О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/d.186229.html

статья Издержки державности

Ирина Павлова, 14.02.2011
Ирина Павлова

Ирина Павлова

Я хочу остановиться на позиции оппонентов Кургиняна - либералов, которые в немалой степени обеспечили ему победу. Тут важны изъяны в их видении российского прошлого и настоящего. Причина этих изъянов в том, что у нас мало кто способен "дочерпывать последнее, доходить до дна".


Комментарии
User kazys, 14.02.2011 15:14 (#)

Ну, с Кургиняном, у Вас, уважаемый Автор, всё боле-мене понятно...

С другим - загадки... Вот пишете: "...предрекая победу нового "красного проекта" к 2019 году..." и далее "это будет проект в современном издании"...
Что за "современное красное издание"? Где Вы это в какой стране уже видели? Пример не приведете? А может это и не плохо...

, 01.03.2011 16:12 (#)
3025

Загадки в статье не только с "красным проектом".

Всегде считала Ирину Павлову одним из самых глубоких аналитиков, но ... и на солнце бывают пятна, и Павлова может разочаровать.
Вот и она присоединилась к хору, обрушила свой гнев и презрение на российских либералов , "которые в немалой степени обеспечили победу" брызжущему слюной психопату Кургиняну.
Она останавливается на "изъянах" видения либералов российского прошлого и настоящего и причину всех изъянов видит в "общей российской болезни" - неспособности "ДОЧЕРПЫВАТЬ ПОСЛЕДНЕЕ, ДОХОДИТЬ ДО КОНЦА". И затем показывает нам пример такого "дочерпывания" из шести пунктов : и весь-то сталинизм тупенькие либералишки сводили и лишь к репрессиям; и "соглашались" с сильным приуменьшением подсчета репрессированных; и не видели- то они аналогий в устройстве сталинской и нынешней власти; и "положительно оценивали сталинскую модернизацию"; и "подпадали"под обаяние сталинского великодержавия"; и просмотрели, что вся индустриализация свелась к созданию военной промышленности, т.е. полной деформации структуры производства, и обернулась социальным регрессом; и неправильно обвиняли в сталинских зверствах "всех коммунистов"; и "оставили в тени" такие завоевания как бесплатное здравоохранения и образование; и не заметили, как в недрах советского строя вызрели новые экономические отношения – теневой бизнес; и не "готовы извлечь уроки из 1991 года и признать", что якобы "гайдаровские реформы " высвободили эти теневые криминальные отношения". Бедные- бедные , несмышленые либералы: ничего-то они не поняли, не заметили, не признали, проморгали.
Да откуда только выкопала всё это Ирина Павлова, вот в чем загадка. Если только о том и говорилось последние 20 лет: и о характере сталинской и послесталинской экономики, и о криминализации общества (, как "элиты",так и самой народной толщ)и, и о том, что нынешнее общество – это не плод какой-то "либеральной революции" , а результат естественно- исторической эволюции тоталитаризма, т.е. пост-тоталитарное общество, появившееся в результате сознательного процесса, который Андрей Андреевич Пионтковский охарактеризовал несколькими всеобъемлющими фразами:
"…объективно она (перестройка) cтала стартом гигантской операции по конвертации абсолютной коллективной политической власти номенклатуры в громадную личную финансовую власть ее отдельных представителей. Заключительным этапом операции (уже в наши дни) стало возвращение ими и абсолютной политической власти. (http://www.grani.ru/Politics/m.132110.html: "Будет ли оттепель?")
Или:
"Внутренняя эволюция этого режима в форме оттепелей или перестроек невозможна. Он, собственно, сам и представляет собой финальную стадию перестройки: эволюционный тупик хищной коммунистической и гэбистской номенклатуры, 25 лет назад сознательно вступившей на путь беспрецедентного в мировой истории личного обогащения путем распила одной из двух сверхдержав." ("Мухи ЦЦ" http://www.grani.ru/opinion/piontkovsky/m.186294.html)
Что еще нужно "дочерпывать" после этих слов? Разумеется, если называть "либералами" образованных холуёв, задача которых обслуживать воровской режим и для этого наводить тень на плетень, то тогда Павлова права: и не поняли они и не досмотрели, и подпали под обаяние сталинизма. Только надо добавлять к каждой фразе словечко "якобы". Потому что эти циники и прохвосты типа Юргенса со товарищи всё, конечно и поняли, и углядели, но у них задача не в том, чтобы назвать вещи своими именами, а прямо противоположная. И весь их "либерализм" заключается в отказе от марксизма и защите криминальной личной собственности бюрократии, от которой им перепадают неплохие куски и такого же криминального уродливого рынка. А истинные либералы и демократы (которые насчитываются единицами) высказываются устами Андрея Андреевича перед очень ограниченной аудиторией читателей "Граней" и выслушивают упреки путинских прихвостней, щедро сдобренные матерной и нематерной непристойной руганью. Но такое впечатление, что Павлова статей Пионтковского не читает (он, кстати, тоже любит ругать помоечную лакейскую свору и тоже нередко называет её представителей "либералами", добавляя определение "системные". Я не раз высказывалась по этому поводу неодобрительно, поскольку такие определения вносят путаницу в головы читателей : обслугу не стоит называть ни либералами, ни даже "либерастами", ни "системными либералами". Обслуга она обслуга и есть и так и должна называться: лакеи, прислужники, толмачи, постельничьи , наложники и наложницы, проститутки и проституты…

User nd4, 14.02.2011 15:20 (#)

Это тот случай, когда можно сказать:

Хорошая статья!...Не отличная - хорошая.Павлова также не стала:""дочерпывать последнее, доходить до дна".Есть разночтения в позициях "имперцев" и "патриотов".Кургинян не тождественен в своём анализе даже ближайшему сомысленнику А.А.Проханову..про Шевченко и говорить нечего.Возможно аналитика взглядов "патриотов" и не являлась задачей статьи, но тогда не понятен и сам её посыл."Кургинян" лишь одна из т.зр. на "имперском" фланге.Да ярко выраженная, но не безспорная.Подумайте вот о чём..До 70%! - по опросам...не важно..считает необходимым "отделить Кавказ", признавая и поддерживая суверенитет ЮО и Абхазии - не считают возможным "волевое" решение проблемы духовного окормления со стороны МП..54%( И ЭТО НЕ ТИНЕЙДЖЕРЫ)- считают не желательным возврат к СССР...А либерализм, да это ублюдочное порождение безбожия и ненависти к человеку безусловно проигрывающий любой "диспут"...

(комментарий удалён)
User kazys, 14.02.2011 15:38 (#)

"... в наследство от СССР судебная система системой правосудия не являлась, она была системой карательной"... Так в СССР все системы, не только судебная, являлись карательными... и медицина первая (карательная психиатрия, самое, что на слуху,не забыли)...
И что тогда, по-Вашему "...нужно первым делом" было делать... может не "общее законодательное пространство", а медицину - чтоб уж не вымерли в то время те, кто бы это законодательное пространство создавал...
Да, хорошо так, из-далекО, подсказывать, что первым делом надо было делать...

(комментарий удалён)
User nanoscience, 14.02.2011 17:39 (#)
3460

Большое спасибо, cincinnat23. Это первый раз, когда я совершенно согласен с разумной и в правильном тоне критикой реформ начала 90-х. Конечно надо вспомнить много чего в оправдание. Но, согласитесь, Конституция была написана и принята уже через год, хотя, когда Гайдар уже не был премьером. Надо было вместе? Да уж, ваша правда, но... Надо было дать Гайдару исправить, откорректировать модель, выстроить всю линию? Да, но... не дали, упростили, утараканили. Прокурора, прямо в бане... того, нашли, с... и сфотографировали... и даже известно кто фотографировал..., тот, кто сейчас нам про демократию суверенную талдычит, уж который год.

(комментарий удалён)
User kazys, 14.02.2011 18:10 (#)

судебная система системой правосудия не являлась, она была системой карательной"

User kazys, 14.02.2011 18:11 (#)

Прошу извинить, но комп что-то сам...

User kozlevich, 14.02.2011 23:42 (#)

"но комп что-то сам... "

У него (компа) тоже омерзение от цинцинатной дема
гогии.

User basili_o, 15.02.2011 02:51 (#)

По-моему вы употребляете слова, значение которых вам не совсем ясно. Врядли вы сможете обьяснить, в чем заключается демагогия этого автора. Я по крайней мере никакой демагогии не вижу. Вам, видимо, просто непонятно, что он хотел сказать? Попробуйте еще раз прочитать. Мне кажется все правильно и довольно интересно.

User nanoscience, 14.02.2011 18:36 (#)
3460

с этим, как я уже написал - совершенно согласен. Вы прояснили для меня вопрос, ответ на который я долго не мог найти. Спасибо. Другое дело, а как бы было надо, учитывая все условия. И был ли шанс, в условиях, когда Совет народных, фактически, противостоял, а потом на следующий год, дума. Не гнать лошадей? Могло быть и хуже, если не гнать. Например, если вы ответите, что хотя бы Конституцию надо было писать под планируемые, а не осуществленные начальные реформы, я уже приму, для размышления.

Был в СССР хозяйственный расчет. Приживался очень тяжело. К тому же, промышленность, действительно, была в основном военная.

(комментарий удалён)
User nanoscience, 14.02.2011 20:06 (#)
3460

Спасибо. Мнение понятное, правильное, но непрактичное. Вот, Бальцерович говорит, что у них было просто больше времени.

User nd4, 15.02.2011 15:44 (#)

тот, кто сейчас нам про демократию суверенную талдычит, уж который год...

Это не корректно..Эдак на хозяйском сайте -то..Что Вы так о Березовском!

User rewqasdff, 14.02.2011 19:03 (#)

До 91 г ВСЕ И ВСЯ было СОВЕТСКИМ! Нужнобыло ЗАЧАТЬ Капитализм! Вот и хапнули, спасибо без Гражданки!

А как Капитализм в мире вообще строился? Да на ВОРОВСТВЕ.ОГРАБЛЕНИИ КОЛОНИЙ. Общественном способе производства, и ЧАСТНОМ СПОСОБЕ ПРИСВОЕНИЯ результатов труда! Так даже ФОРД сказал, что =я готов отчитаться за каждый свой миллион, КРОМЕ ПЕРВОГО= Вот и построили с России криминально-алигархический строй.

User marazm_sovetov, 15.02.2011 13:16 (#)

...я готов отчитаться за каждый свой миллион, КРОМЕ ПЕРВОГО...

Ну, допустим, если речь идет о "первом миллионе", можно было бы согласиться. Так в том-то и вся проблема, что российские олигархи не готовы отчитаться даже за первый миллиард! И за второй, и за третий... С этим уже надо что-то делать!

User nd4, 15.02.2011 15:39 (#)

за второй, и за третий... С этим уже надо что-то делать!...

я убеждён, что ни преступник, ни его потомки не должны пользоваться плодами преступления не важно как эти "плоды" были овеществлены.Даже если некто ..ну к примеру Х-й -"легально" перевел украденное на запад, в фирму "сына",которому дал образование, здоровье, капитал а теперь еще и бизнес советы дает!!!( из "мертвого дома"..ага!) - это не отменяет принципа.Его внуки и правнуки должны и БУДУТ платить по счетам!..Однако отвечая конкретно на Ваш вопрос - хочу сказать: Оставим им...сегодня..Ради Праздника Сретения Господа Нашего Иисуса Христа.Не бередите себе сердце, marazm_sovetov, никуда никто не денется.

User choibolsan, 16.02.2011 11:32 (#)

да не

они какбе готовы, только не понятно нахуя и перед кем

User petr66, 14.02.2011 20:11 (#)

cincinnat23

С вами я абсолютно согласен,а Павловой не совсем.Ни Млечин,ни Сванидзе,ни Венедиктов ЛИБЕРАЛАМИ не являются.Они ДЕМОКРАТЫ.Отличие либералов от социалистов лежит в области собственности т.е. в наличии или отсутсвии конкуренции.Только конкуренция может двигать развитие,причем конкуренция во всем:в политике,экономике,торговле,производстве.А конкуренция может быть только между собственниками.При государственной собственности все предприятия принадлежат одному хозяину,группе чиновников,которые не могут допустить конкуренции между подчиненными.Нельзя одному пальцу на руке дать больше крови чем другому.
Разве демократы это утверждают?Нет это утверждают только либералы.

Хотелось бы, чтобы все, кто играет какую-то роль в глобальном российском политическом дискурсе, внимательно с этой статьей ознакомились.

Думаю, уважаемый Цинциннат, что наряду с этой статьей им непременно нужно будет ознакомится и в Вашим отличным комментарием к этой статье.

ознакомитЬся

User nd4, 14.02.2011 15:35 (#)

И сформулировала, по сути, новую стратегию аргументации. ...

Аргументации в отношении чего? "Кургиняна"? ерунда!

User komissar, 14.02.2011 15:39 (#)

На эту передачу приглашали настоящего либерала- В.Войновича. Что говорил он в первой части передачи-вырезали, на вторую часть передачи его пересадили подальше и слОва не давали... Дискуссия идет странно: видимо существует договорённость-если кургинян надувается как клоп и лицо его становится красным то оппонент должен сразу с ним соглашаться. Этот больной на голову прыщ обьявляется победителем. А ведь поймать этого болтуна легко- все его басни о величии родины и сталина не вяжутся с тем,что главная задача КПСС- дальнейшее повышение благосостояния трудящихся

User kocymi4, 14.02.2011 16:15 (#)

Кургинян вполне может оказаться прав, предрекая победу нового "красного проекта"

надеюсь, в числе первых этот "проект" сожрет с потрохами раба сталина кургиняна.
все эти "диспуты" еще один пример того, что нельзя садиться играть в карты с шулерами. дискутировать с подобного рода "историками" - это легитимизировать нерукопожатных субъектов.

User kozlevich, 14.02.2011 19:42 (#)

Абсолютно верно сформулировали!

User nd4, 14.02.2011 16:27 (#)

Направление этого дискурса очень важно...

Да.Важно..Вот только не актуально..Нет ЕДИНОЙ апологетики Советского строя..Есть неприятие - реалий сегодняшнего дня.И есть РАЗЛИЧНЫЕ мнения о том как и куда двигаться, тренд "бек ин юсср" - неактуален.Потому я и считаю интересную статью Павловой - не полной.Также -ИМХо...

(комментарий удалён)

Разумная, взвешенная оценка. Без фанатизма. Многим стоило бы у Вас поучиться этому.

User bloha_na_skunse2, 16.02.2011 18:35 (#)

Как всегда левые не могут понять простой вещи - ничего бесплатного в мире не бывает, за все нужно платить, только различными способами. В СССР и образование, и здравоохранение и другие условно бесплатные явления, оплачивались равным образом из кармана всех жителей страны. Это делалось простым изъятием средств без спроса населения, независимо оттого, получали они эти услуги, и в каком объеме. Это и называется уравниловка - весьма вредное левое явление, за счет чего социализм и проиграл капитализму.

Статья Павловой, во многом нелепа. Очень странно видеть, что она не видит разницы между либералами и демократами. Также смешно смотреть, как она всерьез делает выводы на основе постановочных спектаклей в зомбоящике, где настоящего либерала Войновича просто вырезали. Да и совсем смешно, когда быдло 10 лет кормят нелепостями со всех СМИ, отмывают черного кобеля сталина до бела, а потом трагично всплескивают руками: "Что поделать, народ за сталина..."

User nd4, 14.02.2011 17:10 (#)

February 14, 2011 13:49...cincinnat23 .

Не с чем спорить.

User nu_da, 14.02.2011 17:15 (#)

Ошибаются все, даже либералы.

Павлова представила прекрасную статью. И дело совсем не в Кургиняне. Она постаралась систематизировать ошибки либералов. И ей это удалось. Все 6 пунктов - ни добавить, ни отнять. Вернее можно добавить еще нное количество ошибок либералов, "добраться до дна". Но - главное - она озвучила.
На мой взгляд главнейшие из всех 6 пунктов это - последние два:
1. «Возвеличивая Ельцина и Гайдара, либералы до сих пор не готовы признать подлинный характер так называемой августовской революции 1991».
2.……"Августовский путч 1991 года, оборвавший перестройку, означал не "демократическую революцию, а всего лишь смену действующей власти".

P.S. Мифология периода Ельцина - до сих пор отторгается частью общества по очень простой причине. Не зарубцевались еще раны на теле простого народа от ограбления, "реформ" и прихватизации.
P.P.S. Про теневую экономику - большая часть народа знала, но не участвовала.
И то, что ---"Августовский путч 1991 года, ...означал ...всего лишь смену действующей власти". - народ проверил и продолжает проверять на собственной шкуре.

User petr66, 14.02.2011 20:31 (#)

nu_da

Неправда ваша.Самый известный на сегодняшний день наш либерал А.Илларионов Критиковал и Гайдара и Ельцина.Просто вы не следите за либеральной мыслью,а черпаете знания из зомбоящика.

User nu_da, 14.02.2011 21:44 (#)

Неправда -то ВАША.

Что такое зомбоящик? Наверное это телевизор? Увы, увы - не смотрю, кроме евроспорта, ничего.
Ай, яя-яй! Чудо в России. Некий малоизвестный либерал поднял хвост на 2-х светочей демократии. И какую же такую великую мЫслю он родил? Небось: "Борис и Егор, вы не правы!"

User bloha_na_skunse2, 16.02.2011 18:16 (#)

Вы сначала у себя в голове проясните, что такое либерал, а что такое демократ, уловите разницу, а потом вернитесь комментировать. Думаю, Вы потом, почувствовав разницу, сами будете смеяться над тем, что сейчас написали.

User vafaz, 14.02.2011 17:28 (#)
23348

око за око

"Мошенники тем сильны, что они с честными людьми поступают как с мошенниками, а честные люди с мошенниками - как с честными людьми", но пора с этим кончать. Победы Кургиняна происходят оттого, что он постоянно употребляет "бы", т.е. он рассуждает о том, как советские люди могли бы (sic!) "красиво жить", как говорится, "следите за руками". Думаю, если с Кургиняном начать говорить на его языке, то он быстро обделается. Еще лучше - фальсифицировать телефонный опрос. Уверен, этого клопа сразу удар хватит, и можно будет с чистой совестью поссать на его поганую могилу. Что касается социальных завоеваний "развитого" социализма - надоело уже читать и слушать эту туфту. На самом деле образование было говенное, если не сказать больше, наконец, те детишки, его получившие, занялись в начале 90-х вовсе не предпринимательством, а рэкетом и проч. - такое вот советское воспитание; медицина тоже была так себе, и, направляясь в больницу, один черт приходилось запасаться рублевками, чтобы умасливать нянечек. По двум последним пунктам добавить нечего: Ельцин - это обычный проныра, который был уязвлен возвышением М.С.Горбачева (да продлит Господь его дни), а Гайдар - безграмотный экономист, настоящий продукт советского высшего образования (которое, вероятно, было уж слишком доступным).

User nu_da, 14.02.2011 22:31 (#)

Зуб за зуб.

1.Вот уж правда. В каждой избушке - свои игрушки. Для кого Горбачев - причина причин, а для кого - луч света в темном царстве.
2. Про могилы и кто и зачем к ним ходит и что там делает - можно, наверное, социологам написать не одну монографию. Срез обчества - однако.
3. Образование, переходящее почему-то в воспитание, да еще и го--ное. И как пример - Гайдар. Да уж. Без комментариев.
4. Впрочем, как и про медицину.
Вопрос токо один. Этот бред из программы какой партии? Или это соло на ударных?

User marazm_sovetov, 15.02.2011 13:23 (#)

...На самом деле образование было говенное, если не сказать больше...

Оказывается, и у меня есть единомышленники, хе-хе. Подпишусь под каждым словом, vafaz!

User flasher, 14.02.2011 17:28 (#)

"Победа" Кургиняна - это такой же миф, как "победа" ЕР на выборах.

Но и оппоненты Кургиняна вроде Млечина и Сванидзе - без слез не взглянешь.
Лично я, посмотрев эту передачу один раз - выключил и нет никакого желания слушать этот бред с обеих сторон еще, тем более вообще НИЧЕГО НОВОГО я там не нашел.

User gadrut28, 14.02.2011 22:17 (#)

какой bs умненький!демократик мой милый! небось умеешь решать уравнения с аттракторами?как кандидат физматнаук кургинян?

User ostfreiwillige, 15.02.2011 00:15 (#)

Совершенно согласен. Кургинян безграмотный демагог. Одно его сравнение Голодомора с аграрными процессами в Англии XVII (!) века чего стоит! Видимо автор исходила из результатов голосования, говоря о том, что Кургинян побеждал либералов. Но это говорит не о полемическом таланте Кургиняна, а о том, что зрители передачи - в основном пенсионеры с образованием от среднего и ниже.

User privatecitizen2, 15.02.2011 20:49 (#)

В целом соглашусь про аргумент насчет пенсионеров, но:
1) пенсионеры вряд ли участвуют в подобных голосованиях (и в силу консерватизма и того же самого "образования", лучшую оценку которому они дают своим существованием)
2) в аудитории не особо видно пенсионеров

User bloha_na_skunse2, 16.02.2011 18:38 (#)

Зато на каждом канале есть свой чуров...

User flasher, 17.02.2011 09:23 (#)

Даже если предположить невероятное:

результаты голосования были честными, то что это означает?
Я наше ТВ практически не смотрю и одну единственную передачу смотрел в записи по интернету. Программа была не интересная - ничего нового никто не сказал.
Значит кто целевая аудитория программы? Тот кому нравится демагогия и тот, для кого общеизвестные вещи незнакомы. И кого они тогда "победят"? Смешно просто. Да пусть Кургинян остается первым парнем в это дремучей деревне - почему это должно кого-то волновать?

User enoughcognito, 14.02.2011 18:30 (#)

у нас мало кто способен "дочерпывать последнее, доходить до дна".

Красиво, поскольку просто и логично; сталинская модернизация оставила запуганную блатную военизированную толпу; застой вырастил слой теневых баронов; либералы отдали первых на съедение вторым - всех ждет лагерный бунт.
И все же не кажется дном мысли, ни в смысле глубины поражения будущего, ни в смысле глубины анализа прошлого.
И повод для анализа не кажется исчерпывающе обоснованным - победа налившегося кровью кургиняна в глазах рвущихся к телефонам активистов союзного прошлого, партийных, профсоюзных, теневых несостоятельных участников прошлых процессов и их неудовлетворенных потомков.
В собственном прошлом и настоящем желающие увидят наличие неучтенных в тексте сил и возможностей, придержанных автором для следующих выступлений.

User basili_o, 15.02.2011 02:56 (#)

Мне кажется вы не совсем правильно понимаете контингент. Союзного прошлого уже двадцать лет как нет, и его активисты неактуальны. А вот чем неудовлетворены их потомки? Вот главный вопрос. А Кургинян - это обобщение, понимаете?

User chokolivskyi, 14.02.2011 18:32 (#)

Толковая статья. Странам экс-СССР нужен совершенно другой режим.

Природный, экономический ресурс должен работать на нацию, на совершенствование человеческого материала, на качество жизни: образование, рабочие места, инфраструктура (но действительно нужная, а не такая, как дорога от Адлера до Красной Поляны с мостами ВДОЛЬ реки), экология, элиминирование криминального элемента, развитие местного самоуправления. Такая логика. Тут нельзя тупо копировать уже устоявшиеся благополучные, законопослушные или же геополитически защищённые демократии. Должен быть режим построения демократической современной нации, которая явится единственной реальной гарантией невозвращения власти мракобесов.

Нужны не только любимые либералами «правила игры», но и положительная политика развития. Человек, который увидит преимущества демократич. власти для себя и своей семьи, будет иметь совершенно другое мировоззрение, он не будет молиться на людоеда Сталина, его уже не затащишь в гнилые имперские авантюры, в которых он может потерять свою жизнь и благосостояние.

Пост-совковые либералы-политики – это жуткие лохи, сомнений нет. Это просто наше горе…

User petr66, 14.02.2011 20:41 (#)

chokolivskyi

Вы пишете что "человек, который увидит преимущества демократич. власти для себя и своей семьи, будет иметь совершенно другое мировоззрение, он не будет молиться на людоеда Сталина, его уже не затащишь в гнилые имперские авантюры, в которых он может потерять свою жизнь и благосостояние". Но вот вопрос где он это увидит?

User chokolivskyi, 15.02.2011 14:30 (#)

Правильный вопрос – не «где», а «когда». Когда правильные демократы придут к власти.

С мотивацией не нахапать, и не утопить оппонента-конкурента, а изменить положение в стране.

User privatecitizen2, 15.02.2011 23:21 (#)

проблема яйца и курицы?

User chokolivskyi, 16.02.2011 19:26 (#)

Вопроса нет. Раньше яйцо (яйца). Проклёвывается правильная элита, потом подтягивает остальную массу через изобилие курей. Так всегда.

.

User inkerman, 14.02.2011 21:05 (#)

"Пост-совковые либералы-политики – это жуткие лохи, сомнений нет."

Сомнений нет.
Но как лохи оказались во власти и правят нами умными и красивыми?
Как справиться с ними.

User nu_da, 14.02.2011 22:00 (#)

Как справиться с ними.?

А никак.Поскольку "Пост-совковых либералов-политиков – жутких лохов" во власти нет. А если есть - назовите, пож, парочку имен.

User inkerman, 14.02.2011 23:46 (#)

Да весь российский кабинет министров это букет из либералов, демократов, левых, правых, центристов и прочие разновидности ни для кого непонятной мишуры.
а лохи они потому что имея огромные деньги так и не сумели ничего создать мало-мальски жизнеспособное, потому-что самые, что ни наесть типичные совки..

User nu_da, 15.02.2011 01:46 (#)

Цветочная поляна.

---"букет из либералов, демократов, левых, правых, центристов и прочие разновидности ни для кого непонятной мишуры"---.
Букет этот, уж извините, называется одним словом ЕДРо. Мишура - да. Лохи - нет. Именно потому, что ничего не создали и не создадут.
Тактическая задача у них проста:растащить быстро по карманам, пока не турнули. Стратегическая - удержаться у кормушки как можно дольше, чтобы растащить как можно больше.

User chokolivskyi, 15.02.2011 14:22 (#)

Вы таки правильно поняли «мой мысль». У власти не лохи, лохи не у власти.

.

User inkerman, 14.02.2011 23:51 (#)

Или вы полагаете, что будь Гайдар у власти что-то изменилось?
Да сели бы они с Явлинским за одним столом и проспорили бы 12 лет о том, что есть либерализм и что есть демократия.
В то время было бы только так, это сегодня политики и экономисты набрались опыта и ума и с высоты новейшей истории они могут опираясь на прошлые ошибки не допустить новых.

User nu_da, 15.02.2011 01:57 (#)

Гайдар, говорите.

Воздержусь, по понятным причинам.
Не назовете ли Вы мне тех политиков и экономистов в России, умных и опытных, которые взбираются на "высоты новейшей истории"? Опираются эти светочи, как Вы пишите, на прошлые ошибки. Это у них костыли что-ли при подъеме? И ими же они будут новые ошибки рубать!?

User gadrut28, 14.02.2011 22:10 (#)

милашка "демократическая", умора

User chokolivskyi, 15.02.2011 14:39 (#)

Уважаемому господину Инкерману.

Я имел в виду не Тигипку (или Чубайса в рос. варианте), а сторонников политической либерализации.

User nu_da, 14.02.2011 22:15 (#)

А куда их тащить-то ?

Нужна-то она нужна - положительная тенденция в развитии общества. Да где же ее взять? Как и те преимущества демокр. власти.
На современном этапе "развития" России - эти преимущества и тенденции с треском провалились.
И на два излюбленных вопроса "Кто виноват" и "Что делать" существует бесконечный ряд ответов. Как говорится: танцуют все! И правые и левые, и ультраправые и ультралевые, и центристы и даже партия любителей пЫва вмести с секс меньшинствами.
А пока все мучаются этими вопросами "Васьки слушаю и едят". Уже почти дожевали страну, и заметьте, не подавились!

User skabichevsky, 14.02.2011 20:30 (#)

Ошибки автором указаны правильно. Но они указаны именно для игрушечных либералов, таких как Млечин и Венедиктов. Млечин - умный человек с огромными историческими знаниями. Но он никакой не либерал, а конформист, имеющий программу на государственном телевидении. И это сказывается. Как только нужно расставить окончательно точки над И, он прячется в кусты. То же и Венедиктов, который мечется между двумя лагерями, чтобы сохранить существование "Эхо Москвы", что, конечно, приветствуется. Но это метание не позволяет Венедиктову быть прямым и честным до конца.

Как только к Кургиняну в оппоненты попадают настоящие либералы, он становится бессилен. Нет у него ни аргументов, ни фактов. Даже с споре с молодым Доброхотовым единственным аргументом у Кургиняна было плескание воды в лицо оппонента. Если с этим господином не церемониться, то у него кроме надувания щек ничего нет в запасе. Войнович, кстати, писал, что когда это создание на что-то обиделось и выбежало из передачи, "либералы" Млечин и Сванидзе побежали его упрашивать вернуться. Вот вам и все секреты "победы" Кургиняна.

User gadrut28, 14.02.2011 22:14 (#)

чтобы сохранить существование "Эхо Москвы", что, конечно, приветствуется

ещё бы !получить с краешку ходорково-ельцинской халявы кусочек и упустить его !нет уж !знаю я (венедиктов) ка вы вспоминаете добро,фигушки Вам,декабристы х...вы,реакционером стал(как халявочку ухватил с ельцинского столика),реакционером и останусь,а то у родного сыночка перспективочки станут такими же ,как у мерзкого,не любящего "либералов" народишка

не пойдёт!!!

User leokadij, 14.02.2011 20:47 (#)

Есть ли у России будущее?

Господа! Мне немножко смешно читать вашу дискуссию. У больного агония, а профессора спо-рят о рецептах припарок.
В стране Россия нет разделения властей.
1. Так наз. «исполнительная власть» исполняет не законы в интересах страны, а собственные ре-шения в интересах себя, любимой, своих близких и друзей. Те, кого называют «олигархами» - ни-какие не олигархи, т.к. они не имеют политической власти. Это держатели доверенной собственности.
2. Нет парламента, который в России – «не место для дискуссий», а «чего изволите?» по отно-шению к правительству.
3. Нет главной ветви – независимого суда, правосудия. Судят не по праву, а «по понятиям», по телефонным командам (не от Путина – можно и от областного судьи, да все судьи и так понимают, кого засудить). Далее, 90% судейских – из прокурватуры и ментов, т.е. привыкли «тащить и са-жать», как всегда было в России (обвинительный уклон). Почти нет судей с адвокатским прошлым.
4. Так наз. «президент» - вообще непонятно что такое, пришей кобыле хвост. Либо-либо: если есть президент, то не нужен премьер, если есть премьер - не нужен президент. Его не зря называют двусмысленно: «ПРЕЗИК».
А теперь самый интересный вопрос: почему в России нет разделения властей.
Потому, что в России не состоялась буржуазно-демократическая революция. (Буржуа – горожанин, от слова «бург» - город, а в России городское сознание очень слабое, оно в основном селянское, несмотря на то, что большая часть населения живет в городах).
Не зря НАСЕЛЕНИЕ РЕСПУБЛИКИ называется ГРАЖДАНЕ, т.е. ГОРОЖАНЕ.
Пушкин сказал: «Сильны мы мнением народным». А «мнение» (т.е. сознание) населения русского до сих пор патриархально-общинное, как при царях.
В 1917 г. Россия буржуазно-демократическую революцию попробовала на вкус и выплюнула – не понравилось. Именно поэтому в России сейчас – РАЗВИТОЙ ФЕОДАЛИЗМ, не более того.
А ПРИ ФЕОДАЛИЗМЕ НЕЗАВИСИМЫЙ СУД ДЛЯ ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ НЕВОЗМОЖЕН В ПРИНЦИПЕ. (Возможен для феодалов, если главный феодал позволит).
В России суд и парламент - не более чем декорации, ширма для правящей группировки. Оппо-зиционные партии фактически запрещены. Интеллигент, интеллектуал остается маргиналом. Здесь отец-рабочий говорил сыну: «Нацепишь очки да шляпу – будешь сосать лапу».
Если население доросло только до феодализма, морально готово к диктатуре и жаждет Сталина – какие вопросы?
Ведь сказал Бисмарк: каждый народ имеет такое правительство, какого заслуживает.
Поэт сказал:
Какое, милые, у нас
Тысячелетье на дворе?
Политический процесс в России остановился. Население России не является субъектом истори-ческого процесса.
Еще Чаадаев говорил, что Россия как-то выпала из истории (ну, как из трамвая по пьяному делу). Историк в 19 веке выразился так: у нас нет истории, у нас одна география. А Ключевский сказал: «Россия пала жертвой своих необъятных пространств». Это верно, но с поправочкой: чужих необъятных пространств.
Резюме:
Не берите сто, если надо десять –
Побеждает ум, а не сила.
Как говорят у нас в Одессе,
Фраера жадность сгубила.

Ирина Павлова призывает «доходить до дна».
Не будем уходить от «больных» вопросов, например - от такого:
Что закончится раньше: нефть или население России? Думаю, что нефть. Тогда – быстрое обру-шение государства, развал страны, война всех против всех.
Полагаю, что Россия как государство сама себя приговорила. Как этого избежать? Не знаю.
История – дама несговорчивая и немилосердная. Думайте, мужики. Времени у вас мало.

User ostfreiwillige, 15.02.2011 00:22 (#)

Согласен категорически!!! 5++++!

User marazm_sovetov, 15.02.2011 13:30 (#)

...Россия как государство сама себя приговорила. Как этого избежать? Не знаю...

А и не нужно этого избегать. От этого всем (цивилизованному миру) станет только лучше!

User mifey, 15.02.2011 22:22 (#)

Да-а, чушь тоже надо произносить с апломбом!

To leokadij.
Всё бы ничего...начало вполне убедительное...
А потом, начиная с "разделения властей", большей частью - чушь несусветная, но произносимая веско и с апломбом (несмотря на то, что чушь!). Пример:
во-1-х, фразочку насчёт народа, заслуживающего своё правительство, сказал не Бисмарк, а французский мистик и иллюминат, щёголь и остроумец Жозеф де Местр. Во-2-х, эта фразочка, несомненно, более красивая, чем верная - я, например, вижу, что почти везде в мире власть, правительства значительно хуже, чем народ. Посмотрите: Италия, Буш-мл. в США, Иран, Венгрия... далее везде... Исключения крайне редки.
Если и остальные ссылки столь же безукоризнены, то ой-ёй-ёй...
А насчёт Сталина, "которого жаждет народ"? Неужели же сколь-нибудь разумному человеку не ясно, что это - просто реакция на творящийся вокруг бардак и желание хоть какого-нибудь порядка. Об издержках этого сталинского порядка люди частью позабыли, а большинство просто не знает. Неужели непонятно, что если бы реформы начала 90-х удались, и сегодня в стране была бы более или менее нормальная либеральная демократия, то об этом усатом вурдалаке никто бы и не помнил. А если бы эта демократия и, соответственно, нормальная жизнь продлились лет 10, то о нём вообще бы все забыли.

User petr66, 14.02.2011 20:59 (#)

Извечный наш вопрос:что делать?

Хотя у нас принято было всегда бахвалиться,что мы самые читающие,самые грамотные,самые-самые.На поверку оказалось не самые.Здесь ктото писал,что наши люди,уехавшие на запад,не пропадают в основном,но это те люди,которые не ограничивались общим образованием,а усиленно занимались дополнительно,а те что остались не очень то грамотны:сколько народа попадало в просак т.е.велось на примитивные пирамиды и прочие лохотроны из-за того что не верили в простую истину-без труда не вынешь рыбку из пруда.Наши люди не привыкли самостоятельно мыслить.Это конечно не их вина.Ленин обещал сделать других людей и сделали.И до сих пор делается.Когда во время пожаров люди пытались организоваться им били по рукам и не только тогда.
Так что нужно длительное и глубокое разъяснение что есть что.

User mifey, 15.02.2011 22:36 (#)

Наши люди умеют мыслить ничуть не хуже

Вы знаете, уважаемый petr66, прочёл уже, наверное, с полдюжины ваших комментов, и к каждому у меня есть претензии...А сейчас уже не выдержал.
"...те что остались не очень то грамотны:сколько народа попадало в просак т.е.велось на примитивные пирамиды и прочие лохотроны..."- во-1-х, "впросак" пишется вместе, а во-2-х, во всех странах мира, где законодательство допускает существование пирамид и других лукавых финансовых инструментов, множество просвещённых западных людей (не наших, "безграмотных", по Вашему мнению)попадаются в их сети (см., например, дело Мэдоффа в США). Можете не сомневаться, наши люди умеют мыслить самостоятельно ничуть не хуже, чем любые другие в мире, а любые другие попадаются в сети мошенников ничуть не реже, чем наши... А вот бахвалиться, действительно, не следовало бы...

User antip_utin, 14.02.2011 21:20 (#)

"сталинская модернизация обернулась глубоким социальным регрессом, откатом в историческом развитии по сравнению с концом XIX - началом XX века, когда Россия двигалась по пути создания демократических институтов, частной собственности и правовой культуры. Не раскрывались и долговременные разрушительные социальные последствия сталинских преобразований. А это не только гибель миллионов людей. Это миллионы людей, прошедших лагеря и впитавших в себя лагерную культуру. Это уничтожение общества как самостоятельной субстанции, превращение его в пространство для манипуляций власти."
Совершенно согласен. Сталинская система нанесла сокрушительный удар по русскому народу, надломила его, он вышел из нее энергетически обескровленный, обессиленный и надломленный. По сути война и Сталин остановили эволюцию народа, откатили его сознание лет на 50-100 назад.

User essentukov, 14.02.2011 21:27 (#)

Я сейчас не о смыслах сказанного, а о темпераменте, о форме.Представьте эксперимент: во всех "ящиках" выключается звук. Обсуждение идет. За кого будут голосовать в итоге зрители? За человека суетливого, не находящего себе места, вертлявого, что-то там орущего (и без звука понятно, что орет? Или - за любого его оппонента - человека спокойного... в общем и на человека похожего? За второго? Не думаю. Все равно - за Кургиняна. Совершенно не важно, что он говорит. Главное, заводит своим танцем стаю. Вожак в обезьяновом коллективе становится не самый мудрый, а самый шумный и вертлявый. А люди - они не смотрят телевизор.

User mifey, 15.02.2011 22:43 (#)

Учите матчасть, essentukov .

Ну, сколько же можно бред-то писАть?.. Кого Вы обмануть хотите и зачем?
ВожакОМ в ОБЕЗЬЯННЬЕМ коллективе становится не "самый шумный и вертлявый", а самый СИЛЬНЫЙ! Хоть бы в какой учебник по этологии заглянули...

User prohogij, 14.02.2011 23:03 (#)

Хорошая статья - и впервые 45 комментариев, а еще про Путина никто не крякнул...

Все делом заняты - интересно даже читать.
Именно этого не хватает сейчас в России вообще, и на Гранях, в частности - понимания, ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ.

(комментарий удалён)
User d44yuriy, 15.02.2011 01:40 (#)
10546

"не могу обьять необъятное."

Не можешь - не обнимай. А то именно и получаешься - "дерьмо, работающее на гб" (и даже не шибко грамотное).

User nabat, 15.02.2011 00:29 (#)

Будущее России

Кто кого победил в споре о прошлом мало интересного.Чем нам грозит будушее-вот ВОПРОС!
Какие бы РЕФОРМЫ мы не делали,Запад и Китай не дадут нам шансов вылезти из колониального ошейника поставшиков нефти и газа.Вплоть до расчленения России.А наша армия? Купят наших генералов.как купили когда-то иракских, затратив на всю тысячу лампастников миллиард "зелёных", и ни один полк не сдвинется с места (воевать - то за абрамовичей "не хотца"!).

User semen21, 15.02.2011 01:27 (#)

Вначале о поединках.
Победа Кургиняна предопределена.
Кургинян – талантливый полемист-мошенник: мгновенная реакция, блестящая память, взрывной темперамент на грани безумия, вера в то, что он говорит, но и: умение подменить предмет обсуждения, способность перекричать оппонента и не дать ему высказаться, абсолютная уверенность, что власть с ним, ведущий с ним, часто и судья с ним, и вырежут всё, что не в его пользу.
Кроме того, тема часто сформулирована так, что не допускает двух ответов, например: «потерпел ли крах СССР в 1941-м году?». И как мог Млечин согласиться доказывать, что потерпел, если знать, где и когда состоялся парад победы?
Голосуют зрители зомбоящика. Я здесь заметил: старики,не освоившие языка и присевшие на 1-й российский канал, - сплошь сталинисты.
И,наконец, у «машинки» голосования – сотрудник конторы, и этим всё сказано.
Когда на «Эхе» голосование было не в пользу власти, оно всегда зависало.
Работают профессионалы. Всё схвачено.
И всё же было бы интересно провести независимый телефонный опрос для определения победителя в поединке Кургиняна и Венедиктова. Разрешил же президент проведение экспертизы громких процессов! Думаю, что Кургинян всё равно победил бы, но совсем не так круто.
И о требованиях к оппонентам Кургиняна.
Категорически необходимо уходить от его утверждений, где с ним надо соглашаться: он Вам такой же возможности не предоставит.
Его можно победить, если вывести его из себя и,возможно, понудить его покинуть передачу.
В противном случае потребуется победить не только Кургиняна, но всю мошенническую машину телепередачи.
Я таких людей не знаю.
Если говорить конкретно о Венедиктове, то на бизнес-тусовке он смотрится импозантно, но представляю себе провинциального учителя, впервые увидевшего ААВ в ящике: что бы Венедиктов не говорил, страх увидеть его на улице в тёмное время будет определяющим для голоса провинциала.
Конец 1-й части.

User tabarnaque, 15.02.2011 12:54 (#)

Кург

У фюрера великого гэрманьского народу тоже был этот талант- истерикой заводить публику.
Великому могучему и мудрому народу эттт нравиться- самки (т.е., пардон- жены, невесты и матери) визжали с истерикой о намерении тут же от него оплодотвориться физически, а... мужья, женихи и сыновья с готовностью шли заставлять кого-нибудь (включая себя)стать пушечным мясом и украситься нагрудным знаком отличия в этом славном деле.
Вполне рабочая технология организации коллективного суицида для того, чтобы кто-нибудь им гордился

User semen21, 15.02.2011 02:26 (#)

Часть 2-я - Красный проект

Кургинян победит, да, Красный проект – никогда.
В последнее время, вслед за А.Илларионовым, демократы стали признавать ошибки Ельцина. Их часто называют ошибками Гайдара и Чубайса, но это неверно, - все законы и указы подписывал президент.
Так же, как без осуждения КПСС и КГБ, Россия не сможет двигаться вперёд, так и демократы не смогут победить, не проведя тщательный анализ ошибок Ельцина в 90-е годы.
Потому что могут споткнуться ещё раз на похожих ошибках.
Что касается Сталина и коммунизма, то нынешняя власть поддерживает только вождизм Сталина, т.е., то, что ей выгодно. Что касается отказа от частной собственности в пользу «общенародной», здесь не должно быть никаких заблуждений: большая часть долларовых миллионеров в стране – это верховные власти: правительство, Дума, СФ и силовая верхушка, начиная с даже не с генералов, а с полковников. Эти люди скорее отдадут свои жизни,чем свои дворцы и зарубежные счета. Мало того, большая часть из них заражена великорусским шовинизмом, а этот «рукав» скорее пришьёшь к национал-социализму, чем к коммунизму.
Вариант этот, однако, не намного лучше. И остаётся малая надежда на то, что историческая необходимость приведёт к власти просвещённого автократа, который сумеет, прежде всего, накормить народ, развить экономику и постепенно вновь начнёт развивать удушенную демократию.

User basili_o, 15.02.2011 03:02 (#)

Очень неплохой анализ. Непонятно только, почему вы называете собственность в СССР "общенародной". Вся собственность в СССР принадлежала государству, то-есть его высшей власти и управлялась назначенными управляющими. "Народу" не принадлежало ничего. Три колоска нельзя было с поля вынести.

Вы не обратили внимания - у автора как раз слово "общенародная" стоит в кавычках.

User semen21, 15.02.2011 08:51 (#)

То Threbbler

Спасибо за поддержку.
Есть ещё одна причина, почему я не использовал термин «государственная».
Сейчас тоже не меньше половины собственности в стране принадлежит государству. Но(!) продукция ГУПов и ГосОАО реализуется через частные оффшоры (то, за что судили ЮКОС), и основная прибыль остаётся там и уходит к чиновникам – владельцам оффшоров.
В том тексте у меня не было возможности поместить это разъяснение, и я
употребил советский штамп, взяв его в кавычки.

(комментарий удалён)

Fuck yourself, dickhead.

User makaronov26, 15.02.2011 03:57 (#)

1. Все эти годы, пока шло внедрение положительного образа Сталина-государствен

Интересно, кем и где шло внедрение положительного образа Сталина?
Нигде что-то не замечал. Даже портреты на День Победы не стали вешать.
А в остальном вывод один - Кургинян победил, потому что он умней и хорошо подбирает аргументацию, а у либералов дыры в логике и низкая образованность.

Кургинян победил, потому что он умней

Поищите фамилию "Кургинян" в дерьмометре. Он там почетный гость. Прочтите парочку текстов умного Кургиняна и устыдитесь своих слов.

User makaronov26, 15.02.2011 08:09 (#)

Поищите фамилию "Кургинян" в дерьмометре. Он там почетный гость.

В Дерьмометр попадают не по уровню интеллекта, а по принципу личной неприязни. Это инструмент идеологической порки.

Кургинян действительно умен (особенно по сравнению со своими оппонентами). Хотя, в принципе, это не его заслуга. Это заслуга теории Маркса. Она настолько хороша, что даже посредственный интерпретатор не может ее испохабить. Теория либерализма же слаба и изобилует дырами, ее очень трудно защитить.

Ну, если теория бородатого бухгалтера действительно так хороша (правда, непонятно, о какой теории вы толкуете - теории "прибавочной стоимости" или, скажем, "классовой борьбы"), тогда объясните, пожалуйста, почему те страны, которые взяли эту "теорию" на вооружение, влачат жалкое существование аутсайдеров или уже благополучно прекратили это существование (как СССР), а современную цивилизацию возглавляют культурно, научно и технологически развитые государства, в которых во главу угла положены именно либеральные принципы: частная собственность, политические свободы, свобода предпринимательства, принцип разделения властей и демократия? Где же ваш пресловутый пролетариат? Почему он не гремит цепями и не бродит призраком по Европе, а катит вместо этого с семейством в Ниццу на новеньком "Рено"?

User makaronov26, 15.02.2011 09:19 (#)

тогда объясните, пожалуйста, почему те страны, к

Вопрос глупый и неверный. Неверный потому, что есть такая страна - Китай.
Глупый потому, что коммунизм изначально пришел к власти в странах сильно менее развитых, чем капиталистические. И капиталистические страны делали все возможное, чтобы не допустить в таких странах экономического роста. Ясное дело, что взрослый, будь он даже алкаш и наркоман, без проблем отпинает даже самого спортивного школьника.
К тому же большинство капиталистических стран - оголтело нищие. Возьмем, к примеру, Мексику, Индию и Бразилию. Не вышел, знать, каменный цветок!
Где лучше жилось, в Мексике или в СССР? В СССР (и сильно лучше).
А по уровню развития на момент Революции Российская Империя и Мексика были равны.

Экономика Китая основана отнюдь не на марксизме, а на легальном и нелегальном (воровском) воспроизводстве чужих (западных) технологий, на обилии практически бесплатной рабочей силы, а также на вынужденном отступлении от марксизма - разрешении властями малого и среднего частного предпринимательства. Все страны с ортодоксально марксистским строем давно почили в бозе. Кроме КНДР. Езжайте туда. Там живут ваши единомышленники.

Впрочем, подавляющее большинство китайцев все равно живет за гранью нищеты.

Вы не ответили на вопрос, почему самые развитые культурно и экономически страны мира - именно капиталистические.

Вы также не ответили на вопрос, почему "передовой" СССР оказался неконкурентоспособным и исчез с карты мира. Почему реакционный капитализм оказался сильнее (и привлекательнее) передового марксизьма.

User makaronov26, 15.02.2011 10:14 (#)

Экономика Китая основ

А что мешает оголтело нищим капиталистическим странам воспроизводить (воровать) технологии? Рабочая сила там (в Индии, к примеру) тоже очень дешевая. А вот не получается. Капитализм есть, а страна нищая. Есть объяснение этому парадоксу?
Что касается Китая, то политика, проводимая властями, это недоНЭП. Китайцы смогли (в отличие от нищебродских стран) вырастить специалистов, которые смогут разобраться в технологиях. А потом завлекли капиталистов из других стран, чтобы те САМИ отдали технологии. Для этого пришлось сделать видимость рыночных отношений. В итоге экономика Китая (плановая, с абсолютно авторитарной властью) растет на 10% процентов в год, в то время как западный мир переживает кризис.

***Впрочем, подавляющее большинство китайцев все равно живет за гранью нищеты.***
Большинство населения в капиталистических странах тоже живут за гранью нищеты. Одна Колумбия чего стоит.

***Вы не ответили на вопрос, почему самые развитые культурно и экономически страны мира - именно капиталистические.***
Ответил. Потому что они начали развиваться раньше. Они были богаты уже тогда, когда слово "либерализм" еще не придумали. Сначала нажились на грабеже колоний, а дальше все пошло само собой.

***Вы также не ответили на вопрос, почему "передовой" СССР оказался неконкурентоспособным и исчез с карты мира. Почему реакционный капитализм оказался сильнее (и привлекательнее) передового марксизьма.***
Для кого "привлекательнее"? Народ был и за сохранение СССР и за социализм. Страну развалили СВЕРХУ предатели из интеллигенции. Всякие Чубайсы и Гайдары. Развал СССР не связан ни с какими экономическими проблемами. Чисто предательство интеллигенции.
Впрочем, они свое получили. После развала Союза они оказались никому не нужны. О них уже забыли. Властители дум, понимаешь.

"Капитализм есть, а страна нищая. Есть объяснение этому парадоксу?"

Капитализм бывает разный. Например, есть государственно-криминальный капитализм, как в России. А либерализма - нет. Капитализм и либерализм - не тождественные понятия.

"Китайцы смогли (в отличие от нищебродских стран) вырастить специалистов, которые смогут разобраться в технологиях".

Худо-бедно смогут. Но, сами понимаете, конкуренции не составят. Чтобы конкурировать с Западом, нужна качественно иная экономика. Никаким количеством превосходства никогда не добиться.

"А потом завлекли капиталистов из других стран, чтобы те САМИ отдали технологии".

Установить конвейер и научить пользоваться отверткой - это не значит передавать технологии. Современная экономика Китая непригодна даже для простого копирования многих и многих передовых технологий. Не тот уровень.

"Для этого пришлось сделать видимость рыночных отношений".

Это не видимость. Это именно рынок. Убогий, кривобокий, но рынок. И это рынок спас загибающийся маоистский Китай от гибели. Не знаю, хорошо это или плохо.

"В итоге экономика Китая (плановая, с абсолютно авторитарной властью) растет на 10% процентов в год, в то время как западный мир переживает кризис".

Западному миру ничего не стоит вернуть Китай обратно в ту дыру, в которой он прозябал. Все по той же причине: Китай не способен создавать собственные технологии, он умеет лишь копировать наиболее простые из западных.

"Большинство населения в капиталистических странах тоже живут за гранью нищеты. Одна Колумбия чего стоит".

Колумбия - страна с либеральным строем? Возьмите себя в руки, Макаронов, не смешите людей.

"Ответил. Потому что они начали развиваться раньше. Они были богаты уже тогда, когда слово "либерализм" еще не придумали".

Например, США :) Откройте хотя бы учебник истории, что ли.

"Сначала нажились на грабеже колоний"

Ну, это знакомая песня.

"а дальше все пошло само собой".

Ага. Все пошло самотеком. Вы хотя бы перечитываете то, что пишете?

"Для кого "привлекательнее"?"

Для народа.

"Народ был и за сохранение СССР и за социализм".

Не был. В 1991 году никто не вышел на улицы поддержать ГКЧП.

"Страну развалили СВЕРХУ предатели из интеллигенции".

Тухлая была страна, если ее смогла развалить "кучка предателей".

"Развал СССР не связан ни с какими экономическими проблемами".

И это говорит марксист :)))

Вы меня смешите, Макаронов :))

User tabarnaque, 15.02.2011 13:10 (#)

Главное, все эти макароновы пускают один параметр сравнения- инновативность

Им не понять, что свободный рынок- это по существу огромная лабораторрия технологических экспериментов.
Поэтому они предпочитают в лучшем случае не комментировать, а в худшем- врать с пеной на губах о том показательном примере, что во время Второй Мировой в такой области, как военно-промышленной львиная доля инноваций была импотированные и были в лучшем случае комбинацией ворованных проектов (как авиамотор Швецова (Контрукция Пратт-Уитни с топливной системой от Даймлер-Бенца) или автомат Калашникова (Система Шмайссера с гарандовским принципом запирания затвора)... Наверняка знаменитый танковый дизель В2 тоже был своровани с юнкерсовского авиадизеля, хотя в этом ещё никто не признался)

User tabarnaque, 15.02.2011 13:12 (#)

доля инноваций была импотированные

Я имел в виду- львиная доля инноваций, если не все 100%

User makaronov26, 16.02.2011 04:39 (#)

Главное, все эти макароновы пускают один п

В смысле инноваций Китай не составляет конкуренции Западу. Пока.
НО! Какова ДОЛЯ инноваций западной в экономике? Эта доля мала. Все инновации создают какие-нибудь 5 миллионов человек.
А в остальном Запад Китаю не конкурент.
Следовательно, на Западе ровно 5 миллионов человек, которые могут не боятся потерять работу.
А уж шить варежки и всякий ширпотреб, производить бытовую технику, собирать автомобили и все такое прочее китайцы умеют намного лучше и, главное, дешевле. В это залог их победы.
Одними инновациями невозможно прокормить страну, если все остальное - импорт из Китая.

User makaronov26, 16.02.2011 05:17 (#)

Капитализм бывает разный.

Либерализм - это свободный рынок + права человека.
Свободный рынок в таких странах есть. Парламент - есть. Политзаключенных - нет, свободные выборы, никакой цензуры. Все атрибуты либерализма налицо. А счастья нет.

***Худо-бедно смогут. Но, сами понимаете, конкуренции не составят. Чтобы конкурировать с Западом, нужна качественно иная экономика. Никаким количеством превосходства никогда не добиться.***

Составят, за счет дешевизны.

***Установить конвейер и научить пользоваться отверткой - это не значит передавать технологии. Современная экономика Китая непригодна даже для простого копирования многих и многих передовых технологий. Не тот уровень.***

У вас сведения 20-летней давности. Например китайцы полностью скопировали российский истребитель, наладили его массовое производство (и даже собираются экспортировать) всего за 3 года! Ни одной российской детали в этом истребителе нет!
В Китае полно товаров, по качеству ничем не отличающихся от аналогичных западных, но сильно дешевле. Энергосберегающие лампочки хотя бы. Пять лет назад китайские лампочки были полным барахлом, светили хуже, хреновый спектр, часто перегорали.
А год назад я их снова купил. Ничем не отличаются от европейских и за год не сгорело ни одной!

***Западному миру ничего не стоит вернуть Китай обратно в ту дыру, в которой он прозябал.***
Ничего не стоит, но на практике это невозможно.
Вам ничего не стоит устроится на работу, на которой платят на 10% меньше. Но вы никогда этого не сделаете. Китай непобедим именно потому, что побил Запад его же оружием.

***Колумбия - страна с либеральным строем?***
А что в ней нелиберального?

***Например, США :)***
Например США. США - это не страна "с нуля". это продолжение Англии.

***Ну, это знакомая песня.***
Главное-правдивая.

***Ага. Все пошло самотеком. Вы хотя бы перечитываете то, что пишете?***
Именно самотеком. Представьте себе большое дерево и маленькое. Большое дерево растет и затеняет маленькое. В результате маленькое дерево растет все хуже, а большое - все лучше. Имея преимущество на старте, экономика в дальнейшем это преимущество только наращивает (если не тупить, конечно).

***Для народа.***
А почему тогда Сталин так популярен? Вроде не либерал.

***Не был. В 1991 году никто не вышел на улицы поддержать ГКЧП.***
Это не показатель. Когда в Франции был Красный Май тоже никто не вышел поддержать капитализм.

***Тухлая была страна, если ее смогла развалить "кучка предателей".***
Венеру Милосскую гораздо легче разбить, чем строительный блок. Даже вшивый интеллигент справится.

***"Развал СССР не связан ни с какими экономическими проблемами".
И это говорит марксист :)))
Вы меня смешите, Макаронов :))***
А вам не кажется странным, что есть страны, которые живут намного хуже, но не разваливаются? Уж какие у них экономические причины есть!

User mifey, 15.02.2011 22:55 (#)

To threbbler.
Справедливости ради: это где же был "марксизьм"? Да ещё передовой? Неужто в СССР? Вот не заметил...

User antip_utin, 15.02.2011 15:06 (#)

А вот кстати это интересный вопрос - насколько вектор развития, по которому ведут Китай ее правители-коммунисты, соответствует марксистской теории... в ней ведь коммунизм становится возможен только тогда, когда капиталистические производственные отношения достигли своего апогея и далее... вот как раз это и происходит в Китае, нет?

User jasha_g, 15.02.2011 11:37 (#)

Только не надо продажного любой власти Венедиктова называть либералом

User banbury_v3, 15.02.2011 07:23 (#)

"5. Тогда в недрах советского строя, буквально по Марксу, зарождались основы новых общественных отношений."

Мне понравилось. Тут просматривается аналогия - может и поверхностная - с фазовыми переходами в физике:
малые островки новой фазы возникают задолго до глобального перехода в новую фазу. В этом смысле революция - процесс совсем не внезапный.
Так что "Нет у революции начала, нет у революции конца" - взгляд конечно варварский, но верный.

User makaronov26, 15.02.2011 08:11 (#)

Мне понравилось. Тут просматривается аналоги

О законе перехода количества в качество (и наоборот)вы, конечно, не знаете?
Это он самый.

User banbury_v3, 15.02.2011 08:29 (#)

Ну какой-же это закон, это скорее метафора. Не всякое количество переходит в качество,
и не всякое новое качество связано с количественными изменениями. В данном случае дело даже не в количестве, а в самом факте что любая (?) формация внутри себя неизбежно создает своего терминатора. По-моему, не вполне тривиально.

User mifey, 15.02.2011 22:58 (#)

Ай, молодца, banbury_v3! Браво!

О законе перехода количества в качество (и наоборот)вы, конечно, не знаете?

Такого закона не существует.

User makaronov26, 15.02.2011 09:20 (#)

Такого закона не существует.

Вы тоже не существуете.

Я существую. Когито, эрго сум. А вот закона перехода количества в качество - нет. Есть отдельные случаи такого перехода, не образующие закономерности. Книжки надо читать, голубчик. Физику с математикой.

Неточно сформулировал. Уточню-ка я сам себя. Разумеется, частные закономерности или правила в каждом конкретном случае найти можно - разные там фазовые переходы, гравитационный коллапс, критическая масса и тэ дэ. А вот такое важное качество, как всеобщность, т.е. то самое важное свойство, которое набор закономерностей делает законом - оно-то как раз у этого "закона" и отсутствует. Напрочь.

User makaronov26, 15.02.2011 10:27 (#)

Я существую. Когито, эрго сум.

Из факта существования мышления не следует существование того, кто мыслит.

***А вот закона перехода количества в качество - нет. Есть отдельные случаи такого перехода, не образующие закономерности.***
А закон такое не утверждает. Утверждается лишь то, что любое качественное изменение возникает из количественного, а не по принципу "хлоп и появилось".

любое качественное изменение возникает из количественного

Абсолютно неверное утверждение. В природе существуют качественные изменения, которые не возникают из количественных. Например, переход элементарной частицы через потенциальный барьер (туннельный эффект). Или спонтанное деление ядер радиоактивного изотопа. То есть как раз по принципу "хлоп и появилось". Могу привести и другие примеры, но этих пока хватит.

Вот я и говорю - книжки читать надо, а не пыльную макулатуру с бабушкиного чердака.

User makaronov26, 16.02.2011 03:55 (#)

Или спонтанное деление ядер радиоактивного изотопа. То есть как раз по принципу "хлоп и появилось".

Ни один ученый пока не утверждал, что деление ядер происходит без причины (по принципу "хлоп и получилось"). Причина деления пока неизвестна, но это не значит, что ее нет.

***В природе существуют качественные изменения, которые не возникают из количественных. Например, переход элементарной частицы через потенциальный барьер (туннельный эффект).***

Это, опять-таки неизвестно. Пока квантовая теория находится на такой стадии развития, что противоречит даже самому фундаментальному закону - закону причины и следствия. И законам логики тоже.
Вы же не будете утверждать, что законы логики неверны? Будем ждать дальнейшего развития теории, возможно противоречия будут разрешены.

***Могу привести и другие примеры, но этих пока хватит.***

Приводите.

Из факта существования мышления не следует существование того, кто мыслит.

Картезия тоже, стало быть, не читали.

User tabarnaque, 15.02.2011 13:20 (#)

Из факта существования мышления не следует существование того, кто мыслит.

Нет, но по советски- юридически мыслит о том, что творят не индивидуалисты, а коллективы.
Т.е. о принципе распределения ответственности- кому поощерения, а кому-наказания- с помощью постороннего регулятора, а не за счет потенциала саморегулирования системы.
Совок- он и в африке савок, а уж тем более- макаронный...

(комментарий удалён)
User makaronov26, 16.02.2011 03:57 (#)

Как это нету Закона Перехода Коли

Забавно. Видимо ваша аллергия на Маркса так велика, что вы даже не знаете, что эти законы изобрел не он.
Сходите к психоаналитику. От коммунистофобии сейчас тоже лечат.

(комментарий удалён)
livejournal.com chank100 [livejournal.com], 16.02.2011 11:48 (#)

Договорились

Ну все, господа-товарищи, договорились. Теперь ежели квантовая физика верна - то Сталин кровожадный людоед, а совок отстой. Но ежели неверна, то "дерьмократы" сговорились и лишили народ щастья:) А если серьезно, то некорректно сравнивать законы макро- и микромира.

User makaronov26, 17.02.2011 09:16 (#)

А если серьезно, то некорректно сравнивать законы макро- и микромира.

Макро- и микромир - это один и тот же мир. Законы микромира проявляются и в макромире, но гораздо менее выражено.

User makaronov26, 16.02.2011 03:47 (#)

Картезия тоже, стало быть, не читали.

Декарт это утверждал, но доказать не смог. Как и все в философии.

User rethinker, 15.02.2011 10:04 (#)

Теперь другая война

"Красный проект" в СССР - ни что иное как военная мобилизация времен межблокового противостояния или конфронтации с "мировым империализмом". Типа стенка на стенку. Теперь эпоха асимметричных войн (больше воюют спецназ и террористы), и российский режим прекрасно себя в ней чувствует. Так что, все в порядке.

User rethinker, 15.02.2011 11:31 (#)

...то есть сегодня никакой "красный проект" не требуется,

и непонятно даже, куда это гнет Кургинян - ВПК по-старинке подыгрывает? Тем и живет, собственно. Сегодня деньги, изъятые из России, следует прятать в европейских банках. В этом суть модели. Держать же НАТО в напряжении (шантажировать) можно двумя-тремя дивизиями напротив Эстонии (что и происходит). Так что, никакой тотальной мобилизации, а следовательно и так наз. "тоталитаризма" нынче просто не требуется. Не бойтесь Кургиняна, у него, скорее всего, ограниченная миссия.

User tabarnaque, 15.02.2011 13:28 (#)

Опасность в ином

Империя лопается от благополучия быдла.
Раньше благородные смерти в бою с подлым заграничным врагом помогали регулировать элите распределение дохода от грабежа соседей,временных продаж трудов холопов и того, что принадлежит потомкам. А сейчас эти временные стали постоянными, да ещё научно-технический прогресс.
Элите просто требуются те самые суицидальные ацтековские гражданские войны хотя бы потому, что спрос численности личной челяди и персонала обеспечения добычи и продаж ресурсов удлетворен по самые "Не хочу!"

User chernomyrd, 15.02.2011 14:57 (#)

У автора плохо с головой...

Оказывается, все эти годы шло "внедрение положительного образа Сталина... ". Да Вы, дама с какого бодуна ? С 1985 г., т.е. 25 лет идет сплошная антисталинская агитация. В руках либералов - ВСЕ ТЕЛЕ и РАДИОКАНАЛЫ ! Полное господство "в воздухе" ! Коммунистические перевертыши - коротичи, яковлевы, волкогоновы, а сейчас сванидзе, млечины, венедиктовы и тысячи агитаторов сегодняшней антикоммунистической власти, ЕЖЕДНЕВНО тонами вываливали свое дерьмо на диктатора. Заказывались и выпускались сотни документальных и художественных фильмов, где Сталина делали и палачом и дегенератом, выпускались тысячи датируемых книг. Разве могли этому противостоять две просталинские федеральные газетки: Сов.Россия и Завтра, да брошюрки и книжки коммунистов. Остается лишь констатировать полный провал властного агитпропа по личности Сталина. Но у автора-дамы все наоборот... . Ну, так дайте ей тоже какой-нибудь грант или деньжат уже на ее варианты агиток... Тетка убеждена, что своим вещим словом переломит генетическую память народа ... .

User chokolivskyi, 15.02.2011 17:13 (#)

Да ну. Крайне неэхвективная агитация... Насчёт "генетической памяти" об этом злодее - вы очень сильно погорячились... :-)

Мы чтО бы сделали, когда наши придут к власти. Посмотреть, как работали с образом Гитлера в ФРГ.

Для начала захоронение с Красной – вэк! Вывезти по месту рождения.
Кто начнёт хвалить в кино или ТВ – профнепригодность и намёк на проблемы с психикой (рекомендовать пролечиться). Больше показывать зверства (типа, как у Вайды, но в десятках фильмов и каждый день) – до выработки рефлекса.

Говоря о трагедии войны (45 лет говорят уже без перерыва, памятники, фильмы, вечные огни, шествия, пионеры маршируют…), хорошо, говорим и дальше, но указывать на виновников: двое уссатых! А народ – жертва и герой. Народу слава, славянам –слава!

Сталин – русофоб, враг. Его банда – отпетые русофобы, особо злостные. Хлеб жечь в 1941, чтоб народ вымер. Дома русских крестьян жечь в 30-градусный мороз. Злодеи! О ветеранах когда начали заботиться? В 60-е! А до этого сдыхай в землянках и ветхих хибарках, никаких особых льгот. А для КП-ЧК строили хоромы с башенками...

Короче, поработать следует так, чтоб никто и не подумал прославлять. Никогда больше. Never more…

User chernomyrd, 15.02.2011 21:43 (#)

Все это 25 лет и делалось...

Все Ваши предложения осуществляются уже 25 лет - и ни хрена не выходит... Ваши рекомендации:
1. Ленина можно вынести. Но по этой логике, нужны и выкапывания и массовые перезахоронения от кремлевской стены. Мой прогноз - начнется гробокопательская война. По ночам могут начать выкапывать драгоценных родственников Горби и Ельцина, Путина и конечно же, либералов последне.го поколения... . Все кладбища будут охраняться в усиленном режиме, появится новая профессия - кладбищенский охранник с черепом на рукаве ... .
2. "Кто начнет хвалить в кино или ТВ - профнепригодность". Да в каких фильмах хвалят? А кто может на ТВ хвалить ? Там одни Ваши, ни одного коммуниста-телеведущего не знаем... .
Больше показывать зверства сталинистов в стиле Вайды - да этим переполнены наши экраны. Но народ колебать хотел эти заказухи сегодняшних мастеров экрана... .
3.Сталин - русофоб, по Вашему мнению. "Его банда хлеб жгла в 1941 г., чтобы все вымерли...". Но в России - это называлось Отечественная война. У Вас, милейший, какая-то не русская, а французская ментальность. Это они ,после сдачи Парижа, танцевали в ресторанах с бошами . Хорошо еще, что у них была компартия, все Сопротивление на ней. держалось. Но тоже хилые были ребята - своих блядей, сотрудничавших с фашистами -побрили наголо и все. У нас - было справедливее - от 10 до 25 давали и тот народ(не сегодняшний), что побывал под гитлеровцами - это приветствовал!
4." Жили в хибарках, а для КП-ЧК строили хоромы с башенками". Вы что-то перепутали. Это сегодняшние пидоры строят - и не в России, а на Сардинии. А послевоенные чекисты и райкомовцы жили также как весь народ - консьержки и ЧОПы их квартиры и дома не охраняли. Вот академики и маршалы - да, получали большемерные участки, так им и не завидовали. Понимали, что это -цвет народа ! Сегодня
этот цвет - Фили, Ксюши и Тины...
Мечтаете "поработать как следует, чтобы никто не подумал прославлять... ." Флаг Вам в руки, или, как говорил клоун Карандаш: "Работайте топоры ...!" работайте ... .

User chokolivskyi, 16.02.2011 19:19 (#)

Я вовсе не сторонник нынешних режимов в СНГ, а уж в РФ в особенности. Так что Вы пуляли куда-то не туда. Я могу о них и пожёстче…

Всё делалось не так. Вам ниже хорошо ответили.

По Вашим пунктам.
1.Ну и что? Отстрел негодяев будет. Что плохого?
2.Все ТВ ведущие до одного – коммунисты (кто постарше) или же, как Вы их назвали, пид… Пару исключений на малопопулярных каналах. Моего нет ни одного.
3, 4. Бесплатный совет. Вы же за Страну Советов…

Не пишите на темы, в которых Вы не копенгаген. О послевоенных временах Вы не имеете никакого представления. Сталин и Гитлер – два сапога пара. Не сравнивайте советский концлагерь со свободной Францией. Французам было ЗА что сражаться, нашим – только ПРОТИВ кого.

User mifey, 15.02.2011 23:24 (#)

To chokolivskyi .

Какая же это "неэхвективная" агитация? Очень даже
"эхвективная"! Правда, отрицательная: в стране - бардак жутчайший, порядку - никакого, инфляция - сумасшедшая, народ еле-еле выживает, старики мрут, как мухи, беспризорных больше, чем после Гражданской, люди бегут из страны, а власть себе карманы набивает...
Реакция на всё это - желание сильной руки, могущей навести ПОРЯДОК - воскрешение образа Сталина, великого и могучего. Многие уже и позабыли, что сопровождало этот порядок - ночные аресты и ГУЛАГ, издевательства палачей, пытки и расстрелы... А многие вообще ничего об этом и не знают - гласного и справедливого суда-то над тем режимом не было...
Так что никакой генетической памяти нет - есть просто реакция людей на творящийся в стране бардак. Повторяю ещё раз: если бы реформы начала 90-х удались и народ стал бы нормально жить в нормальной демократической стране, то никто бы Сталина и не вспомнил, а лет через 10-15 вообще бы позабыли, что был такой палач.

User chokolivskyi, 16.02.2011 18:56 (#)

Полностью согласен. Спасибо.

.

User makaronov26, 16.02.2011 04:06 (#)

ы чтО бы сделали, ког

И главное все честно, чинно и либерально!
И побольше кадров, где Сталин кушает младенцев. А то, глядишь, опять не справитесь.

User chokolivskyi, 16.02.2011 19:00 (#)

Да весьма либерально. Как в послевоенной Германии.

У Вас одностороннее представление о либералах. Прочитайте хотя бы Г.Г.Маркеса «100 лет одиночества».

User venamin, 15.02.2011 18:40 (#)

Почему в спорах выигрывает Кургинян?


Выросло новое поколение, и не только те, которые родились в конце 80-х, но и те, период возмужания которых пришелся на конец советского периода. Они не имеют опыта советской жизни, критика советской власти во времена гласности прошла мимо них, а потому демагогию Кургиняна это новое поколение принимает за чистую монету, точно так, как солдаты, матросы, крестьяне и примкнувшая к ним интеллигенция слушали сказки о “светлом будущем” Ленина или Троцкого.
Либералы, зациклившись на спорах о способах проведения реформ, в немалой степени способствовали созданию негативного образа преобразований. В результате и себя не убедили и упустили новое поколение.
И в заключение еще одно замечание. Мелочь, но характерная.

Телевизионщики, которые обслуживали передачи с Кургиняном, явно подыгрывали ему. Например, в одной из передач цикла “Суд времени “ вопрос, вынесенный на голосование, сформулирован, по меньшей мере, странно: “Советский человек – миф или историческое достижение” . С каких пор слова миф и достижение стали антонимами? Для людей, которые отрицают и то и другое, при такой формулировке нет предмета для голосования.

User mifey, 16.02.2011 00:02 (#)

Самому-то не смешно?

Ну да, venamin, оказывается, это "Либералы... в немалой степени способствовали созданию негативного образа реформ...", а на самом деле результаты этих реформ были сплошь позитивными!!! Вам самому-то не смешно?
И второе. Если бы Вы внимательно следили за циклом передач "Суд времени", то легко бы убедились, что в подавляющем большинстве вопросы для голосования были сформулированы именно таким образом - не антонимично. Лично я отношу это на счёт логики и мастерства Сванидзе - он ба-альшой умелец.

User obraztsov, 16.02.2011 02:39 (#)

я посмотрел

Запись программы с Кургиняном и Венедиктовым.

Несколько выводов:
1) О победе нельзя говорить, потому что Кургинян создал 10-кратный разрыв сразу же после начала передачи, не успев открыть рот. ЭТО не его победа, а ностальгически-реакционное поведение, проявляемое во-первых "старыми совками", во-вторых мозгами, промытыми имперскими руладами Путина
2) Позиция Кургиняна основана на дешевой демагогии, подмене понятий и откровенной фальсификации. Примеры в сравнении СССР с Китаем и Кубой: идеологии близки, а вот СТРОЙ которых различен координально, хотя именно в пример строя он их приводит. Пример подмены - когда Венедиктов говорит о локализации МАСШТАБНОЙ войны в горячих точках, а Кургинян приводит Приднестровье в опровержение. Ложь - "разве могли быть теракты в Москве" прекрасно опровергнутая Венедиктовым.

PS
Истерика Кургиняна - просто отвратительна ("вытри губы чуть-чуть") - ему "заздравный бублик". Характерно и то, что Капица на стороне Венедиктова (но как же он постарел!). А немолодая "комсомолка", говорящая про "либеральную бороденку" - прекрасная калька с Путина.
PPS
Лучше всех сказал Капица. Сразу видно, кто физик, а кто драматург.

User alev, 16.02.2011 13:27 (#)

Полностью согласен.
Со своими ухмылками и пеной у рта Кургинян просто омерзителен. Почему он такой частый гость на ТВ?
Кому-то это нужно...

User obraztsov, 16.02.2011 02:52 (#)

да, и еще (PPPS)

Кургинян представитель особой касты внутри технической интеллигенции ("физиков") - прикладной науки, а Капица - фундаментальной. Пропасть между этими кастами интеллигенции и взаимная неприязнь - колоссальны. Именно прикладники были основной движущей силой и интеллектуальной подпиткой партноменклатуры, именно они строили заводы, работали в конструкторских бюро и инженерных центрах - и именно для них крушение советского индустриализма - трагедия. У фундаментальной науки, всегда решавшей общие и не имеющие коммерческого значения задачи, всегда было больше общего с гуманитариями, к которым принадлежит Венедиктов и которые как раз и формируют нравственно-этический образ будущего.

User makaronov26, 16.02.2011 04:02 (#)

У фундаментальной науки, всегда решавшей общие и не имеющие коммерческого значения задачи, всегда было больше общего с гуманитариями,

А у фундаментальщиков, значит, не трагедия?
после падения социализма, они, значит, процветают?
Прямо что ни год - то Нобелевская премия. В каждой области.

User obraztsov, 16.02.2011 11:04 (#)

Представьте себе - нет. Во всяком случае не в таких масштабах. Я понимаю под фундаментальной наукой прежде всего математику и теоретическую физику. Больше того вы правы - выпускники нашей научной школы "что ни год" берут Нобелевскую премию. Фундаментальная наука еще более глобальна, чем прикладная: ученый в течение года может жить и работать несколько месяцев в США, несколько в Европе и несколько в России - для чтения лекций дома - и это нормально.

Я же говорил не о науке выше, а об инженерах - так пожалуй правильнее всего. Тех, чья жизнь и карьера связаны не с глобальными тенденциями в науке, а с благосостоянием конкретных предприятий, на которых они работают. В СССР это преимущественно был ВПК, который действительно в плачевном состоянии. Скажу больше - именно потому, что не был развален совсем, до основания - военные не дали. В итоге недобитые, неэффективные и коррумпированные предприятия дали метастазы сегодня, похоронив целые отрасли.

User crohobor, 16.02.2011 07:26 (#)

Опять crohobor

Это был мой ответ Кургиняну

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: