржуазного министра сельского хозяйства.

(написано анонимно) 06.11.2007 12:19 (#)

может быть уровень потребления мяса и был высоким на бумаге, только к

Которые льют воду на мельницы буржуазии.

(написано анонимно) 06.11.2007 12:48 (#)

Наверно, этот самый марио его и съедал :))

мотальщица Иванова 06.11.2007 22:52 (#)

2 Марио 22:44:23. Статистика нынешнего буржуазного министра о потреблении мяса в.... СССР. Смешно! Кстати, буржуазный министр в чекистском правительстве - это сильно.

мотальщица Иванова 06.11.2007 22:48 (#)

Я из потребителей мяса, господин Историк. Мой пост был ответом на восклицание Марио - "где это вы видели нищету в СССР". Я и заметил, что всю жизнь видел эту нищету. И НИ СЛОВА я не сказал о том, что сейчас лучше. За призывников и прочих несчастных - скажите спасибо "патриотам", что 8 лет у власти при цене 50-80 за баррель.

Историк (историк12) Мотальщице 06.11.2007 23:32 (#)

Сочувствую Вам и себе как потребителям мяса. В Москве нет ни свежей буженины, ни тамбовских и воронежских окорок

...

User leonid, 07.11.2007 03:32 (#)

У меня такое впечатление, что мы с Вами, историк №12 жили в разных странах.

Приведеные Вами наименования и их изображения мне известны только из специальной литературы (Книга "О вкусной и здоровой пище" М. 1953 с цитатой Сталина о том, что советский народ стал жить зажиточней) - наследство от бабушки. Точно также было и со "средней" ценой мяса в СССР, которая по статистике была 1,95руб. Наверное, эта проститутка тоже жила в Вашем СССР, потому что в моем, по цене 1,95руб. за кило было только самое дешевое из мясных продуктов - набор суповой, в который входили кости, лишенные каких-либо признаков мяса. При большом везении в наборе могла попасться мозговая косточка. Нет, я не отрицаю, что такая цена в принципе существовала. По этой цене отоваривались в буфете обкома, где в зависимости от чина регламентировался доступ к кормушке.

Историк (историк12) для Леонида 07.11.2007 12:55 (#)

Я объехал СССР от Минска до Сахалина и от Ленинграда до Еревана. Везде ел высококачественное мясо. В Москве в л

...

продолжение 07.11.2007 13:01 (#)

нищеты неизме

...

(написано анонимно) 08.11.2007 01:07 (#)

В СССР вместо голодного обморока предпочитали варить супчик из старой обуви.

ф

(написано анонимно) 06.11.2007 01:02 (#)

экономика должна быть в основном плановой но власть должна быть подконтрольна обществу и подконтрольна не по мнению телевизора а реально

мотальщица Иванова 06.11.2007 01:09 (#)

"Она терпеть не может, когда детям дают халявное молоко". Уже 25 раз Новодворская повторяла - социальная помощь нужна тем, кто не может САМ заработать. Т.е. по мнению Новодворской халявное молоко требуется - детям, старикам, инвалидам. Но такие мелочи, как мнение самой Новодворской (высказанное 25 раз) господина Скобова не смущает.

(написано анонимно) 06.11.2007 01:13 (#)

Тонким ходом выглядит и локальное переопределение левых и правых. То, что сами российские правые выступают за минимизацию ЛЮБОГО государственного вмешательства в экономику, препятсвием для господина Скобова не является.

User bikenty, 07.11.2007 14:01 (#)

А и де же таки ви такое услишали? Брехали по радио?

В реале фактически правые в рамках существующей в политологии классификации (оговорюсь сразу - не поддерживаю классификацию, устарела) ЯдРёнцы (попервоначалу они пытались позиционировать себя центристами) милым чохом на примерах МБХ и РАА проводят огосударствление экономики, степень вмешательства уже близка к савецкой. ИМХО, здесь дело не в политокраске, а в форме правления, всякая тоталитарность в политике тяготеет к тоталитарности в экономике, поскольку только так в условиях диктатуры может быть обеспечен базис для надстройки.

мотальщица Иванова. 06.11.2007 01:17 (#)

Тонким ходом выглядит и локальное переопределение левых и правых. То, что сами российские правые выступают за минимизацию ЛЮБОГО государственного вмешательства в экономику, препятсвием для господина Скобова не является. Завидую историкам - господин Скобов ТОЧНО знает, что Альенде ушел бы в оставку, ТОЧНО знает, что на смену ему пришло бы умеренное правительство. Совершенно ТОЧНО! Браво, Скобелеву! Нобелевку ему!

марио 06.11.2007 01:51 (#)

Самое смешное, что современное буржуазное государство отказываясь давать детям бесплатное молоко, очень любит давать деньги банкирам и капиталистам, что бы "сохранить производство". Примеров полно: Энрон, Пармалат и т.д . Менеджеры корпараций и капиталисты получающие госзаказы их разваровывают, а государство покрывает потери. Любимая их афера национализировать убыточное предприятие за огромные деньги, поставить его на ноги и сделать прибыльным за госсчет, а затем приватизировать за гроши. Мелкий и средний бизнес вообще существует исключительно за счет общества: получает льготные налоги, которые не возвращает, уходит от налогов, не соблюдает КЗоТ, технику безопасности, интересы потребителя, нанимает бесправных иммигрантов и яшкается с криминалом.

User michael_cher, 06.11.2007 04:10 (#)

Бизнес живет за счет государства??? А за чей счет живет государство??

По-моему,как раз наоборот...

User michael_cher, 06.11.2007 04:12 (#)

Рождается слишком много людей: для лишних изобретено государство!(Ф.Ницше)

О новом кумире Кое-где существуют еще народы и стада, но не у нас, братья мои; у нас есть государства. Государство? Что это такое? Итак, слушайте меня, ибо теперь я скажу вам свое слово о смерти народов. Государством называется самое холодное из всех холодных чудовищ. Холодно лжет оно; и эта ложь ползет из уст его: "Я, государство, есмь народ". Это -- ложь! Созидателями были те, кто создали народы и дали им веру и любовь; так служили они жизни. Разрушители -- это те, кто ставит ловушки для многих и называет их государством: они навесили им меч и навязали им сотни желаний. Где еще существует народ, не понимает он государства и ненавидит его, как дурной глаз и нарушение обычаев и прав. Это знамение даю я вам: каждый народ говорит на своем языке о добре и зле -- этого языка не понимает сосед. Свой язык обрел он себе в обычаях и правах. Но государство лжет на всех языках о добре и зле: и что оно говорит, оно лжет -- и что есть у него, оно украло. Все в нем поддельно: крадеными зубами кусает оно, зубастое. Поддельна даже утроба его. Смешение языков в добре и зле: это знамение даю я вам как знамение государства. Поистине, волю к смерти означает это знамение! Поистине, оно подмигивает проповедникам смерти! Рождается слишком много людей: для лишних изобретено государство! Смотрите, как оно их привлекает к себе, это многое множество! Как оно их душит, жует и пережевывает! "На земле нет ничего больше меня: я упорядочивающий перст Божий" -- так рычит чудовище. И не только длинноухие и близорукие опускаются на колени! Ах, даже вам, великие души, нашептывает оно свою мрачную ложь! Ах, оно угадывает богатые сердца, охотно себя расточающие! Да, даже вас угадывает оно, вы, победители старого Бога! Вы устали в борьбе, и теперь ваша усталость служит новому кумиру! Героев и честных людей хотел бы он уставить вокруг себя, новый кумир! Оно любит греться в солнечном сиянии чистой совести, -- холодное чудовище! Все готов дать вам, если вы поклонитесь ему, новый кумир: так покупает он себе блеск вашей добродетели и взор ваших гордых очей. Приманить хочет он вас, вы, многое множество! И вот изобретена была адская штука, конь смерти, бряцающий сбруей божеских почестей! Да, изобретена была смерть для многих, но она прославляет самое себя как жизнь: поистине, сердечная услуга всем проповедникам смерти! Государством зову я, где все вместе пьют яд, хорошие и дурные; государством, где все теряют самих себя, хорошие и дурные; государством, где медленное самоубийство всех -- называется -- "жизнь". Посмотрите же на этих лишних людей! Они крадут произведения изобретателей и сокровища мудрецов: культурой называют они свою кражу -- и все обращается у них в болезнь и беду! Посмотрите же на этих лишних людей! Они всегда больны, они выблевывают свою желчь и называют это газетой. Они проглатывают друг друга и никогда не могут переварить себя. Посмотрите же на этих лишних людей! Богатства приобретают они и делаются от этого беднее. Власти хотят они, и прежде всего рычага власти, много денег, -- эти немощные! Посмотрите, как лезут они, эти проворные обезьяны! Они лезут друг на друга и потому срываются в грязь и в пропасть. Все они хотят достичь трона: безумие их в том -- будто счастье восседало бы на троне! Часто грязь восседает на троне -- а часто и трон на грязи. По-моему, все они безумцы, карабкающиеся обезьяны и находящиеся в бреду. По-моему, дурным запахом несет от их кумира, холодного чудовища; по-моему, дурным запахом несет от всех этих служителей кумира. Братья мои, разве хотите вы задохнуться в чаду их пастей и вожделений! Скорее разбейте окна и прыгайте вон! Избегайте же дурного запаха! Сторонитесь идолопоклонства лишних людей! Избегайте же дурного запаха! Сторонитесь дыма этих человеческих жертв! Свободною стоит для великих душ и теперь еще земля. Свободных много еще мест для одиноких и для тех, кто одиночествует вдвоем, где веет благоухание тихих морей. Еще свободной стоит для великих душ свободная жизнь. Поистине, кто обладает малым, тот будет тем меньше обладаем: хвала малой бедности! Там, где кончается государство, и начинается человек, не являющийся лишним: там начинается песнь необходимых, мелодия, единожды существующая и невозвратная. Туда, где кончается государство, -- туда смотрите, братья мои! Разве вы не видите радугу и мосты, ведущие к сверхчеловеку? -- Так говорил Заратустра.
http://www.lib.ru/NICSHE/zaratustra.txt

iz chicago 06.11.2007 10:03 (#)

Mario, a ty ne etot mudak, avtor stat'i?

V tom i beda vasha, blyasdkikh makxistov, chto nachinaya s vpolne vmenyaemogo opisaniya narodnykh bed na nachalnoi stadii kapitalizma, vy delaete idiotskii skachok "iz tsarstva svobody v tsarstvo neobkhidimosti." ( anu, korifei vsekh nauk, otkuda tsitatka?) Pinochet i ego pravlenie - eto zachastuyu bylo kakoe-to Chernokozovo. No iz etogo ne sleduet, chto nado perekhodit k sotsializmu. Znaem, plavali. Ne meli khernyu pro myaso v CCCP. Ya tam zhil bolshuyu chast moey zhizni. I do sikh por nochami mne eti ocheredi za edoi snyatsya.

мотальщица Иванова 06.11.2007 22:58 (#)

2Марио 22:51:00. Если бы наше правительство было буржуазным! Это было бы классно. Может тогда бы мы имели детское молоко. Но с передовым отрядом КПСС (вы ведь помните, что это ЧК?) не будет ни молока, ни мяса.

, 15.08.2012 20:51 (#)
11328

Мелкий и средний бизнес вообще существует исключительно за счет общества: получает льготные налоги, которые не возвращает,

Жуть какая. Вы пробовали иметь свое дело в сфере малого бизнеса, отбиваться от поборов ментов, чинуш в управах, когда те мухлюют с аукционами и тенедрами, охреневали от количества отчислений по разным всяким фондам за официально оформленного сотрудника ( сейчас это единый плтеж, равен где-то 34% -немыслимо, поэтому "бесправные эмигранты", или нанятый без оформления, как ни крути, выгоднее? А от арендных ставок и накладных расходов, которые норовят прибыль сожрать, не приходили в ужас?! Что за сказки про льготные налоги, пошепчите мне их на ушко, хоть так порадуюсь, что есть они для кого-то.

Всеволод 06.11.2007 03:21 (#)

Чума на оба ваши дома. Какие-то правые и левые либералы, просто какие-то "правые" и "левые". Скучно читать оба бездарных текста, разве что для понимания того, что нужно очень долго раскладывать все по полочкам эти вещи читать можно. Если у образованных, подкованных политически людей такая каша в голове - то о каких политических оппозициях вообще речь? "Патриархальный либерализм" - апофеоз безграмотного употребления слова "правый".

(написано анонимно) 06.11.2007 03:27 (#)

100%

Сторонний наблюдатель 06.11.2007 08:57 (#)

С пафосом и многими реалиями статьи - согласен,

но с патернализмом вы несколько загнули: советское государство с самого момента своего создания и до своего развала было патерналистским.

МАТИЛЬДА 06.11.2007 10:44 (#)

Слишком много стенок

В принципе дискуссия была интереснои , а господин левак Марио меня вообще удивил такои профессиональнои информациеи о Чили. Очень упрощая, разница между левыми и правыми в сфере экономики и политики определяется степенью вовлеченности государства в жизнь индивидуума. Левые за большую степень вовлеченности ( отсюда гигантские налоги, широкие социальные программы), правые за меньшую вовлеченность государства. В краиних формах левацкии подход ведет тоталитаризму и полному подавлению личности как в СССР, экстремальныи правыи подход ведет к экономике "дикого Запада" 19 века и потенциальныл кровавым социальным потрясениям. В значительнои мере это справедливо и в социальнои сфере, хотя здесь есть исключения ( правые против абортов,эутаназии).В социальнои сфере совремнное леволиберальное движение элементарно деградировало в "секулярныи релятивизм"- стирание понятии добра и зла, отрицание исторических ценностеи, насаждение пресловутого 'угла зрения" на любую проблему. Имел возможность работать в 2-х западных странах- типичнои "социалистическои" Австрии и "капиталистических" Штатах. И в однои и в другои есть явные преимущества и явные недостатки. Истина, вероятно, где-то посредине. и соблюсти эту середину весьмя нелегко. Что же касается современнои России, то эти дебаты Скобова и Новодворскои интересны по-существу, но совершенно контрпродуктивны политически.Безусловно только обьединение этих демократических партии могло бы хоть как-то повли1ть на экономическии ландшафт страны. А так это просто словесная полемическая эквилибристика. Тем более, что конфликт по-моему не столько идеологическии, сколько отражение политических амбиции персоналии. Мне также не очень понятня позиция Новодворскои- правые менее жестоки, левые-более.Предположим, что это так и что из этого следует? Что хорошего, что пришедшие к власти демократы в 90 х годах гуманно не провели декоммунизацию и люстрацию?К чему это привело? Что касается Альенде и Чили?Несмотря на всю статистику Марио, вопрос там стоял совсем по-другому. Либо Пиночет, либо вторая Куба, а все остальное совершенно вторично.Разумеется это насилие совершенно не эстетично. Но, как врач,скажу, что когда удаляется запущенныи рак часто приходится прибегать к неэстетическим методам. Химиотерапия, например, гнусная штука,от нее иногда даже умирают. Только АЛЬТЕРНАТИВЫ НЕТ.

(написано анонимно) 06.11.2007 12:34 (#)

Незадолго до переворота Альенде назначил референдум о доверии президенту. Было очевидно, что большинство на нем проголосует против (хотя и не подавляющее большинство: даже в условиях кризиса "Народное единство" продолжало пользоваться поддержкой примерно 40 процентов чилийцев). Так что ушел бы Альенде в отставку, как де Голль после проигранного референдума. И к власти вернулась бы умеренная левоцентристская Христианско-демократическая партия, правившая страной до "Народного единства". Да, к 1973 году "Народное единство" явно хватило через край с национализациями, да, это вызвало серьезные экономические трудности, но корректировка курса в рамках демократической процедуры была возможна. Без концлагерей, пыток электротоком, массовых убийств. Без двадцати лет диктатуры (после которых все равно именно к этому и пришли). С сохранением позитивных достижений.

Матильда 07.11.2007 00:42 (#)

093430

Заблуждаесь,вы, 093430.Вероятно, вы жили в СССР в 1973году в сознательном возрасте.Тогда, вспомните, какие страны, вошедшие в орбиту советского влияния смогли из нее выбраться.Исключительно, либо подвергшиеся иностраннои интервенции (Гранада), либо оказавшиеся под руководством очень авторитарных и сильных руководителеи антисоветского толка (Пиночет, Садат и т.д.).Все остальные были обречены оставаться так или иначе под советским влиянием. (Никарагуа, Сальвадор,Ангола,Афганистан( не говоря уже о социалистических сателлитах-примеры вам известны).(Имею в виду доперестроечные времена)Так что ваши надежды на левоцентристкии Христианскии Союз- не более чем типичная "розовая иллюзия" или wishful thinking.

(написано анонимно) 07.11.2007 01:12 (#)

Это я не заблуждаюсь. Это я цитирую статью автора (Скобова). По вашему получается, что для "всеобщего счастья" (ухода из под советского влияния) каких-нибудь несколько тысяч (десятков тысяч, миллионов) загубленных жизней не жалко. Главное не человеческие жизни, а идеологическая схема. Очень, кстати, совковый, большевистский подход. Вот оттого-то у вас в России и жизнь нормальная никак не наладится, что шарахаетесь вы от одной крайности в другую. Если не Ленин, так Пиночет. Если не коммунизм, так антикоммунизм. Лучшее средство от головной боли - гильотина. Счастливого шарахания!

Матильда 07.11.2007 01:41 (#)

Все же отвечу в последнии раз.Возможно для вас Советская власть кажется головнои болью или даже аспирином. Для слишком многих миллионов именно она оказалась ГИЛЬОТИНОИ.

(написано анонимно) 07.11.2007 02:17 (#)

Да нет, Матильда. Любая диктатура (советскя, пиночетовская, франкиустская или другая) - это гильотина. И никакие сравнения с химиотерапией здесь не проходят. Оправдывать одного злодея за то, что он спас от другого - это, конечно в духе совка, но с точки зрения здравого смысла - это абсурд. Это все равно, что оправдывать самца, который спас девушку от изнасилования, а потом изнасиловал ее сам. Конечно, вы можете не доверять Скобову, считать Альенде худшим злом, чем Пиночет и т. д. Но именно потому вы в России и не будете жить нормально, пока не поймете: диктатура - зло. Неважно "левая" или "правая". Ибо диктатору по большому счету всегда плевать на страну и на народ. Эго больше волнует вопрос как удержаться у власти и побольше хапнуть. И никого и ни от чего диктатура спасти не может. Вот и все. А вы все мечаете о "сильной руке". Ну мечтайте...

(написано анонимно) 07.11.2007 04:12 (#)

1:0 !

.

Матильда 07.11.2007 08:30 (#)

Я мечтаю о том, что когда -нибудь леволибералы перестанут жить в придуманном ими " розовом" мире мечтании и иллюзии.Диктатура-зло, а демократия- хорошо.Поразительно тонкое наблюдение. В Чили вопрос не стоял " диктатура или демократия" .Альтернатива была "диктатура по-советскому образцу", унесшая десятки миллионов жизнеи, либо "диктатура по-пиночетовски", в ходе которои пострадало десяток тысяч людеи.Возможно вам все равно.Вы в борьбе за демократию. Удачи. Только вернитесь на землю.

(написано анонимно) 07.11.2007 12:16 (#)

Никак там вопрос не стоял. Пиночет узурпировал власть и насиловал страну 20 лет. А вы все кричите о "руке Москвы". В том-то и беда ваша, правоконсерваторов, что делите вы мир на "зло" и "добро". И пытаетесь насаждать "добро" силой. Вот как сейчас Буш демократию в Ираке. Только демократию силой не насаждают. Для нее само общество созреть должно. Ваше, как видно, еще долго не созреет. Удачи!

(написано анонимно) 07.11.2007 12:52 (#)

Кстати, Альенде, в отличие от Пиночета массового террора в стране не развязывал и диктатуры не устанавливал. Так что, разговоры о Пиночете-спасителе и "руке Москвы" - это в общем-то спекуляции.

(написано анонимно) 07.11.2007 12:55 (#)

Да еще. На Кубе диктатура Кастро миллионы жизней не унесла. Да, живут так из рук вон плохо, экономика - швах, но с голоду не мрут. И продолжительность жизни одна из высоких в мире. В ощем - нормальная такая диктатура. Так что непонятно чем "прекрасный" Пиночет, лучше, скажем, того же "ужасного" Кастро.

(написано анонимно) 06.11.2007 12:37 (#)

Разумеется это насилие совершенно не эстетично. Но, как врач,скажу, что когда удаляется запущенныи рак част

Ага. А гильотина - лучшее средство от головной боли.

Психиатор 06.11.2007 12:47 (#)

А Вы, уважаемый, не пробовали поспорить с Наполеоном из 7 палаты. Очень рекомендую!!! Человек выросший на бесплатном молоке и учившийся в бесплатных школах и институтах просто обязан быть против этого! Так, что Пиночета из палаты "Грани" Вы не переубедите. Легче Наполеона из 7 палаты заставить поверить, что он Кутузов!

nikiv 07.11.2007 02:32 (#)

Здраво и убедительно рассуждает автор – отличный факультатив истории.

User bikenty, 07.11.2007 10:23 (#)

Не читая коментов сразу респект автору!

Писарь возжигаше, летопись лепо!

(написано анонимно) 07.11.2007 18:51 (#)

И обсуждать нельзя ,свихнувшаяся баба опасней

(написано анонимно) 07.11.2007 19:35 (#)

Эх если б история была просто блядь,легла б под тебя каждодневно.но если по жизни ты хочешь отнять власть денег-то жди неприменно,что эту- историю- за деньги возьмет.любой богатей и наверно заставит сосать и сосать и сосать свой член вопреки всей вселенной.ВЛАСТЬ ЭТО ДЕНЬГИ _ДЕНЬГИ ЭТО ВЛАСТЬ.

(написано анонимно) 08.11.2007 23:33 (#)

да ленин -это партия, партия -это ленин

для русского ума нужны формулы попроще. Дебилизм - он сложностей не переваривает

Станислав Фреронов (НТС) 01.12.2007 00:22 (#)

http://ntspb.r1a.ru/txt/004.shtml - это насчёт Пиночета. "Коммунизм дышит в затылок всем умеренным формам социализма, они нестойки" (А.И.Солженицын) - исторический опыт никак этого не опроверг. Слава Франко! Слава Пиночету! Извини, Саша.

Levyj Leha 06.04.2008 09:03 (#)

Про Испанию

Про Испанию еще можно бы сказать, что к СССР их подтолкнуло нежелание и неспособность "демократического" Запада хоть чем то помочь Республике, кроме добровольцев. Кто-то Франко признал, кто-то хоть и не признал но оружие ему продавал. Дык тогда же и Чехословакию здали. А товарищ Джугащвили хоть тысчонку танков подкинул. Правда, на своих условиях.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей