.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/d.187520.html

статья Без суда - и следствия

Александр Подрабинек, 04.04.2011
Александр Подрабинек. Кадр Граней-ТВ
Александр Подрабинек. Кадр Граней-ТВ

Слава Богу, нашелся один сильный голос, напомнивший Горбачеву и всем нам, что расправы с населением в советских городах в конце 80-х - начале 90-х не забыты. И какой же хор осуждения - нет, не Горбачева, а Буковского - слышен оттуда, где о жертвах и палачах должны бы помнить в первую очередь!


Комментарии
User kocymi4, 04.04.2011 14:27 (#)

Тирания была обречена, и Горбачев ничего с этим не смог бы сделать.

а примеры КНДР и Кубы ни о чем Вам не говорят?
все познается в сравнении и если сравнивать Горбачева с остальными правителями России он наименее кровавый. как говаривал самый кровавый правитель России: "Других правителей у меня для вас нет!"

User djatlov, 04.04.2011 14:43 (#)
3169

Тирания была обречена, и Горбачев ничего с этим не смог бы сделать. а примеры КНДР и Кубы ни о чем Вам не говорят?

Совершенно согласен. Тирания, возможно, "когда-нибудь в конечном итоге" и была обречена. Но не начал бы Горбачёв в 85-м свои реформы - просидел бы он верным продолжателем дела Ленина-...-Брежнева и до сего дня. А реформироваться пришлось бы уже кому другому. И в ещё более хреновых условиях.

User rage1, 06.04.2011 12:38 (#)

Гм, ну наверно Михаил Горбачёв мог допускать серьёзные политические ошибки , и может быть очень и очень серьёзные( ну "сомнительные/спорные решения" , диктуемые определёнными обстоятельствами, собственым не знаимем), не был ангелом имет и имел недостатки,но не прступления, врядли мог совершить (???))), по крайней мере такие, что бы его считать чудовищем , достойным порицания . Ну мне так всегда, почему-то казалосью.
В любом случае ,это ведь по настоящему заслуженый человек, и это "не какой нибудь Пол Пот",это даже не Путлер, и уж тем более не Хоссейн , что за сравнения ? И в любом случае, этот человек сделал больше хорошего, чем любой, кто находился у власти, ну он несятой , совсем несвятой( есть ли на свете "святые" среди политиков(???)), но это ведь ещё не значит быть преступником...

User rfff, 08.04.2011 15:05 (#)

Скжем прямо, едва ли хуже было бы...

Vip sfrandzi, 04.04.2011 17:20 (#)
450

КНДР и Куба - режимы иного типа, чем брежневский СССР. Особенно труъ тоталитарная КНДР - ее с коррупционной и впавшей в маразм брежневской империей сравнивать вообще безумно. Могильщиком СССР оказался союз брежневского среднего класса с продвинутой частью номенклатуры. Брежневский средник класс было невозможно загнать в казарму, а значительная часть номенклатуры, особенно комсомольской, тоже мечтала не о сталинских казарменных радостях, а о нормальном буржуазном загнивании, как на Западе. Горбачев просто инициировал эту гремучую смесь, сам не особенно понимая, что делает.

User rewqasg1, 04.04.2011 17:44 (#)

Так какие проблеммы? Есть

, 04.04.2011 22:54 (#)
3025

"Основной их аргумент - отсутствие аргументов!"

Вы, ув. г. Подрабинек, проделали большую работу, выискав действительно не слишком удачные аргументы в пользу Горбачева или вырвав их из контекста.

Попробую и я объяснить, почему мне кажется несправедливыми Ваши с Буковским обвинения.

Все теоретики, предрекавшие гибель советской империи, писали о неминуемых национальных войнах, которыми будет сопровождаться этот крах, войнах способных похоронить под своими развалинами и морями крови всё живое.
И действительно, стоило только появиться более или менее человечному генсеку, ослабившему вожжи, провозгласившему "гласность", как все окраины пришли в движение, одни в попытках освободиться от центра (Прибалтика, Грузия), другие, начав междоусобные войны (Карабах, резня турок-месхетинцев).

Вы ставите в вину Горбачеву "массовые расправы с гражданским населением", и скрупулезно подсчитываете: в Тбилиси – 19 человек, в Баку – 100, в Душанбе – 25, в Вильнюсе -15, в Риге -5. Разумеется, каждая человеческая жизнь – священна. Но не хотите ли Вы справедливости ради, посмотреть на это с другой стороны. А скольких жизней мы не досчитались бы в многомиллионной империи, если бы началась широкомасштабная гражданская война (из-за одного только Карабаха счет шел не на десятки, а сотни и тысячи жертв, из Армении было изгнано около полумиллиона азербайджанцев, из Азербайджана – столько же армян. И в этом никак нельзя было обвинить Горбачева). А ведь таких "узлов" в бывшей империи были сотни. Надо ли было попытаться остановить стихийный процесс самораспада, взять его в какие-то рамки? И кто мог точно знать, КАК его отрегулировать? И самое главное: разве не мог Горбачев дать указание подавить все выступления любой кровью и любой ценой, свернуть "перестройку", заморозить "гласность", жестко репрессировать всех диссидентов (а мы сегодня видим как узок был их круг, увы!), и все эти годы править страной железной рукой, если не на сталинский, то на брежневский манер. И вот тогда действительно можно было бы говорить о "массовых расправах", только некому было бы о них говорить. Но Горбачев на такой бесчеловечный (и очень выгодный для себя) вариант не пошел, остановил подавление освободительного движения в республиках и очень быстро потерял власть. И за это его можно только поблагодарить. И его, и Ельцина, который пошел в Беловежье на мирный распад СССР.
Не вижу ничего "лакейского" в благодарности людей за то, что он "не дал случиться гражданской войне". Пришлось бы оплакивать не 9 и не 100 человек, а МИЛЛИОНЫ загубленных людских жизней. В том, что Горбачев не захотел быть Милошевичем, Вы видите всего лишь "выгодное" следование в фарватере событий, а многие, и я в том числе, гражданскую и человеческая мудрость, и мы можем быть благодарны судьбе, что НЕ Милошевич был нашим последним генсеком.
"Тирания была обречена",- утверждаете Вы –"и Горбачев ничего не мог с этим сделать". А мне ясно, что без Горбачева, она могла продержаться еще десятки лет, как держится в Северной Корее, а нас, живущих здесь и сейчас, интересует не то, что она когда-нибудь, через полстолетия рухнет, а то, что она рухнула при нашей жизни. Теоретически "тирания была обречена", начиная с 1917, но разве это могло утешить миллионы погибавших в её застенках при Сталине-Хрущеве-Брежневе?
"Стоит ли быть благодарным тирану за то, что он не растерзал всех подданных до смерти, - это дело личное." ==== Странная фраза. Ничего плохого в благодарности я не вижу. Благодарности судьбе за то, что человек, который МОГ стать тираном, не захотел им стать. И за то, что "на растерзал подданных до смерти". А Вы – такой гордый, такой максималист никакой благодарности не испытываете. Пусть бы и "растерзал всех подданных до смерти". Вы, стало быть, не видите в этом ничего страшного. По крайней мере, у Буковского и у Вас (если бы вы оба при этом каким-то чудом выжили) были бы бесспорные основания требовать над ним суда.

User jhhhgfc, 05.04.2011 01:03 (#)

Мистер Юль в своем амплуа и пытается отмыть черного кобеля!

"А скольких жизней мы не досчитались бы в многомиллионной империи, если бы началась широкомасштабная гражданская война..."
Самое интересное в том, что она оправдывает горбачева ИМЕННО в том, в чем обвиняет Путина!
Сколько людей погибло бы еще от рук террористов, не останови их Путин (да чрезвычайно жесткими и, увы, непрофессиональными действиями) в Беслане, Норд-Осте и т.д.?
Но "либералы" настолько увлеклись собственным враньем, что уже напрямую обвиняют власть в убийствах заложников, будто бы террористов там и в помине не было...

А статья Подрабинека великолепна! Он предлагает с холодной головой, забыв эмоции, посмотреть на "деятельность" последнего коммунякского лидера:
"Даже Виктор Шендерович в эфире "Эха Москвы" упрекнул Буковского в том, что ему изменил вкус. Виктор, ну при чем здесь вкус? Это не кулинария, не театр, не тонкая игра и даже не политика. Это правосудие..."
Человек должен отвечать за содеянное, даже если он Президент и даже если он очень нравится нашим "либералам"!!!
Действительно жаль, что Россия оказалась ниже Чили, и "наш
недоделанный Пиночет" уйдет все же от ответственности...

User verun, 05.04.2011 02:40 (#)

Да абсолюно с вами согласна. При всем моем уважении к Владимиру Буковскому и Александру Подрабинеку. Им представляется, что все эти дела случились не в СССР, а в какой-то абстрактной стране, где таких правителей, конешно, сразу под суд. Совершенно не учитывая, что СССР был громадной ядерной тоталитарной державой, способной разрушить весь мир. Что ж Подрабинек и Буковский думают – переход от диктатуры к свободе ни одной жертвы не потребует? Да еще при таком многонациональном тоталитарном государстве, каковым являлся СССР? Спасибо, что досконально подсчитали. А в корни всех этих событий не заглядывают. И на Сталина и его духовных наследников в суд не подают. Не вспоминают, что именно национальная политика Сталина аукнулась через 70 лет т страшными последствиями. А пакт Риббентропа-Молотова через 45 лет. А вот, что Восточная Европа пролетела через все эти катаклизмы практически без потерь – за это весь мир, а особенно Евпропа очень благодарны (а могло бы и по югославскому сценарию происходить). Теперь насчет потерь – тогда погибли по вашим подсчетам 164 человека. Это ужасно. Но их смерть не была бессмысленна – т.е. понимаю, что кощунствую, но я и сама бы на эти демонстрации выходила бы, если бы находилась тогда в Баку или Вильнюсе. А вот погибшие моряки на «Курске», погибшие на Каширке, убитые дети и взрослые в Норд-Осте и в Беслане. Все погибшие в Афганистане и Чечне. Не говорю о российско-грузинской войне. Люди, которые совершенно не были готовы к смерти, да и не за что им было умирать.
А теперь о нынешоней политической ситуации – о как всем приятно будет – такое отвлечение внимания – сразу программа «Судите сами», или еще что-то подобное. Вас в эфир пригласят (правда не в прямой)– вы действительно за то, чтоб Горбачева судить - да я как раз за это. А сколько аплодисментов – наконец-то нашли врага, который прекрасную страну СССР развалил. Ату его, ату. И вы вместде с ними кричите. И «наши» будут уже у вашего подъезда с цветами дежурить, а у подъезда Горбачева с тухлыми яйцами – Пасха скоро. А тандем задумается – вот гайки отпустим, а они через двадцать лет после нами содеянного нас все-равно судить будут. Нафига гайки-то откручивать?

, 05.04.2011 10:54 (#)
3025

"А теперь о нынешней политической ситуации – о как всем приятно будет – такое отвлечение внимания ..."

Именно так. Ничего нет приятнее для нынешних, НАСТОЯЩИХ, А НЕ ВЫДУМАННЫХ преступников, чем перевести стрелки с себя на ненавистных им Горбачева и Ельцина. Вся лубянская пропаганда все эти годы только тем и занималась. Стоило только заговорить о преступлениях путинского режима, тут же начиналось:"Во всем виноваты Горбачев-Ельцин-Чубайс-Гайдар". Все бригадные шавки хором выли на граневских форумах: "Горбачев-Ельцин, развалили СССР, заморили народ голодом, уменьшили рождаемость, увеличили смертность, ату, ату их! И какие же подарки им подкинули лучшие из лучших, те, к кому вся либеральная общественность привыкла относиться, как к своим Учителям и моральным авторитетам. Пионтковский из статьи в статью поливает не Путина с Медведевым, а "ельцинско-путинский режим". И вот теперь Буковский и Подрабинек заклеймили не чекистского выкормыша, грабителя и убийцу, а "отца перестройки", действовавшего в такой невероятно трудной обстановке, что вообще непонятно, как он мог на неё решиться и как смог не допустить полного обвала, после которого от нас всех остались бы только рожки да ножки. И ведь не впервые у нас в России именно на тех правителей, которые пытаются дать народу свободу, ополчается, и сам этот неблагодарный народ, и его лучшие представители, самоотверженные диссиденты и правозащитники. Александра Второго , отменившего крепостное право, не только дружно проклинали бывшие крепостные, не хотевшие выходить из уютных теплых клеток с кормом, но и интеллигенты, неоднократно покушавшиеся на его жизнь и в конце концов добившиеся своего. А теперь и Буковскому с Подрабинеком хочется оторвать голову человеку, ускорившему конец тоталитарной державы. Чудны дела Твои, Господи!

User math, 05.04.2011 03:16 (#)

==== Странная фраза

В самом деле, а что бы было если бы не было ссср и кпсс? Сколько жизней самых достойных людей можно было бы сохранить. Как бы выглядел мир без ссср, а значит и без сев. кореи, комм. китая, и т.п.? Сколько быдло-совковых душ загублено на многие десятилетия вперёд? Горбачёв был главой хунты, нагадившей не только в своей стране, но и по всему миру более чем кто либо в истории. И он даже не попытался что-то исправить. Его просто вынесло волной прямиком в Осло за премией.
За преступлением должен _неотвратимо_ следовать справедливый суд. Точка.

, 05.04.2011 11:16 (#)
3025

Потрясающе: "Горбачёв был главой хунты, нагадившей не только в своей стране, но и по всему миру более чем кто либо в истории. И он даже не попытался что-то исправить. "
Вы хоть понимаете, что говорите: "И ОН ДАЖЕ НЕ ПОПЫТАЛСЯ ЧТО-ТО ИСПРАВИТЬ"? Это после того, что он не просто "попытался", но именно "исправил" и лишился власти. А вся Восточная Европа стала свободной. И нашему многомиллионному замордованному народу была дарована свобода, да только россияне не оценили подарка: со слезами благодарности вспоминают Сталина, жаждут сильной руки и хорошей плетки, скучают по Хозяину. И никаких преступлений за ним не числят, а только "талантливый менеджмент". А вот Горбачева с удовольствием бы судили и сожгли на костре, потому что: как можно простить человеку, выпустившего тебя из клетки? И Буковский с Подрабинеком, отыскавшие, наконец-то главного виновника наших бед, подбросили бы веток в костер. У меня такое чувство, что я сплю и вижу страшный сон.

User nemoy44, 05.04.2011 14:48 (#)

panna_yulka

" А Вы – такой гордый, такой максималист никакой благодарности не испытываете. Пусть бы и "растерзал всех подданных до смерти". Вы, стало быть, не видите в этом ничего страшного. По крайней мере, у Буковского и у Вас (если бы вы оба при этом каким-то чудом выжили) были бы бесспорные основания требовать над ним суда. "
А почему вы так боитесь суда?Никто,по моему, не призывает растерзать Горбачева.Люди хотят разобраться-где белое,где черное.А утаивая правду,никогда ничего хорошего не получится.На любом Суде могут выступать как обвинители,так и зашитники,Или вы не надеетесь что защитники смогут оказаться более аргументироваными нежели обвинители?

, 06.04.2011 16:07 (#)
3025

При чем тут, "боюсь - не боюсь"? Чего мне бояться?

Существуют какие-то критерии справедливости. Впервые за многие сотни лет появился в истории России человечный правитель, озабоченный не только удержанием своей неограниченной власти, но и судьбой страны и народа. Ему сопротивлялись все: вся система центральной власти, все царьки среднеазиатских и кавказских республик, все секретари обкомов и райкомов Сибири и Дальнего Востока, вся многомиллионная номенклатура - партийная, гебешная, армейская, судейская, профсоюзная, "красные директора" и "красные дипломаты". И еще ДО всяких реформ, а лишь учуяв в лидере отсутствие кровожадности, начались национальные разборки во всех направлениях. И человек не поддался искушению задавить все эти центоробежные и центростремительные движения, залить их кровью, остановиться и обеспечить себе спокойное правление, а провел-таки страну по бушующему морю между Сциллой и Харибдой к зачаткам свободы, и при этом потерял власть. И именно его - судить? Не сопротивлявшихся демократизации коммунистических бонз, не генералов, отдававших приказы пустить в ход саперные лопатки, не гкчепистов, не участников второго путча в 1993г. - нет, не тех же генералов и гебистов, втянувших армию в чеченские войны. Нет. Не их. Но именно того, кто вытащил первый камень из фундамента коммунистической тоталитарной диктатуры. Потрясающие представления о справедливости. Скажу честно: мне и Буковский и Подрабинек, которыми я так восхищалась, стали противны. Я впервые поняла, как омерзителен бывает радикализм. А именно сейчас, в них я увидела его отвратительный оскал.

User vochkax, 06.04.2011 16:24 (#)

У Вас своеобразное представление о радикализме

Открытый судебный процесс в Королевском Суде Лондона с участием лучших адвокатов и Прокуратурой Британии в качестве одного из участника - это и есть радикализм?!!
И омерзительный Буковский там же...
Да, захватывающая картинка от "гуру" Граней... С головой-то всё в порядке? Или это пани после рюмки Абсолюта так разошлась?

Я теперь понимаю почему Луговой туда боится сунуться за полониевой правдой-маткой - к радикалам на растерзание... и как же, добровольно... нашли дурака.
Вы правы, как всегда... :)))

User flying_dutchman_, 06.04.2011 00:34 (#)

хотя в 99% случаях мы с Вами ругаемся до хрипоты (а последнее время и вовсе не разговариваем), со всем сказанным выше абсолютно согласен. А Подрабинеку и Буковскому сказал бы: "а Вы попробуйте сами встать во главе многомиллионной империи, прорвавшись туда сквозь все заслонные кордоны, провернуть реформы масштаба горбачевских и при этом не допустить массового кровопролития."

User django1, 06.04.2011 04:16 (#)

провернуть реформы... и при этом не допустить массового кровопролития

Во-первых, почему это реформы обязательно должны сопровождаться кровополитием? Вон, в Китае реформы, и тоже без "массового кровополития".
Во-вторых, кровополития в Баку, Фергане, Тбилиси, Вильнюсе, на карабахской войне, на чеченской войне - это следствия НЕУПРАВЛЯЕМЫХ И НЕПРОДУМАННЫХ РЕФОРМ, запущенных Горбачевым. Запустить реформы он запустил, а возглавить не смог, топтался сзади всех и болтал, болтал без умолку.

User flying_dutchman_, 06.04.2011 09:14 (#)

я не говорю "обязательно". Скорее "как правило". То, что Китай эволюционирует и при этом там не режут друг друга активно - безусловно их большое достоинство. Но указывая на кого-то было бы неплохо еще и сказать как именно этого достичь, а это гораздо сложнее чем подать в суд. Горбачев сделал за свою жизнь достаточно чтобы встретить свое 80-летие так как встретил. И, думаю, в будущем, вполне может быть забудут и Ельцина, и Путина, и уж конечно Буковского. А вот Горбачева будут помнить. И не только за его борьбу с алкоголем ;)

, 06.04.2011 15:38 (#)
3025

По скрупулезным подсчетам Подрабинека, в разное и время, в разных республиках, "массовое кровопролитие" составило - где 15, где 17, где 5 человек, а в общей сложности не превысило 150. В Китае , "МИРНЫМИ" и "ПРОДУМАННЫМИ" реформами которого нам постоянно тычут в нос любители коммунистических методов, только на площади Тянь Ань Мынь за один раз было по разным подсчетам убито от 3 до 10 ТЫСЯЧ человек и затем казнено еще сколько-то не поддающихся подсчету тысяч. А "продуманные" реформы проходят так: у людей нет НИКАКИХ социальных гарантий, начиная с отсутствия пенсий и кончая отсутствием бесплатных лекарст и медицины. Ничтожная зарплата, в несколько раз ниже российской (и только такая сверхэксплуатация делает китайские товары конкурентоспособными на мировом рынке. Россияне всё никак не могут простить (почему-то реформаторам) свои обесценившиеся еще в коммунистическом совке " трудовые сбережения". Китайцам такие претензии предъявлять не приходит в голову. И никто им не передавал в собственность квартиры. А они всё равно не унывают и трудятся как муравьи. Хотела бы я посмотреть на наш всем недовольный народ, если бы Горбачев "ЗАПУСТИЛ" такие "ПРОДУМАННЫЕ" реформы и для начала перестрелял на площади и казнил в застенках несколько десятках тысяч недовольных граждан. Может быть так и надо было сделать? И все были бы довольны. Что-то я не слышала из уст правозащитников таких экстравагантных идей , как суд над Дэн Сяо Пином.

User django1, 06.04.2011 17:25 (#)

вы не посчитали погибших в Чечне и Нагорном Карабахе - это тоже следствие ТЕХ реформ.

, 06.04.2011 21:16 (#)
3025

Каких реформ?

Армяно-азербайджанские разборки начались ДО каких-бы то ни было реформ, и Горбачев грудью ложился, чтобы остановить националистов всех мастей. А Первая Чеченская война началась, когда Горбачев был в глубокой отставке. Давайте тогда посчитаем всех чеченцев, погибших при Сталине и при всех русских царях и припишем их Горбачеву. Я смотрю, Вы калькулятором научились пользоваться, а мозги совсем отключили.

User django1, 07.04.2011 01:36 (#)

Никто тут не утверждает, что Горбачев ходил и сам кого-то там убивал. Если он оставил глубокий бардак после себя и ушел в глубокую отставку - это и есть непродуманность его реформ. Если ты взялся за реформы, то хотя бы на шаг вперед надо знать, что ожидать. А он не знал, он шел, как было сказано, в фарватере процесса. Идти в фарватере - это не означает руководить. Это как если капитан отпустит руль и будет смотреть со стороны, куда корабль вынесет. Или следить за двумя группировками, тянущими руль в разные стороны, с намерением после драки возглавить победившую сторону.

User petr66, 08.04.2011 20:32 (#)

panna_yulka

"По скрупулезным подсчетам Подрабинека, в разное и время, в разных республиках, "массовое кровопролитие" составило - где 15, где 17, где 5 человек, а в общей сложности не превысило 150."
Так вы прямо ответьте,нужны(необходимы) были эти "Кровопролития"(незначительные) или это всетаки ненужные жертвы?

, 09.04.2011 17:57 (#)
3025

Отвечаю строгому инквизитору, как на духу. Жертвы никому НЕ НУЖНЫ, но они НЕИЗБЕЖНЫ при развале империй и обычно исчисляются ДЕСЯТКАМИ МИЛЛИОНОВ, а сам развал империй вызывает или сопровождается мировыми войнами (таков, к несчастью, объективный исторический процесс). И можно только удивляться, что громадная кровожадная, ядерная тоталитарная империя развалилась без большой войны, голодомора, и без многомиллионных жертв. Именно Горбачеву удалось их МИНИМИЗИРОВАТЬ, за что его можно только поблагодарить.

User clockman, 05.04.2011 07:38 (#)
3033

Эмоции против логики

Ещё в те далёкие времена, когда я прочитал "И возвращается ветер" меня несколько удивила сильная доминанта эмоциальной составляющей в рассуждениях Буковского. Кстати, у Александра Ступникова в его книге, несмотря на все его комплименты Буковскому, тоже это наблюдается.
И то же самое есть у Лимонова. Буковский и Лимонов - это типы харизматических политических лидеров, которые обладают повышенным чутьём. Поэтому им легко найти общий язык. Это то, что полностью отсутствует у серого Вовы.
Где прокол с логикой - КПСС была партией коллективного принятия решений (не путать с КГБ). КПСС должна быть вызвана в суд, а Горбачёв выступать как свидетель. И в зависимости от его и других показаний определить и его роль.

User rage1, 06.04.2011 12:45 (#)

Ещё , почему-то не убеждён, что нет его заслуг в том, что в СССР "отказались строить комунизм", что от "этого случайно отказались". И думаю ,что врядли Горбачёва засудят , заслуги точно должны будут перевесить, у этого господина их немало...

User d232114565, 19.07.2011 12:57 (#)

Горбачев вроде бы кровавым не был. Просто поджег дом где все жили. А умирали люди дальше сами.
Любая политическая система периодически входит в кризис. Миша Меченый, во-первых помог раскрутить кризис, во-вторых вместо решения проблем развалил Союз.

User igorku, 04.04.2011 14:44 (#)

Понятно, что косяков за Горбачёвым достаточно..

..,но, иначе и быть не могло. А хорошего сделал он немало. Ведь действительно, "мог бы и бритвой по глазам". Насчёт лакейской благодарности за дарованную свободу: а мы лакеи и есть. Ну, или были ими, как минимум. Поэтому-давайте оставим МС в покое.
Согласимся, больше, чем сделал он, не сделал бы никто..

User django1, 06.04.2011 00:11 (#)

больше, чем сделал он, не сделал бы никто..

Яковлев бы сделал больше. Он и сделал больше.

User beber, 04.04.2011 14:57 (#)

Хоть один здравый голос после предложения Буковского

Наверное в первый раз соглашусь с Александром, абсолютно прав, также как и Владимир Буковский. Простить можно всё что угодно, но забыть и оставить безнаказанным - ни одно преступление.

User django1, 04.04.2011 18:46 (#)

согласен

User petr66, 08.04.2011 20:39 (#)

beber
Хоть один здравый голос после предложения Буковского
Наверное в первый раз соглашусь с Александром, абсолютно прав, также как и Владимир Буковский. Простить можно всё что угодно, но забыть и оставить безнаказанным - ни одно преступление.
Согласен

User netug, 04.04.2011 15:11 (#)

Не знаю, куда-то пост делся.
Но я повторю, не гордый.
Что, Сашенька, трудно признать, что последний генсек сделал больше для уничтожения коммунизьма, чем вы со своим самиздатиком?
Разве избирательный суд над Горби при сидящем в Кремле Медвепуте не напоминал бы суд над Ходором?
Буковский, конечно, в своем праве - может совершать глупости. Но и назвать их глупостями - тоже легитимно, изнт ит?

User verun, 05.04.2011 04:41 (#)

Не хочется с вами соглашаться, а соглашусь. Примерно как у Довлатова:
- Не печатают, зато ты жив... Они тебя не печатают! Подумаешь!.. Да ты бы их в автобус не пустил! А тебя всего лишь не печатают...
Для меня два вывода - ни Буковский, ни Подрабинек не являются для меня теперь политиками. Честными уважаемыми людьми - несомненно. Но не политиками. Они думают примерно так - ну пришел же к власти Лех Валенса, пришел же к власти Вацлав Гавел - а почему не мы? А потому что тогда в том пространстве и времени совпали интересы нации и демократии - редкий момент в истории любой нации. Заметим себе, что после них к власти пришли националисты - Квачинские и прочие риебята. Судить Ярузельского тоже пытались.
Вывод второй - вы никогда не станете больше ориентиром для меня и многих мне подобных. Мелко это и вздорно - все равно, как на царя Александра Второго в суд подавать - сволочь такая, реформы не завершил. Максимализм иногда очень неприятен.

, 05.04.2011 06:46 (#)

".. ни Буковский, ни Подрабинек не являются для меня теперь политиками. Честными уважаемыми людьми - несомненно. Но не политиками.."

У вас несколько странные критерии для дисквалификации политиков. -- Я бы тоже в суд не подавал, убежден, как многие, могло быть куда хуже, да что там - всегда и было намного хуже, но Буковский и Подрабинек помнят. Кто-то всегда должен помнить, это чуть-чуть но улучшает всех политиков, даже очень плохих.

User rapala, 05.04.2011 10:57 (#)

Дамочка -блондинка?

Для меня не являются политиками. Довлатова читала. Ой ты моя хорошая. Довлатова она читала...ну дак иди и что-нибудь ещё почитай.
Подтяжку сделай, липосакцию, ринопластику или блефаропластику. Любовника заведи. Хотя кто на вас покусится. Только тот, кто для вас является политиком. Видимо это исключительно Валерия Ильинична.....
Но только не пиши......
Насчёт остального. Коментаторы так и не поняли - зачем это сделал Буковский.
Буковский - англичанин. А у англичан есть такая добрая традиция напоминать политикам в отставке их былые грехи.
Тэтчер тоже юбилей справляла под аккомпонимент судебных исков. Чтобы не забывала, что она экспремьерминистр Англии.
Так же и Горбачёв. Как Пол Маккартни сказал когда-то о Тэтчер: Пусть уходит - она мне надоела.
Также скажу про Горбачёва. Пусть отмечает свои дни рождения дома и без помпы - надоел.

, 05.04.2011 11:27 (#)
3025

Ой, мой хороший. Да ты, никак блондин? Или блондинка?

М.б. сходишь в баню, помоешьсмя, ногти подстрижешь, мозоли срежешь, ну а потом к хирургу, кое-что пришьешь, чтобы хоть что-то мужское в тебе появилось. Но только не пиши. Сиди дома в трениках перед телявизером, пей пиво, закусывай, смотри "кривое зеркало". А здесь тебе делать нечего, только людей смешишь.

(комментарий удалён)
User heаvу, 04.04.2011 15:34 (#)

Горбачеву далеко до иконы либерализма, а суд это правовой акт главная задача которого найти истину.

User lbspath, 04.04.2011 15:43 (#)

"...нашелся один сильный голос, напомнивший Горбачеву и всем нам..."

И все таки это донкихотовская идея, реализация которой максимум способна на то, чтобы поставить английский суд в неудобное положение, Горбачеву немного сконфузиться, а самому Буковскому огрести оплеух.
Ну хорошо, представим гипотетически, что иск Буковского удовлетворен. Горбачев за решеткой. Что дальше? Запроса из России на экстрадицию нет. А если бы и был, то, как тут заметил один из юзеров, процесс в Тверском или Басманном судах был бы похож на суд над Ходорковским.
Второй вариант - суд в Англии или вообще в Гааге. Как бы было красиво - судить Горбачева, а с Путиным за руку здороваться.
Вот поэтому Горбачева арестуют в последнюю очередь, когда все остальные причастные к гибели граждан уже будут осуждены. Думаю до этого Михаил Сергеевич просто не доживет:)

Vip sfrandzi, 04.04.2011 17:23 (#)
450

Буковский подавал в суд за преступления против человечности. Поскольку это преступления международные, то судить и наказывать за них может любая страна, и если бы Горбачева каким-то чудом признали виновным - сидеть ему в английской тюрьме до конца жизни.

User adig, 04.04.2011 16:40 (#)

Тирания была обречена, и Горбачев ничего с этим не смог бы сделать.

Нет, далеко не так!
Автор статьи наверно забыл реакцию общества на появление статьи Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами".
Забыл, как все задрожали, решив, что Горбачев решил свернуть перестройку. И это действительно мог быть конец без всяких танков, так как до обреченной тирании было еще далеко.
.
И потому не стоит принижать заслуги Горби. Он не остановился и потому это все свершилось!
Да, танки не подчинились ГПЧК, но Горби тогда они бы еще подчинились.

User adig, 04.04.2011 17:40 (#)

!!! ПС. Еще об обреченной тирании.

Что-то не заметно, что бы она (тирания) и сейчас-то была обречена, а уж тогда-то ...
!!!

, 04.04.2011 23:06 (#)
3025

Вот именно.

User jhhhgfc, 05.04.2011 01:28 (#)

Подрабинек на 100 процентов прав!

Система разваливалась вопреки ему. Да он ей помог развалиться, но не потому что стремился это сделать, а в силу собственной некомпетентности. (В основном имеется ввиду конечно же антиалкогольная компания)

User jhhhgfc, 05.04.2011 01:38 (#)

Речь конечно же о горбачеве.

Он пытался реанимировать смертельно больную систему и сделать из Франкенштейна существо с человеческим лицом..

User merlin, 04.04.2011 16:56 (#)

Дилемма не очень-то сложная:

Если по-закону - надо судить, безусловно.
Если по понятиям - то никому не охота разрушать миф. А заслуги Горбачева в основном миф, у него были реальные возможности развернуть страну, но он не оказался фигурой такого масштаба, которую требовал исторический момент. А возможность была...

User adig, 04.04.2011 17:28 (#)

!!! "Если послушать .....,

то создается впечатление, что в истории орудовала компания двоечников: не смог, не учел, не допонял", не оказался ... (из фильма "Доживем до понедельника").
!!!

User homut, 04.04.2011 17:00 (#)

пять баллов. подпишусь под каждым словом.

Vip sfrandzi, 04.04.2011 17:21 (#)
450

Солидарен. Пять баллов.

User feliz, 04.04.2011 17:38 (#)

В.К.Буковский - глубокий аналитик, опирающийся лишь на факты.

Горбачев как верный ленинец приложил максимум усилий для сохранения большевистского репрессивного аппарата,включая КПСС и Лубянку.Во власти - его соратники,или их выводок.Военные преступления против мирных граждан не имеют срока давности и не могут быть размыты мифом о демократе Горби. Г-н Буковский логичен,последователен и справедлив в обличении Горбачева,тем более - имея на руках кипы документов, доказывающих эти преступления.

User nanoscience, 04.04.2011 18:26 (#)
3460

это все правда и я, в принципе, согласен. Есть у меня только сомнение. Я сомневаюсь, что Горбачев, лично, отдал приказ стрелять. Другое дело, Родионов. В Риге ОМОН стрелял немного, но, я не думаю, что по приказу Горбачева, лично. Вообще, кажется, было непонятно, что это за люди, и почему у них винтовки, насколько я помню. Приказ о вводе войск, да, отдавал. Что хотел этим сказать, мне неясно, то ли по моей, то ли не по моей глупости. Версия с лопатками, тогда, помню, выглядела очень "смешно", то есть натянуто, но по ней отчитывался взявший все на себя Родионов...

User arfa, 04.04.2011 18:48 (#)

Буковский и Подрабинек...

... правы и последовательны в своих рассуждениях. Правы и Вы в том, что "военные преступления против мирных граждан не имеют срока давности". Проблема в том что, мирными гражданами не востребованы наказания за совершенные преступления. Пиночет и Милошевич попали под суд только потому,что их наказания потребовали чилийский народ и народы бывшей Югославии. Где те российские народы, которые потребовали наказаний своих преступников?
Откровенно, начиная от Салина и до самого Горбачев, ГКЧП, Ельцина, Путина и Медведева есть ни что иное, как список "крестных отцов" мафиозных кланов (команд, если угодно).
У этих команд, между прочим", в свое время был выдающийся хранитель "общака" - Министр Внешней торговли Птоличев, кавалер 12-ти Орденов Ленина, "двукратный чемпион Социалистического Труда".

User django1, 05.04.2011 03:20 (#)

мирными гражданами не востребованы наказания за совершенные преступления

Мирный гражданин Буковский востребовал этого наказания. Без Буковского народ не полон.

User arfa, 05.04.2011 18:08 (#)

Вы забыли о...

... Подрабинеке. Себя и меня тоже можете причислить к списку востребовавших наказания - это ничего не решает. В Чили были массовые выступления, после которых чилийский Суд востребовал у Великобритании эктрадиции Пиночета. О странах Югославии отдельный разговор, но смысл тот же. В СССР востребовали "Gorbachev" 0.75 литра.

User django1, 05.04.2011 19:17 (#)

Выступавшие против ввода советских танков в Прагу тоже знали, что их выступление ничего не решает. Но тем не менее...

User arfa, 06.04.2011 02:26 (#)

django1, не об этом речь!

Я не говорил о том, что не нужно выступлений. Я говорил и говорю о том, что одного иска Буковского Горбачеву недостаточно.
Не знаю, но по-моему исков даже от реально-пострадаших (тбилисцев, бакинцев, таллинцев и рижан) не было, а если и были, то к кому: лично к Горбачеву, к СССР, к КПСС?
Я еще раз перечитал очерк Подрабинека и убедился еще раз в том, что он писал о "наиболее интеллектуальной и совестливой части нашего общества; о тех, на чью поддержку мог бы рассчитывать Буковский в стараниях очистить нашу историю от мифов и лжи."

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User kingkong43, 04.04.2011 18:26 (#)

Что мы имеем в "сухом остатке" ,если отбросить эмоции и беллетристику.
Горбачёв начинал как реформатор своей (враждебной Западу) системы .
Закончил он триумфом (80-летний юбилей) в окружении тех с кем он боролся. Я думаю здесь будет не совсем уместна истина "нет пророка в своём отечестве" ,скорее истиной будет: "его юбилей отмечает его отечество" ,но это судя по всему не Россия.

User artabisov, 04.04.2011 19:01 (#)

Ничего себе, Горбачева с Пиночетом сравнить. Настолько не осознавать искаженности в такой трактовке причин и следствий, что дальше в этом заходит только прямое вранье.

User adhoc007, 04.04.2011 20:02 (#)

Логика сомнительная

Удивительно: по Подрабинеку, изменения в лучшую сторону происходили помимо воли Горбачева, а вот в неприятных эпизодах виноват именно он. Странная свобода воли - или странная логика Подрабинека? Обычно он мыслит гораздо последовательнее.
Многое в действиях глав государств вынужденно, но своими реакциями они зачастую могут сдвигать чашу весов в определенном направлении. Думаю, Горбачев сдвигал в нужную сторону.

User parnek3, 04.04.2011 20:24 (#)

по Подрабинеку, изменения в лучшую сторону происходили помимо воли Горбачева, а вот в неприятных эпизодах виноват именно он.

Согласен. У А. Подрабинека, при всем уважении к нему, одна серьезная слабость: он видит мир в черно-белом цвете. Горбачев--значительно более сложная фигура, чем предстабляется Александру. Не забудем и то очень сложное время--конец 80-х. Все было внове. До СССР ни одна страна не переходила от социализма к капитализму--тем более, малой кровью. Горбачев ступал по минному полю и его нерешительность во многих случаях абсолютно объяснима.

User math, 05.04.2011 03:30 (#)

проблема совков именно в непонимании принципов законности, поэтому т.н. понятия (хорошего больше чем плохого, украл, но не всё, и т.п.) заменяют закон не только у уличной гопоты но и у т.н. элиты.
А по закону, совершил преступление - под суд! Это должно быть Неотвратимо.

User kingkong43, 04.04.2011 20:18 (#)

Согласен, очень взвешенное мнение.

, 04.04.2011 20:48 (#)
13834

Мой друг, ты ищешь абсолюта...

Мой друг, ты ищешь абсолюта,
Иль Бога, как писали встарь.
Скажи спасибо, не Малюта,
А в меру квелый государь,
.
Усопшего сменивши брата,
Взошел в Московии на трон,
И пусть умом он не в Сократа,
Так ведь и ты не Цицерон.
.
И где возьмешь их, Аполлонов
С улыбкой счастья на устах,
Начнешь искать среди миллионов
И бросишь к вечеру, устав!
.
Есть Высший суд, он всех рассудит
(На то ведь он и Высший суд!),
Ну а пока не обессудь и
Хлебай из миски, что дают!

User parnek3, 04.04.2011 21:02 (#)

+++++

, 04.04.2011 23:04 (#)
3025

"Мой друг, ты ищешь абсолюта..."

Прелесть. Выпью за Ваше здоровье, ув. Кобра, рюмочку "Абсолюта". Чтобы не переводились на "Гранях" Ваши замечательные стихи. Юлия

User allora2, 09.04.2011 21:14 (#)

:)))

Ну а пока не обессудь и
Хлебай из миски, что дают!
-------------------------------
вот именно

User merlin, 04.04.2011 20:50 (#)

Вопрос - то не замыливайте, ребята

При Горбачеве, первом лице СССР совершались неоднократные случаи произвола против граждан страны со смертельным исходом, это факты. Если он лично в этом не виноват, то суд его оправдает. Или, учтя заслуги, помилует. Это называется ВЛАСТЬ ЗАКОНА. Падлюка Сталин тоже лично никого не расстреливал. (Да не сравниваю я, не сравниваю..)

User parnek3, 04.04.2011 21:03 (#)

Вопрос - то не замыливайте, ребята

да не замыливаем мы. Просто пора бы оставить старика в покое.

User math, 05.04.2011 03:34 (#)

Просто пора бы оставить старика в покое

Пусть это суд решит.
В качестве дополнительного аргумента, вы уверены, что знакомы со всеми документами, имеющимися у Буковского?

User escccapist, 04.04.2011 23:03 (#)

под расстрельными списками стоят подписи Сталина

кого хотел - он вычеркивал
сохранились апокрифы:
про Пастернака - "оставим этого небожителя"
про Брик - "жена Маяковского - пусть живет"
и т.д.

User lopatino, 04.04.2011 20:51 (#)

очень точно

ждал,когда кто-нибудь скажет
по этому поводу,не ожидал,что
это будет подрабинек-чувак с окостеневшим
злым и мстительным мозгом,которого никогда
почти не читал
так точно сказать про горбача-да ему за
это надо пулитцера дать,а демократы должны
его точно в ... поцеловать
оказывается-не одни радзиховские могут
правильно суть выразить,пусть не так красиво
-горбач обычный ссыкун

User parnek3, 04.04.2011 21:06 (#)

подрабинек-чувак с окостеневшим злым и мстительным мозгом,которого никогда почти не читал

А если не читал, откуда знаешь, что у него мозг "мстительный, злобный и закостенелый"? Может, почитаешь "чувака" сначала?

User nargit, 04.04.2011 21:21 (#)

Преступника надо судить

даже если он нам нравится. Даже если его считают добрым царём который подарил всем свободу. И даже если он нам друг, родственник, или божьий промысел. Убийца должен сидеть в тюрьме.

User vochkax, 04.04.2011 23:24 (#)

nargit Как-то у Вас не так...

"Преступника надо судить"
Преступником подозреваемого называет суд. Поэтому судить (исследовать доказательства вины в судебном процессе) надо человека, подозреваемого в совершении...
Вы хотите сказать, что М.С. Гобачев в чем то подозреваем, в том числе и с Вашей точки зрения? Имеете право.
Но при чем здесь - "преступника надо..."?!

User nargit, 05.04.2011 01:46 (#)

надо

Судят людей если есть достаточные подозревать их в совершении претупления. В данном случае - более чем достаточные.

User escccapist, 04.04.2011 22:24 (#)

Да, я был одним из рабов коммунизма (но никогда – лакеем). И я говорю свое Спасибо человеку меня освободившему!

Я торопил свою свободу, сгоняя Горбачева с первомайской трибуны на Красной площади, под крики: «Свободу Литве!», защищал на Садовом кольце в августе 91-го. Если бы я освободился в результате восстания или революции у меня не было бы причин его благодарить. Как нет у меня причин благодарить Ельцина, которого я привел к власти, за которого я отдавал свой голос на выборах. И потому за те или иные действия которого я чувствую свою личную ответственность.
«В нашей истории властвуют мифы»? Да, и один из них тот, что система развалилась бы и без Горбачева. Альтернативная история дело конечно очень привлекательное, есть где разгуляться воображению. Однако Слава Богу у нас есть и «параллельная» история: мы можем наблюдать не только куда пошла и к чему пришла Россия, но также и части бывшего СССР, которые, кроме Прибалтики и Закавказья включали и Казахстан, и Узбекистан (с их современной геронтократией а ля Брежнев) и т.д. Мы можем наблюдать не только путь Польши, Румынии или Чехии, но и путь КНДР и Кубы. И конечно коммунистического Китая.
Без Горбачеваа не было бы «безумства» Чаушеску и Хонеккера, также как не было бы студенческих палаток на Тяньанмень.
Может неудержимый «напор национально-освободительных движений» наблюдался при Андропове и Черненко? Я такогого не замечал. А что же так в СССР изменилось за несколько лет? Какие такие определяющие внешните события не связанные с действиями Горбачева? (кстати к очередным «выборам» казахского бабая напомню, что «национально-освободительная» борьба при Горбачеве началась аж в 1986 г., когда он сбросил очень важного брежневского старичка-аксакала, «крестного отца» всея казахской земли тов.Кунаева и поставил туда своего чела, но увы неказаха. Оттуда видимо и надо вести счет жертвам режима «кровавого» Горби – двое погибших, до тысячи раненных).
«Стоит ли быть благодарным тирану за то, что он не растерзал всех подданных до смерти»? Ух ты! Пафосно! Это про Брежнева? Андропова? Черненко? Да нет, это Подрабинек про Горби.
«Стену разрушала берлинская молодежь. Горбачев принял это как данность и не стал посылать танки. И, без сомнения, он поступил правильно, как и должен был поступить на его месте любой здравомыслящий политик. Так это и есть тот героизм, за который его любит Запад?» Здравомыслящий политик? Ой ли. А не слабак ли? Здравомыслящие и разумные – это у нас китайские товарищи, танки пославшие на Тяньанмень: у нас почти вся Россия восхищается ими и с восторгом следит за китайским «чудом». Поинтересуйтесь... Все таки это здорово, что есть параллельная история! Что есть коммунистический Китай. А главное, есть КНДР, которая показывает, что можно проиграть напрочь экономическое соревнование (с Южной Кореей это чистый эксперимент, котрому даже какой-нибудь естественник может позавидовать), оказывается можно заставить народ питаться травой, но упорно уже в 21 веке продолжать идти по пути начертанному «чучхе». И не надо сочинять никакой «альтернативной» про неизбежнось кончины совка.
«он едва поспевал за событиями»? а страна поспевала? МГД представляла большинство на Съезде депутатов? И далеко ли ушла страна от Горби конца 80-х? К чему пришла? К очень красноречивой надписи " Нас вырастил Сталин на верность народу" на Курской и Сталинскими агиттроллейбусам? К запрету «антисоветских» вывесок?
Технология власти организованная Ленином-Сталиным делала генскека почти самодержцем. Но даже абсолютная монархия в России была «самовластием, ограниченным удавкой». Вспомним судьбу Павла, что стало с ним после попыток бюрократизировать дворянство и посылки казаков в Индию против Англии. В определенные годы Сталин имел личную власть превышающую власть любого из российских императоров. Но судьба Хрущева показала, что и власть генска имеет свои пределы. Да, в годы правления Горбачева погибли в заключении Марченко и Стус, а некоторых политзаключенных по сути подвергали пыткам. Но если бы, предположим, Горбачев на следующий день после избрания его генсеком объявил, что выпускает всех политических, еще через день собрался бы Пленум его снимать. Интересно Подрабинек этого не понимает? Да нет, прекрасно понимает, но все эти детали ему не интересны. Всякие там ниныандреевы с лигачевыми... Важен абстрактный чистый принцип.
Генезис Горбачева и его жены мне понятен. Он дитя хрущевской оттепели, свидетель, наверное сочувствующий, «пражской весны». Он – типичный шестидесятник с романтизированным представлением о возможности социализма «с человеческим лицом». Безусловно, он должен быть ловким интриганом и демагогом, лицедеем и аппаратным бюрократом – без этих качеств пробраться на вершину КПСС было невозможно.
Феномена Горбачева я не предвидел. В те времена, помню, я видел будущее в весьма мрачных тонах. Я видел переход к новой стадии прямо по формуле Михника - к национализму как «высшей стадии коммунизма». Деидиологизацию КГБ параллельно с укреплением их власти, превращение их в «успешных менеджеров» госкапитализма. В общем, видел эпоху Путина, видел приблизительно то, во что сейчас превратилась Россия. Но никак не этого десятилетия свободы, подаренных мне Горбачевым. А в остальном мне конечно повезло. Родиться в России, а не в Китае и быть в 91 у Белого Дома, а не в 89 на Тяньанмень. Но то, что подарил мне Горбачев, я, лично я – профукал!
Что ж история оказалась более милостива к Горбачеву, чем к его предшественнику царю-реформатору Александру 2 (кстати к моменту восшествия на престол считавшимся более консервативным, чем его известный отец). Горбачев пока избежал суда. Александр Николаевич не избежал. Он был осужден революционерами за многочисленные преступления «кровавого режима», за которые нес персональную ответственность как самодержец. Там тоже были списки убитых, замученных, сошедших с ума...
Теперь про суд как «ПР-ход»? Безусловно, надо судить! Но судить в России и судить организации на счету которых миллионы жертв. Коммунистическую партию как преступную организацию, КГБ (советское Гестапо) как преступную организацию – а вот это сейчас особенно актуально. Судить Путина за хотя бы его оперативную работу (все гбешники проходили через этот этап), судить Черкесова и др. «питерцев» и непитерцев, проводить люстрацию и т.д. Я тоже убежден в необходимости суда, где "должны быть названы все факты, озвучены все палачи и названы все виновные. За все время советского строя". Кто с этим спорит?

User ostfreiwillige, 04.04.2011 23:00 (#)

Отличный пост.

User heаvу, 04.04.2011 23:19 (#)

Да уж, готовая статья.

Но....
"Он дитя хрущевской оттепели, свидетель, наверное сочувствующий, «пражской весны». Он – типичный шестидесятник с романтизированным представлением о возможности социализма «с человеческим лицом».
---------------------------------------
Типичный шестидесятник????

, 04.04.2011 23:21 (#)
3025

Браво! Браво!! Браво!!!

Присоединяюсь к каждому слову.

User parnek4, 04.04.2011 23:49 (#)

Браво, замечательный пост! Согласен во всем.

User parnek4, 04.04.2011 23:53 (#)

Да, в годы правления Горбачева погибли в заключен

еще раз перечитал--великолепно, спасибо, эскапист! Жаль, не знакомы лично--я тоже был у Б.Д. в августе 1991.

User parnek4, 04.04.2011 23:58 (#)

Безусловно, надо судить! Но судить в России и судить организации на счету которых миллионы жертв. Коммунистическую партию как прес

Очень верно! Помню, как в те времена, в начале 90-х, все предложения о люстрации и суде над КПЦЦ были заболтаны, замылены или просто осмеяны.

User parnek4, 04.04.2011 23:59 (#)

КПСС а не КПЦЦ, конечно

User leokadij, 04.04.2011 22:45 (#)

Александр, спасибо за гражданское мужество и блестящий текст

Мне 75 лет. Я должен благодарить Горбачева за то, что он не стрелял мне в живот? Он понимал, что его растерзают, если будет большая кровь.
Вацлав Гавел сказал про Горбачева еще во время его правления: ГОРБАЧЕВ НЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО ПРОИСХОДИТ В СТРАНЕ, ДЕЛАЕТ НЕВЕРНЫЕ ШАГИ И НЕ МОЖЕТ ПРЕДВИДЕТЬ ПОСЛЕДСТВИЙ СВОИХ ПОСТУПКОВ.
Гавел для начала разогнал свой КГБ и набрал молодежь из универов, сказав: лучше потерпеть полгода, чем страдать всю жизнь. У него получилось.
Горбачев же – лопух, умом не блещет, какой из него президент? Он сказал: «Если бы я захотел, я бы мог еще лет 20 сидеть во главе страны». Это выдает его полное непонимание положения страны, хода истории и своего места в ней.
На третьем году перестройки мне вспомнилась стихи Пушкина об Александре Первом:
ВЛАСТИТЕЛЬ СЛАБЫЙ И ЛУКАВЫЙ,
ПЛЕШИВЫЙ ЩЕГОЛЬ, ВРАГ ТРУДА,
НЕЧАЯННО ПРИГРЕТЫЙ СЛАВОЙ,
НАД НАМИ ЦАРСТВОВАЛ ТОГДА…

User heаvу, 04.04.2011 23:21 (#)

Вы очень точно дали характеристику Горбачева, уважаемый господин leokadij.

User allora2, 05.04.2011 08:32 (#)

"Если бы я захотел, я бы мог еще лет 20 сидеть во главе страны"

а ведь мог бы...как на Кубе или в Китае.

User django1, 05.04.2011 21:27 (#)

не мог бы

Нет, не мог бы. Вспомните его лепет после Фороса.

User allora2, 06.04.2011 01:05 (#)

мог бы

я имел ввиду, тот гипотетический случай, если
бы он никакой перестройки бы не затеял.

User django1, 06.04.2011 03:49 (#)

Я думаю, именно из-за слабости своей позиции наверху он и затеял перестройку.

User allora2, 06.04.2011 04:49 (#)

вряд-ли

User django1, 06.04.2011 18:18 (#)

немножко в сторону от темы

Юрий Афанасьев: Дело в том, что мы все про смысл «перестройки». Смысл с чьей стороны? Я когда пытался что-то сказать, с моей точки зрения. Но если взять Михаила Сергеевича и спросить его: «Скажи, как на духу, в чем смысл «перестройки»?», он скажет, если будет откровенен: «Спасти социализм, спасти КПСС и спасти СССР». Вот три вещи, которые были для него смыслом «перестройки».
www.svobodanews.ru/content/transcript/441509.html#ixzz0qfDao9Qo

User d232114565, 19.07.2011 13:04 (#)

Горбачев вполне понимал что делает и что происходит.
Другое дело, что в какой-то момент его попытались выбить ГКЧПисты, и в этот момент инициативу передали ЕБНу.
В числе заслуг Горбатого есть следующие: попытка "борьбы с пьянством" - с одной стороны, очень положительная акция. С другой стороны, в советской экономике водка была важным источником денег в экономике. Срезали обороты в 2-3 раза, и многие города вообще остались без денег.
Почему-то одновременно почти на всех (сразу 16 !!) табачных фабриках остановили производство и начали ремонт. Разумеется, начался общий табачный кризис, доходящий до бунтов.
Почитайте про то как Горбатый целенаправленно валил и сдавал вполне устойчивую ГДР.
не понимал? - не верю!
Теперь это стало классикой - порулил в Москве и сьепался за Запад.

User ostfreiwillige, 04.04.2011 23:17 (#)

Подрабинек, как и все участники данного обсуждения попросту ушли от темы. Г-н Подрабинек и г-да форумчане, мы обсуждаем не ЛИЧНИСТЬ И ДЕЯНИЯ ГОРБАЧЁВА М.С., а ВЫХОДКУ БУКОВСКОГО. Как говорится, почувствуйте разницу.
В связи с этим:
1) Подрабинек так и не ответил на вопрос о том, почему именно сейчас. Почему именно сейчас, через двадцать лет после всех этих событий, Буковский потребовал ареста Горбачёва? Он находился в летаргии или коме все эти двадцать лет? Или только узнал и про Баку, и про Тбилиси, и про Вильнюс? Почему именно сейчас-то проснулся?
2)Саакашвили, Алиев и Грибаускайте почему-то не требуют ареста Горбачёва, как в общем-то заинтересованные лица, а Буковский тут как тут. Больше всех надо?
3)Насколько я разбираюсь в колбасных обрезках, помимо Горбача, там была куча министров, генералов и прочих чинуш в погонах и без, которые виновны в этих трагедиях не меньше М.С. И некоторые, думаю, сейчас ещё живы. А почему Буковский прот них ни гу-гу. Уж если так, то проведи своё независимое расследование, выйди urbi et orbi с конкретными фактами и документами и требуй.
4)Ну сказал он, что дальше? Обратился с письмом в прокуратуру Соединённого Королевства, с письмами в соответствующие международно-правовые инстанции с серьёзными обоснованиями своего требования и, опять же, с фактами? Нет. Встал, сказал, как в лужу пёрнул, и сел на место. Ну чтобы все обернулись, посмотрели: а, есть ещё такой, жив курилка.
Вывод: поступок Буковского - самопиар чистейшей воды.

User ostfreiwillige, 04.04.2011 23:18 (#)

Пардон, "ЛИЧНОСТЬ", конечно, а не "ЛИЧНИСТЬ".

User kingkong45, 05.04.2011 00:20 (#)

escccapist

Позиция обозначена, очерчено точно, но это всего лишь взгляд, точка зрения на события.
Вот когда мы сумеем интегрировать множество таких же взвешенных, но не исключено взаимоисключаюших мнений, может быть тогда мы сможем понять что происходило.

User merlin, 05.04.2011 00:54 (#)

Простите, но от темы УВОДИТЕ именно Вы.

Подрабинек поддержал Буковского в его попытке предать суду человека, который по его (и не только, кстати) мнению ответственен за конкретные факты кровавого насилия в СССР. В правовом государстве суд обязан принимать такие иски к рассмотрению. Все остальное - болтовня и переход на личности, из которых и состоит Ваш пост.

User ostfreiwillige, 06.04.2011 12:53 (#)

Для непонятливых объясняю: вопрос не в том, ЧТО сказал Буковский, а в том КАК он сказал и ЗАЧЕМ он сказал. Этого не поняли ни вы, ни, к сожалению, Подрабинек.
Представте ситуацию: идёт какое-то собрание, все чего-то обсуждают, один человек сидит и индефференто разгадывает кроссворды. Собрание идёт к концу, всё почти обсуждено, и тут встаёт кроссвордист и подаёт ни к селу, ни к городу подаёт реплику о вопросе, который обсуждался в самом начале, после чего садится и вновь возвращается к кроссворду. Все в недоумении, типа, а что это было?
Приблизительно такую же реакцию у всех нормальных людей вызывает реплика Буковского. Вот если бы он предложил обсудить роль Горбачёва в этой самой перестройке, с учётом его ответственности за всяко разные события, это был бы другой вопрос. А тут, давайте арестуем. Ещё раз повторяю, сыр-бор не из-за Горбачева, а из-за Буковского. У меня к Горби тоже претензий хватает, но Буковский пиарится, это же очевидно. Ну как ещё объяснить, чтобы понятно стало?

User ostfreiwillige, 06.04.2011 13:11 (#)

С таким же успехом и, почти, такой же реакцией, он мог бы предложить арестовать Путина, например. Типа: "А давайте его поймаем - Давайте - И всё кончится! - Не кончится!"

User merlin, 05.04.2011 01:22 (#)

Почему-то думаю, что если бы суд состоялся, то Горби оправдали

и, скорее всего, вполне законно. Но этот суд стал бы прецендентом и поуменьшил бы уверенность многих еще функционирующих людоедов, что им-то все с рук сойдет. За Беслан придется ответить.

User escccapist, 05.04.2011 01:36 (#)

Во избежание недоразумений

Я глубоко уважаю Владимира Буковского и считаю, что он мог бы стать идеальным Президентом для России! К сожалению, когда Польша выбирала Валенсу, Чехия – Гавела, я и другие выбрали секретаря райкома КПСС. О какой люстрации после этого могла идти речь?
В этом деле с Буковским я несогласен. Мне кажется, что в Буковском в какой-то мере говорит ревность. Ревность человека неучаствовавшего в великих событиях, которые перевернули мир. Не учавствовавшего в том самом деле, ради которого он пожертвовал лучшие годы своей жизни, но которое в результате произошло без его непосредственного участия. Которое было не отвоевано в борьбе, а подброшено сверху, как подачка с барского плеча.
Что касается Подрабинека, то он может стать «большим роялистом, чем сам король» и подать в суд на Горбачева в России. Мне кажется шансов 50 на 50, что российский "суверенный" суд С УДОВОЛЬСТВИЕМ примет это дело к производству!

User ostfreiwillige, 06.04.2011 12:54 (#)

По поводу ревности - интересная мысль.

User allora2, 05.04.2011 08:30 (#)

я считаю, что Буковский прав на все 100%

я считаю, что Буковский прав на все 100%. Горбачев - великий человек, но судить его надо за преступления советского режима в его правление. Но в России это невозможно, т.к. законы "не исполняются, а применяются." Даже в Украине наверное это возможно было бы со скрипом.
А Россия от Украины отстала на 50 лет в ментальности.

, 06.04.2011 15:35 (#)
3025

"Горбачев -великий человек, но судить его надо" за преступления советского режима

Постыдились бы такую чепуху произносить. Ну Буковскому и Подрабинеку с их героическими биографиями многое можно простить: странности,
экстравагантность, радикализм, нелогичность и даже старческий маразм. Ну, а нам, обывателям, вдохнувшим благодаря Горбачеву с Ельциным, глоток свободы и не сдохших от голода в начале 90-х, следует умерять свой судейский пыл, направлять его по адресу настоящих, а не выдуманных преступников. Вообще, наблюдая, как страстно ненавидят люди всех наиболее просвещенных и гуманных правителей, всех, кто пытался дать им, или сохранить для них свободу (Алексанрдр Второй, Горбачев, Ельцин, да тот же Пиночет, спасший страну от коммунистического разорения, большой крови и рабства), я думаю, что всё меньше и меньше должно появляться таких альтруистов. На кой черт им сдался этот глупый народ, чтобы идти ради его свободы и процветания на рискованные реформу, и за это быть преданным суду и анафеме. То ли дело, перестрелять недовольных без счету, остальных захомутать так, чтобы еле дышали, а самому настроить замков, яхт, трахать хорошеньких По скрупулезным подсчетам Подрабинека, в разное и время, в разных республиках, "массовое кровопролитие" составило - где 15, где 17, где 5 человек, а в общей сложности не превысило 150. В Китае , "МИРНЫМИ" и "ПРОДУМАННЫМИ" реформами которого нам постоянно тычут в нос любители коммунистических методов, только на площади Тянь Ань Мынь за один раз было по разным подсчетам убито от 3 до 10 ТЫСЯЧ человек и затем казнено еще сколько-то не поддающихся подсчету тысяч. А "продуманные" реформы проходят так: у людей нет НИКАКИХ социальных гарантий, начиная с отсутствия пенсий и кончая отсутствием бесплатных лекарст и медицины. Ничтожная зарплата, в несколько раз ниже российской (и только такая сверхэксплуатация делает китайские товары конкурентоспособными на мировом рынке. Россияне всё никак не могут простить (почему-то реформаторам) свои обесценившиеся еще в коммунистическом совке " трудовые сбережения". Китайцам такие претензии предъявлять не приходит в голову. И никто им не передавал в собственность квартиры. А они всё равно не унывают и трудятся как муравьи. Хотела бы я посмотреть на наш всем недовольный народ, если бы Горбачев "ЗАПУСТИЛ" такие "ПРОДУМАННЫЕ" реформы и для начала перестрелял на площади и казнил в застенках несколько десятках тысяч недовольных граждан. Может быть так и надо было сделать? И все были бы довольны. Что-то я не слышала из уст правозащитников таких экстравагантных идей , как суд над Дэн Сяо Пином.
гибких спортсменок, водить самолеты-пароходы, развлекаться на разных тусовках... Жить в шоколаде и быть похороненным с почестями.А потом - трава не расти.

User ostfreiwillige, 06.04.2011 16:07 (#)

Вот здравое обоснованное мнение. Вот Буковскому с этого и надо было начинать. С анализа вопроса. Не выглядел бы так нелепо.

User allora2, 09.04.2011 08:09 (#)

ну вы же не стыдитесь писать эмоциональную шелуху здесь.

ну вы же не стыдитесь писать эмоциональную шелуху здесь.
Есть закон, который должен быть превыше всего.
И когда в России суд будет сильнее исполнительной власти, только тогда можно будет говорить о демократии и свободе.

, 09.04.2011 18:18 (#)
3025

Какой закон?

Тот, который был принят ДО развала (между прочим был проведен референдум и большинство проголосовало ЗА сохранение Союза ССР), или еще не действует ПОСЛЕ развала? О каком "законе" Вы талдычите? М.б. о "божьем". Так его-то как раз Горбачев не нарушил, минимизировав жертвы распада государства до нескольких десятков человек. А если Вы знакомы с историей падения империй, то должны знать, что жертвы этого процесса исчисляются МИЛЛИОНАМИ и затяжными войнами (в ХХ веке - двумя мировыми войнами). Желание осудить самого гуманного, миролюбивого, человечного российского правителя за всю историю нашего государства говорит что неладно что-то обстоит с нравственностью нашего народа. Так что это Вам надо было бы постыдиться своих низменных эмоций.

User allora2, 09.04.2011 21:10 (#)

никогда не думал, что взывание к элементарной справедливости является низменным.

этот референдум собственно никаких юридических последствий иметь не мог, т.к. республики
образующие СССР проголосовали против. Голосование скопом не дает право большинству (напр. населению РСФСР)
диктовать волю другим народам. В этом и смысл федеративного устройства. Попытки остановить самоопределение республик привели к неоправданной гибели людей. Ну а Чернобыль сам по себе заслуживает отдельного трибунала над правящей верхушкой, вкл. вашего дорого Мишеньку.

User crohobor, 05.04.2011 09:37 (#)

Заметка Crohobora

Режим шел к гибели. (Запад стоял на краю пропасти и ... смотрел, что мы там делаем.) Могли пребывать там десятилетия. МС решил воспрепятствовать катастрофе. Как и что делать не знал никто, никакие диссиденты. Он учился на ходу.
Были колебания, ошибки, он не сдавался. Бескровные революции Восточной Европы инициированы его действиями. Вспомним, какое сопротивление массы функционеров своей партии встретил Горбачев.
Хорош он, плох его след в истории останется навсегда.
Мое отношение к Буковскому изменилось -- не к лутчему,-- когда я прочел малохудожественное произведение двух авторов лжеца Суворова и Буковского.

(комментарий удалён)
, 05.04.2011 11:46 (#)
3025

Спасибо , ув.Веzhugeliang за великолепный пост. Очень точно, серьезно, разумно, справедливо. Все-таки остались еще в России, несмотря на чудовищную вековую селекцию, умные головы , благородные души, горячие сердца. Браво!

User zhugeliang, 05.04.2011 13:26 (#)

Pengyou (zhugeliang)
Спасибо, уважаемая panna_yulka. Ваше понимание для меня очень важно, потому что я полностью разделяю вашу позицию по многим вопросам, в том числе по А. Пионтковскому, с которым в последнее время происходят такие странные метаморфозы.

User zhugeliang, 05.04.2011 14:00 (#)

Да, всё-таки интересный психологический казус наблюдается – почему-то именно самый порядочный, совестливый, гуманный и вменяемый из всех советских руководителей, наиболее пристойное, что только могло родиться в недрах КПСС, вызывает такое ожесточение у целого ряда ветеранов диссидентского движения, равно как и у бывшего члена ЦК ВЛКСМ, а ныне лидера непримиримой оппозиции Г. К. Каспарова. Представляю, как при этих словах они хором восклицают: «Гнусная ложь! Никакой он не самый …». Хорошо, господа, тогда назовите другую фамилию. Только не забывайте, в какой номинации мы выбираем лучшего. Возможно, по вашей версии это будет Ленин, Сталин, Брежнев, Черненко или Андропов. Хрущёва мы из этого списка сразу исключаем - тоже ведь залил страну кровью, как и его последователь Горбачёв. Всё в том же Тбилиси расстрелял мирную демонстрацию сталинистов, а потом голодающих рабочих в Новочеркасске. Для валютчика Рокотова лично добился смертной казни, венгерское восстание жестоко подавил. Жаль, что не дожил до наших дней, а то и его можно было бы за все эти злодеяния привлечь к справедливому суду.
Господа Подрабинеки! Ваш маразм крепчает день ото дня. Александр уже договорился до того, что сравнивает Горбачёва с Пиночетом, Саддамом Хусейном, Милошевичем, Чикатило и Евсюковым (Пол Пота как-то упустили). И после этого обижается, что В. Шендерович обвиняет воинствующих горбифобов в отсутствии вкуса. Да неужели вам не понятно, что Шендерович просто предельно деликатно высказался, с учётом прежних диссидентских заслуг В. Буковского? На самом-то деле он имел в виду, что всем вам изменил разум.
Относительно фактов кровопролития, приведённых в вашей статье, можно спорить, насколько Горбачёв ответственен в каждом конкретном случае. Но одно несомненно – избежать всех этих смертей невозможно было бы, даже если бы МСГ дал независимость всем союзным республикам на несколько лет раньше - всё равно вспыхнули бы волнения и погромы на национальной почве (уже не говоря о том, что в 1985 году ему бы никто и не позволил бы этого сделать, товарищи по партии просто отправили бы его в психушку). Беспорядки со стрельбой полиции по гражданам, с жертвами с обеих сторон, случаются порой даже в самых демократических странах во вполне спокойные времена. Что же тогда говорить про тоталитарного монстра, агонизирующего в эпоху больших перемен. А вам не приходило в голову, что Горбачёв эти людские потери минимизировал? В отличие, скажем, от Милошевича, который в своём тупом упорстве развязал полномасштабную гражданскую войну, где счёт шёл уже не на десятки людей, а на десятки тысяч.
Я, конечно, понимаю, приятно судить других людей с нравственных высот непримиримых борцов против преступного режима. Только почему-то в этой связи мне вспоминается фраза Довлатова: «После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов». В реальной жизни всё не так однозначно и прямолинейно, как вам хотелось бы. Человек, делавший партийную карьеру в уже достаточно вегетарианское застойное время, совсем не обязательно продал душу дьяволу. И всем нам очень повезло, что он, а не кто-то другой добрался до самого верха этой пирамиды. Потому что в конечном счёте именно Горбачёв добился того, о чём вы даже не мечтали - его влияние на ход мировых событий в тот момент было огромным, а ваше, несмотря на всё благородство помыслов, более чем скромным. Да, вам, безусловно, сильно претит, что освобождение России в очередной раз осуществилось сверху, что от тоталитарной деспотии нас избавил партаппаратчик, ваш заклятый враг по определению. Но всё равно вам придётся себя пересилить и посмотреть правде в глаза. Потому что ваши рассуждения на тему: никаких преобразований не хотел, лавировал, едва поспевал за событиями, выглядят довольно беспомощно и неубедительно. Да откуда же вам известно, что не хотел? Почему вы отказываете другим в нормальных человеческих проявлениях? Не хотел бы – так и не вернул бы Сахарова из ссылки – первый знаковый шаг, который неизбежно спровоцировал всю последующую лавину преобразований. И ведь никто его за руку не тянул, он принял страну после Черненко в состоянии летаргического сна, который мог продлиться ещё не один десяток лет – ваших единомышленников в стране тогда насчитывалось не больше нескольких сотен,. Экономический крах надвигался? Ну и что. В КНДР он давно наступил, а перестройки там что-то не наблюдается. И это в совершенно нищей, крошечной стране. А уж мы-то, с нашей территорией и огромными природными ресурсами тем более не сдали бы свою осаждённую крепость. Косные речи? Что толку от прогрессивных и складных выступлений Медведева? Важно то, что политик сделал, а не что он говорил. Горбачёв по инерции рассуждал об ускорении и преимуществах социализма (кстати, Сахаров тоже был привержен идее конвергенции), и при этом, руководствуясь здоровым человеческим чутьём, своими руками этот социализм разрушал, уже одним тем, что лишил своих однопартийцев монополии на власть, ввёл вместо идиотских советских «выборов» с одним кандидатом настоящие, «альтернативные», дал людям возможность свободно высказывать свои мысли. Я помню, насколько сразу изменилось телевидение с его приходом к власти – там спокойно заговорили на темы совершенно для этого запретные. Действительно, очень странно, что вы столько лет тянули с возмездием и приурочили его к восьмидесятилетнему юбилею МСГ. Как будто именно слова признания в его адрес, громко прозвучавшие в самых цивилизованных странах мира, подействовали на вас, как красная тряпка на быка. А ещё странно, что ставя Горбачёва в один ряд с самыми отвратительными персонажами современности, вы забыли об одной само собой напрашивающейся аналогии. Может быть, потому, что она работает не на вас? Но я всё равно напомню: Дэн Сяо Пин. Тоже великий реформатор, изменивший облик своей страны. Тоже столкнулся с нетерпением народа и почувствовал, что теряет контроль за ситуацией. Тоже вывел на улицы танки. И тоже мог бы их остановить, когда погибло с десяток человек. Ну, а что было дальше, вы, наверняка, хорошо знаете. Кстати, когда армию решили задействовать уже совсем другие люди, которые бы в средствах не постеснялись, то машина ГКЧП тут же забуксовала как раз потому, что за горбачёвские годы атмосфера в стране стала совсем другой, и даже военные отказались бездумно выполнять преступные приказы. Так что не нужно морочить нам головы, рассказывая сказки про «массовые расправы с гражданским населением в советских городах в конце 80-х - начале 90-х». И не стоит удивляться, что даже в нынешней полубезумной России ваша инициатива не встретила всеобщего восторженного одобрения. Призываю вас прекратить антигорбачёвскую истерику и хотя бы самим себе признаться, что в данном вопросе вы допустили большой политический и нравственный просчёт.

User heаvу, 05.04.2011 15:14 (#)

Вы все верно написали, однако не стоит забывать, что у Горбачева в оппозиции был Ельцин с его подавляющей поддержкой населения России.К 89 году для большинства людей он был ненавистным правителем.Поэтому все было предрешено.А не было бы Ельцина, был бы Лигачев, Рыжков....
Горбачев начал косметический ремонт, а закончилось все это капитальной перестройкой к которой Михаил Сергеевич не имел уже никакого отношения.

User d44yuriy, 05.04.2011 15:51 (#)
10546

Ребята, которые сейчас с пеной у рта канонизируют Горбачева чуьб ли не во святые,

через некоторое время, когда, дай Бог, дойдет черед до нынешних правителей, так же точно будут умиляться: "Да ведь он мог не только Ходорковского с Лебедевым, но и всех туда отправить, и вообще, разменять без всякого там суда!" "Ах, ведь он не бросил атомную бомбу на Грозный и Тбилиси, а мог бы!" Да много подобных восклицаний мы еще услышим.

Да, Буковский, Подрабинек и другие знают, что их борьба за справедливое отношение к Горбачеву обречена. Да, они в этом смысле Дон Кихоты. Но те, кто считает Дон Кихота шутом или, того похлеще, глупцом, понимают в творении Сервантеса примерно столько же, сколько пресловутый баран в библиотеке. Перечитайте Сервантеса, а если для Вас это непосильно (роман толстый), то хотя бы Булгакова (он тоже писал о Дон Кихоте). Может быть, что-нибудь и поймете.

User zhugeliang, 05.04.2011 17:15 (#)

Если под нынешними правителями вы подразумеваете Путина, или Медведева, то никакого умиления они у меня не вызывали и не вызывают. При них страна нарастающими темпами погружаются в полное мракобесие. Чему же тут умиляться? С приходом же Горбачёва в воздухе же сразу повеяло оттепелью, исчезло гнетущее ощущение безвременья, я это очень ясно помню.
Буковский и Подрабинке в этой странной истории - не Дон Кихоты, а, скорее, мрачные средневековые инквизиторы, сами уверенные, что солнце вращается вокруг земли, пытающиеся навязать всем свои представления и страшно негодующие от того, что остались в меньшинстве. Дон Кихот - это Горбачёв, не понятый народом гуманист, который из благородства поступал явно в ущерб себе, прекрасно понимая, чем всё это для него закончится.

, 06.04.2011 16:41 (#)
3025

Отлично сказано, ув.zhugeliang :

"Буковский и Подрабинек в этой странной истории - не Дон Кихоты, а, скорее, мрачные средневековые инквизиторы... Дон Кихот - это Горбачёв, не понятый народом гуманист, который из благородства поступал явно в ущерб себе, прекрасно понимая, чем всё это для него закончится."

User d44yuriy, 06.04.2011 05:11 (#)
10546

На инквизитора (точнее, на религиозного фанатика - а это не одно и то же) больше смахивает сам Михаил Сергеевич,

который даже после ГКЧП продолжал всех убеждать, что СССР во главе с КПСС - лучшее, что есть на свете.

Он же упорно делал вид "я не я, кобыла не моя" во времена и Тбилиси, и Баку, и Вильнюса. Если это делалось без его ведома (в чем я сомневаюсь), где уголовные дела против тех, кто без ведома Верховного Главнокомандующего отдал преступные приказы? Ни одного такого дела не было.

User feliz, 06.04.2011 11:10 (#)

Горбачев М.С. повинен в военных преступлениях против мирных людей.

zhugeliang - заслуги Горбачева перед нынешней диктатурой спецслужб трудно переоценить:благодаря этому верному ленинцу Россия катится назад,в советское средневековье.Буковский и Подрабинек - люди высочайшей нравственности - абсолютно правы,требуя ответственности Горбачева за преступные приказы по отношению к противникам советской власти.

User rapala, 06.04.2011 12:32 (#)

Добавлю, что не только благдаря

Горбачёву, но и благодаря Деркач и Быкову, которые мало того, что паразитируют на финской социалке и научно-технических достижениях, так ещё и организовали тороговлю финскими землёй и недвижимостью для кремляди, отсиживающейся после криминальных разборок в уютной европейской стране.
Нет. Комсомольцы и коммунисты, даже бывшие работать не будут. Вот они защищают своего собрата-собутыльника, комсомольца-коммуниста.
P.S Когда я узнал, что Быков был замомо глав.буха Военно-промышленного комплекса «МАПО» во время первой чеченской войны, для меня всё стало ясно. Человек зарабатывал деньги на русских бомбардировщиках и штурмовиках, стиравших по ночам с лица земли чеченские деревни с мирными жителями.
Так, что : а судьи кто...

, 06.04.2011 21:52 (#)
3025

feliz: "благодаря этому верному ленинцу (Горбачеву) Россия катится назад,в советское средневековье"====================================

Ну и ну: это почему же, благодаря Горбачеву, а не Путину?

В таком случае, давайте скажем так: благодаря Николаю Второму, этому типичному монархисту (не проведшего своевременных реформ), от сталинских репрессий погибли десятки миллионов людей.

Или: благодаря Владимиру Красное Солнышко, этому поклоннику единобожия, с его необдуманным крещением Руси и последующим поповским засильем , произошел Октябрьский переворот и приход к власти безбожников-большевиков.

User rapala, 07.04.2011 14:37 (#)

Нет. Эти люди влияния на современную историю

и экономику России ни какого не оказывают. А вот деятели, указанные мною выше, оказывают.И ещё какое. Во-первых, учавствуют в экономической и политической жизни страны, со своим гнусным мнением и методами заработка. Во-вторых. Подыгрывают режиму Путина. Помогая вывозить капиталлы и легетимизироваться уголовникам.
При Владимире Красное Солнышко вообще рыночной экономики не было. Более того, даже русских не было в современном понимании. Потому, что до монголо-татарского нашествия ещё был цельных два века. При нём была другая страна.
Так, что давайте, пишите дальше чушь.....мне без дураков скучно.

, 07.04.2011 15:49 (#)
3025

Чтобы не было скучно без дураков, почаще смотритесь в зеркало.

User allora2, 09.04.2011 08:18 (#)

то что хорошо и работает для вас может не подойти другим :)

, 09.04.2011 18:20 (#)
3025

Ваше остроумие превосходит даже Ваши выдающиеся умственные способности.

User allora2, 09.04.2011 21:02 (#)

вынужден признать Вашу правоту в этом вопросе

:)

User lightoflife, 06.04.2011 14:45 (#)

До предела нелогично

У автора что-то случилось с логикой (с другими способностями тоже), но не об этом сейчас речь.
Итак. Давайте судить живых деятелей, причастных к акциям насилия государства против гражданских лиц. Хорошо. Давайте. Сколько таких акций было за последние, скажем, 25 лет? Сколько было причастных? Почему из этой дивизии (или армии) преступников нужно выдергивать именно этого одного человека, Горбачева? В чем здесь логика? Он самый виновный? Самый кровавый? Вроде бы, нет. Он самый доступный для правосудия? Да, нет, кажется, и это не так: множество сейчас уже пенсионеров пролили немало крови и вполне доступны для правосудия сегодня. Так в чем же дело? Почему именно он?
Ответы вполне очевидные, и, увы, они связаны как раз с желанием пиара, а не требованиями восстановить справедливость. Со справедливостью здесь как раз ничего не получится. Две кровавейшие чеченские войны вопиют о справедливости. Но... попробуй заикнись...
Так что с требованиями совести как-то совсем требование хватать Горбачева на праздновании его юбилея никак не вяжется. Мотивы здесь явно другие. И боюсь, даже не только корыстные. Это бы еще не так плохо было бы - захотел попиариться. Но в данном случае главный мотив, боюсь, - глупость, искаженные представления о реальности, и что самое печальное, - о реальности нравственной.
И вот это-то гораздо страшнее, чем корысть, когда речь идет о тех, кто претендует быть совестью нации.

User ostfreiwillige, 06.04.2011 16:19 (#)

Совершенно верно.

User merlin, 06.04.2011 15:23 (#)

Зато у Вас, lightoflife , все логично

Типичный прием: начинаете выискивать второй, третий и пятый мотивы требования Буковского, обнаруживать заговоры, исследовать личность самого заявителя и т.д. Все гораздо проще: не имеет НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, ПОЧЕМУ Буковский обратился с иском в суд, да хоть бы и для пиара (что явно не так). Значение имеет лишь один фактор: обоснован иск или нет и решает это суд. И это ВСЁ. А Вы реагируете по типично российскому принципу: а ты кто такой?
Конечно, Горбачев был далеко не худшим генсеком, да просто лучшим, что и должно быть судом обязательно учтено.

User ostfreiwillige, 06.04.2011 16:18 (#)

А тут выискивать нечего. Пиар прёт изо всех щелей. Какое решение вынесет суд и так понятно, если вообще примет этот иск. И Буковский об этом прекрасно знает. Ну а раз так, то цели и задачи совершенно очевидны. И потом что, Буковский вне критики? Он что, папа Римский? Если он был диссидентом, это же не значит, что к любым его словам нужно относиться, как святому откровению. Это же типичное демшизушничество. Да и ещё раз повторяю, дело не в СУТИ, а в ФОРМЕ. Это тоже бывает важно.

User merlin, 06.04.2011 17:41 (#)

Нам не договориться

Вы считаете нормальным переводить стрелку на истца, чтобы не рассматривать иск. Это и есть типичное басманное правосудие. Если у вас есть претензии к Буковскому, критикуйте его или подавайте в суд.
А дело-то всегда в сути, всегда, к Вашему сведению.
Короче, слушайте Эхо Москвы, программу "Суть дела".

User vlad42, 06.04.2011 17:27 (#)

очень правильная статья

соглсен с каждым словом.
Меня давно уже раздражают либералы прославляющие Горбачева.
Болтают о выдавливании по капле раба не замечая что он в них самих глубоко запрятан.

, 07.04.2011 09:29 (#)
3025

Очень вредная статья.

"Меня давно уже раздражают либералы прославляющие Горбачева."=========================================

Таких либералов не существует. Не "прославляют", "не возводят в ранг святых", не "канонизирут" (использую словечки, высказанные на форуме) . Но - ОТДАЮТ ЕМУ ДОЛЖНОЕ. Пока Горбачев и Ельцин были у власти всех истиных либералов безумно раздражали и Горбачев, и Ельцин - за их непоследовательность, нерешительность, недостаточную образованность. И лишь задним числом, поняв какой силы сопротивление они испытывали, стало можно оценить по достоинству деятельность этих двух не просто людей, а исторических личностей.Каких не было в истории нашей поистине рабской страны. А рабство запрятано не в тех, кто может испытывать благодарность за попытку дать народу свободу, а в тех,кто от этой свободы отмахнулся, даже не заметив подарка, сам не делает ничего, а только ворчит и требует, чтобы ему принесли на блюдечке ещё и ещё: больших зарплат, двух "Волг", бесплатных привилегий,врачей, учителей, квартир, путешествий...И ещё "сильной руки", "хозяина"...
Не удивительна ненависть к Горбачеву всех охранителей нынешнего режима, развернувшегося назад к совку со всеми его прелестями. Но поражает ненависть к нему тех, кто причисляет себя к либералам. Неумная экстравагантная выходка Буковского, поддержанная Подрабинеком сделала очень плохое дело: внесла смуту в их нестройные ряды, усилила разброд и шатания на радость всем портянкам (посмотрите, КАК они торжествуют).Заодно, правда, выявила абсолютную неготовность нашего общества к каким бы то ни было либеральным реформам и тем больший героизм двух выходцев из коммунистического партаппарата, Горбачева и Ельцина, попытавшихся развернуть косную, гнусную, бесчеловечную систему с совершенно негодным "человеческим материалом" (состоящую практически на 99% из гомосоветикусов) в направлении к либеральным свободам. Грустно, господа!

User adig, 07.04.2011 13:08 (#)

Вы, Юлия, безусловно правы.

Ох уж, этот «странный» менталитет, выращенный на просторах России, которым заражены как и ныне проживающие в ней, так и уже покинувшие ее. Этот менталитет, привитый долгими годами бесправия и чекисткой обработкой, выделяется многими «особенностями», но по данной теме характерен тем, что:
.
почитаемы:
- Иван Грозный, окончательно закабаливший народ;
- Петр 1-ый, вбивший в головы, что государство – это все, а человек – ничто;
- и, разумеется, апофеоз всем и всему – Иосиф Сталин, поставивший уничтожение людей на поток, но зато, радовавший россйский менталитет – «нас все боялись».
.
презираемы:
- Александр 2-ой, упразднивший официальное рабство;
- Хрущев, вытащивший первый камень из фундамента кровавого режима;
- Горбачев, способствовавший окончательному разрушению фундамета;
- Ельцин, сломавший экономический и политический хребет компартии, но, к сожалению, не сумевший переломить костяк прежнего режима – его компартноменклатуру и кагэбэшников.
.
Все это есть холопская любовь, сидящая глубоко в нас, к сильной руке – сильно бьет, значит наш, Хозяин!; относится к нам, как ЛЮДЯМ, значит слабак, не начальник!, а потому плюем на него, как на равного нам по ничтожеству.
.
Все предъявляемые ныне претензии к таким людям как Горбачев, могут иметь место, но только с позиции СОЖАЛЕНИЯ о недоделанном, а не как осуждение!
Да, до чего-то не дошел, что-то не понимал, не учел ... и т.д., но хорошо судить об этом издалека, вне этого, с позиции современности, а не реальных обстоятельств и чудовищного противостояния.
Да, не все удалось, не все было преодалено, но и то, что удалось, надо сохранить в благодарной памяти.
.
Да, были ошибки, были метания, непоследовательность. Но это были поиски, сходные с научными разработками. В этих пути нет проторенных дорог, есть масса препятствий и без потерь почти никогда не достигают цели.
.
Все это надо ценить и относиться к людям, способствовашим разрушению рабства, с должным уважением и ... благодарность тут тоже не излишнее качество.

User adig, 07.04.2011 13:16 (#)

!!! ПС. " В этих пути нет .." :))

По этому пути ...
!!!

User allora2, 09.04.2011 08:17 (#)

а кто ответит за авантюризм и тысячи погибших?

а кто ответит за авантюризм и тысячи погибших? хотите списать на метания?

, 07.04.2011 16:12 (#)
3025

И еще хочу добавить пару слов к Вашему прекрасному посту, дорогой Алекс.
Дававйте представим тех, кто сегодня находится у власти в России:
Вот смотрят они на всю эту развернувшуюся вакханалию ненависти и осуждения Горбачева, и не со стороны своего клана (что вполне естественно), а со стороны своблдолюбивых либералов, демократов, этой "соли земли". И думают: каким же надо быть идиотом, чтобы снова попытаться развернуть Россию в сторону свободы. Да на кой черт нам всё это? Вместо того, чтобы жрать в три горла, пить заморские вина, спать на мягких перинах, охотиться, тусоваться, трахать молоденьких и хорошеньких девок, вместо всей этой такой насыщенной чудесной жизни - надрываться, произносить речи, увещевать, уговаривать, сколачивать блоки, рисковать быть задушенным, застреленным, отравленным собственной охраной и, в конце концов, потеряв власть и случайно оставшись в живых, получить проклятия и требования суда от, казалось бы, главных своих , тайных союзников - профессиональных борцов за свободу и их единомышленников. Да пошло оно всё к чертям собачьим. Пусть народ там копошиться в своих хлевах и загонах, пустим ка мы все на самотек, на наш век нефти хватит, а там - трава не расти. По крайней мере, ни один Буковский не потребует нас судить...

User adig, 07.04.2011 17:35 (#)

О Буковском

Я всегда с огромным уважением и почтением относился к этому человеку и пока еще сохраняю это отношение.
.
Но что-то последнее время стало меня настораживать. началось с одного нехорошего нюанса - сотрудничество с Лимоновым.
.
Для меня очень странно и просто непонятно: как можно сотрудничать с лидером партии, а следовательно и со всей партии, в названии которой есть слова "национал" и "большевизм", гербом которой является знак, копирующий свастику национал-социалистов Германии.
Даже не вникая особенно в цели этой партии, нормальный человек должен просто шарахаться в сторону от нее.
.
Странно г-н Буковский, очень странно и не прибавляет вам авторитета.

, 07.04.2011 19:03 (#)
3025

Две главные книги Буковского ("И возвращается ветер" и "Московский процесс" ) - мои настольные. Он не подозревает об этом, но я его считала своим Учителем. Так импонировали мне его здравомыслие, умение видеть за болтовней и масками советских и западных лидеров их истинные лица. Так рано он распознал опасность левого либерализма и странного западного пацифизма, направленного на борьбу не с коммунистическим или исламским агрессором, а со своими обороняющимися , миролюбивыми, демократическими правительствами. Не говорю уж о его мужестве, самоотверженности, честности. И как же я мечтала увидеть его на посту президента России, хотя и понимала всю утопичность такой мечты! Но, по-видимому не всегда старость связана с мудростью, бывает, и наоборот, со вздорностью. Я тоже была шокирована эпизодом с Лимоновым, странным мне показалась такая блокировка для бескомпромиссного борца со всякой нечистью. И дело не только в названии партии, но и в действиях лимоновцев: вспомните их беснования по поводу переноса памятника советскому солдату, их травлю эстонского посла, хулиганство в Севастополе, их оголтелый национализм. А теперь я понимаю, что близость Буковского к Лимонову связана и с их ненавистью к Горбачеву и Ельцину. Ведь первые слоганы с которыми выходили лимоновцы на площади были: "Сталин-Берия- Гулаг" и предназначались они именно первым президентам СССР и России. Вот кого вместо Ельцина и Горбачева хотели бы видеть лимоновцы во главе России. И Буковского, такого принципиального чистоплюя, всё это не покоробило, не отшатнуло. Зато у Горбачева он нашел блох и хотел бы вывести их с помощью отрезания головы. Странно.

, 07.04.2011 19:55 (#)
3025

испр.: не блокировка, а блокирование

User vochkax, 07.04.2011 20:49 (#)

Да, здорово там, в той Британии головы режут. Как сейчас вижу...

Судебный процесс в Королевском Суде Лондона, процесс открытый с участием лучших адвокатов, защищающих уважаемого Михаила Сергеевича и обвинение, поддерживаемое Прокуратурой Британии в качестве одного из участников процесса над...!
И рядом с Прокурором омерзительный В.Буковский с гильотиной для ...
Блестяще обрисовали Вы сцену с отрезанием! И совсем не странно.
И вся защита только в Вас, пани Граней... А Вас там нет... Вот это - странно.

User merlin, 07.04.2011 16:13 (#)

То есть господа считают, что Горбачев находится вне правового поля.

Это одно из объяснений российских бед. У россиян и сталинизм не осужден и Сталин успешный менеджер. Вот все дружно бросились перечислять заслуги Горби. Так никто их не отрицает. И что, значит неподсуден? Если бы Ельцин знал, что за чеченскую войну придется отвечать, поостерегся бы отдавать приказ. Если бы Путин боялся закона, то не было бы ни Беслана, ни второй чеченской, ни Норд-Оста, ни взрывов домов, ни отъема ЮКОСа и т.д. и т.п. Византия´c.

, 07.04.2011 17:10 (#)
3025

Если бы, да кабы...

А Горбачев не в придуманной реальности действовал , а в настоящей: рискуя жизнью, находясь внутри страшного, косного, жестокого мафиозного клана и не имея настоящей народной поддержки (люди хотели только колбасы вдоволь), попытался демократизировать страну. И что-то не замечаю я, чтобы кто-то "дружно бросился перечислять заслуги Горби". По пальцам можно пересчитать, кто эти заслуги признает. Зато "дружно бросившихся" подкинуть веток в костер пруд пруди. Вот так бы дружно Сталина осудили для начала. А потом бы уже за Горби принялись. А Вы, я смотрю, уже Сталина и Горби на одну доску ставите. Здорово!

User igorkos, 07.04.2011 21:39 (#)

Горбачев и его ответственность

Уважаемые Дамы и Господа,
Я бы хотел Вам напомнить еще об одной "заслуге"
г-на Горбачева - Чернобыль 26 апредя 1986 года
Сам я биолог и мой дом - всего в 100 километрах от 4-го блока. В нашем Институте зафиксировали повышение радиоактивности в воздухе через несколько часов после "секретной" аварии. И сообщили куда следовало. А там сказали - "Молчите, а то арестуем".
А 1 мая в самом Чернобыле погнали людей на первомайскую демострацию. В Киеве до сих пор полно детей с онкологическими заболеваниями. Хотя бы только поэтому - Горбачев П Р Е С Т У П Н И К.
А по-человечески - МЕРЗАВЕЦ. Такое мое мнение.

User vochkax, 07.04.2011 22:10 (#)

igorkos В принципе, Вы правы

Этот факт, безусловно, мог бы быть рассмотрен в числе других фактов на том открытом Судебном процессе в Королевском Суде Лондона по "делу М.Горбачёва", предлженного В.Буковским. Но...!
Но теперь это остаётся только для обсуждения здесь, на форуме Граней. Ибо тот Высоий суд соответствующего иска не поддержал... Увы.
Возможно зря.

User allora2, 09.04.2011 08:15 (#)

Концепция законности еще не прижилась

читаю посты и неверится. как все-таки далеки россияне даже о понятия законности. Концепция еще не прижилась. Вот этого надо судить - он был плохой (убил миллионы),
а вот этого не надо - он был хороший, он убил только пару тысяч.

User rapala, 10.04.2011 14:35 (#)

Так ты оказывается и посты читаешь.

А я думал, что ты чукча-писатель.
Ещё раз повторю. Что Буковский человек, который мог иметь при советской власти всё. Подрабинек тоже. Они могли тихо мирно доучиться в универах или институтах. Стать академиками. Но они выбрали другой путь.
Пока Деркач и Быков крахаборствовали по комсомольским и прочим партхозактивам, эти люди боролись за то, чтобы потом "сладкая парочка" могла свободно уехать в финляндию.
Иск к горбачёву это напоминание о том, что политиков святых не бывает. И все эти юбилеи и словословия не должны затмевать того, что конкретный Горбачёв делал карьеру в преступном государстве, с преступной идеологией. Был частью преступной системы.
Генсек КПСС не может быть хорошим человеком, просто потому, что он генсек КПСС. Хорошие люди эту партию обходили стороной.
Так, что горбачёву в 80 лет дали понюхать горбачёвского говнеца......Чтобы жизнь не казалась сладкой и приятно. Чтобы горбачёв не забывал - кто он есть на самом деле.

User allora2, 10.04.2011 22:38 (#)

а вы, очевидно, посты не читаете

а вы, очевидно, посты не читаете. Значит вы - чукча-писатель :)

User merlin, 09.04.2011 14:03 (#)

Казалось бы, простая истина,

но сопротивление ей страшное. Впрочем, когда эта дилемма (по закону или по понятиям)касается кого-то лично, то взывают именно к закону.

User vnbiryukov, 04.09.2011 00:09 (#)

"В нашей истории властвуют мифы...

...Один из таких мифов - о Горбачеве как реформаторе, миротворце и авторе демократических преобразований."
Московские новости в году эдак в 94-м сообщали, что при Горбачеве было расстреляно 18 старших офицеров КГБ, в том числе 3 генерала. Об одном генерале года два назад сделали фильм о том, как он по своей инициативе перешел на службу к ЦРУ. Про остальных я ничего не знаю.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей