.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/d.220661.html

статья Хрустальные сумерки

Евгений Ихлов, 31.10.2013
Евгений Ихлов. Фото с сайта og.ru
Евгений Ихлов. Фото с сайта og.ru

Альтернатива миграционной амнистии - нескончаемые облавы, концлагеря по всем крупным городам, добровольные дружины, с энтузиазмом хватающие на улицах подозрительных, тотальная система "народной слежки" за укрытиями, где ютятся мигранты. При желании 9 ноября можно будет достойно отметить 75-ю годовщину "хрустальной ночи".


Комментарии
(комментарий удалён)
User d888, 31.10.2013 12:02 (#)
2993

>> то есть тот самый средний класс, как идеальную питательную среду для фашизма.

гос. Евгений немного перекручивает, средний класс, есть по определению питательная среда антифашизма, но с другой стороны, если это обслуживающий персонал корпораций и монополий приближенных к власти то так или иначе это обслуга фашистов и так или иначе продолжение фашизма.

Введение визового режима не означает что это фашистская идеология, скорее наоборот, это ограничивает приток бесправного нижнего класса не интегрированных рабов. И разрывает круг бесконечной фашизации общества в котором недовольство властью направляется на приезжих а не на власть, и используется для ужесточения контроля и законодательства и попрания свобод граждан.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User d888, 31.10.2013 13:13 (#)
2993

пустослов

User redhead, 31.10.2013 21:46 (#)
2914

Не то, чтоб Ихлов перекручивает, но он как-то не замечает факта, что в путинской России, как таковой мелкой-то буржуазии и нет, потому что Путин почти уничтожил мелкий и средний бизнес. А детки с высшим образованием, просиживающие за приличные зарплаты в московских офисах - это не буржуазия, это обслуга.

И плюс, вы права, оголтелая пропаганда нацизма (это теперь национализмом зовется гордо) из всех дыр.

User d888, 01.11.2013 08:38 (#)
2993

Ну если теперь официально, в законе, прописан принцип коллективной ответственности, ну о чем тут можно говорить?

Конечно всегда в первую очередь это террористы, педофилы, ужасные убийцы и злодеи, но только не те кто у власти и в пагонах, нет, что вы.

Такие законы, это всегда для плебеев, и это только первый шаг, а закончиться все охотой на мысле-террористов, наиболее опасной форме терроризма. Антигосударственный мысле-терроризм.

Заметили, в новом законе есть ссылка на образовательное преступление, преступление обладанием знания, конечно чтобы попасть под статью, нужно проходить специальную подготовку в лагерях террористов, да только теперь все обучение происходит в онлайне, сходил на сайт, получил знание, сел в тюрьму, и семья и близкие оплатили расходы на пребывание в тюрьме.

ХА-ХА-ХА! Ваша задница в наших руках!

(комментарий удалён)
User d888, 01.11.2013 09:54 (#)
2993

мысле-терроризм, знание-терроризм, интернет-терроризм, каждому датчик в зад, конечно ради безопасности, плебеи должны ходить голыми, им нечего скрывать,

а вдруг в штанах бомба? нет, такой риск наше государство позволить не может!

(комментарий удалён)
User d888, 01.11.2013 10:10 (#)
2993

тролль троллем

3326

Фрагмент. выпущенный редакцией

В Германии 1933 года жило 600 тыс. евреев – 1% населения. Среди них много героев мировой войны. Евреи были так влюблены в Германию, что до начала массовых преследований 1938 года уезжали очень неохотно. По воспоминаниям «кошелька Гитлера» олигарха Тиссена, предприниматели хорошо знали, что только с помощью еврейских торговых и банковских связей Германия могла обходить англо-французскую экономическую блокаду. После прихода к власти нацисты уже не нуждались в антисемитском популизме. Но они целенаправленно сводили общество с ума, одну за другой разрушая все барьеры прославленной немецкой культуры.

User al_bakov, 01.11.2013 11:34 (#)

А может и дело в том, что уезжали неохотно? То же было ив России - в конце 19 и в начале 20 веков множество евреев получили подъёмные на переезд в Израиль, но никто до туда не доезжал. Без Гитлера сионизм бы исчез окончательно.

3326

Пить рассол по утрам!!! переезд в Израиль в конце 19 века - супер. Это был перезд в Османскую империю. Множенство евреев (1 миллион) уехали с 1882 по 1914 года в Англию и США. Никто подъемных не давал. Фонд Монтефиоре платил ничтожные пособия нескольким тысячам каббалистов в Гилилее.

User d888, 02.11.2013 07:39 (#)
2993

>> Евреи были так влюблены в Германию, что до начала массовых преследований 1938 года уезжали очень неохотно.

Нас же не будут расстреливать и убивать в газовых камерах, мы ценный ресурс, мы умные и трудолюбивые, и т.д., да только логика фашизма совершенно другая, как правильно говорил здесь гуй пять лет назад, это логика жертвоприношений, логика сатанизма.

3326

Нет, это действительно была влюбленность - очарование культурой и благодарность за равноправие. Тогда о газовых камерах речь не шла - наци с удовольствием выпихивали евреев в Подмандатную Палестину, Францию и Америку. Специальную службу организовали для ускорения (ее курировал Эйхман). Отдай имущество и вали... Подробно все у Ханны Аренд в "Банальности зла".

User d888, 05.11.2013 09:44 (#)
2993

наверное много "полезных идиотов" купилось на тиранию и красочные слова о торжестве коллективизма, только полезных идиотов потом уничтожают, т.к. они представляет опасность когда проснутся и поймут что их использовали

User american_uncle, 04.11.2013 06:29 (#)
25290

Похоже, очень многие недооценили мерзость путинского режима. Было много рассуждений, что русские В ПРИНЦИПЕ не способны на фашизм.

Но, увы, всё развивается по наихудшему сценарию. Оптимизма, конечно, терять не нужно, но "если хочешь мира, готовься к войне".

User bars13, 31.10.2013 10:41 (#)

проблема в том ,что запад остаётся толерантным к российской ксенофобии (возможно его подкупают ,чтобы молчал или шантажитуют)в,прощяются расиcтские выходки болельщиков,бирюлёво и тд,а олимиада,чм по футболу надвигаются своим чередом.

, 31.10.2013 12:51 (#)
9059

Подкупают.

Достаточно вспомнить пропутинского гаденыша, абсолютно бесстыдного гнусного взяточника Шредера.

Вспомним, что только что французское правительство наградило путинского подонка, гебнявого мегавора Тимченко.

Или, например, вспомним о "говорящей голове" чекистов Мейсане, утверждавшем, что теракт 9/11 совершен американскими спецслужбами.

Или, в другом роде, Депардье и еще несколько купленных и/или чокнувшихся подонков из «интеллектуальных» и богемных кругов.

В частности, вспомним всю прикормленную Путиным подлую валдайскую сволочь, - как российскую, так и зарубежную.

Но это лишь микро-верхушка макро-айсберга подкупа.

На подкуп нефтяных денег всегда хватит!

User bars13, 31.10.2013 13:05 (#)

///На подкуп нефтяных денег всегда хватит!////....значит, надежды нет никакой на разрыв этого чудовищного круга?

User sova46, 31.10.2013 18:43 (#)
28204

Знаете, уважаемый Барс, боюсь, что процесс уже необратим. Потому что когда нефть упадет в цене, Россию ждет перемена власти путем "русского бунта, бессмысленного и беспощадного", и эту новую власть даже врагу постесняюсь пожелать.

(комментарий удалён)
User antip___utin, 31.10.2013 19:16 (#)
10331

да не упадёт она НИКОГДА, зараза эта чёрная, у нее ОДНА перспектива -- рост.
=====
Именно. Потому что ее становится все меньше и меньше в недрах, счет пошел на десятилетия. Оценка запасов российской дешевой по себестоимости нефти - 40 лет. В Саудовской Аравии она закончится еще быстрее. Поэтому в течение ближайших 40 лет, скорее всего, Россию ждет прогрессирование путинизма, переходящего в теократический нацизм.

User bars13, 31.10.2013 20:25 (#)

я тоже думаю ,что цена на нефть не упадёт,но также думаю,что если бы и упала,бунта бы не было: существующий режим сменить к сожалению,невозможно:не забывайте про ядерное оружие.

User sova46, 31.10.2013 20:42 (#)
28204

А Вы думаете, что возможно применить ядерное оружие в своей стране?

User bars13, 31.10.2013 21:27 (#)

я уверен,что-"да",если будет опасность власти.....русские власти уже применяли химическое оружие против восставших ( в тамбове),применяли его и саддам хуссейн и башар асад...восставшие отнюдь не считаются своими-они более враги,чем иностранцы ( и кстати российская власть со"своими" поступает более жестоко-возьмите пусси, ходорковского или как обходились с чеченскими "бунтовщиками"(кстати ,чтото и тогда писали о хим.оружии) в 99-2001.

User redhead, 31.10.2013 21:49 (#)
2914

2500 таких бомб, как в Хиросиме, было сброшено на весьма населенный Семипалатинский полигон. И что? Очень даже применяли 2500 раз ядерное оружие в своей стране.

User sova46, 31.10.2013 21:55 (#)
28204

Применение химического оружия всегда локально, и оно не наносит непоправимый вред местам обитания, чего нельзя сказать о ядерном, даже тактическом, оружии.

User bars13, 31.10.2013 22:07 (#)

вот вам ответила...в 21:49,.когда надо будет подавить бунт,о среде обитания думать не будут(возможно будет достаточно угрозы применения яо)

User sova46, 31.10.2013 22:18 (#)
28204

Я думаю. дальше угроз дело не пойдет. Исочником большого бунта будут не села и не малые города, а достаточно крупные промышленные центры.
Семипалатинск все-таки не Россия, а Казахстан, расположен в бескрайней степи, которую "было не жалко".
Думаю. возможно прибегнуть к угрозам применения ЯО, но применить его - это же Хиросима в крупном городе.
От правительства России, впрочем, всего можно ждать. Ведь были бомбардировки Грозного, в котором еще оставались этнические русские... и никто не думал о городской инфрfструктуре.

User bars13, 31.10.2013 22:34 (#)

ну вот видите.. для подавления бунта чеченцев(настоящих воинов в отличие от русских) были использованы все средстава,не считались ни с потерями мирного населения, ни с разрушениями (грозный был в руинах)...поэтому я не верю в русский бунт и тем более в его успех,при наличии у власти яо и отсутствия боязни крови.....

User bars13, 31.10.2013 22:09 (#)

госп.redhead вам ответила...в 21:49

User andrey_62, 03.11.2013 11:24 (#)
3180

***На подкуп нефтяных денег всегда хватит!***
Значит покупатели могут пойти (и пойдут) по статье "Скупка краденого". На международном трибунале или в своих странах - неважно.
Теоретически уже сегодня - при грамотном подходе и достаточной настойчивости - можно свалить любое европейское правительство.

User adamkasimir, 31.10.2013 10:44 (#)
3543

По-моему - ув. Евгений дал очень серьёзный и объективный анализ ситуации.

User bars13, 31.10.2013 13:07 (#)

согласен

User jack2009, 31.10.2013 14:39 (#)

А я нет. Ув. Евгений дал весьма эмоциональную оценку неких им усмотренных тенденций. За что ему, конечно, спасибо, публицистика тоже нужна, но худо, когда в таких важных вопросах нет ничего, кроме публицистики, родной сестры пропаганды.

В стране нет простейшей социометрии по вопросу миграции как внутренней, так и из зарубежья. Потому метод исследования: пол-палец- потолок: миллионы мигрантов, миллионы кавказцев с внутренними паспортами....Семь-восемь, где-то так... Так все, навскидочку, миллионы туда, миллионы сюда. Нет простейшей статистики. Потому что ФМС, по крайней мере в Москве, это не орган государственного регулирования, а кормушка, и пока она будет оставаться таковой, обсуждение этой темы - это переливание из пустого в порожнее.

Высказывание участников этой дискуссии определены не знанием материала, которого нет, а тем зарядом толерантности или ксенофобии, каким они обладают a priori

User boris_k, 31.10.2013 16:19 (#)
3734

"...публицистики, родной сестры пропаганды."

Спасибо, что не упомянули их двоюродную сестру, она как раз вернулась с панели и отсыпается

, 31.10.2013 10:46 (#)

Ой! Хрустальное камлание на марше -:)))

Да было всё это - "советы без коммунистов", антоновский мятеж и кронштадский лёд и многая (многая) , (и погромы в Москве азебайджанцев десантниками в славные ельцинские)-:)))

Оставили бы излиший пафосный симулякр, где же тяга к "народному волеизъявлению" ? Ну почему вопрос "стыка цивилизаций" решает горстка лиц к цивилизации никакого отношения не имеющих или могучая кучка умствующих элоев мухосранского разлива ?

User clockman, 31.10.2013 11:04 (#)
3033

Хася, а кто тебе сказал, что они что-то решают? Ты так докатишься до того, что вслед за сраным Форбсом заявишь, что Путин что-то решает?

, 31.10.2013 11:09 (#)

Они это кто, Часовщик (в твоём понимании)?

(чего дурить тов,И "проницательных читателей"? индо он не знает почему "средний класс" не жалует мигрантов ? дык не в мигрантах дело а в отбосах вЯликого кавказа, не более того. вот этот вопрос и надо обсуждать ...без симулякров и бреда типа элой-морлок)

User clockman, 31.10.2013 11:18 (#)
3033

Я так понимаю, Хася, что "они" в твоём понимании - это горстка отщепенцев с очками и бородой, создающие замысловатые бисер-конструкции. Такие, как автор, хотя его господь обделил очко-бородыми аттрибутами. Ладно, у меня с ним односторонний пакт о ненападении.
И дело не в "отбросах" вЯликого Кавказа, а глобальному обывателю хочется выйти на улицу и не вступить в говно.

, 31.10.2013 11:25 (#)

Последний факт сущая правда, Часовщик! А главное кое-кого по этому (не вступить) какая-то жуткая ностальгия -:)))

User clockman, 01.11.2013 12:54 (#)
3033

Да и говно тебя находит даже не на улице. У моих питерских родственников, кстати, почти сразу после ремонта, на потолке появилось желтое пятно. Пятно всё росло и росло, а поскольку жили они на последнем этаже, то интеллигентность, то бишь очки с бородой проявились в серии самых заумных теорий.
Всё оказалось просто. Крышу дома ремонтировали граждане таджикской национальности. Поскольку спускаться куда-то и искать сортир было лень, то они облюбовали уголок прямо над знаменитым желтым пятном. То, что внизу какие-то аборигены никого из них не волновало. Звучит символично, не правда ли?
Хорошо, что меня там не было. Я бы пошел бить морды.

, 01.11.2013 14:42 (#)

Тут ,Часовщик, дело немножко не в этом, в Питерской истории (твоей) бить морды надо было подрядчику и приёмщику! Таджики здесь не при делах. (надо быть честным в тонких межнациональных вопросах)

User clockman, 01.11.2013 15:48 (#)
3033

Понял: подрядчик с приёмщиком не просветили темных таджиков, что ходить по большому и малому надо в сортир.

, 01.11.2013 15:52 (#)

Именно! Только не "просветили", а не проследили. Кстати, это не только таджиков касается, видывал и похуже. Не стоит ксенофобствовать на этом примере, просто неудачный пример.

User clockman, 02.11.2013 06:46 (#)
3033

Дорогой Хася, твоя проблема в том, что ты типичный зновьевский хомо советикус. Для тебя все внутренние тормоза у человека должны быть выведены во внешние институции типа: партком, КГБ, милиция, "подрядчик".
Таджики - это осколки великой персидской цивилизации, которые совсем недавно технологически и интеллектуально доминировали в Евразии. Тормоза у них, в отличии от многих россиян есть. Если тормоза не срабатывают, надо применить шоковую терапию и они сразу много чего вспомнят. Ты же по телевизору лапой стучал, когда заедало?
Другое дело, что в Питере они уже и не таджики, а по гумилевсому определению "химеры".
Так что, пардон, пример у меня очень правильный.

(комментарий удалён)
User clockman, 03.11.2013 07:46 (#)
3033

И это тоже.

(комментарий удалён)
User pootin, 31.10.2013 14:23 (#)
5353

Все без исключения мен-каны отличаются образом мыслей вокзальной проститутки.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User adamkasimir, 31.10.2013 15:09 (#)
3543

Те, кого ты, уродец, называешь главным словом твоего ущербного ля кся коня!

User ommsi_666, 31.10.2013 10:49 (#)

"80% участников опроса на "Эхе Москвы" отвергли идею миграционной амнистии – единственного нефашистского способа решить проблему рабства гастарбайтеров." - че за бред?

"Альтернатива – нескончаемые облавы, концлагеря по всем крупным городам, добровольные дружины, с энтузиазмом хватающие на улицах подозрительных..." - и в какой же европейской стране автор это видел? А с нелегальной миграцией борются все, это везде проблема.

User ommsi_666, 31.10.2013 10:53 (#)

"Этот класс вышел на Болотную и проспект Сахарова, голосовал за Навального и Митрохина в сентябре. Только никто не обещал, что своей волей демократического большинства он будет гарантировать права меньшинства." - о каких правах речь? Праве иностранных граждан въезжать в Россию в любое время и на любой срок, заниматься демпингом на рынке труда и жить по законам шариата? В каком документе все эти права прописаны?

User ommsi_666, 31.10.2013 10:58 (#)

Так можно всю статью комментировать, там что ни фраза, то перл. Можно посоветовать автору обратить внимание на точное значение слов "фашизм", "ксенофобия" и "нацизм", а также почитать что-нибудь серьезное о конфликте цивилизаций и об экономических последствиях наличия большого количества дешевой и неквалифированной рабочей силы (на всякий случай - это две РАЗНЫЕ проблемы!)

User clockman, 31.10.2013 11:02 (#)
3033

Причём здесь средний класс? Ксенофобия - глобальная проблема и подминает, страны, классы, прослойки, системы. Она есть и в Китае, и в Европе. Сложно сказать, где ее нет.

, 31.10.2013 11:11 (#)

Нет на кладбище (в общих могилах). А вот вопрос ты поднял хороший, Часовщик! Я б его переформулировал так - почему не сбылись надежды этостранцев-креаклов.

User redhead, 31.10.2013 21:54 (#)
2914

Позволю себе напомнить вам, ув, Клокман, прекрасное сравнение, которое было у Рубинштейна пару лет тому назад. Ксенофобия - это, как выпускание газов. Не все делают это публично и демонстративно, но все в той или иной мере наедине с собой...

User clockman, 01.11.2013 12:44 (#)
3033

Сравнение действительно прекрасно. Но и человечество стареет и его сильно пучит.

5480

Прекрасно? Однако ж и представление у Вас о Прекрасном! Но я не о том.
Сравненье неудачное и даже глупое. У меня, например, нет Ксенофобии - вот ни на гран. И таких людей, уверен в этом - не так уж и мало.
А если такое и в самом деле сказал Лев Семёнович, то сделал он это, явно прищурившись и подмигнув.

User clockman, 02.11.2013 16:11 (#)
3033

Уважаемый Михаил, насчёт данного прекрасного и я гляжу через прищур, подмигивая. Честное пионерское, поскольку в комсомол меня не приняли.

5480

! ! !
P. S. Не судите слишком строго - это всё моя излишняя доверчивость.

User redhead, 03.11.2013 20:08 (#)
2914

Сравнение прекрасно, потому, что ксенофобия - это такое же вонючее действие. Людей, которые бы совсем были лишены ксенофобии не существует, как не существует и таких, кто не выпускает газ. Другое дело, что открыто и демонстрционно, с гордостью делают это только маленькие дети и бааааальшие уроды.

Если вы думаете, что вам чужда ксенофобия, то пройдитесь через цыганский табор, не придерживая свой кошелек. Чтоб как следует себя испытать, попробуйте переночевать, в каком-нибудь африканском или южно-американском племени, где практикуют канибализм. А начните с простого - пустите к себе домой переночевать бригаду таджиков/чеченцев/вьетнамцев. И не надо мне сообщать результаты экспериментов. Я уверена и так, что вы приличный человек и не делаете ЭТОГО публично.

(комментарий удалён)
User bars13, 31.10.2013 13:11 (#)

baruh_001...впервые с вами не соглашусь:россия-это совсем не запад и не Израиль(тото же Евгений дал отличный пример различия с германией),поэтому рецепты запада здесь не работают и наоборот.

(комментарий удалён)
User bars13, 31.10.2013 14:01 (#)

baruh001,(по германии в статье Ихлов приводит пример отношения населения к мигрантам и к неофашистам-зеркальное по cp.c россией.)
вы утверждаете,что на западе и Израиле миграционная амнистия не сработала ( я СОГЛАСЕН с вами в этом),поэтому не сработает и в россии или ещё хуже будет ( а вот в ЭТОМ я НЕ согласен),считаю-Ихлов -прав,это может помочь в россии,другое дело,что власти на это не пойдут .

(комментарий удалён)
User antip___utin, 01.11.2013 00:44 (#)
10331

Барух, дело ВООБЩЕ не в мигрантах. Неужели не понимаете? Дело в том, что властная шайка умело разжигает ненависть быдла. Отводит ее от себя, направляя по избранному руслу. Не будет мигрантов - найдет других козлов отпущения для доморощенных хунвейбинов, как это было в свободном от мигрантов Китае. Это и есть фашизм. В Европе, Израиле и т.д. совсем другая ситуация.

(комментарий удалён)
User antip___utin, 01.11.2013 01:44 (#)
10331

Ихлов писал о наступлении нацизма. В названии статьи нет слова "мигранты". Они здесь просто как подвернувшийся повод. Еще раз призываю не подменять понятия. Педалировать тему мигрантов при обсуждении пронацистской политики властей - значит сознательно и намеренно уходить от существа вопроса.

User bars13, 01.11.2013 09:10 (#)

простите,уважаемый baruh_001,это было в статье В.Белоцерковского на каспарове,читал одновременно и наложилось.

(комментарий удалён)
User bars13, 02.11.2013 10:16 (#)

baruh 001,тут сoгласен,тексты Е.Ихлова иногда очень трудно читать,его мысль перегоняет литературу.

User redhead, 31.10.2013 21:56 (#)
2914

Что вы так волнуетесь, в России так и так при любых условиях всегда было, есть и будет хуже.

(комментарий удалён)
, 31.10.2013 11:26 (#)

Это (последнее) не под силу любой власти РФ. Поздно.

User redhead, 31.10.2013 21:58 (#)
2914

Запрет миграции хорош в Японии, потому что у них давно огромное перенаселение. А в России, которая вымирает и не может уже контролировать огромные границы, это нелепо.

Vip sfrandzi, 31.10.2013 11:23 (#)
450

Пока одни громят овощебазы и посылают участковых с поквартирными обходами в поисках "мигрантов", другие называют фашизмом депортацию из страны лиц, нелегально в ней находящихся, а право этих лиц нарушать закон - "правами меньшинств". Маразм крепчает. Но в отсутствие разумного и вменяемого дискурса, догадайтесь с трех раз, кто соберет массовую поддержку - бирюлевцы или сторонники права меньшинств нелегально жить и работать в чужой стране?

User ommsi_666, 31.10.2013 20:09 (#)

А какая разница? По-моему, и то, и другое опасно одинаково.

User vtpi2010, 31.10.2013 11:32 (#)
12635

И всё-таки фашизм "вживляется" сверху...
Через тех самых кумиров публики, которые декларируют свою оппозиционность...

(комментарий удалён)
User vtpi2010, 31.10.2013 21:21 (#)
12635

Спасибо Вам, Надежда...
Чем больше людей осознает эту истину, тем меньше у ас будет фашистов...

(комментарий удалён)
User vtpi2010, 31.10.2013 21:59 (#)
12635

Верно!
Помните цезаревское: "Разделяй и властвуй"? Оно самое... И вот теперь оппозиционеры очень хорошо себя проявляют. Можно сказать, что национальный вопрос - своего рода индикатор. Я в Навальном усомнился тогда, когда начались выборы в КСО. Потом сомнения только нарастали. Я даже и несколько постов написал на эту тему в своём блоге на сайте "Эхо Москвы".
Теперь Алексей Анатольевич маскироваться перестал. Впрочем, для националистов он - "белый и пушистый" и до сих пор.
До тех пор, пока ни низы будут выяснять отношения, Путину бояться нечего...
Кстати, и убийства, и взрывы, и остальное разное-такое я рассматриваю, как провокации...

(комментарий удалён)
User vtpi2010, 31.10.2013 22:56 (#)
12635

Ну, относительно передела собственности... Честного дележа уже и не будет. Просто недра я бы вот так не раздавал в частные руки... А передел собственности - лишняя причина для вражды... Да и социализм у нас уже был...
Впрочем, не верю я в то, что в нашей стране люди будут когда-нибудь жить по-человечески...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User vtpi2010, 01.11.2013 11:38 (#)
12635

Наверное, не так. Мирного передела не может быть А честного - тем более.
Ужели Вы полагаете, что кто-то побеспокоится о том, чтобы Вам досталась Ваша доля? Это просто нереально. И потому на переделе лучше и не сосредотачиваться.
А вот касательно гастарбайтеров... Их действительно пытаются превратить в козлов отпущения.
Как известно, политика диктуется экономикой. Экономика страны - в ужасающем состоянии. А в ближайшие годы социальные расходы будут сокращены ещё больше. И новых рабочих мест с приличной оплатой не предвидится. Вот от этого народ и отвлекается на решение несуществующих национальных проблем...

(комментарий удалён)
User vtpi2010, 01.11.2013 13:11 (#)
12635

Видите ли, я в некотором смысле философ. И потому на многие вопросы смотрю именно философски.
Ни в единой стране, вставшей на капиталистический путь развития, первичное накопление не было белым и пушистым. В той же Англии, Америке...
Ну, да, у прибалтов и в Западной Украине всё получилось значительно мягче. Но ведь там остались наследники, которые получили собственность дедов и отцов. А у нас? Кто был ближе к кормушке,тот и хапнул. Ужели Вы верите в то, что можно всё отнять и поделить честно? Мне кажется, эта затея бесперспективна...

(комментарий удалён)
User vtpi2010, 01.11.2013 21:39 (#)
12635

Верно... Но я уверен, что жадность окажется выше благоразумия...
Впрочем, нет смысла гадать, как оно сложится...
Прежде надо выполнить программу-минимум - навести порядок во властных структурах

(комментарий удалён)
User vtpi2010, 02.11.2013 14:48 (#)
12635

Наверное, надобно прежде дать определение понятию "роскошь". Вот автор бестселлера, как бы ни роскошествовал, а деньги заработаны им честно.
То есть, всяких-разных закавык и здесь предостаточно...

(комментарий удалён)
User vtpi2010, 02.11.2013 19:14 (#)
12635

Знаете, Надежда, нам бы с Вами Конституцию новую сочинить, Но, жаль, времени нет...

(комментарий удалён)
User vtpi2010, 02.11.2013 22:20 (#)
12635

Думается, ещё пообщаемся...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 03.11.2013 15:06 (#)
21611

Она такая же иопнутая, как и ты :)))))

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 03.11.2013 23:59 (#)
21611

Ты еще и права бываешь? :)))))

(комментарий удалён)
User zvirblis_317, 03.11.2013 17:15 (#)
21611

А куды делси твой рыбинкин? Не хочешь ли ты проследовать в том же направлении? :)))))

5480

Татьяна, в Балтии нет страусов - они ведь, не хотят учить летоффзкий язык.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
5480

Я зачитался Нашей Малышкой Жвирбло-Пуккки и ничего не заметил.

5480

Провокации? Не пойму о чём Вы. Но Вы всё равно не сердитесь на меня. Такие всё пустяки это - и ссоры, и разборки. Не сто'ит.

(комментарий удалён)
5480

Позвольте, да ведь это была шутка!

(комментарий удалён)
5480

Я не знаю кого Вы имеете в виду, Татьяна. Мои коллеги грузчики и отделочники - а их Вы не можете знать.
Похоже, Вы сейчас поступаете необдуманно и отчего-то несправедливы ко мне.
По моему, ерунда это всё.
P. S. Да я и не стараюсь повторять фраз, и Вы об этом знаете. Я ж не какое-нибудь Жвирбло-Пукки-Быдло.
P. S. А уж тем более чужих!

User zvirblis_317, 03.11.2013 20:23 (#)
21611

не какое-нибудь Жвирбло
----------------------
Куда тебе :)))))))))

User dino, 03.11.2013 18:25 (#)
2989

· Zwei Freunde unterhalten sich bei einem Bier: "Wie ist dein gestriger Krach mit deiner Frau ausgegangen?",
"Ha, auf den Knien kam sie angekrochen!", "Und was hat sie gesagt?", "Ewig kannst du nicht unterm Tisch bleiben, Feigling!"

(комментарий удалён)
User dino, 03.11.2013 19:13 (#)
2989

Речь как раз не обо мне! И анекдот к месту, согласитесь!

(комментарий удалён)
User dino, 03.11.2013 19:42 (#)
2989

Нет. Я просто мизансцену перевел на язык немецкого, специфического юмора! По-моему получилось неплохо!

User zvirblis_317, 03.11.2013 20:22 (#)
21611

Не стоит больше утруждаться.
----------------------
"Вы еще подеритесь, горячие финские... портянки" (с) :))))))

User zvirblis_317, 03.11.2013 20:19 (#)
21611

а затем и меня, использовав гадкий административный метод (попросту стирая мои ответы, а затем и забанив),
--------------------------
Да чё за хрень, танюха! Все, кому не лень, тебя оскорбляют, трут и банят (не путать с трением спины в бане), даже без помощи модераторов, и даже из города-героя Нью-Йорка!:)))))))

User independent, 31.10.2013 11:58 (#)

А если бы этих опрашиваемых на "Эхе Москвы" спросили: "От кого бы вы больше хотели избавитсья в Москве - от кавказцев или таджиков?", - то каким бы был ответ? А ведь никакие антимигрантсткие законы избавиться от кавказцев не помогут, потому что они граждане Российской Федерации. То есть встаёт проблема не столько дворников из Таджикистана, сколько проблема наличия Кавказа в составе Российской Федарции. Вот её-то и надо решать для начала.

User boris_k, 31.10.2013 15:56 (#)
3734

Вы совершенно правы, указывая, что результат любого социологического опроса критически зависит от формулировки вопроса. Поэтому в политике опросы ничего не значат, а значит только референдум. Задайте русским три вопроса:
"Хотите ли вы избавиться от кавказцев?"
"Хотите ли вы избавиться от кавказцев или от таджиков?"
"От кого вы хотели бы в первую очередь избавиться, от кавказцев, таджиков или Путина?"
- и Вы сами удивитесь, насколько разные получатся ответы.

User antip___utin, 31.10.2013 22:37 (#)
10331

Хочу увидеть проведение 3-го референдума!

5841

Я предлагаю таджикам провести Таджикский Марш

User agnostic, 31.10.2013 12:57 (#)

Таджикам надо провести свой "Русский марш".

User redhead, 31.10.2013 22:00 (#)
2914

На самом деле, какой марш вы предложите таджикам, которые родились и всю жизнь в России прожили?

User agnostic, 29.12.2013 15:05 (#)

мусульманский марш миллионов пройдет 26 января 2014 года

3326

Для реализации чаяний миллионов о выделении Северного Кавказа и избавления Руси от "кавказского засилья" нужно, чтобы власти и политический истеблишмент совершили своеобразный политический coming out.
Ибо как сказал персонаж известнейшего романа, ставшего для двух поколений путевкой в православие: "правду говорить легко и приятно".

Вот так выйти к людям и сказать: "Российская Федерация — это наследник Российской империи, мы это не признавали полностью только потому, что не хотели платить по царским долгам. Но мы очень хотим быть империей царей".

Северный Кавказ был трижды завоеван. Российской империей в XIX веке. Советским Союзом — в 20-40-е годы, когда подавлялись многочисленные восстания, против большевизма и коллективизации. Российской Федерацией — как началось 19 лет назад, так и тянется. Во время этих завоеваний были истреблены сотни тысяч местных жителей, а другие сотни тысяч принудительно изгнаны в Османскую империю. Сочинская олимпиада будет проведена на месте одного из самых страшных колониальных геноцидов современной истории, сравнимого только с германскими расправами с гереро на территории нынешней Намибии и армянским геноцидом в Османской империи. Российская империя завоевывала территории точно так же и точно для того же, как это делали иные европейские колониальные империи — Британская, Французская, Бельгийская, Голландская, Германская и Португальская. Победа "розового" правозащитного либерализма в западном сознании заставляет людей Запада стыдиться деяний своих предков. Однако российский истеблишмент, начисто избавленный от химеры, именуемой совестью, и не думает идти вслед за "западными гуманистами".

Мы, скажет истеблишмент, как достойные преемники московских князей и русских царей совершенно искренне считаем вассальные договора и клятвы средневековых феодалов — действующими и поныне, основанием на полном серьезе говорить о добровольном присоединении народов к России в XVI-XIX веках.

Мы, скажет истеблишмент, жалеем, что поддавшись двадцать лет назад на либеральную демагогию, постулировали деидеологизацию государства и принцип гражданской нации. Посему разбросать декорации этих конституционных потемкинских деревень и громогласно заявить: история — это борьба этносов; государства утверждаются силой, и служат интересам господствующего этноса. Раз наш этнос смог одолеть другие — они должны чувствовать себя побежденными, стремиться угождать победителю и не злить его попытками с ним сравняться. Есть метрополия, и есть колонии. Есть господа, и есть слуги. Так установлено в веках, в которых все было честно и откровенно — без лицемерия и фикций.

Да, еще надо добавить. Гражданское равенство придумали четверть тысячелетия назад франкмасоны. Но освободившаяся от их влияния Русь и не думает подчиняться этим условностям, препятствующим победителю всецело насладиться своей победой. Право народов на самоопределение, зафиксированное в первой статье обоих международных пактах — о гражданских и о социальных правах, лишь воспоминание об удачной идеологической диверсии Советского Союза против западноевропейских колониальных держав. Но это так, к слову, дабы не дурили рабы, решившие вдруг устроить исход из фараонова рабства.

Вот как только это будет произнесено, все модные рецепты освобождения Руси от "ига" можно будет применять на практике. И вообще, после отказа власти от лицемерия, общественная атмосфера как бы даже очистится и все испытают облегчения: наконец-то кошку назвали кошкой, а Третий Рим — Четвертым Рейхом.

User d888, 31.10.2013 12:14 (#)
2993

>> истеблишмент, жалеем, что поддавшись двадцать лет назад на либеральную демагогию, постулировали деидеологизацию государства и принцип гражданской нации. ... история — это борьба этносов; государства утверждаются силой, и служат интересам господствующего этноса.

Только в "элитах" нету этносов и национальностей а есть власть и влияние, а национальные и этнические скряги придуманы для плебеев

User redhead, 31.10.2013 22:01 (#)
2914

Ну, это само-собой, что нацизм и коммунизм - это идеологии для плебеев, основаны на самых низменых инстинктах.

3113

А признать кое-что проще - например, что бывают ситуации, когда хороший (относительно) выход уже проехали и когда хорошего выхода уже нет, а остались только плохие?....

(комментарий удалён)
User independent, 31.10.2013 12:39 (#)

Хотелось бы знать, почему ему разрешили сказать такое.

User agnostic, 31.10.2013 13:41 (#)

Русский национализм спасет Израиль, а русских националистов израильская прописка

3326

Я не понял - почему на выезд, на выход - все эти земли захвачены и завоеваны царями. Люди уйдут с территорией.

User ibs, 31.10.2013 23:07 (#)

Уважаемый Евгений! Как я понял, речь идёт о романе Стругацких "Хищные вещи века". Спустя 30 лет после выхода романа Борис Стругацкий в книге "Комментарии к пройденному" написал:
Между прочим, с представлениями самих авторов относительно мира «хищных вещей», ими же созданного, произошла любопытная метаморфоза. Изначально авторы были уверены, что написали антиутопию, изобразили мир, в котором каждому уважающему себя человеку тошно и стыдно жить. Но как-то, добрый десяток лет спустя, один мудрый читатель задал мне совершенно неожиданный вопрос: «А чем, собственно, так уж плох этот ваш мир? Ведь, на самом деле, он существует по принципу «каждому – свое», а это далеко не самый плохой из принципов существования». И я впервые тогда глянул на мир «хищных вещей» глазами непредубежденного, неангажированного человека, далекого от очевидных, но не так уж чтобы общепринятых, хотя и вполне достойных, постулатов типа «человек создан для творчества», «человек это звучит гордо», «правильно мыслить – вот основной принцип морали» и так далее, в том же духе. И этими глазами я увидел мир, не лишенный, разумеется, своих недостатков, в чем-то – убогий, в чем-то – пакостный, в чем-то – даже непереносимо отвратный... Но при всем при том – содержащий в себе немало светлых уголков и оставляющий, между прочим, широчайший простор и для духовной жизни тоже. Ведь человек в этом мире – свободен. Хочешь – обжирайся и напивайся, хочешь – развлекай себя нейростимуляторами, хочешь – предавайся персональному мазохизму. Но с другой-то стороны: хочешь учиться – учись; хочешь читать – читай, все, что угодно и сколько угодно; хочешь самосовершенствоваться – пожалуйста; хочешь, в конце концов, чистить и улучшать свой мир, хочешь драться за достоинство человека – ради бога! – это отнюдь никем не запрещено, действуй, и дай тебе бог удачи! Ты волен в этом мире стать таким, каким сможешь и захочешь. Выбор за тобой. Действуй.

Наше отношение к этому миру, как к АНТИУТОПИИ, переменилось. Мы поняли, что этот мир, конечно, не добр, не светел и не прекрасен, но и не безнадежен в то же время, – он способен к развитию. Он похож на дурно воспитанного подростка, со всеми его плюсами и минусами. И уж во всяком случае, среди всех придуманных миров он кажется нам наиболее ВЕРОЯТНЫМ. Мир Полудня, скорее всего, недостижим, мир «1984», слава богу, остался уже, пожалуй, позади, а вот мир «хищных вещей» – это, похоже, как раз то, что ждет нас «за поворотом, в глубине». И надо быть к этому готовым.

БНС оказался мудрым человеком. Французам приписывают такую мысль: "Кто не сочувствует коммунистическим идеям в молодости - у того нет сердца; кто продолжает сочувствовать им в зрелости - у того нет мозгов".

User antip___utin, 01.11.2013 01:47 (#)
10331

Имхо, автор имел в виду, скорее, "Второе нашествие марсиан".

3326

Автор имел ввиду статью Романа Подольного о творчестве Стругацких, начиная со "Стажеров". "Для научных сотрудников младшего возраста" - это фактический подзаголовок "Понедельника..."

User ibs, 01.11.2013 18:31 (#)

Но цитата из "Комментариев к пройденному" Бориса Стругацкого всё равно актуальна. Немногим удалось пройти путь от утопических коммунистов к вполне рациональным правоцентристам, как это случилось со Стругацкими. Да иначе и не обрести бы им той беспрецедентной популярности, не стать властителями умов целого поколения.

User ibs, 31.10.2013 23:10 (#)

Цитату Бориса Стругацкого забыл заковычить. Но там и так ясно, где его текст.

User ya_strannik_2013, 31.10.2013 12:44 (#)
16126

Причем здесь визовый режим? Сказано же - главная проблема - в ненависти к кавказцам с российскими паспортами, то есть, надо полагать, к приезжим с Северного Кавказа.
Конечно, власти заигрывают и в конце концов заиграются и доиграются с фашизмом. "Штурмовиков" надеются потом прикончить. Удастся это или нет - бабушка надвое сказала...
Одно пока немного снимает тревогу - нет явного общенационального фюрера. "Леша" на него явно не тянет, а другой, главный вообще-то, герой - пока не хочет, наверное, менять свой нынешний имидж...

User papulia_007, 31.10.2013 12:59 (#)

Вы знаете, я так поразмыслил немного и вот что намыслил. А не надо из Леши делать общенационального фюрера. Зачем? Ведь для общенационального народа вся политика в ящике. Достаточно, чтобы у фюрера была определенных размеров массовка, к примеру 100-150 тыс. хомяков, чтобы было, что по ящику показать. Сами хомяки в подавляющей своей массе в драку не полезут. Да и не для того они нужны. Для этого есть чувачки типа Артема Новикова, которые под прикрытием массовки и станут курочить, а по ящику это продемонстрируют как массовые народно-хомячьи выступления.

User redhead, 31.10.2013 22:03 (#)
2914

Так и есть, не хватает только настоящего буйного. Желательно неженатого и молодого. Этакого Павку Корчагина.

User papulia_007, 31.10.2013 12:49 (#)

Вот что у меня вызывает оторопь когда я читаю опусы отдельных деятелей оппозиции, так это то, как они с апломбом вещают нечто, прямо противоположное тому, что вещали еще недавно (с тем же апломбом). Г-н Ихлов пару недель назад выдал длиннючую простыню в которой пытался убедить почтенную публику в том, что в Бирюлево толпа поперла против власти. Я возразил, типа, толпа поперла против "черных". Г-н Ихлов не снизошел до разъяснения своей позиции, а просто в другой ветке перепостился и всех делов. Но уже сегодня г-н Ихлов утверждает, что это был порог за которым нацизм. Браво, г-н Ихлов. Главное не сморгнуть.

User bars13, 31.10.2013 13:50 (#)

papulja007,встану на защиту Ихлова (думаю вам он не считает нужным отвечать),он никогда не говoрил,что "толпа попёрла против власти" и всегда ОСУЖДАЛ погормы.

User bars13, 31.10.2013 13:53 (#)

papulja007,позиция Ихлова ( последовательно либеральная) никогда не менялась,более того -именно он открыл Навального многим как потенцилаьного лидера оппозиции,но затем отмежевался от него ( как я понимаю)изза ксенофобии последнего.

User papulia_007, 31.10.2013 15:30 (#)

Защита обиженных - дело благородное. Вот вам цитатка из г-на Ихлова: " Ибо не против мигрантов вышли люди, но против режима. Только они сами ещё бояться себе в этом сознаться." (От себя, Папуля, видимо, тоже боится себе в этом сознаться). А вот Вам ссылка на ветку в которой был размещен пост г-на Ихлова.http://grani.ru/blogs/free/entries/220157.html. В конце поста я нашел упомянутую цитатку. То, что он не обязан мне отвечать - базара нет. Однако, обосновывать свои, довольно масштабные, обобщения наверное было бы не лишним. То, что народ не прозрел, это, конечно, хреново. Но не беда, г-н Ихлов просветит, что безусловно радует. Жаль, что еще один просветитель г-н Пионтковский не жалует более Грани. Так в потемках можно и рожу расквасить (себе).

User bars13, 31.10.2013 15:43 (#)

papulja007,вынужден признать вашу правоту,не видел этого текста,но антипогромному духу ихлова это не соответствует

User papulia_007, 31.10.2013 17:08 (#)

Бывает и на старуху как говорила польская красавица.

User bars13, 31.10.2013 18:09 (#)

значит, иногда не думая впопыхах пишет(лично я московских погромщиков не оправдывал ни секунды и никоим образом),возможно -теперь он вам ответит,когда вы представили цитату...Пионтоковского читайте на kasparov.ru,кстати сег. новая статья.

User papulia_007, 31.10.2013 20:38 (#)

Насчет Пионтковского я тут малость поерничал, жаль, что Вы не заметили. Инет велик, и если бы меня интересовали вдохновенные опусы Андрея Андреевича, то нашел бы, не сомневайтесь. К его творчеству я утратил интерес еще тогда, когда он (пардон, Он) прочил плюшевого в российские Хуаны-Карлосы и даже кабинетик (министров) для оного соорудил. А теперь каждый год обещает, что экзистенциальная тошнота элит (ага, эту лубянскую шушеру стошнит, держи карман шире) доведет путинский чакан до табакерки. Пару лет подождал (я) обещанного г-ном Пионтковским освобождения и надоело.

User bars13, 31.10.2013 21:04 (#)

да,согласен,с прогнозами у него явно не получается ничего..... но сегодна он пишет по поводу терракта в волгограде

User papulia_007, 31.10.2013 21:40 (#)

Есть известная триада: анализ-синтез-прогноз. Качество последней компоненты напрямую зависит от качества прндыдущих. Андрей Андреевич позиционирует себя как аналитик. Делайте выводы. А для того, чтобы сформировать свое эмоциональное отношение к теракту мне вполне достаточно собственных эмоций. Тем не менее, благодарен Вам за внимание и желание поделиться познанным.

User ya_strannik_2013, 31.10.2013 12:58 (#)
16126

Причем здесь визовый режим? Сказано же - главная проблема - в ненависти к кавказцам с российскими паспортами, то есть, надо полагать, к приезжим с Северного Кавказа.
Конечно, власти заигрывают и в конце концов заиграются и доиграются с фашизмом. "Штурмовиков" надеются потом прикончить. Удастся это или нет - бабушка надвое сказала...
Одно пока немного снимает тревогу - нет явного общенационального фюрера. "Леша" на него явно не тянет, а другой, главный вообще-то, герой - пока не хочет, наверное, менять свой нынешний имидж...

User bars13, 31.10.2013 13:54 (#)

///Причем здесь визовый режим? Сказано же - главная проблема - в ненависти к кавказцам с российскими паспортами, ///....согласен

, 31.10.2013 14:23 (#)
12384

Главная проблема России просто в ненависти.
И в любой момент ненависть к кавказцам может обернуться ненавистью к любому другому народу, классу, стране. Россия и существует благодаря, а не вопреки своей ненависти.

, 31.10.2013 14:43 (#)
9059

Она обернется справедливой и праведной ненавистью к правящим чекистским сукам и их сообщникам.

, 31.10.2013 14:57 (#)
9059

ПРИ НЕМИНУЕМОМ И СКОРОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ КРАХЕ
РАЗЛИТАЯ В НАРОДЕ НЕНАВИСТЬ НАЙДЕТ СВОЮ ИСТИННУЮ ЦЕЛЬ!

Ресентимент (от фр. Resseniment) - месть и ненависть, реактивное чувство, представляющее собой смесь зависти и злобы. ..

Особенность ресентимента в том, что он не может прямо выразить себя, старательно вытесняется, переносится со своего объекта на других.

Так в классическом фрейдистском сдвиге чувство ненависти переносится с его подлинного объекта на "заместителя".
Далее цит. из
http://grani.ru/opinion/m.195786.html :

"Наиболее яркой формой замещения является совершенно беспочвенный и истерический антиамериканизм. Американец в сознании холуя оказывается заместителем его хозяина, фигурой не только замещения, но и смещения. Особенность такой смещенной агрессивности в легкости, с какой она может быть перенесена на реальный объект ресентимента. В этом смысле очень любопытен знаменитый эпизод на стадионе, где происходил поединок между российским борцом Федором Емельяненко и американцем Джеффом Монсоном. Как известно, после поединка зрители на стадионе освистали Владимира Путина. Свист этот был полной неожиданностью - возможно, даже для тех, кто свистел. Дело в том, что весь этот поединок символически воспроизводил извечную мифологическую борьбу с Америкой. В тот момент, когда американец был повержен и на ринг поднялся премьер министр, произошел мгновенный перенос агрессивности с метафорического побитого врага на истинный, хотя и подсознательный объект ресентимента"

К таким смещениям, преотлично инспирируемым властью, относится ненависть к Америке, Западу, "понаехавшим", правозащитникам, либеральной демократии и проч. Список огромный.

Обычным является то, что на самом-то деле испытывают бессознательную ненависть К ВЛАСТИ - но, боясь даже себе в этом признаться, приписывают каким-то коварным силам свои беды и страдания.

, 31.10.2013 15:14 (#)
12384

Песню вспомнил в которой слова были о благородной ярости которая вскипала как волна и шла война народная, священная война. Вначале почистили, уничтожили, посадили, сломали, а после песни написали и все ходили да пели строем. Вот и для сегодняшних напишут песни если уже не написали, нацизм сам по себе не появляется для него почва благоприятная должна быть.В России почва как-раз та, что надо, только вот название сменили на "патриотизм" или в худшем случае "национализм".

, 31.10.2013 16:44 (#)
9059

"В России почва как-раз та, что надо..."

----

Да, это так. Но развиваем сравнение очевидным образом.

При поливе почвы одним раствором полезные растения развиваются, паразитические растения и организмы - угнетаются и исчезают.

При поливе другим раствором (в с/х или садоводстве этого обычно не бывает, а в политике бывает часто) - наоборот.

Очевидно, что правящим отморозкам для продления их гнусной власти нужны плесень и гниль национализма.

User adamkasimir, 31.10.2013 15:04 (#)
3543

"Главная проблема России просто в ненависти." - ЗдОрово!
Этим сказано всё об истории и состоянии страны!!

User ommsi_666, 31.10.2013 20:13 (#)

Это далеко не главная проблема, потому что это всего лишь следствие реальных проблем.

User adamkasimir, 31.10.2013 20:58 (#)
3543

А я говорю - ГЛАВНАЯ!!! Реальных проблем полно и у европейцев, и у американцев, . Но эта "социальная злоба" характерна только для тоталитарных и отсталых режимов, неспособных дать человеку возможность самостоятельного развития.
Ненависть первична, потому, что на ней базируется беззаконная диктатура путинского типа.
Недаром наш стерх "победил врага" и ехал в Кремль 07.05.12 по пустым улицам, убеждаясь в том, что кроме ВРАГОВ у него НИКОГО НЕТ!

User redhead, 31.10.2013 22:20 (#)
2914

Поддерживаю вас, ув. Адам. Ненависть в сегодняшней России зашкаливает и все вытекает из нее.

User ommsi_666, 01.11.2013 09:14 (#)

Реальная жизнь - не мелодрама, в ней ней ненависть и прочие сильные чувства - не причина, а всего лишь следствие реальных процессов. Проблема миграции из отсталых стран есть везде, и везде с ней борются. Я не знаю, что Вы понимаете под "социальной злобой", но в Германии, где я живу, антиисламские настроения весьма сильны.

(комментарий удалён)
User ommsi_666, 01.11.2013 15:48 (#)

Ненависть, на минуточку - это чувство. Чувства - явно не та вещь, которую можно просто спустить начальственным указанием.

(комментарий удалён)
User adamkasimir, 31.10.2013 21:52 (#)
3543

Ты, дурищя, прежде, чем приставать к людям, сформулировала бы сваю мышьлю, на доступном тебе, некоем подобии русской речи, без неясных тебе - дуре, латынских терминов. Затем, прочитала бы чо выдала, попыталась это понять, а уж затем "представляла" что на тебя-дуру выльется)))))))))))))))))

(комментарий удалён)
User adamkasimir, 31.10.2013 22:00 (#)
3543

Безnadezhda((((((

User zvirblis_317, 01.11.2013 21:17 (#)
21611

Как и все портянки :))) Но главное - пусть не немечит больше :)))

User zvirblis_317, 01.11.2013 21:16 (#)
21611

Бессильная злоба - это в тебе, танюха :) А Казимирыч ее просто подчеркивает, и с юмором :)))))

User and_lysenko, 31.10.2013 15:44 (#)
13376

Очень хочу, но, не могу с Вами не согласиться. ))))) В точку.
Ненависть холопа к барину. Ненависть к внутреннему врагу. Ненависть к "проклятым капиталистам". К интеллигентам. Ненависть к тем, кто не исповедует ксенофобию, наконец. Ненависть просто к тем, кто молчалив. "Ты что молчишь и всякую .... про меня думаешь?" - вроде, анекдот, посмотреть пристальнее - правда. Изюминка России в том, что здесь научились управлять и направлять эту ненависть.

(комментарий удалён)
User sova46, 31.10.2013 18:51 (#)
28204

Не может быть раба без двух определяющих чувств - ненависти и зависти и пока кипит этот коктейль. который пострашнее молотовского, раб остается рабом. Чехов говорил, что по капле нужно выдавливать из себя раба. Если это удастся, на дне посуды, в которую выдавливали останутся ненависть и зависть.

, 31.10.2013 16:06 (#)
6074

Согласен с вашими словами. Остается только возглавить готовую ненависть, именно за лидерство и идет борьба. Борьба за армию дьявола.

User carandash, 31.10.2013 17:14 (#)
13611

Представил себе "армию дьявола", сражающуюся за "правое дело".

(комментарий удалён)
User antip___utin, 31.10.2013 22:51 (#)
10331

Есть такое....

(комментарий удалён)
User adamkasimir, 31.10.2013 22:54 (#)
3543

Твоя жопа теряет последние извилины!

(комментарий удалён)
User adamkasimir, 31.10.2013 23:26 (#)
3543

))))))))) Однако, это развлекает. Так что хочется похлопать...)))

User antip___utin, 31.10.2013 22:47 (#)
10331

Вы попали в точку, коллега.
Многие нынешние интеллектуалы-очкарики со славянской внешностью уверены, что их-то шпана никогда не тронет. Ну тупы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-е-е-е-е-е.........)))))

User agnostic, 31.10.2013 13:24 (#)

В 1917 они сделали большевистскую революцию, в 2013 делают фашистскую революцию

User antip___utin, 31.10.2013 22:53 (#)
10331

Вполне возможно, что решающий скачок в трансформации путинизма в православный нацизм произойдет как раз в районе 2017 г. Вот будет знаковое событие....

User vladmodfacker, 31.10.2013 14:22 (#)
16334

Продемократический средний класс - независтимые предприниматели и их сотрудники - появился и поднимался только в период с 1986 по начало 1990-х. После принятия "решений о радикальных рыночных реформах" вектор полностью сменился, стало формироватся тело совершенно фашистского государства, с головой-диктатурой из "кого надо", а телом - не более, чем продолжением головы и связывающим голову с хвостом.
Голова этого фашистского артефакта никогда не происходила из тела, никогда им не формировалась, ни в малейшей степени! И, напротив, из тела выдавливались все сколько-нибудь независимые, так что вполне можно говорить об искусственном формировании тела именно как строго продолжения фашистской головы. "Самой большой толщины" в Москве достигло именно такое тело, именно такой слой. Но в целом по территории "тело" ни толстым, ни "мощным" не стало. И не могло стать! Оно не для этого выращено.
Надо ещё добавить, что решение о фашизации было принято "кем надо" много раньше и свобода второй половины 80-х была также искусственным этапом... но это отдельная тема.
Евгений, из материала я понял, что Вы не были свободным предпринимателем в 1980-х и на свое шкуре не испытали этот процесс фашизации? - В любом случае, материал получился ходульным и в корне неверным. То есть, претензий к анализу того, что Вы видите своими глазами сейчас и как это понимаете, трактуете, у меня нет, но попытка "опереться" на те события - абсолютно ложная.

User papulia_007, 31.10.2013 17:22 (#)

Маленькая поправочка. Вот Вы пишете: "Голова этого фашистского артефакта никогда не происходила из тела,". В данном случае, как мне кажется, голова ни, что иное как продолжение шеи. А теперь аналогия. Муж голова - ... остальное, надеюсь, слышали. Кто голове (мужу) шепчет в минуты интимной нежности: "Да Иванов (ПетровСидоров) тебя хочет подсидеть. Ты, что не замечаешь? Это он сейчас такой добрый и старательный, пока не набрал веса. Поверь. Я его мымру хорошо изучила - та еще стерва. Она своего под каблуком держит и будь уверен как только начальство заметит его (ИвановаПетроваСидорова) старания - он начнет топить тебя. На последнем корпоративчике она не зря прошипела про мое новое платье, типа, Вам, милочка оно очень к лицу. Хотя я знаю, что платье жуткое и надела я его только по тому, что ты так захотел". Думаю, Вы догадываетесь, с кем в государстве у головы бывают минуты интимной нежности? Верно, с Лубянкой.

User vladmodfacker, 31.10.2013 17:59 (#)
16334

Голова имеет лицо с некоторыми органами, но этим не исчерпывается. "Кто надо" в основном не на этой поверхности. И часть "кто надо", конечно, не в голове, а внутри хребта (в том числе его шейного отдела).
Наверно, нет смысла увлекаться анатомическими аналогиями. Просто я знаю, - хоть и косвенно, но на своей шкуре, - кухню этой (ТОЙ!) фашизации.

User papulia_007, 31.10.2013 20:42 (#)

В целом я с Вами согласен, что режим тянет общество (сознательно) в сторону нацизма. Однако у Вас я не нашел ответа на вопрос: зачем ему это надо?

User vladmodfacker, 31.10.2013 23:43 (#)
16334

В-принципе, ответил, раньше: _http://grani.ru/opinion/novodvorskaya/d.220480.html#comment_3941138
и здесь: _http://grani.ru/opinion/novodvorskaya/d.220480.html#comment_3941149
Короче, по большому счёту мне (в некоторое отличие от Ихлова) пофиг, куда сию минуту фашисты тянут, от этого их суть и моя проблема не меняются.

User bars13, 31.10.2013 14:24 (#)

так и быть-просвещу-к северу от русских-супердемократы-финны.к югу-чеченцы-образец демократии(вспомните выборы 96).....по странам фундемнтализма спорить не буду,хотя не уверен,что вы правы.

(комментарий удалён)
User bars13, 31.10.2013 15:39 (#)

wood.sp,чеченцы НЕсвободны в россии,возможно эти 99% - фальсификация( что действительно там 99% за путина?),в 96 году у них была возможность свободных выборов,но похоже ваша задача просто уводить разговор в сорону от дела.

, 31.10.2013 14:25 (#)
9059

РЕШЕНИЕ НАЦИОНАЛЬНОГО ВОРОСА?

КАК ЭТО БУДЕТ,
или
частичное, или даже почти полное, на 99%, решение национального вопроса
в ходе грядущей Революции

E. Ихлов
grani.ru/blogs/free/entries/185802.html
(краткие выдержки)

"…Пятая русская революция не будет такой трогательно «бархатной», «журнально-митинговой», декоративно-«оранжевой», но напротив - очень жесткой, внезапной, как в Румынии, Киргизии, Тунисе, Египте
[и Ливии].

Но зато и потенциально куда более радикальной и за счет этого устойчивой к вырождению, чем демократическое движение двадцатилетней давности.

…Очевидно, что запалом к революции станут кровавые подавления народных протестов.

И как только достоянием гласности станут первые СПИСКИ ЖЕРТВ, в которых будут И СЛАВЯНСКИЕ! И ТЮРКСКИЕ, И КАВКАЗСКИЕ ИМЕНА, то народ России вновь поймет, что общность судьбы важнее общности крови и что у народа есть ОБЩИЙ ВРАГ – стреляющие в него каратели и ПРАВЯЩИЕ УБЛЮДКИ...

…Необходимо отдавать себе отчет – если путинистский режим падет в результате народного восстания, то на какой-то фазе расправ над правоохранителями избежать не удастся.

Если же в протестном движение будут доминировать «манежно-приморские» настроения, то Национальная Революция приведет к массовым линчеваниям.

И именно эти ужасные картины расправ над уже беспомощными вчерашними вершителями судеб, на поколения вперед освободят русское общество от страха перед государственной репрессивной машиной.
...

Eсть набор задач, поставленных перед страной беспощадной историей, и история решит их любым путем, даже если методы будут ужасны…"

Е. Ихлов
grani.ru/blogs/free/entries/185802.html
(краткие выдержки)

, 31.10.2013 14:51 (#)
9059

Средний класс России, который только начал было формироваться, в настоящее время намеренно почти разрушен правящей чекистской мразью с сообщниками.

Как уменьшилось за последний год число индивидуальных предпринимателей, к примеру, в результате налоговой политики правящих отморозков?

User redhead, 31.10.2013 22:31 (#)
2914

Вот! Вот это самая суть и самое главное противоречие в рассуждениях Ихлова, что он этого факта решил не замечать.

, 31.10.2013 15:01 (#)
9059

ПРИ НЕМИНУЕМОМ И СКОРОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ КРАХЕ
РАЗЛИТАЯ В НАРОДЕ НЕНАВИСТЬ НАЙДЕТ СВОЮ ИСТИННУЮ ЦЕЛЬ!

---

Ресентимент (от фр. Resseniment) - месть и ненависть, реактивное чувство, представляющее собой смесь зависти и злобы. ..

Особенность ресентимента в том, что он не может прямо выразить себя, старательно вытесняется, переносится со своего объекта на других.

Так в классическом фрейдистском сдвиге чувство ненависти переносится с его подлинного объекта на "заместителя".
Далее цит. из
http://grani.ru/opinion/m.195786.html :

"Наиболее яркой формой замещения является совершенно беспочвенный и истерический антиамериканизм. Американец в сознании холуя оказывается заместителем его хозяина, фигурой не только замещения, но и смещения. Особенность такой смещенной агрессивности в легкости, с какой она может быть перенесена на реальный объект ресентимента. В этом смысле очень любопытен знаменитый эпизод на стадионе, где происходил поединок между российским борцом Федором Емельяненко и американцем Джеффом Монсоном. Как известно, после поединка зрители на стадионе освистали Владимира Путина. Свист этот был полной неожиданностью - возможно, даже для тех, кто свистел. Дело в том, что весь этот поединок символически воспроизводил извечную мифологическую борьбу с Америкой. В тот момент, когда американец был повержен и на ринг поднялся премьер министр, произошел мгновенный перенос агрессивности с метафорического побитого врага на истинный, хотя и подсознательный объект ресентимента"

К таким смещениям, преотлично инспирируемым властью, относится ненависть к Америке, Западу, "понаехавшим", правозащитникам, либеральной демократии и проч. Список огромный.

Обычным является то, что на самом-то деле испытывают бессознательную ненависть К ВЛАСТИ - но, боясь даже себе в этом признаться, приписывают каким-то коварным силам свои беды и страдания.

, 31.10.2013 15:01 (#)
9059

ПРИ НЕМИНУЕМОМ И СКОРОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ КРАХЕ
РАЗЛИТАЯ В НАРОДЕ НЕНАВИСТЬ НАЙДЕТ СВОЮ ИСТИННУЮ ЦЕЛЬ!

---

Ресентимент (от фр. Resseniment) - месть и ненависть, реактивное чувство, представляющее собой смесь зависти и злобы. ..

Особенность ресентимента в том, что он не может прямо выразить себя, старательно вытесняется, переносится со своего объекта на других.

Так в классическом фрейдистском сдвиге чувство ненависти переносится с его подлинного объекта на "заместителя".
Далее цит. из
http://grani.ru/opinion/m.195786.html :

"Наиболее яркой формой замещения является совершенно беспочвенный и истерический антиамериканизм. Американец в сознании холуя оказывается заместителем его хозяина, фигурой не только замещения, но и смещения. Особенность такой смещенной агрессивности в легкости, с какой она может быть перенесена на реальный объект ресентимента. В этом смысле очень любопытен знаменитый эпизод на стадионе, где происходил поединок между российским борцом Федором Емельяненко и американцем Джеффом Монсоном. Как известно, после поединка зрители на стадионе освистали Владимира Путина. Свист этот был полной неожиданностью - возможно, даже для тех, кто свистел. Дело в том, что весь этот поединок символически воспроизводил извечную мифологическую борьбу с Америкой. В тот момент, когда американец был повержен и на ринг поднялся премьер министр, произошел мгновенный перенос агрессивности с метафорического побитого врага на истинный, хотя и подсознательный объект ресентимента"

К таким смещениям, преотлично инспирируемым властью, относится ненависть к Америке, Западу, "понаехавшим", правозащитникам, либеральной демократии и проч. Список огромный.

Обычным является то, что на самом-то деле испытывают бессознательную ненависть К ВЛАСТИ - но, боясь даже себе в этом признаться, приписывают каким-то коварным силам свои беды и страдания.

(комментарий удалён)
, 31.10.2013 15:31 (#)
9059

Какое решение?
Перенос ресентимента на правящую свору чекистских псов и палачей, - правильное, справедливое и естественное решение, которое непременно осуществится

"...И как только достоянием гласности станут первые СПИСКИ ЖЕРТВ, в которых будут И СЛАВЯНСКИЕ! И ТЮРКСКИЕ, И КАВКАЗСКИЕ ИМЕНА, то народ России вновь поймет, что общность судьбы важнее общности крови и что у народа есть ОБЩИЙ ВРАГ – стреляющие в него каратели и ПРАВЯЩИЕ УБЛЮДКИ"
(Е. Ихлов. См. др. мои комм.)

(комментарий удалён)
User sova46, 31.10.2013 19:25 (#)
28204

Не понял.
Не в коня корм.

User nanoscience, 31.10.2013 15:43 (#)
3460

он предлагает признать ВСЕХ русскими, кто на на нашей территории, сейчас. По-моему, Евгений забывает, что это ОБЫЧНОЕ бездействие бюрократов привело к проблеме, и Евгений, за них, ищет ответ. В условиях цукцванга хороших решений нет. Поэтому, я бы лучше не высказывался по данному вопросу. Это другая проблема. Это проблема нашей бюрократии, которая привела к этому. Евгений спросит, ну и что теперь, стреляться, или стрелять этих таджиков, или стрелять эту бюрократию? Хорошего выхода уже нет, по-моему. ЗАметьте, что Президент обдуманно вел к этому, и на том же Эхе были и другие, ответственные, которые говорили, что у нас некому работать, и поэтому, для роста Страны (именно так, с большой буквы), нам нужны чернорабочие оттуда. Много. И сейчас, кстати, они говорят, этот рост не покрывает убытки, которые убывают из страны. Понимаете? С другой стороны, иностранцы тоже, смотря на нашу действительность, отчасти, собираются покидать. В общем, я не готов решать их проблему. Давайте сначала решим их судьбу, не тех, а этих. Если предложить другие пути, то они могут сработать, но, понимаете, тогда надо давать квартиры. А тут, не надо. Но, ведь в Сочи работали не только иностранцы. Помните, была разнарядка, при Советах. В Москву можно было попасть. Были общежития. Помните, фильм был. Кто нужен Москве, сколько, зачем? Почему Президент довел до проблемы? Может, надо Президента переизбрать, сначала? А потом с таджиками разбираться?

Далее можно говорить конкретно. Решит ли проблему Навальный или Ихлов или еще кто, нужны дебаты, в частности по этой проблеме. А так, да, фашизм, но, заметьте, непрофессионализм администрации - тому виной. Поэтому, смотри в корень

Почему люди не любят у нас кавказцев. Они, торгаши, зачастую, обманывают. Кого? Посмотрите на засилие на рынках, прежде всего. Почему администрация не обеспечивает места для всех, в равной степени? Что это за вообще рынки? В чем тут проблема, с этими овощами? Почему? Кто тут виноват, кто у нас в стране порой ворует, - это все очень хорошие вопросы. Но легче напустить ОМОн, и на одних и на других, а самим, надеть белые костюмы, и призывать на Эхе к спокойствию.

Кстати, обсуждение этой темы я слышал, на Эхе, там ведущие мямлили что-то, спрашивая у бюрократов, зачем нам столько иностранцев, а приглашенный уверенно говорил, - надо! (это как керосинку покупать)

, 31.10.2013 16:21 (#)
6074

"Кстати, обсуждение этой темы я слышал, на Эхе, там ведущие мямлили что-то, спрашивая у бюрократов, зачем нам столько иностранцев, а приглашенный уверенно говорил, - надо! "
Странно повторяющиеся темы на эхе. Можно было бы мусолить подобные темы "Зачем нам столько стариков?", "Зачем нам столько татар?", "Зачем нам столько олигархов нерусской национальности?" каждый день бомбить мозги зрителей и слушателей количествами преступлений которые они совершают и объемом денег которые они вывозят.

User redhead, 31.10.2013 22:36 (#)
2914

А по-моему, есть простое и легкое решение. Это, если б г. Путин изволил начать промывать мозги всяким "фанатам" не нацизмом, а таки толерантностью. Те ребята, которые склонны к погромам и манежкам, легко поддаются промывке мозгов (те, кто не поддается, те и не громят никогда), легко прут за идеей. Но Путину не выгодна идея толерантности, потому что тогда не получится разделять и властвовать. Тогда вдруг чеченские и русские парнишки заметят, что Путин и его режим и есть настоящая проблема всех бед.

User nanoscience, 31.10.2013 22:44 (#)
3460

вы же знаете, когда поживешь на Западе, то через какое-то время начинает доходить. Путин жил в восточной Германии, и получил медаль Штази. О какой толерантности тут можно говорить. Тогда и Хрущев и Брежнев и Андропов были толерантными, хи-хи. По-моему, это очень важно. Не Путин, п люди, которые, как говорил Буковский, пожили там... Ну и то, что ему это невыгодно по-любому, это правда. Скованные одной цепью, связанные одной целью... Это так. Странно, вот представить коммуниста бессеребренника, можно, хоть он и дурак, если коммунист. IMHO А вот представить демократа бессеребренника, в нашей стране, невозможно, почему?

User redhead, 31.10.2013 22:46 (#)
2914

Изивините, не поняла, вы ГДР, где жил Путин, считаете Западом?

User nanoscience, 31.10.2013 22:48 (#)
3460

я не считаю ГДР Западом.

User nanoscience, 31.10.2013 22:47 (#)
3460

нет, Гайдар говорил, что накопил на госбумагах миллион, но в 98-м ему было неудобно пойти и отнести их, и взять валюту. А ведь в Думе тогда поставили обменник, и банкомат, чтобы слуги народа не потеряли ничего.

User redhead, 31.10.2013 23:12 (#)
2914

Вот за это его и обьявили во всем виноватым. Увы.

User nanoscience, 31.10.2013 23:24 (#)
3460

за миллион рублей можно разве что гараж на окраине в Москве купить.

User boris_k, 31.10.2013 15:47 (#)
3734

Впервые встречаю такое простое и четкое определение понятия "фашизм."
Фашизмом является всякая точка зрения, отклоняющаяся от единственно верной и единственно гуманной а потому не подверженной никакой критике и не дискутируемой точки зрения Ихлова. Формулировка эта окончательная и обжалованию не подлежит. Точка. Так - имянем РРреволюцции - победимъ.

(комментарий удалён)
User boris_k, 31.10.2013 17:30 (#)
3734

Да, недержание гуманизьма - тяжелый диагнОз

, 31.10.2013 15:52 (#)
9059

НАПРАСНО ЗАГРАНИЧНЫЕ РЕЗИДЕНТЫ, СООБЩНИКИ ЧЕКИСТОВ, - ВСЕ ЭТИ АБРАМОВИЧИ И ТИМЧЕНКИ - УВЕРЕНЫ, ЧТО ИХ НЕ РАССТРЕЛЯЮТ

Их выдадут в период, когда постреволюционная Россия официально пообещает не применять смертной казни. Выдадут с радостью, сделав вид, что верят.

Когда подонки, в основном, соберутся в российских камерах, расследование их подлых дел продвинется достаточно далеко, чтобы народ потребовал их казни, - причем противостоять этому требованию будет очень опасно, невозможно, самоубийственно.

И Россия нарушит обещание о неприменении смертной казни.

Так будет с тысячами сообщников чекистских сук.

User nanoscience, 31.10.2013 16:05 (#)
3460

давайте поговорим о роли овощебазы в нашей жизни. Раньше бабушка выращивала картошку и продавала ее. Сейчас она устала уже, силы не те, и она едет на овощебазу, покупает картошку (откуда картошка там?), и везет к дому, продавать. Но там уже стоят и другие, почему-то в основном кавказцы, ну да ладно. Что это за проблема у нас с овощебазами? А точнее, с местными рынками. Аналогично, рынки, где можно купить дешевле, чем в супермаркете, но, зачастую, в грязи. Аналогично китайские рынки, были, уже нет. В чем тут основная проблема? В кооперации, наверное? В торговой сети, налогах, в чем??? Нет, я не против, чтобы бабушка заработала, да хоть бы и на этом, я просто хочу понять, с этими овощами, главную проблему. Ведь проблему с продажей алкоголя худо-бедно решили, нет? Так что, проблема не в таджиках, а в культуре торговли, в туалетах, в Онищенко, наверное, в конце концов, так? Хочешь быть продавцом? У нас есть места продавцов? Или там условия работы дурные? Нету, например, почасовки? Я согласен с Павлом, главное - это отсутствие дискурса, это управление государством, как спецоперацией, главное в искаженной системе власти. И ЖКХ там еще тоже. А делать всех русскими - проблема-то останется, и будет расти, так как, слышали, убыль нашего населения опережает таджиков, а нашей Стране нужен РОСТ.

User nanoscience, 31.10.2013 16:13 (#)
3460

еще хотел бы сказать я о туалетах.

, 31.10.2013 16:39 (#)
6074

Но вас, что-то сдерживает

User nanoscience, 31.10.2013 18:49 (#)
3460

вы наверное тут новенький, и еще не привыкли к моему стилю. Я уже все сказал, так как проблема туалетов просто очевидная, и она не решается годами, десятилетиями. В конце концов, МакДональдс как-то ведь решает эту проблему. По-моему, эта та же самая проблема, которую Евгений поднимает с хвоста, нет? хи-хи.

User redhead, 31.10.2013 22:40 (#)
2914

Да, таджику надо платить, чтоб он туалет мыл регулярно, вот и все решение проблемы. Чисто таки не там, где "не сорют", как писали в советском автобусе, чисто там, где убирают.

User nanoscience, 31.10.2013 22:50 (#)
3460

биотуалет невозможно мыть, тем более все время. IMHO

User help007, 31.10.2013 16:39 (#)
5984

Именно этого желает тот самый средний класс, который по расчетам реформаторов начала 90-х должен был стать опорой демократии. И этот класс вырос. Он действительно за демократию: за прозрачность власти, за независимый суд, за честное формирование представительной власти и ее контроль над властью исполнительной...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
да бросьте вы, господин Ихлов ! Средний класс МАССОВО ещё просто не родился !

User nоgrаni13, 31.10.2013 17:10 (#)
18166

Самообман у вас, г-н Ихлов! Я уже писал сотню раз - у нас на южных границах половина человечества, далеко не самая богатая и законопослушная. "Решим проблему с нынешними понаехавшими", приедут еще и так до бесконечности...

User sergij8, 31.10.2013 17:21 (#)

Ув. Евгений! Могу ошибаться, но "миграционная амнистия" настолько еще непроясненное и разнопонимаемое в России понятие, что подавать перечисленное Вами как "альтернативу" - это, извините, несколько лукавить. Амнистия разовая не сможет всего этого (погромов и т.д.) отменить, впрочем - как и существенно замедлить сам миграционный процесс, включительно с миграцией внутрифедеральной. Но вопрос у меня другой: чем, по Вашему, эта миграционная амнистия должна (и сможет ли?) отличаться от миграционной индульгенции?

(комментарий удалён)
User nоgrаni13, 31.10.2013 20:13 (#)
18166

"Пожалуй остановлюсь, поскольку мой коммент слишком разросся "
:) Делать тебе нечего? Почитай на ночь ИХ!

User anastasia_, 31.10.2013 20:44 (#)

Но ночь она читает - ЕГО! Виктора Вольского - шизофреника сдвинутого на расизме и сионизме и рассказывающий евреям почему они самые умные.
Еврей - евреям о евреях.

User nоgrаni13, 31.10.2013 20:46 (#)
18166

Пусть читает, если ей нравится. Вас то почему возбудили ее читательские предпочтения?

User anastasia_, 31.10.2013 20:18 (#)

Хитромудрая панночка, все в кастрюльку свалила и объявила, что это блюдо называется борщ.На самом деле варево ядовитое, лучше сразу поганками наесться, чтобы в конвульсиях не мучиться.

, 31.10.2013 22:26 (#)

Здравствуйте, Юлечка,

Прекрасный анализ леволиберальных заскоков г-на Ихлова! Единственное, в чем я с Вами несогласен - это с Вашим тезисом о том, что "в принципе все народы состоят из примерно сходного человеческого материала, содержащего сравнимые в процентном отношении количества "плохого" и "хорошего", "доброго" и "злого", вороватого и честного, подлого и благородного, ксенофобского и доброжелательного".

Разумеется, "плохое" и "хорошее", "доброе" и "злое", итп сидят не в генах a в национальной культуре (Вы пишете: "...семена ксенофобскиех настроений , дремлющие в глубинах национального сознания"). Но, почему Вы считаете, что эти семена дремлют "во все времена и у всех народов"? Не являются ли некоторые культуры прекрасной питательной средой для ксенофобских настроений, в то время как другие культуры эти настроения душат на корню (даже если такие настроения возникают)?

Ваша позиция по этому вопросу логично приводит вас к другому выводу: "И только от системы власти, от её политики, запросов, действий и пропаганды, зависит , какие именно свойства человеческой натуры становятся востребованными, и поднимаются наверх, на свет, а какие остаются до времени на дне социального бытия". Этот вывод, на мой взгляд, не только теоретически неверен, но он ведет к неправильным практическим рекомендациям: "Сбросим плохую власть, и все будет хорошо. И национальное сознание от ксенофобии очистится".

А вот на мой взгляд, хотя и неправильно было бы отрицать, что власть влияет на изменения (положительные или отрицательные) в национальном сознании, обратное влияние уж никак не менее важно: Народ имеет ту власть, какую он (его национальное сознание) заслуживает. Поэтому, и "практические рекомендации" у меня другие: Не "долой жуликов и воров" (другие жулики и воры придут во власть), а учиться, путешествовать, приобщаться к мировой культуре, посылать детей учиться в Оксфорды и Гарварды . . . Вот так и изменится национальное сознание, а с ним, естественным образом, и во власть придут порядочные люди.

User nоgrаni13, 31.10.2013 22:58 (#)
18166

Юрий, мой разум отказывается понимать граненую модерацию. Удален Юлькин комментарий. Юлька одна из самых ярких комментаторов здесь и, как мне кажется, с ней надо обходиться подобающе.
Ну что такого особенного она написала? Чуть эмоциональный выпад в сторону Ихлова, который, наверное, заслужил подобную оценку своей непримиримой левизной.

, 31.10.2013 23:27 (#)

Согласен, Нограни. Нехорошо!

, 01.11.2013 01:24 (#)
3025

Раз уж ты, Награнька, высказал сожаление, воспользуюсь твоей подветкой, чтобы запостить чудом сохранившийся у меня коммент. Будем надеяться, что он стерт по ошибке, поскольку никаких разумных объяснений этому варварству нет. Да и Ихлову, как мне кажется должно быть лестно внимание читателей, бескорыстно тратящих время на анализ его нетленок:-).
………………………….

"Но обман - самообман - общества продолжается. "======== Не могу ручаться за всё общество, но то, что автор являет собой яркую картину "самообмана" для меня - несомненно. Трудно представить большего фантазера, живущего в выдуманной, книжной, виртуальной реальности, чем автор обсуждаемого текста. Чтение его похоже на переход по болоту с непроходимыми мангровыми зарослями, читатель все время тонет в тине придуманных утверждений, когда неверная посылка тянет за собой весь последующий логический ряд, а ряд этот обрастает еще и самостоятельными боковыми ветками несуразностей, так что читатель теряется, не в состоянии решить, за какую нелепость следует ухватиться в первую очередь.

Поэтому я просто задам свои недоуменные вопросы , идя по тексту, сверху вниз. Начну с первой же фразы:
- почему "миграционная амнистия" – " единственный нефашистский способа решения проблемы рабства гастарбайтеров"? А вот в Японии – практически не используется труд гастарбайтеров, и это прекрасный НЕфашистский способ избежать всех проблем, с ними связанных, в т.ч. и проблемы их порабощения. А бесконечные "амнистии", практикуемые в Европе, действительно к рабству гастарбайтеров не привели, зато привели к исламизации самой Европы и фашизации мусульман, и как следствие - к начавшейся фашизации отчаявшихся аборигенов.

В промежутках между амнистиями, и в США и в Европе, происходит постоянное выявление и высылка нелегалов, и ничего "фашистского" в этом нет, поскольку выдворение осуществляется правовыми и гуманными способами – без массовых кампаний "отлова" с привлечением фашиствующего сброда, без нарушений закона и без непригодных для жизни позорных концлагерей. Единственный минус европейско-американской борьбы с нелегалами состоит лишь в непоследовательности, и в первую очередь – в постоянных "амнистиях", полностью сводящих на нет эту борьбу.

-Вопрос второй – откуда автор взял, что якобы "средний класс" (который автор к тому же произвольно смешивает с либеральной интеллигенцией), якобы выросший за последнее двадцатилетие хочет, такого непотребства, как "нескончаемые облавы, концлагеря по всем крупным городам, добровольные дружины, с энтузиазмом хватающие на улицах подозрительных, тотальная система "народной слежки" за укрытиями, где ютятся мигранты".

- Чтобы понять нелепость этого утверждения, надо сначала ответить на другой вопрос (ту самую боковую веточку, или, может быть, наоборот основной ствол нелепостей, определяющий все остальные) – с какого перепугу автор решил, что "этот класс вырос"? Разве ему неизвестно, что средний класс это часть общества, имеющая значительные устойчивые доходы и обладающая благодаря им политической самостоятельностью, т.е. в первую очередь малый и средний бизнес, владельцы и менеджеры мелких и средних предприятий? Разве неизвестно Ихлову, что именно этот бизнес у нас полностью задавлен, унижен, бесправен, вписан в общую полукриминальную среду и никак не может претендовать на роль и, соответственно, менталитет среднего класса. Тем более, трудно отнести к среднему классу "офисный планктон", его обслуживающий, это аполитичные образованцы-обыватели, представители армии наемного труда, в массе своей совершенно равнодушные к общественно-политическим проблемам.

Но автор, живя в своем выдуманном мире, разворачивает перед ошеломленным читателем монументальное полотно, рисуя фантастическую картину появления "нового класса цивилизованных предпринимателей ". Утверждает, что мечты российских реформаторов (проведших полгодика у руля развалившейся экономики) о становлении "мощного продемократического слоя" осуществились (правда, почему-то "продемократов" устраивал лужковский авторитарный и коррупционный патернализм, а разве о таком мечтали "отцы-основатели"?!:-)), но в декабре 2011-го, всё (что ВСЁ?) начало взрываться и вылилось в поддержку Навального" (ужас-ужас, до чего докатился "средний класс" !) Путая нерасчлененную обывательскую городскую среду с несуществующим средним классом, а средний класс с либеральной интеллигенцией, Ихлов именно ей приписывает сползание к фашизму.

А, ведь, кто действительно "за демократию: за прозрачность власти, за независимый суд, за честное формирование представительной власти и ее контроль над властью исполнительной..." – это все они, интеллигенты-либералы, которые как были "выродками" (если пользоваться терминами полюбившимися автору Стругацких) при советской власти, такими и осталась при путинской. И стало быть именно к ним, "выродкам" , обращает автор свои гневные инвективы, упрекая этих задавленных, не имеющих широкой трибуны, изгнанных практически из всех СМИ одиночек, что они тяготеют к фашизму, поскольку "против амнистии" нелегалам и голосовали за Навального.

Обличительный пафос автора в отношении грехов либеральной интеллигенции не знает границ: "антиммигрантский озноб"; " антимигрантский захлеб"; "лишь несколько правозащитников заявили о вопиющей незаконности устройства такого концлагеря" (т.е. надо понимать, что все либералы – ЗА концлагеря); забыли "об экологической и транспортной проблемах (почему забыли - постоянно их обсуждают); "путают гастарбайтеров и российских граждан" (кто путает, может быть это автор путает либералов и жириновцев, либералов и фашиствующее хулиганьё?); "конфузливо отмолчались о погроме (хотя только о нем и говорили, и говорят); " деликатно прикрыли глаза на ксенофобскую предвыборную риторику" (это о том, что проблему иммиграции надо ограничить, ввести в законные рамки и не допускать рабского труда).

-И наконец, самый главный тезис, поразивший моё воображение. Оказывается, власть никакого отношения к распространению ксенофобских настроений не имеет: "в эту ядовитую атмосферу московское общество ПРИВЕЛО СЕБЯ САМО"). Его не оглушала госпропаганда, его не принуждали власти…"

Удивительное представление о генезисе общественных процессов. Напомню воинствующему интернационалисту, что ему больше, чем кому бы то ни было, должно быть известно, что в принципе все народы состоят из примерно сходного человеческого материала, содержащего сравнимые в процентном отношении количества "плохого" и "хорошего", "доброго" и "злого", вороватого и честного, подлого и благородного, ксенофобского и доброжелательного. И только от системы власти, от её политики, запросов, действий и пропаганды, зависит , какие именно свойства человеческой натуры становятся востребованными, и поднимаются наверх, на свет, а какие остаются до времени на дне социального бытия. И семена ксенофобскиех настроений , дремлющие в глубинах национального сознания во все времена и у всех народов, просыпаются и дают обильные всходы не сами по себе а обязательно в результате действий власти (как бессознательно-глупой , провальной экономической и национальной политики, приводящей к массовому недовольству, так и вполне осознанной злокачественной пропаганды, моральной и материальной поддержки фашиствующих элементов).

Неужели надо напоминать автору названия партий и религиозных институтов, имена одиозных личностей, постоянно растлевающих общественное сознание со всех телевизионных экранов, разъяснять какое влияние имеет имперская националистическая пропаганда, связанная с нашими отношениями с бывшими советскими республиками – Украиной, Латвией, Литвой, Грузией … Неужели он и правда верит своим словам, будто москвичи "сами себя " привели в состояние нацистского возбуждения?

User nanoscience, 01.11.2013 05:49 (#)
3460

я читал ваш прежний пост и мне было интересно его читать. Я не видел каких-то признаков для удаления. Я даже хотел подискутировать по теме, но был занят, простите. Всего вам хорошего.

, 01.11.2013 12:01 (#)
3025

Merci. La même chose pour vous.

User chokolivsky_12, 31.10.2013 23:03 (#)
12750

Рекомендация попахивает утопией. ВСЕ не смогут позволить себе путешествовать и тем более учить детей в Оксфорде и Гарварде. Так что поворот страны к цивилизации – задача прежде всего элиты.

Но созреть, ощутить свою независимость и силу ей не дают. Кого посадят, как Ходорковского, кого заставят продать бизнес, кого лишат рынка сбыта, как Порошенко. Ходи перед властью на полусогнутых, если хочешь жить и иметь… По-нашему, «скачи, враже, як пан скаже…»

User nоgrаni13, 31.10.2013 23:13 (#)
18166

Соглашусь. Властьпредержащие и без того держат свои выводки там, где результат? Небезызвестный Ын учился на западе - сейчас "примерный" диктатор!

User nоgrаni13, 31.10.2013 23:32 (#)
18166

испр. Не соглашусь, сори :)

, 31.10.2013 23:33 (#)
10955

На Ближнем Востоке дети высокопоставленных родителей также могли бы устроить конкурс у кого больше всего дипломов из самых престижных вузов планеты. Образование абсолютно ничего не означает в данном случае.

User nоgrаni13, 31.10.2013 23:42 (#)
18166

Мне кажется, ментальность человека закладывается в раннем детстве, и менять ее даже в юности бывает очень тяжело.
Наследственность тоже кое-что значит, но главное все же воспитание.

, 31.10.2013 23:20 (#)
10955

Вызывает смех надежды на Оксфорды да Гарварды. Если дети возвратятся в страну где родители деньги воровством накапливали и продолжают копить, то всего то отличие между отпрысками элиты будут дипломы, у одних гарвардские у других оксфордские.Что со справками из англий они людей давят и им за это ничего не бывает, что без справок.

, 31.10.2013 23:48 (#)

"Так что поворот страны к цивилизации – задача прежде всего элиты".

Согласен, сначала должна измениться элита (интеллектуальная, культурная и пр), а за нею и "массы потянутся" (я, собственно, элиту и имел в виду, говоря о "путешествиях", "Гарвардах", и пр). В общем, аналогия с "понюхавшими европы" декабристами, ктр, после возвращения, начали замечать всю мерзость российской жизни, ктр до этого просто не замечали.

User papulia_007, 01.11.2013 20:52 (#)

Сравнение несколько некорректное. Нельзя нынешнюю элиту сравнивать с декабристами понюхавшими европов. Существенное различие вот в чем. Нынешняя элита гонит за бугор чужое, условно-народное ликвидное добро (итоги приватизации нелегитимизированы обществом) взамен получая западный хай-лайф. Россия для них коллония. Декабристы тоже жили не собственным трудом (дворяне, однако), но гнать за бугор им было нечего вот и были привязаны к "любимой Родине" пуповиной. Короче, хочешь жить как в Европе - пытайся сделать, что либо со своей страной. Нынешняя элита не хочет жить в России как в Европе. Она поскромнее, ей достаточно жить в Европе.

, 01.11.2013 22:45 (#)

1) Разумеется, ситуации не на 100% совпадающие. Аналогию я вижу в том, что понять, "как плохо мы живем", можно лишь после того, как ты увидел, как другие люди живут.

2) Не думаю, что для всех представителей "нынешней элиты" Россия всего лишь "колония".

3) Почему это "Декабристам . . . гнать за бугор было нечего вот и были привязаны к "любимой Родине" пуповиной. Короче, хочешь жить как в Европе - пытайся сделать, что либо со своей страной". Думаете, Волконский, к примеру, не мог бы остаться в Италии?

User papulia_007, 01.11.2013 23:06 (#)

Волконский, возможно и мог бы остаться в Италии, да вот только для кого он был бы там барином? Купцом или фабрикантом он вряд ли стал бы, аристократизм, мля, не позволил бы.

, 01.11.2013 23:15 (#)

А кем будет на Западе какой-нибудь Абрамович? Еще одним миллиардером, каких много. Ни тебе с президентом встречаться, ни в "мульте личности" на себя самого полюбоваться . . .

User papulia_007, 01.11.2013 23:28 (#)

Вот я Вам и говорю, что не стоит сравнивать дворянина уверенного в своем священном праве жить холопским трудом и формировать "духовные скрепы" с вороватым ловчилой знающим, что кошка знает чье мясо съела.

, 02.11.2013 00:02 (#)

Боюсь, мы делаем круги. На "кошку" и меня надежды нет, а вот "котенок", ктр получил миллиарды от папы, а высокие идеалы привез из Оксфорда, вполне возможно и решит посвятить свою жизнь возрождению родины.

User papulia_007, 02.11.2013 01:17 (#)

Если бы папа у котенка был Волконским, аристократом, который свои сословные привилегии считал священными, однако чтил своим долгом служение Отечеству (что он под этим понимал - вопрос другой) - тогда да. Но от волков (абрамовичей) или шавок (пехтиных) ангцы не рождаются. Генетика - продажная девка империализма, однако.

, 02.11.2013 01:52 (#)

Первое поколение американских капиталистов - еще те бандиты были, А детишки их уже о совести начали думать, филантропией заниматься. У О"Генри, кстати, это хорошо описано.

User papulia_007, 02.11.2013 02:51 (#)

Не знаю, насколько это правда, но педагогическая наука утверждает, что базовые навыки социального позиционирования (эгоизм-альтруизм) ребенок усваивает в возрасте от 3-х до 7 лет. Если у первых американских капиталистов (вряд ли у всех поголовно) детишки о совести начали думать то, скорее всего, именно в этом возрасте их окружение прививало им это, в то время пока папа был на работе (торговал скальпами или фальшивым золотом). Да и телевизоров не было, были церкви, были благочинные выражения на лицах и т.д. и т.п. короче обычные протестантский антураж. А теперь представьте детишек г-на Пехтина читающими перед обедом "Отче Наш". Я лично, представить этого не могу. Ну, а если еще в школе рассекал на Феррари перед телками и презирал лузеров из соседней школы, а попал в Оксфорд и проникся общечеловеческими ценностями, что аж потянуло Родину спасать, а папа ему: "Сынуля, грешен я перед Отчизной, ты хоть мои грехи искупи, короче бери все мои ярды и дуй в Россию" - красиво, но как то бразильскисериально. Хотя не исключаю, что отдельные ласточки появятся, но весны не сделают.

, 02.11.2013 04:58 (#)

Неправда это, Папуля, про "от 3-х до 7 лет"; я в этом немного разбираюсь. Становление моральных и нравственных норм происходит в подростковом и юношеском возрасте - от 11-12 до 20-21 лет (Эриксон называл это identity formation). А про олигаршат в "оксфордах" я читал: прячут подальше свои навороченные мобильники, и пользуются более дешевыми" стесняются "понтов". Хороший признак становления морали!

User papulia_007, 02.11.2013 12:00 (#)

Признак хороший. Только вопрос, насколько прятание мобильников искреннее и не является ситуативной мимикрией. Многие тираны современности заканчивали престижные западные вузы. Асад, если не ошибаюсь, тоже где-то на Западе получал образование и в быту очень мягкий и обходительный человек (слишал, кажется на "Свободе").

, 02.11.2013 21:14 (#)

Да, и Асад, и Ким Чен Ир. Их "оксфорды" не изменили. И, действительно, "мобильники" могут являться "ситуативной мимикрией". Посмотрим.

User bars13, 03.11.2013 09:34 (#)

+++++++++++++

User bars13, 03.11.2013 09:36 (#)

!!!!!!!

User papulia_007, 01.11.2013 23:23 (#)

Вдогонку. Я надеюсь, как и Вы, что не для всех представителей нынешней "элиты" Россия всего лишь колония. Однако, Вас никогда не несла толпа? Это когда вы вынуждены идити вместе со всеми туда куда прет толпа, даже если вам нужно совсем в другую сторону. И вы вынуждены идти, в противном случае собьют с ног и затопчут, не по злобе, а в силу инерции.

, 01.11.2013 01:04 (#)
3025

Дорогой Юрий! Мы столько раз уже "схватывались" с Вами по этому вопросу, что уже и не знаю, что добавить к своим аргументам. Мы все время пытаемся решить неразрешимую дилемму, что первично курица или яйцо", власть или общество (между прочим, Ихлов разъяснил как-то, что дилемма давно решена: некая "почтикурица" снесла-таки яйцо из которого вылупилась настоящая курица. Из чего он почему-то сделал вывод о первичности яйца, что мне, как женщине, знающей что такое роды, показалось несправедливым отказывать в первичности курице, пренебрежительно обозвав её "почтикурицей", хотя с таким же успехом можно было бы в муках ею снесенное первое яйцо обозвать "почтияйцом" :-)))). Так что я по-прежнему, несмотря на ихловскую поправку считаю дилемму нерешенной:-) )

Возвращаясь к вопросу о власти и обществе, нельзя, на мой взгляд, не признать, что они находятся в диалектическом единстве, но все-таки первичные сигналы исходят от власти, народ подстраивается под её требования, улавливает сигналы, отвечает на них, разумеется, с искажением и не на все, власть в свою очередь, не желая народного бунта, идет "навстречу пожеланиям трудящихся", хотя тоже далеко не всем, а только тем, которые и ей самой по душе.

Вы же настаиваете, что главный фактор в этом взаимодействии некая "культура", которая может быть питательной средой для "хороших" или "плохих" настроений (тех же ксенофобских"). Но ведь "культура"-то эта не с неба падает, и ,как Вы сами пишете, не генами определяется, а вырабатывается в результате взаимодействия многих факторов и в том числе сложных диалектических взаимоотношений власти и народа. И мы видим как, например, "немецкая культура", по крайней мере, в том, что касается ксенофобии, трижды сменилась в течение ХХ века - от вполне цивилизованной по меркам своего времени, терпимости к нацменьшинствам в начале века, через оголтелый людоедский нацизм 20-х -40-х годов и до чрезмерной самоубийственной толерантности к концу века. (Кстати эта толерантность привела к такому разгулу исламофашизма по всей Европе, что можно ожидать новой вспышки нацизма уже в качестве ответной самозащитной реакции аборигенов, т.е. очередной смены "культуры").

И ничего ошибочного в рекомендации "сбросить плохую власть" я не вижу. Это необходимое, хотя, разумеется, недостаточное условие, чтобы "все было хорошо" (т.е. чтобы изменить всю систему власти и жизни общества в сторону демократизации). Но без первого шага (сбросить плохую власть) невозможно вообще ничего изменить. Только сделав его, можно попытаться прийти к демократическому методу смены разонравившейся народу власти (ставшую в его глазах "плохой") путем выборов.

А Ваши рекомендации действий для смены культурной парадигмы и политической системы, конечно куда приятней, чем политическая борьба, бунты, революции и связанные с ними неприятности:" учиться, путешествовать, приобщаться к мировой культуре, посылать детей учиться в Оксфорды и Гарварды ..." Вы, я думаю, пошутили. Кстати, пока миллионы "пролов" ищут себе пропитание, вся наша верхушка, наши "элои" именно этим и занимается, но даже и не думают реализовывать свой "культурный багаж" на Родине, напротив они вместе со своей новенькой обретенной культурой (и заодно с немалыми материальными ценностями, вывезенными из дичающего дома) оседают в далеких , более комфортных чем родные пенаты, землях.

Но вообще-то я упомянула о власти по вполне конкретному поводу: в связи с тем, что свой обличительный антифашистский пафос, Ихлов обратил не к фашиствующей, антизападной, клерикальной, ксенофобской публике ( жириновцам, зюгановцам, лимоновцам, "православным дружинам", казакам, откровенно нацистским молодежным группировкам) и не к власти, которая весь этот сброд поощряет, а к ЕДИНСТВЕННОМУ ТОНЧАЙШЕМУ АНТИФАШИСТКОМУ ОЩЕСТВЕННОМУ СЛОЮ - либеральной московской интеллигенции, представителей которых можно по пальцам пересчитать и которые отлучены от какой-либо возможности донести свой голос до массовой аудитории и преследуются властью по каждому поводу и без. Причем он подчеркнул, что " в ядовитую атмосферу агрессивной ксенофобии московское общество привело себя само. Его не оглушала госпропаганда, его не принуждали власти".
Это показалось мне настолько несправедливым, что, как говорится, "не могла молчать" и сдуру разразилась обширным комментом, потратив на него время и силы, однако он по непостижимой причине оказался удаленным, пока я писала Вам свой ответ. В результате вся наша с Вами "работа" обессмыслилась, с чем Вас и поздравлю. Неплохая , кстати, иллюстрация того, как власть и общество обмениваются "понимающими сигналами". Ну что ж, пожалуй это очко можно было бы зачесть в пользу Ихлова, если, конечно, считать такого рода цензоров теми самыми "московскими либералами", на которых он так яростно нападает.:-)

, 01.11.2013 05:52 (#)

Дорогая Юля,

Вы правы, мы не в первый раз дискутируем на эту тему. И, каждый раз у меня в результате возникает чувство вины: Я, сидя в НЙ в уютном кресле, убеждаю Вас: "Ну, Путин - это то, чего вы все заслуживаете. Так что, терпите!" Видимо, в чем-то прав был назабвенный Патрокл, который как-то мне сказал: "Чего ты, эмигрант, в наши дела лезешь?" В общем, обсуждая чужие дела, нужно, наверное, проявлять больше такта - что я и постараюсь делать в дальнейшем. Ну, а теперь, коли влез в дискуссию, нужно продолжать.

Вы пишете: "Возвращаясь к вопросу о власти и обществе, нельзя, на мой взгляд, не признать, что они находятся в диалектическом единстве, но все-таки первичные сигналы исходят от власти". И, далее, приводите в пример "немецкую культуру [которая], по крайней мере, в том, что касается ксенофобии, трижды сменилась в течение ХХ века - от вполне цивилизованной по меркам своего времени, терпимости к нацменьшинствам в начале века, через оголтелый людоедский нацизм 20-х -40-х годов и до чрезмерной самоубийственной толерантности к концу века". Пример-то, Юлечка, в мою пользу! Гитлер не изнасиловал Германию; Германия, униженная и ограбленная Версальским миром, с восторгом приняла Гитлера! И, помимо Версальского мира, было в национальном самосознании немцев что-то, что способствовало скатыванию Германии к нацизму. Читали ли Вы "Трое на четырех колесах" Джером Джерома? Вот что он пишет о Германии (о которой, в целом, отзывается с больший симпатией):

"В Германии вдыхаешь пристрастие к порядку вместе с воздухом; здесь даже грудные дети отбивают такт трещотками"; "В настоящее время в Германии много толкуют о социализме, но это социализм, который при других условиях быстро стал бы деспотизмом. Свобода воли и личности не искушает немца, он любит, чтобы им управляли"; "Здесь каждый гражданин чувствует себя солдатом, а городовых признает офицерами"; "Мне кажется, что приговоренному к смертной казни немцу можно было бы просто дать веревку и печатные правила: он отправился бы домой, прочел бы их внимательно и повесился бы у себя на заднем дворе, согласно всем пунктам". "У них один девиз: долг, а понятие о долге сводится, кажется, к следующему: слепое повиновение каждому, кто носит блестящие пуговицы. Эта идея диаметрально противоположна той, на которой построено процветание англосаксов... До сих пор Германии везло относительно правителей, тяжелое время настанет для нее тогда, когда испортится главная машина".

Не кажется ли Вам, что немецкая культура послужила прекрасной почвой для нацизма с его "фабриками смерти"? Ну, а потом, с той же добросовестной методичностью, с какой немцы утилизировали волосы и коронки узников лагерей смерти, они стали каяться за свои грехи.

(продолжение следует)

, 01.11.2013 06:23 (#)

Продолжаю.

Да, культура "не с неба падает. . . а вырабатывается в результате взаимодействия многих факторов и в том числе сложных диалектических взаимоотношений власти и народа". Да, власть может повлиять на изменения культуры народа (Франко, как хороший пример). Но, никакая власть не может насадить новую культуру, если народ к этому не готов. Тривиальность: Средний класс является основой, гарантом, проводником, защитником демократии. Где в России мощный средний класс (Вы правильно писали, что "офисный планктон" на эту роль никак не тянет)? Вы действительно считаете, что при абсолютно честных выборах Путин (пусть во втором туре) не победил бы? Пусть так: победил бы Зюганов; было бы это лучше? Так что, по-моему, последовательность должна быть не "сбросить плохую власть", а потом строить демократию, а сначала подготовить почву для демократии, а потом поменять власть. Кстати, недавно слышал, что производство мяса в России увеличилось на 6% по сравнению с прошлым годом. Что это - увеличение числа фермеров (или я ошибаюсь)? Если так - средний класс в России действительно растет, а, значит, увеличивается база для демократических реформ в будущем.

Революции НИКОГДА не приводили в несчастной России к позитивным переменам. Поэтому, да, я за эволюцию, и я не шутил насчет "Оксфордов и Гарвардов". Да, кто-то "осядет с наворованным" в Майями, но кто-то вернется. Сформируется новая элита (культурная, интеллектуальная), ктр будет стыдно "за державу". Будут созданы новые общественные движения, партии, выдвинутся новые лидеры, ктр, при поддержке среднего класса, встанут у власти .

Ну, а со всем остальным, что Вы написали по поводу статьи г-на Ихлова, я полностью согласен.

User papulia_007, 01.11.2013 13:49 (#)

Внимательно прочел. Все сложнее чем может показаться. У государства в повседневной жизни есть одно принципиальное отличие от общества, а именно, монополия на насилие. Если общество крепкое и сплоченное (институализированное), то государство не может использовать указанную монополию во вред обществу и тогда баланс сил и поступательное развитие. Если общество сильнее - Сомали (как ни крути, но все же общество). Если слабее - КНДР, Куба, Россия (Сомали наоборот). А вот теперь первый вопрос к Вам: сколько нужно времени и усилий, чтобы подготовить почву в Сомали для демократии? Ответ. Нисколько, поскольку демократия в чистом виде там уже есть. Правда, рожа у этой демократии зверская. Американцы пробовали в Либерии с демократией, и что вышло? Эскадроны смерти укомплектованные детьми. Ну а теперь вопрос второй: сколько времени и усилий необходимо для того, чтобы в Сомали подготовить почву для нормальной (правовой) демократии? У меня нет ответа на этот вопрос. У меня был бы ответ (весьма приблизительный, не учитывающий текущую динамику) в том случае если бы Сомали оставалась под гнетом диктатора. Но после того, как "народ Сомали обрел свободу" система пошла вразнос и как выруливать без оккупационного режима - не понятно. Теперь у меня к Вам третий вопрос: а сколько времени и усилий (и главное, усилий в каком направлении) необходимо для того, чтобы в КНДР подготовить почву для демократии? Ответа может быть два, в зависимости от того, какая модель демократии имеется ввиду. Если демократия в чистом виде (что хочу - то и ворочу) как в Сомали (которая, кстати быстро трансформируется в право сильного с последующим закреплением в форме государства типа все той же КНДР) - то времени много не надо, достаточно просто свергнуть существующую власть. Правда для этого нужна организованная сила, возможность возникновения которой в недрах КНДР - тема для фантастов. Но если имеется ввиду демократия правовая, тогда понадобится лет 50 китайского пути и персона типа дедушки Дэна (насколько это реально - вопрос другой). Здесь мы подошли к тому, с чего я начал. Монополия на насилие. В Китае на момент прихода к власти Дэн Сяопина у государства была безусловная монополия. Дэн выбрал такой способ использования указанной монополии результаты которого мы сейчас наблюдаем. Один Дэн этого сделать не мог, не будь критической массы его идейных сторонников. А возникнуть такая масса могла только в одном случае, когда большинство руководства осознало, что страна зашла в тупик (за которым Сомали) и иного выхода, кроме модернизации, у страны и у её руководства нет. Еще одна деталь, значение которой расскажу чуть позже (возможно Вы сами догадаетесь: куда клоню). А именно, Китаю нечего было предложить на внешний рынок, оставался единственный ресурс который не продашь во вне: дешевая (малоквалифицированная) рабочая сила. Когда Дэну задали вопрос, почему Китай ограничивает свободу передвижения китайцев во вне, Дэн ответил контрвопросом "Вы готовы принять у себя 300 млн. китайцев?". Больше серьезные политики ему таких вопросов не задавали. Теперь перейдем к нашим баранам. Чем мы отличаемся от КНР (времен раннего Дэна), КНДР или Кубы? Тем, что стране есть что предложить на внешний рынок (короче, есть, что пилить). И поэтому гибель страны вовсе не означает неминуемой гибели для её "элиты". А судя по геополитическому раскладу, в котором нынешнее общественно-экономическое состоянии России играет существенную роль, гибель страны может оказаться единственным шансом для выживания "элиты" где нибудь в Майами. Поясню. Современное индустриальное общество не может существовать без развитой инфраструктуры. Но жизнедеятельность инфраструктуры не может поддерживаться только усилиями бизнеса. Бизнес (нормальный) существует в конкурентной среде и тактические задачи для него определяющие. Посему инфраструктура - сфера ответственности государства (через налоги в инфраструктуру). Если бы наша "элита" находилась в ситуации подобной той, в которой оказалась КПК в 80-х, то инфраструктурой она была бы вынуждена заниматься, в противном случае развал и Сомали. Но поскольку есть что "пилить" и есть на что строить Верхние Майамки, то можно на инфраструктуру забить болт. Так, помаленечку латать там где сильно потекло. Но в целом, ситуация с инфраструктурой ухудшается стремительно (следует добавить, что инфраструктура создавалась под страну-фабрику по производству оружия и для нормальной экономики малопригодна, слишком высока доля инфраструктурных издержек). Не за горами инфраструктурных коллапс за которым немедленно последует экономический крах. На мой взгляд, "элита" это прекрасно осознает, в отличие от либеральной оппозиции, которая занята "жаждой свободы". "Элита" посему готовит себе теплые места на живописных побережьях и готовит "козлов отпущения" которым и достанутся обломки экономики и северное Сомали. Так, что времени на подготовку почвы для демократии у нас нет. Кстати, Китай обязательно станет демократическим правовым государством, после того как критическая масса людей готовых жить исключительно своим трудом будет сформирована и когда эта готовность станет жизненным стандартом (а это и есть единственная крепкая почва для правовой демократии). Пока из 1,5 млрд. населения меньше трети руководствуется этой готовностью, до остального миллиарда еще этот процесс не дошел. Но дойдет обязательно. А нам, что делать? Если честно, то мне видится только один выход: диктатура типа Дэна или Ли Кван Ю. Но насколько это реально? Предпосылок к этому не вижу. Есть общественные инициативы (Делягин, Болдырев, не удивляйтесь, Веллер и т.п.), но организованной силы не просматривается. Армия разложилась морально донельзя. И вот тут пора вспомнить по курицу и яйцо. На мой взгляд, сейчас нет времени на выяснение этого вопроса. Сейчас главное не дать стране развалиться. Как - не знаю, но понимаю, что этот вопрос первичен.

, 01.11.2013 23:12 (#)

Честно говоря, не понял Ваше различение "демократии в чистом виде" и "правовой демократии". Для меня, демократия, по определению, является правовой.

А вот Ваш анализ неизбежности наступления "инфраструктурного коллапса" меня впечатлил. Только вот почему Вы думаете, что диктатура решит эту проблему? Не получится ли так, что она приведет просто к переделу собственности, и в результате остатки нац. достояние будут по-прежнему вывозиться, только новой мафией?

User papulia_007, 02.11.2013 01:06 (#)

Ваши сомнения оправданы, сам об этом говорил. Дэн Сяопин у нас - скорее фантазия, чем предчувствие. Я ведь написал, что предпосылок не вижу. Да, отдельные индивидуумы из среды экономистов видят проблему и говорят о ней, но кто они такие с точки зрения претензий на властные полномочия и что их голос в сравнении с (пытаюсь подобрать выражение покорректнее, не получается, ну и хрен с ним) истеричными воплями экзальтированных либералок или либертарианок "Навальный - мой президент". И хомяки хором "Да-а-а-а-а-а-а". А про пропрохановскую оголтелость государственной пропаганды уже помолчу. Теперь по поводу различения демократий. И тут я с Вами согласен, что "культура с неба не падает". Правовая демократия может возникнуть только в обществе в котором критическая масса членов общества уважает права соседа не меньше собственных прав. В Китае это последовательно внедряется в общественное сознание пока, что при помощи дубины. Не зря одним из первых реформаторских законов был закон о введении жестоких кар за кидалово в бизнесе. Руководство Китая прекрасно понимало, что без создания инфраструктуры добросовестного делового партнерства (блин, куда ни кинь - везде инфраструктура) быстро рыночные реформы не двинешь. А у нас что?: не на...шь - не проживешь. И государство в первых рядах. Последние пенсионные инициативы (помимо всего прочего распила) откровенная экспроприация. А что народ? В середине 80-х один мой знакомый еврей воссоединился с исторической родиной. Через несколько лет вернулся злой как Арафат. Таки, шо с Вами, Фима? Оказалось: открыл на исторической родине мясную лавку и стал по совковому обыкновению (машинально) косточки подсовывать, обвешивать и т.п. Получил такой бан от обретенных соотечественников, что разорился и вернулся назад в звании Дважды Еврея Советского Союза. Занялся тем же по сути, правда, в другой сфере уже в новой России и расцвел (где сейчас и что с ним - не знаю). Выводы Вы можете сделать и без меня. Правовая культура Запада формировалась не одну сотню лет. И здесь важно не запутаться в терминологии. Демос - народ, кратос - власть. В Сомали народ есть и власть он типа получил. Филологических противоречий нет. Различия результатов говорит само за себя. Видимо в консерватории, что то не так. И на этом подскальзываются российские адепты демократии любой ценой. Сменить власть в России сейчас и после этого провозгласить демократию, в принципе, можно. Только закончится это очень быстро и очень хреново. И здесь я с Вами абсолютно солидарен. Теперь по поводу диктатуры. Сама по себе диктатура не более чем инструмент. Однако, диктатура Мао и диктатура Дэна, как говорят в Гонконге, две большие разницы. Объективные различия ситуаций в нынешней России и КНР времен раннего Дэна я привел в предыдущем посте. То есть, в антитезе из животного мира "драться или убегать" у китайцев не было выбора. У путинцев похоже тоже нет выбора. Ведь инфраструктурные проблемы не единственные. А демографические проблемы (количество населения и его качество) чего стоят? А разрастающийся нравственный нигилизм в обществе, готовность мочить инаковых, алкоголизм, наркомания, брошенные дети? И неужели один только Папуля дотукал до этого? Конечно же нет. А что на Лубянке лохи штаны протирают? Отнюдь. Волчары умные и абсолютно циничные, причем куда более информированые нежели какой-то там Папуля. И что они там евреи все, что ли, чтобы Россию любить? Конечно бежать. Ой, сейчас я перепрыгну на другую свою тему. Не стоит, раньше много уже писал об этом. Вернемся к диктатуре. По мне, теоретически, только патриотически ориентированная диктатура (прошу не путать с националистической) способна выработать и реализовать мобилизационно-модернизационную программу целью которой будет спасение многонационального народа России, пусть даже ценой некоторых территориальных невоенных уступок. Но насколько это возможно в реале - большой вопрос? Где эта когорта? Даже гоголевский городничий видел кругом одни свинные рыла. А без "диктатуры с человеческим лицом" в теории, получится то, что Вы и написали. А на практике не произойдет - нынешняя диктатура не позволит, самой мало.

, 02.11.2013 01:50 (#)

Да, мрачный прогнозец. А Вы ведь еще экспансию азиатских и кавказских культур не упомянули. А появление "патриотически ориентированного диктатора" . . . да еще "с человеческим лицом" . . . да еще и честного . . . Боюсь, wishful thinking. Гораздо вероятнее, что в результате переворота придет на смену Путину такой же, только голодный, и со своей командой, тоже голодной. И будут те же яйца, только сбоку. Искренне сочувствую!

User papulia_007, 02.11.2013 02:31 (#)

И первое и второе одинаково маловероятно. Второе хотябы потому, что все способные к подобным действиям давно инкорпорированы в вертикаль и находятся на надежном крюке. А первое, я ведь говорил, из области фантазии Папулиной. Хотя, кто его знает. Может не зря Латынина уже не первый год пиарит эту же идею.

, 02.11.2013 02:39 (#)

Ну, значит, извините, но приходим к тому, с чего я начал: жить под Путиным, резких движений не совершать, и надеяться на появление новых элит, партий, общественных движений, лидеров . . . и на то, что все это произойдет до того, как рухнет инфраструктура.

User papulia, 03.11.2013 00:36 (#)

Вы, насколько я понял, постоянно проживаете в NY, поэтому Вам действительно остается только надеяться и ждать. Ваши резкие, впрочем, как и плавные движения в России не вызовут тектонических процессов. Это не упрек, это констатация. Нам же здесь ждать ничего хорошего не приходится и надеяться кроме как на себя самих не на кого. А посему надо действовать. Дело в том, что кремлевские не просто дербанят страну. Просто дербанить, не задумываясь о том, чем это может закончиться - верх идиотизма. В чем-чем, а в идиотизме я их упрекать не могу. Однако, ситуация у них тоже не простая, пограбить и соскочить за бугор просто так у них не выйдет. Нужен целый комплекс мероприятий здесь в России и за рубежом, чтобы легитимизировать наворованное и не получить исков с российской стороны. По моим наблюдениям у них есть проработанный план и они его планомерно реализуют. Должен перед Вами извиниться: сегодня уже нет сил писать. У Вас там день и наверное солнышко в окно, а у меня уже глаза слипаются. Тем не менее, хочу предложить Вам ссылку на свой текст написанный без малого 5 лет назад. Если не побрезгуете ознакомьтесь и решите: в чем время подтвердило мои прогнозы, а в чем я ошибался. Ну а завтра, если будут силы, обязательно изложу более детально "их план" как он мне видится. Ах да, чуть не забыл. Тогда я был просто papulia, достаточно поскролить по ветке до моего тогдашнего ника. Там несколько постов подряд. Вот ссылка. http://grani.ru/Politics/Russia/d.146377.html#comments

, 03.11.2013 02:30 (#)

Спасибо, Папуля, прочитал ваши посты 5-и летней давности. Очень интересно! Но: 1) В чем "время подтвердило [ваши] прогнозы, а в чем [Вы] ошибались" пока еще неясно. 2) Честно говоря, мне представляется сомнительной Ваша теория о головоломной "многоходовке", ктр разыгрывает Путин и Ко, поскольку: а) сложные системы часто ломаются, и б) в Вашу теорию не вписывается, в частности, Сноуден (одно дело, на радость Емеле говорить нехорошие слова в адрес "пиндосов", а другое дело - наступить этим "пиндосам" на больную мозоль - так и дачка в Майями может накрыться).

По "главной теме": Непонятно Ваше "надо действовать". Из постов выше, я понял, что Вы не надеятесь, что приход новой власти решит проблему. Так что же Вы предлагаете?

Скоро тоже пойду спать. До завтра!

User papulia, 04.11.2013 02:45 (#)

Здравствуйте Юрий. Предполагаю, что заинтриговал Вас. Правда этой цели не преследовал. Сегодня многого от меня ждать нельзя. Выходные плюс сомнительный праздник. А на выходные я поступаю в полное и безраздельное распоряжение своей внучки да еще и работу работать надо. Но все-же кое, что напишу. Начнем со Сноудена. Лично я смотрю на всю эту шумиху весьма саркастично. Тоже мне - открыл Америку. Другое дело Бараку Хусейновичу теперь краснеть. Кстати, Вы там не замечали случаем, афроамериканцы краснеют и если да - то как это выглядит? Ну да ладно шутить. А если серьезно, то любой президент США после инаугурации под росписку знакомится со сведениями составляющими государственную тайну и именно в этот момент он получает реальную власть и становится её заложником пожизненно. Я это к чему. Ведь существует чиновник, который аккуратненько подошьет листочек с его подписью в папку и положит в папочку. Как вы думаете: у кого срок службы дольше - у президента или у упомянутого чиновника? Так вот. Президент - водитель. Чиновничий аппарат - машина. Причем у этой машины есть "черный ящик", вернее их несколько. Это АНБ, ЦРУ, Пентагон и в некотором смысле ФБР с ГосДепом. Это именно те ключевые механизмы в которых находится государственная тайна. Именно по этому президент персона вторичная. Кем был для Америки Джон Кеннеди? Что с ним стало? Но до сих пор официальным виновником смерти Кеннеди числится Освальд. Я думаю, что этот пример достаточно красноречиво описывает ситуацию. Так, что Барак Хусейнович вытерпит публичные пощечины и не умрет со стыда. И все продолжится в прежнем режиме. Теперь к Вашему тезису о том, что сложные системы часто ломаются. Самолет далеко не самая простая система, и АЭС тоже. Но, чтобы часто ломались - я бы не сказал. Тем более, что предполагаемую мною комбинацию не совсем можно считать системой. Сложные системы уязвимы, если при их разработке плохо учтено внешнее противодействие на систему в целом и на каждый элемент в отдельности. Вот Гарри Кимович хорошо это знает. Сидят два шахматиста и играют. У каждого своя система. Каждый хочет победить и каждый имеет шанс проиграть. И поэтому исход непредсказуем (если противники равного уровня). Но если матч договорной, а упорная борьба - это для публики которая заплатила. Тогда реального сопротивления нет и системе нечего бояться. Главное артистично симулировать бескомпромиссную схватку, а для этого важна мимика, побольше экспрессии. У американской Фемиды достаточно средств, чтобы прессовать наших жуликов и без всяких там законов Магнитского (ведь для того, чтобы пустить по миру Имельду Маркос не понадобилось с такой помпой принимать Закон Маркоса). Однако реального прессования не происходит, шуму много, а толку - ноль ( Ой, Лепса забанили - национальная катастрофа).. Об этом весьма убедительно излагал еще накануне принятия указанного закона Альфред Кох (мне он неприятен, но возразить мне ему было нечего). Закон принят. Список куцый, детишки пострадали, в России антиамериканская истерия, а дачу (условную) у Пехтина (условного) не трогают. Нельзя. Видимо нарушатся договоренности под грифом Top Secret. К заключению этого соглашения Обама прямого отношения не имеет. Скорее всего это дело рук рыцарей плаща и кинжала по обе стороны условного противостояния (сотрудников упомянутых "черных ящиков"). Однако подпись лежит в заветной папочке. Улыбочку, сэр. Что на кону в этой игре, надеюсь, Вы поняли из моих постов по ссылкам. Главное, чтобы контрагент (Кремль) сыграл чисто, Что подтвердилось в моих прогнозах, а в чем я ошибался. Сравните уровень националистической риторики в 2009 году с нынешним уровнем. Тогда эта риторика была уделом узкой тусовки, а сейчас на госканалах. А закрытие овощебазы после погрома - знак, что погром наиболее эффективное средство добиться от власти телодвижений. Констатируем. Налицо эскалация нетерпимости и ксенофобии. Исходя из предположения, что для удачного завершения предполагаемой многоходовки необходимо, чтобы в России произошел нацистский бунт - все движется в этом направлении. Толпа подогревается. Смотрим дальше. В 2009 Роснефть и Китай заключили соглашение на 25 лет о поставках нефти на условиях предоплаты (формула цены закрыта, Навальный не добыл, хотя пытался, сейчас отмалчивается по этому поводу). Утром деньги - вечером стулья. Не настораживает? Есть ли в мире подобного рода прецеденты когда государство (Роснефть госкомпания) обязуется поставлять стратегический товар своему стратегическому сопернику по закрытой от сограждан схеме на столь долгий срок, да еще и на условиях предоплаты, что предполагает существенный дисконт? Теперь Стабфонд. Создано Росфинагентство целью которого провозглашено эффективное использование госрезервов на коммерческой основе. Степень эффективности можно предположить на примере Олимпстроя. Чуда ждать не приходится. Еще одна пилорама. Куда движется ситуация - туда же куда я и предполагал. А вот еще два характерных штриха. Штрих первый. Началась пробуксовка в переговорах о безвизовом режиме между ЕС и Россией. Причиной пробуксовки комиссия ЕС называет требования МИД РФ о предоставлении в первоочередном порядке безвизового режима российским чиновникам, а всем остальным категориям россиян подпадающим под действие данного соглашения попозже. Вначале МИД требовал внеочередного предоставления безвизового режима для примерно 150 тыс. слуг народ, потом ужался до 15 тыс. Евросоюз уперся, Россия стала угрожать тем, что отменит безвизоый режим для пилотов иностранных авиакомпаний (соответственно из режима вылетят и пилоты отечественных авиакомпаний, но МИДу видимо это до лампочки). Не напоминает истерику? И второй штрих. Из сведений из различных источников не подтвержденных официально. Бывшему начальнику личной охраны Путина Золотову поручено сформировать некое подразделение численностью порядка 300 т. человек в рамках МВД. Путин еще в 2011 что-то невнятное гундосил о Национальной Гвардии. В рамках МВД можно провести всю основную организационную работу без излишней огласки, а потом при необходимости быстро выделить отдельную структуру уже тогда, когда она де факто будет самостоятельной. Примечательно, что в проекте бюджета на 2014 год уже 25% расходов будут идти по закрытым статьям. Очень похоже, что Национальная Гвардия формируется тайно. Вопрос: зачем? Если гасить беспорядки - достаточно ОМОНа. И Золотова для этого отрывать от сердца нет необходимости. Видимо задача весьма деликатная, как по целям так и по подбору контингента и не всякому может быть доверена.. Ну и какая это задача? Есть предположение - взятие под контроль объектов стратегического назначения во внештатных ситуациях (любимую емелину дубину). Ну и, что это за внештатные ситуации? Отвечать надо? Получается и здесь все укладывается в описанную мною схему. И последнее. Емеля (который Пугачев). Это тот кому потом обезумевшая от крови чернь отрубит чакан, после того как все рухнет. Как в свое время богоносец готов был живьем сожрать Ельцина за то, что тот не явил русского экономического чуда. Чуда не мог явить никто, что бы там ни говорили Делягин, Болдырев (которого очень уважаю и ценю) или Глазьев. Это хорошо понимали те кто готовил дурацкий путч. Распад союза был неизбежен. А вслед за ним и необходимость проведения реформ с убийственными для репутации реформаторов последствиями. Ну кто в здравом уме и трезвой памяти поверит, что премьер Павлов (член ГКЧП) готов был возглавить правительство, зная что в государственном сейфе дырка от бублика и пистолет с одним патроном (последние 400 т. золотого запаса СССР испарились как раз в период премьерства Павлова)? Вот и был путч какой то жалкий с трясущимися на весь мир руками. И так легко путчисты обделались, и так неожиданно уральский борец с привилегиями вляпался во власть. Схема повторяется, только с несколько иной целью. Если тогда надо было "подарить" Ельцину власть так, чтобы тот сделал всю грязную работу и чтобы имя его вчерашние рабы проклинали на всех перекрестках и чтобы эти рабы отдали власть Спасителю. Сработало. Спаситель явился и "спас". Теперь надо подсунуть второго Спасителя, который спасет от предыдущего. Но теперь цель другая. Чтобы второй Спаситель стал козлом отпущения за то, что страна развалилась и погибла. А первый Спаситель (вместе с верным оруженосцем Золотовым) стал Спасителем западного человечества от бесконтрольной емелиной дубины к которой тянутся жадные до западной крови исламисты (вон сколько их понаехало под видом гастарбайтеров). Навальный. Все чудеса Кировлеса с посадками-освобождениями, мэрские выборы (о которых, подозреваю, Собянин узнал последним) с подобными чудесами очень даже укладываются в эту схему. Жаль, что у самого Навального в голове не укладывается для чего он им понадобился. Ну это его персональные проблемы. А что мы можем сделать? Единственное, что нам остается - не позволить Кремлю разыграть карту Навального. Во всем остальном он нас обставил. Если нам удастся это сделать - Кремлю придется топтаться на месте и корректировать сроки завершения спецоперации в сторону удлинения. За это время может быть, что либо можно будет сообразить. Если отбросить детали, то описанная мною схема и по стилю и по характеру похожа на хорошо известные конторские спецоперации, правда меньших масштабов (а о скольких спецоперациях мы не знаем и не узнаем никогда). Не исключено, что кто-то из тех кто её разрабатывал и претворял в жизнь (Путин отнюдь не главное лицо в этой схеме) уже вожделенно предвкушает то как он будет наслаждаться чувством собственной значимости и величия планетарного масштаба за бокалом дорогого коньяка где нибудь на дачке в Верхних Майамках, в то время как мы здесь будем воевать за кусок хлеба друг с другом. Не хочу.

, 04.11.2013 03:31 (#)

Интересно, Папуля, но, на мой взгляд, неубедительно. Я вообще с сомнением отношусь к "конспиративным теориям", будь то "11 сентября" или "рязанские учения", по простой причине: Слишком велика вероятность "утечки", особенно в дем. странах, если в "игру" включены больше, чем два человека . В Америке - две противоборствующие партии, ктр горло друг другу перегрызть готовы при малейшей возможности; Уотергейт, например (или, это тоже "игра на публику"?) Плюс, мощная независимая пресса. Какие-то "секретные соглашния" в этих условиях - огромный риск. Плюс, не переоценивайте значимость России для Америки; не обижайтесь, но в современном "раскладе сил" Россия для Америке заначит очень мало. Плюс, а Путинские соратники, вовлеченные в "игру": Кто из них откажется продать этот секрет за $10 млн какой нибудь "Нью-Йорк Таймс"?

Просто, идет разворовывание страны, без всяких тайных договоренностей, с перспективой слинять, когда дело дойдет до ручки, а национализм подогревается 1) чтобы отвлечь внимание от властей и переключить его на "инородцев", и 2) чтобы донести до всех мэссидж: "Не хотите нас? Тогда придут нацисты".

Ну, и повторю свой вопрос по "главной теме": Непонятно Ваше "надо действовать", если Вы не считате, что приход новой власти решит проблему. Так что же Вы предлагаете?

User papulia, 04.11.2013 05:24 (#)

Я уже ответил. Не дать разыграть карту Навального. Поскольку это именно тот персонаж, который и должен возглавить "национал-демократическую" революцию. Ну и конечно всеми возможными средствами противодействовать националистической истерии. Это первое, что надо и реально можно сделать. Остальное, увы, но по ситуации. По поводу путинских соратников. Никто не согласится ни за 10 млн. ни за 10 млрд. Если на одной чаше весов деньги - то на другой чаше весов гарантированная дырка в голове (Вы бы сами согласились на подобную сделку?). Каждый кто вовлечен в эту предполагаемую игру прекрасно осведомлен о том, с кем имеет дело. Да и для проведения этой операции большого круга вовлеченных не требуется. Поэтому источник утечки выявить дело нескольких минут (время от публикации до появления дырки). Пока все делается под мощной информационной кампанией прикрытия и выглядит как бесконечный ряд государственных глупостей, но вполне объяснимых иными причинами, кроме безвизового режима и миссии Золотова (видимо поэтому о ней так мало информации). Хотя при желании и это можно объяснить вполне банальными причинами, хоя выглядеть это будет коряво. По поводу свободной прессы. Я не зря упомянул Кеннеди. Сколько лет прошло? Чего смогла добиться мощная независимая пресса в этом деле? Горбыли торчат в разные стороны, а результат? Или и здесь "конспирологическая теория" и Освальд действительно маньяк-одиночка, а Руби фанат Кеннеди, а Сирхан Сирхан? Что касается 11-го сентября, ничего сказать не могу, поскольку не интересовался серьезно этим вопросом. Но о "рязанских учениях" имею свое, так сказать, особое мнение, отличное от мнения Латыниной или Литвиненко покойного. Но о нем, с Вашего позволения, не сейчас. Значение России для Америки. Вы на этот вопрос смотрите с позиций повседневгого информационного потока который Вас окружает. Насколько я понял Вы не сотрудник АНБ поэтому у Вас одни потоки информации, а у них другие. И в нынешней раскладке действительно Россия большого веса не имеет, поскольку власти США уверены в том, что Кремль не желает ядерной войны, а ситуация в стране под контролем. Однако, предположите на мгновение, что описываемые мной события произошли час назад. Как изменятся информационные потоки вокруг Вас? И какой главный вопрос будет? Вот именно, судьба ядерного оружия. И это, в отличие от Вас, в АНБ из виду не упускают. Более того, все то, что я описал относительно инфраструктурного коллапса хорошо известно и в Лэнгли и даже лучше чем мне. И выводы которые я сделал, они (ЦРУ) сделали намного раньше меня. Так, что все эти угрозы там понимают не хуже меня, а намного лучше. Теперь о "слинять". Если без ЯО, то кто их пустит? Кому они там нужны в качестве лузеров? Или ФБР не "пасет" все их схемы. Да боже-ж мой? Это же такие козыри, которые делают наших "орлов" ручными цыплятами. Так, что ЯО и для наших скотов чемодан без ручки. А это не шутки если хоть какая то часть ЯО попадет в руки безбашенным исламистам. Или Вы думаете, что в штатах те кому это положено не понимают сколько России осталось существовать в нынешних границах, и что может произойти если этот процесс пойдет бесконтрольно?

, 04.11.2013 05:47 (#)

Ну, "дырку в голове" не получили даже Шевченко и Суворов (про том, что КГБ-ГРУ работали гораздо эффективнее, чем ФСБ).

"Государственных глупостей" я никаких не вижу (с позиций защиты рос. элитой своих интересов): успешно набивают карманы.

Кеннеди - возможно, дело рук мафии, убравшей всех вовлеченных в это дело.

Ядерное оружие никто и никогда в России против Америке не применит: Смысла нет. Иран как потенциальная угроза, думаю, беспокоит американцев гораздо больше. Попадание рос, оружия в руки исламистов - серьезный довод. Но, пока что, исламизация Европы представляет большую опасность в этом смысле.

Ну, а пускают в Америку и исламистских проповедников, ктр прямо в мечетях агитируют за джихад, и прочую сволочь. А Путин и Ко хоть с деньгами приедут.

User papulia, 04.11.2013 06:08 (#)

Исламизация Европы представляет для США меньшую опасность, нежели Иранская ядерная программ (кстати, не без помощи России - еще одна точка воздействия). А какова реакция Америки, Китая, Ю.Кореи и Японии на попытки КНДР пульнуть болванку? И как меняются тогда информационные потоки в штатах? Вам это знать лучше чем мне. Суворов одно дело - кому из живущих он принес ущерб (генерал Гареев не в счет), а вот Литвиненко совсем другое. Про низкую эффективность ФСБ лучше всего поговорить с его вдовой или "раскаявшимся" отцом. Маршрут следования кортежа Кеннеди видимо тоже мафия изменила. Да заодно и Уоррена запугала так, что тот смог запугать всех членов комиссии, отчего и вышел весьма мутный доклад. Дело Пусей или новые законы которые выдает Дума не есть ли целый шлейф государственных глупостей, которые поднимают градус в обществе? Хотя, если посмотреть с моей точки зрения, то это не глупости, а звенья одной цепи. Путин с деньгами там на фиг не нужен, как и Путин без денег. А вот деньги там (у Вас) Путин здесь (у нас) - нормальный расклад. Мухи отдельно - котлеты отдельно.

, 05.11.2013 04:45 (#)

Знаете, Папуля, я исповедую принцип "Бритвы Оккама". В частности, если власти совершают глупости, скорее всего, это именно глупости, а не выглядящие как глупости элементы изящной многоходовки. Зачем нужно было запрещать иностранное усыновление детей? Зачем - принимать идиотский гомофобный закон - ставя под угрозу олимпийские игры? Зачем нужно было цинично передавать власть от Медведева Путину, если можно было бы устроить праймерис между Медведевым и Путиным - а как народ был бы польщен: "МЫ выбираем; кого захотим, того и выберем". А так: "смерды, ваше место у параши".

В общем, через несколько лет будет видно, кто из нас был прав.

Спасибо за дискуссию.

User papulia, 05.11.2013 07:25 (#)

Честно, говоря, я был бы рад если бы именно Вы оказались правы, лучше ошибиться в своих мрачных прогнозах, нежели наоборот. Что касается глупости властей: бунт без возмущения не организовать. На мой взгляд это банальный троллинг наиболее активной части общества, чтобы эта часть начала движуху. В любом случае, Вам наблюдать, а нам решать - как вести себя в этой ситуации. Это опять не упрек, а констатация наших диспозиций. Вам тоже спасибо за дискуссию.

User papulia, 05.11.2013 07:46 (#)

P.S. Запостился, прочел еще раз и увидел, что выглядит грубо. Посему небольшое пояснение. Вам не безразлична судьба России (в противном случае Вы не стали бы тратить столько времени на обсуждение её проблем) и я Вам за это безмерно признателен. Однако у нас с Вами различная цена ошибки в этой ситуации. Если мы ошибемся - мы потеряем все. Посему, для тех из нас живущих здесь, кто видит куда все катится, все эти проблемы не просто повод к академическому обмену мнениями, а вопрос жизни и смерти. Отсюда, нередкая жесткость формулировок. Еще раз спасибо за дискуссию.

, 05.11.2013 20:09 (#)

Вы полностью правы. Никаких обид!

User bars13, 03.11.2013 09:39 (#)

поработали отлично

User bars13, 01.11.2013 09:27 (#)

yuri,//До сих пор Германии везло относительно правителей, тяжелое время настанет для нее тогда, когда испортится главная машина".//....между прочим правителей немцы выбирают,да ещё на алтернативной основе и честно,к ПОКАЯНИЮ -способны опять же....что-то вы наговариваете на немцев-страну ЛЮТЕРА между прочим (да и первый папа,добровольно отказавшийся от власти был немцем).Что касается стремления к порядку,то в США оно не меньше ( среди протестанского населения по крайней мере точно),да и в Англии-тоже.

, 01.11.2013 23:47 (#)

Боже упаси, вовсе я не хотел чего-то на Германию "наговаривать". Ничего не имею против совремнных немцев. Ну, а то, что история страны и деяния ее титульной нации определяются, среди прочих факторов, и национальным самосознанием, нац архетипами - это для меня бесспорно. Как я уже написал в ответе Юле, не могу себе представить итальянцев, бросающих младенцев в газовые камеры. А вот немцы смогли; им приказали - они сделали.

User bars13, 02.11.2013 10:21 (#)

yurij,а как по поводу хладнокровного расстрела в затылок тысячам поляков?это можете представить? но это ТОЧНО было.

, 02.11.2013 21:32 (#)

Это ведь делали НКВД-эшники! - т.е., выбоpка нерепрезентативная для характеристики нации. Хотя, как я написал Юле (yuriyNY, 02.11.2013 20:11), в архетипе русских тоже есть это: "приказы не обсуждаются, а выполняются".

User bars13, 02.11.2013 22:38 (#)

yurij,точно также и в германии "делали" немецкие "нквдшники"(спец.служители) в лагерях,те к характеристике нации отношения не имеет по той-же логике

, 02.11.2013 23:33 (#)

Ну, во-первых, охранники в немецких концлагерях, особенно в конце войны, "комплектовалась из числа пожилых резервистов, не годных для фронта, и юных солдат "Мертвой головы", не достигших призывного возраста. В мае 44-го года сюда переводили даже из люфтваффе и кригсмарине поскольку фронт крайне нуждался в частях СС". Так что это - не палачи "по зову сердца", как НКВД-эшники, а представители нации. Во-вторых, на мой взгляд, выпустить пулю в затылок "вражескому офицеру" - это одно, а бросать грудных детей в газовые камеры - немножко другое.

User bars13, 02.11.2013 12:42 (#)

yurij,NY,я хочу ещё раз заступиться за немцев:я был в музее холокоста в Иерусалиме,экскурсовод рассказывал ,что на самомм деле многие немцы отказывались служить в лагерях смерти,причём за это им НИЧЕГО не было,те сами организаторы смертей понимали,что это ненормальная деятельность для человека,а большинство об этом вообще не знало.....2.моя мама была в оккупации,2 молодых немца жили у них в доме:они помогали как могли,плакали говоря,что гитлер заставляет их воевать.бабушка в совершенстве владела немецким:её просили помочь с переводом:она отказалась,но ей ничего не сделали плохого...3.первая страна,куда удалось поехать после открытия занавеса мне и моим родственникам была ФРГ,и сразу почуствовали разницу в отношениях между людьми там и в ссср.главними впечатлениями для всех были ЛЮДИ в германии...4. да, инструкции (например, не бросать бутылки после 20.00 в ящик для исп. посуды) есть-но все они ВО БЛАГО обществу...5 не буду уж говорить о покаянии немцев и предоставленнии права жительства(с гарантированным велфаром на всю жизнь) евреям.

, 02.11.2013 21:09 (#)

Ув. bars,

Право же, Вам не нужно "заступаться" передо мной "за немцев" - я ничего против немцев, как нации, не имею. Все мои рассуждения о них - в контексте дискуссии с Юлей о РОССИИ: Что первично в положении нации - правительство или национальные архетипы.

А вот сведения о том, что "многие немцы отказывались служить в лагерях смерти,причём за это им НИЧЕГО не было . . . а большинство об этом вообще не знало" - это, действительно, интересно. Нет ли у вас ссылки на документы?

Разумеется, я не отрицаю, что среди "тех" немцев были хорошие и порядочные люди. Вопрос в том, СКОЛьКО их было. Очевидно, недостаточно много для того, чтобы не допустить нацистских преступлений.

И, разумеется, немцы как нация покаялись - и это делает им честь.

User bars13, 02.11.2013 22:47 (#)

yuri,ссылки на документ нет,это говорил отличный экскурсовод в музее "Яд Вашем " Иерусалима,детально и научно исследующем все аспекты холокоста...что касается покаяния и исскупления (материального ) вины немцами: в отличие от них "нквдшники" не покаялись,более того старались вину(за убийства поляков) на немцев переложить( а некотрые и сейчас это талдычат),вместо исскупления.

, 02.11.2013 23:15 (#)

Понимаете, bars, не оправдывая, разумеется, преступления сталинского режима, я вижу следующее различие между сталинским и гитлеровским режимами. Сталинизм" Интернациоанальная банда мерзавцев захватила власть в России. Кому за это каяться: русским, грузинам, евреям, украинцам? В Германии: немцы как нация добровольно, в результате свободных выборов, выбрали нацизм.

Что же касается немцев, отказывающихся служить в концлагерях - повторю: очень интересно. Хотелось бы знать, сколько их было. В любом случае, "критическая масса" "тех" немцев нацизм приняли и, следовательно, ответственны за его преступления.

User bars13, 03.11.2013 09:03 (#)

yuri,немцы покаялись в преступлениях нацистов,а "интернациональная банда"-нет,более того,нынешняя россия-официальный равопреемник "интернациональной банды"...для меня преступление пртив польских офицеров тождественны холокосту-и то и другое-преступление против человечества.

, 04.11.2013 02:33 (#)

Вот это - сильный аргумент: Русские - титульная нация; если гордитесь достижениями России/Сов. Союза, в которые внесли свой вклад все нации, как СВОИМИ достижениями, то и покайтесь за грехи России/Сов. Союза, как за СВОИ грехи.

User bars13, 03.11.2013 09:07 (#)

yuuri,украинцы ( как нация) и грузины ,кстати,как могли хотели избавиться от участия в "интернациональной банде" в1918-20,но не смогли,увы...зато латыши-смогли(до 1940), а финны-смогли и дальше ценой потери половины страны

, 04.11.2013 02:35 (#)

С другой стороны, есть мнения, что без латышских стрелков (и китайских "добровольцев") большевики бы не выстояли.

User bars13, 04.11.2013 11:10 (#)

латышские стрелки в данном случае действовали не как солдаты Латвии,а как наёмники "интернациональной банды",поэтому страна конечно за них не отвечает.

, 05.11.2013 04:14 (#)

В общем, согласен. Вообще-то, сложная эта тема: кому и за что каяться. По-моему, лучше "перекаяться", чем "недокаяться".

User bars13, 01.11.2013 09:29 (#)

yuri,прочитайте белоцерковского на каспарове.ру по поводу германии

, 01.11.2013 23:40 (#)

Прочитал, спасибо. И.. ?

User bars13, 02.11.2013 10:18 (#)

yuriNY, просто хотел бы ,чтобы вы почитали о немцах мнение ,с котoрым я согласен.

, 02.11.2013 21:34 (#)

Я прочитал. И, честно говоря, не "зацепился" за что-то, с чем был бы несогласен. Вы имеете в виду что-то конкретное?

User bars13, 02.11.2013 22:49 (#)

yuri,да нет,рад,что со всем вы согласны у В.Б. по поводу немцев

, 02.11.2013 23:05 (#)

Я вообще не считаю, что есть "плохие нации". Но, считаю, что есть национальные особенности, которые в одних ситуациях полезны, в других - могут вести к ужасным последствиям (Пример: доведенная до крайности дисциплинированность немцев).

, 01.11.2013 10:29 (#)
3025

Никак не могу согласиться с Вами, Юра, что приведенный мною пример - в Вашу пользу. Туристические впечатления Джерома малоубедительны, в ответ можно было бы привести цитаты о французском или британском шовинизие и национальном снобизме, оставлявшие далеко позади довоенную (до Первой мировой) куда более приветливую к гостям и "простонародную" Германию.

Я тоже испытываю некоторые моральные трудности, собираясь утверждать, что дело не в "немецкой культуре, послужившей прекрасной почвой для нацизма с его "фабриками смерти" (по-Вашему, получается , что все упирается в немецкую аккуратность, дисциплинированность и трудолюбие, черты, которые Вы в других контекстах называете "протестантской этикой", объясняя как раз отсутствием её на наших просторах многие беды россиян).
Я же объясняю произошедшее с Германией неблагоприятным стечением обстоятельств, тем что военные игры (территориальные претензии, шовинистическая пропаганда, милитаризация, интриги, сговоры, тайные и явные военные союзы, предательства, шантаж и провокации) ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ европейских государств (а вернее её капризных взбалмошных монархов, премьеров и президентов) , развязавших без каким-либо серьезных причин Первую мировую войну , закончились поражением Германии и её союзников , в результате чего именно на Германию была возложена вся моральная ответственность за развязывание войны и легла основная тяжесть репараций ограничений и оккупации.
Вопиющая несправедливость Версальского мирного договора , алчность и глупость победителей (вспомним хотя бы оккупацию страной-проституткой Францией Рурской области в 1923г.) .) и связанные с ними инфляция, катастрофическое обнищание немцев, национальное унижение, рост возмущения, ненависти к врагам в отгремевшей войне и реваншистских настроений – только эти причины, а не немецкая культура создали почву для прихода к власти нацистов. Я нисколько не обеляю немцев, содеянное ими во Второй мировой войне чудовищно, но глубинные причины страшных преступлений не могу объяснить ни национальным характером, ни культурой, а только действиями власти (при этом огромная часть вины падает на лидеров ведущих европейских стран, сначала сообща втянувших свои народы в мировую бойню, затем хорошенько оттоптавшись на поверженном противнике, свалив на него все вины и загнав в угол, спровоцировавшие вторую, еще более страшную бойню, и вышедшие из затеянных ими же передряг с невинными личиками, чистой совестью, ничем не виноватые, демократические и толерантные (потеряв , кстати по дороге огромную Российскую империю, которую втянули в свои нечистые игры и затем бросили на растерзание большевикам). А несчастные народы, оказавшиеся сначала пешками, а затем жертвами политических игр своих правителей и таки показавшие худшие стороны своих социумов, слушают теперь, что корень их бед - не кайзеры, самодержцы, премьеры и фюреры, а их национальный характер и национальная культура:-)

, 01.11.2013 22:35 (#)

Вопрос, Юлечка, очень простой: Имеются ли национальные черты, особенности, архетипы, зафиксированные в национальний культуре, и через культуру же усваиваемые новыми поколениями? Думаю, Вы согласитесь, что Да, имеются. Тогда, не резонно было бы предположить, что они играют определенную роль в жизни и судьбе той или иной нации?

Возвращусь к Германии. Да, такие хорошие качества, как "аккуратность, дисциплинированность и трудолюбие" , которых (Вы ведь не будете этого отрицать?) так не хватает русским, и которые делают немцев такими прекрасными работниками, могут, при определенных обстоятельствах, обернуться бездушным и бесприкословным выполнением самых зверских приказов ("не надо думать: с нами тот, кто все за нас решит" у Высоцкого, или же "чего вы ко мне пристали - я просто выполнял приказ!" - совершенно искренние недоуменные ответы нацистских преступников в Нюренберге).

Разумеется, основной причиной победы нацизма в Германии был Версальский мир; без него, мы бы и сейчас предствляли себе немцев как добродушных бюргеров, любящих пиво с сосисками и сентиментальные песни. Но, вот уверен, что итальянцы даже после "Версальского мира" не стали бы бросать младенцев в газовые камеры.

Вы снова пишете: "Я . . . глубинные причины страшных преступлений [немцев] не могу объяснить ни национальным характером, ни культурой, а только действиями власти". Я снова напоминаю: Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем; не он изнасиловал немцев, а немцы с радостью под него легли. Фашизм был во многих странах, но нигде по уровню совершаемых зверств и преступлений он и близко не проблизился к уровню нацистской Германии.

User chokolivsky_12, 02.11.2013 13:41 (#)
12750

Зверские истребления целых народов – совершенно обычное явление на протяжении всей истории человечества. При этом применялись доступные в данное время технические средства. Истребляли не только в условиях войны, но и просто потенциально опасных. Ещё в 19-м веке это и не считалось чем-то экстраординарным. Да, в 20-м это стали осуждать. Но это продолжалось: в Азии, Африке. Разница только в том, что в одной из самых цивилизованных стран (Германия) по отношению к собственному населению это считалось невозможным.

Отметим, что в отличие от Руанды (1994), где каждый гражданин должен был лично убивать инородцев под страхом гибели своей и семьи, нацисты не требовали от немцев и даже от всех военных лично убивать евреев, военнопленных и прочих заключённых. Отсюда возникает подозрение, что «убивали» не немцы как вид, а мерзавцы из числа немцев, и что такое количество мерзавцев можно набрать в любой популяции.

Немцы-обыватели виновны в том, что ещё в мирное время не протестовали против очевидной дискриминации нехристиан, но ведь и в США расовая сегрегация в то время была обычным делом (в каком-то смысле даже более предосудительная, ибо негры были христианами). В войну же обыватель-немец видел зверства врага, выжигавшего с воздуха целые городские районы с живыми людьми, а об истреблении заключённых в немецких лагерях не знал ничего, разве что до него доходили какие-то смутные слухи.

Обвинения немцев в целом как народа представляются мне сомнительными. Виновен режим и его холуи-исполнители.

Победа ксенофобов на выборах в Германии тоже не представляется чем-то необычным. Ксенофобия по отношению к угнетающим нациям обычна для народов, которые являются угнетёнными, обиженными. А Германия таковой себя и считала. Нацистам удалось лишь внушить плебсу, что не только англичане и французы, но и евреи являются врагами немецкого пролетариата. Разумеется, о трагических (и для самих немцев тоже) последствиях прихода к власти нацистов избиратель тогда не догадывался.

Послушность, дисциплинированность немцев может служить и доброму, и злому. В частности, она помогла им быстро избавиться от нацистской идеологии. Другой народ, более склонный к фронде, возможно, цеплялся бы за своё «героическое» прошлое.

, 02.11.2013 20:53 (#)

Г-н chokolivsky,

Чуть ниже, я ответил на пост Юли, ктр защищает позицию, очень сходную с Вашей. Поэтому, с Вашего позволения, я отвечу Вам тезисно.

1) "Зверские истребления целых народов", действительно,"совершенно обычное явление" В ПРИМИТИВНЫХ КУЛьТУРАХ, где ксенофобия - компонент этой культуры. В развитых культурах - это табу. Поэтому, вопрос в том, почему такое стало возможным в цивилизованной Германии. Я предложил свой ответ на этот вопрос.

2) "нацисты не требовали от немцев и даже от всех военных лично убивать евреев, военнопленных и прочих заключённых" --- Разумеется, недаром концлагеря называли "фабриками смерти". А на "фабрике" - у каждого своя работа: Одни - убивают, другие - сортируют вещи убитых и формируют праздничные заказы для своих соотечественников. Скажите, знаете ли Вы случаи, когда "рабочие", поставленные на "убой", отказывались от этой работы? Если Да - тогда, действительно, есть основания говорить, что "«убивали» (кстати, а почему в кавычках?] не немцы как вид, а мерзавцы из числа немцев".

3) "Расовая сегрегация" - это не массовые убийства и даже не еврейские погромы. "Зверства врага" (бомбардировка Дрездена) - 1945 год, те в конце войны. "Мы ничего не знали" - очень удобная отмазка для тех, кто не хотел ничего знать.

4)"Обвинения немцев в целом как народа представляются мне сомнительными. Виновен режим и его холуи-исполнители" --- Очень Вас прошу: прочитайте цитату из Нагибина, ктр я запостил после моего ответа Юле чуть ниже. Там, правда, не о немцах, а о русских.

5) "О трагических (и для самих немцев тоже) последствиях прихода к власти нацистов избиратель тогда не догадывался" --- Ну, своих планов нацисты не скрывали. А "о последствиях" немецкий обыватель действительно не догадывался - кричал Зиг Хайль! при известиях о победах германской армии, и начал задумываться "о последствиях" только тогда, когда бомбы стали падать не на Лондон, а на Дрезден.

6) "Послушность, дисциплинированность немцев может служить и доброму, и злому. В частности, она помогла им быстро избавиться от нацистской идеологии. Другой народ, более склонный к фронде, возможно, цеплялся бы за своё «героическое» прошлое." --- Абсолютно справедливо!

User chokolivsky_12, 04.11.2013 23:32 (#)
12750

Извините за поздний ответ.

С Нагибиным я как раз согласен. Виновны немцы (это очевидно, больше просто некому), виновны русские (тоже очевидно, но не для всех). Я о другом. Виновны не все в народе.

Ибо есть и другая сторона медали. Народ виновен за гибель Христа? Нет, пару сотен крикунов. Одна иудейка воскликнула в дворике на Via Dolorosa, где предположительно мог вести судилище Понтий Пилат: «Неужели весь наш народ мог здесь поместиться?» Также и народы-погромщики – это миф. Речь идёт только о бандах, пусть даже и многочисленных порой, увы.

Что мог сделать гражданин СССР или 3-го рейха, чтоб остановить преступления властей? Немного. Восстать против режима и наверняка погибнуть или бежать из страны. Судьбу народа это не изменило бы.

Господь предупреждает народы. Если сильные и власть имущие в народе поступают неверно, случается беда и страдают и невиновные. Сравнимо с ребёнком на руке у нерадивой мамаши, которая одновременно стряпает на плите. Ребёнок падает и получает ожог. Не случайно, хотя и вины его нет. В этом смысле КАРАЕТ Господь, и перед Лицем Его народы могут быть виновны, но не перед судом человеческим. Божье понятие вины не совпадает с людским. Не вправе мы карать и странно, по-моему, даже упрекать человека за грехи его соплеменников.

Вы скажете, что это вещи очевидные. Возможно для Вас, для меня, но не для всех. Об этом не стоит забывать, говоря о винах народов.

P.S. Слово УБИВАТЬ выше было дано мной в кавычках по ошибке. Хотел выделить это понятие как атрибут. Т.е. подчеркнуть: не просто убивали, допустим, на войне или из самообороны, а БЫЛИ УБИЙЦАМИ.

, 05.11.2013 03:33 (#)

"Извините за поздний ответ" . . . потиус серо, квам нунквам :))

Много раз эта проблема здесь обсуждалась. Сформулирую кратко свою позицию. Самоидентификация человека с определенной нацией предполагает его осознание причастности к истории и судьбе нации: гордость за ее достижения, раскаяние за ее преступления, и скорбь о ее бедах. Эта самоидентификация - дело добровольное, но раз она произошла, нельзя немцу гордиться Шопенгауэром и Гете, но не стыдиться при этом за Гитлера, даже если родился много лет спустя после его смерти. Не хочешь стыдиться за Гитлера - не называй себя немцем, не говори о своей причастности к немецкой культуре; скажи - "я принадлежу к роду человеческому".

Да, "странно ... упрекать человека за грехи его соплеменников". В то же время, уж не знаю, как там отвечают народы за своих негодяев перед Господом, но вот на земле они за них очень даже отвечают "перед судом человеческим": Современные немцы не виноваты в Холокосте, но вот прусских земель они лишились. Справедливо? По-моему, да.

User chokolivsky_12, 06.11.2013 00:31 (#)
12750

Вы всё свалили в кучу, con tutto il rispetto, ув. Юрий!

1.Стыд и личная вина. Разные вещи. Любой нормальный немец и ненемец с омерзением оценивает Гитлера, но личная вина тут ни при чём.

2.Гордость и принадлежность к этносу. Гордость – вообще глупое чувство. Гордиться чужими успехами – глупо, своими – самонадеянно, памятуя, что «первые будут последними».

3.Если не гордишься, то космополит. Ерунда. Родители любят детей, даже заурядных или неудачных, не совсем здоровых. Любим, потому что своё.

4.Государство и народ – не одно и тоже. Прусские земли отобрали у государства, а вот наказывать людей за их этническую принадлежность считается в цивилизованном мире предосудительным, недостойным. Советские власти отрицали факты грабежей и насилия над мирными немцами, а разоблачитель зверств Лев Копелев был за разглашение таких фактов репрессирован.

5.Наказания народов – вещь таинственная. Мы говорим «неисповедимы пути Господни». За что армяне лишены 80% их земель? Они так уж зверствовали в сравнении с их соседями? А у финнов за что отобрана Карелия? Они вели себя довольно лояльно, миролюбиво. Пруссию вряд ли аннексировали за зверства в концлагерях. Это – в разных плоскостях. За то, что произошло, и слишком мало, и слишком много. Убитые миллионы не вернуть, и тогда уж эти земли следовало отдать в первую очередь тем, кто больше всех пострадал, что не сделано. А с другой стороны чем виноваты Иммануил Кант и многовековая традиция немецкой культуры на этих землях?

, 06.11.2013 01:54 (#)

1."Стыд и личная вина. Разные вещи. Любой нормальный немец и ненемец с омерзением оценивает Гитлера, но личная вина тут ни при чём" --- Вещи, конечно же, разные. Гитлера с омерзением оценивает любой порядочный человек, но именно современные немцы платят пенсии узникам концлагерей из своего бюджета. Почему они должны материально расплачиваться за грехи предков? А вот расплачиваются! ,

2."Гордость и принадлежность к этносу. Гордость – вообще глупое чувство. Гордиться чужими успехами – глупо, своими – самонадеянно, памятуя, что «первые будут последними»." ----- Ну, а Пушкин вот считал иначе: "Гордиться славою своих предков не только можно, но и должно; не уважать оной есть постыдное малодушие".

3."Если не гордишься, то космополит. Ерунда. Родители любят детей, даже заурядных или неудачных, не совсем здоровых. Любим, потому что своё". --- Простите, не понял. Да, родители любят своих детей, но и переживают за их промахи и беды именно потому, что это это их дети. Так и люди, для которого данный народ - СВОЙ - любят его, гордятся его историей и его вкладом в мировую цивилизацию, но и за за грехи своего народа переживают.

4."Государство и народ – не одно и тоже. Прусские земли отобрали у государства, а вот наказывать людей за их этническую принадлежность считается в цивилизованном мире предосудительным, недостойным." --- Никто людей за "этническую принадлежность" не призывает наказывать. Косвенно же, каждый, хочет он того или нет, отвечает за грехи своей нации. Восточную Пруссию отобрали не у "государства" (как у государства можно что-то отобрать?), а у народа, у немцев.

5."Наказания народов – вещь таинственная. Мы говорим «неисповедимы пути Господни». За что армяне лишены 80% их земель? Они так уж зверствовали в сравнении с их соседями? А у финнов за что отобрана Карелия? Они вели себя довольно лояльно, миролюбиво" --- Вы, по-моему, путаете грабеж с наказанием по суду; и в том и в другом случае, что-то "отбирают", но явления эти разного порядка. Или, Вы здесь о Божьей каре? .

"Пруссию вряд ли аннексировали за зверства в концлагерях. Это – в разных плоскостях. За то, что произошло, и слишком мало, и слишком много. Убитые миллионы не вернуть, и тогда уж эти земли следовало отдать в первую очередь тем, кто больше всех пострадал, что не сделано" --- Пруссию аннексировали "по совокупности" грехов. Отдали СССР и Чехословакии - как соседям и пострадавшим. Ну, а евреям, наконец, разрешили их страну возродить - и за то спасибо.

"А с другой стороны чем виноваты Иммануил Кант и многовековая традиция немецкой культуры на этих землях?" --- Ничем не виноваты. А чем виноваты немецкие младенцы, погибшие под союзническими бомбежками? Тоже, ничем. Возвращаемся к пункту 4.

User chokolivsky_12, 06.11.2013 12:53 (#)
12750

1.Государство ФРГ считает себя правопреемником Рейха. Этнос (американские, казахстанские, намибийские немцы) не платит. Впрочем, можно, и так, как нынешняя Россия: «победы наши! Гордимся! Ух мы какие!... Преступления? Зверства? Ничего не знаем. Мы – другое государство.»

2.Пушкин для меня в моральной области не авторитет. Автор довольно легковесный, что обусловлено довольно безмятежной биографией. Единственное глубокое произведение – Медный Всадник. В данном случае автор сам был свидетелем настоящей трагедии. А вот по красоте слога, эстетике стиха он – действительно одна из вершин мировой литературы, не отрицаю.

3.Насчёт «переживать» согласен. Но это не личная вина.

4–5. Vae victis. Кто сильнее, тот и прав. И больше ничего. Побеждённые плачут. И платят. Иногда (случайно?) выглядит как бы возмездием за грехи. Например, ацтеки-живодёры как бы заслужили. По мнению многих и разгром Иудеи Титом и последующее рассеяние тоже наказание, понятно за что. (Я не склонен к столь прямолинейным выводам).

На самом деле в Тегеране, когда делили Германию и в мыслях не держали Освенцим (ещё могли и не знать) и Бабий Яр (уже знали, но не сильно интересовало). Это чисто империалистический передел, запланированный ещё Николаем ІІ в 1914-м. (Царь, возможно, не выселял бы немцев, а сделал бы их подданными, как остзейцев). Подтверждается и тем, что с западного боку у немцев на этот раз почти ничего не забрали. После 1МВ у Германии отняли больше (включая колонии), хотя таких зверств, как при нацистах, вроде не было. Так что Пруссию мы можем к «возмездию за зверства» только притянуть за уши. По Божескому счёту – другое дело, видимо, да.

Если говорить о Божьем возмездии (если это Вас вообще интересует), то человек грешен всегда и постоянно. Так что можно всегда найти ошибки в поведении того или иного народа и сделать выводы для исправления. Надо молиться и сохранять благожелательность ко всем народам, а также и отдельным людям, кроме явных негодяев, от коих да отвратим лице наше.

, 06.11.2013 20:12 (#)

1. Вообще-то, этнос - это не "кровь"; понятие это включает и общность территории проживания, и общность культуры. Но, не будем увязать в терминологических спорах! Факт заключается в том, что теперешние граждане Германии (среди которых и не только немцы "по крови") добровольно отстегивают из своих доходов компенсацию за вину их предков.

(Кстати, интересный вопрос: Именно в Библии - "Вина отцов падает над детей". Вы скажете: "Это Божья кара, а не наказание одних людей другими". Я отвечу: "Но ведь эта Божья кара, как правило, осуществляется руками людей, не так ли? Тогда, за что мы порицаем нацистов: Ведь Освенцим - Божья кара евреям за что-то? И, если так - за что тогда Бог наказал нацистов в Нюренберге - они ведь послужили орудием его воли?"..... Все это - не вполне в русле нашей дискуссии, но мне было бы любопытно узнать Вашу позицию по этому вопросу).

Ну, а как "как нынешняя Россия: «победы наши! Гордимся! Ух мы какие!... Преступления? Зверства? Ничего не знаем. Мы – другое государство.»" ---- так, разумеется, нельзя!

2. С Вашей оценкой Пушкина я не согласен, но это не так важно. Главное, Ваша позиция здесь приходит в противоречие с самим понятием патриотизма: "Патриоти́зм — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины . . . ". Вы с этим определением патриотизма не согласны? Или, вообще сводите патриотизм к "последнему пребежищу негодяев"?

3."Насчёт «переживать» согласен. Но это не личная вина." --- Согласен.

4–5. "Кто сильнее, тот и прав. И больше ничего. Побеждённые плачут. И платят. Иногда (случайно?) выглядит как бы возмездием за грехи". --- Очень странно! Бывает и так, конечно. Но, неужели нацисты неправы только потому, что проиграли? Да, в Тегеране еще могли не знать об Освенциме, но знали обо всем другом, в частности, о десятках миллионов людей, погибших в результате нацистской агресии, и об огромных экономических потерях стран-участников коалиции. Да, решили Германию не грабить до нитки, но Эльзас и Лотарингию вернули Франции, Саар тоже отдали, что-то откололось Чехословакии, что-то - Бельгии и даже Люксембургу.

6. С этим пунктом я почти согласен (почти - потому что предложение, скажем, еврею в Освенциме "сохранять благожелательность" к немцам вряд ли было бы конструктивным).

User chokolivsky_12, 06.11.2013 21:55 (#)
12750

1. Господь, насколько мне известно, вообще людей не карает. Человек, существо со свободной волей, карает себя сам своими поступками. А вот Господь и через Святое Письмо и иными способами предупреждает о последствиях неразумности.

С нацистами нам как раз всё ясно. Пошли против Господа, законов Божеских и человеческих и получили «на пальмовой набережной всё, что им причиталось». Непонятки у нас начинаются с непричастными к преступлениям режима немцами и с немецкими детьми.
Вот об этом и предупреждает Господь. Отцы натворили гнусных дел и были наказаны, дети остались разорённые, обездоленные, презираемые. Или отцы прожили в своё удовольствие, но их жертвы стали потом мстить детям. Вот и «вина падает на детей», которые юридически, по законам людским, невиновны . Это предупреждение.
То же и с властью в стране. Власть преступна, стране плохо, страдает весь народ или многие в народе, сами к мерзости лично непричастные. И об этом предупреждения есть. Если царь творит мерзость, поклоняется чужим богам, плохо будет и Стране.

Существует ли абсолютный детерминизм в истории, не знаю. Думаю, мы должны вести себя так, как будто ответ отрицательный, и мы сами творим своё будущее, разумеется, вместе с Господом и познавая волю Его.

Наказаны ли евреи и за что – ноу коммент. Сами евреи уже немало написали на эту тему. Отметим только часто повторяемую мысль, что остаток в народе не будет покинут Господом и спасётся.

2. Патриоти́зм — … любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы.

Согласен и ставлю точку. Гордость совершенно необязательна. Французы говорили: «Наполеон отнял у нас свободу, но дал нам блеск и величие!» (хотя к 1815 у них во многих сёлах не осталось взрослых мужчин). В России тоже любят говорить: «У нас была великая эпоха!» Это, мол, всё оправдывает. Вот такого величия, гордости, славы на фиг не надо!

4. Нацисты неправы. Разве я с этим спорю? А вот наказаны они (и наказаны правильно) только потому, что проиграли. Карта могла лечь иначе, и они вышли бы из войны, не потерпев тотального разгрома. И об их преступлениях сегодня велись бы дискуссии, как сейчас о Катыни и армянском геноциде, а они бы отрицали полностью или частично и гордо несли голову. Так было не раз в истории. Волк – достойный гражданин Леса, а Ягнёнок виноват, потому что Волку хочется кушать.

6. Да, трудно. Но везде бывают и проблески чего-то человеческого. Моя бабушка попала в центре Киева в облаву, когда ходила в квартиру за какими-то вещами. Пойманных в запретной зоне грузили в грузовики и увозили. Немец забрал её и повёл под конвоем через весь центр. Довёл до боковой улицы, ведущей на окраину, и сказал: Geh! Ожидала выстрела, а он просто отпустил. Почему, неизвестно. Может, как женщина ему понравилась… Ещё один мой родственник помирал в госпитале 9 мая 1945 на территории Германии. Наши санитарки побежали праздновать, а у него агония. Пожилая немка-санитарка его спасла, вызвала врача. В общем, выжил. Потом она его выхаживала. Говорит, «у меня сын погиб в Сталинграде, на тебя похож». Мне с детства пережившие ту войну предки говорили: «О немцах не говори дурного,… и о других нациях тоже».

, 06.11.2013 23:40 (#)

1. "Господь, насколько мне известно, вообще людей не карает" ---Честно говоря, ув. г-н Чоколивский, я в Ваших аргументах несколько запутался. Не говоря уж о том, что Господь иногда людей карает даже собственноручно (Содом и Гоморра), мне непонятно, как этот тезис сочетается с другим Вашим тезисом о том, что Холокост - наказание евреев за то, что они отошли от Бога.

Насчет "вины детей" - я теперь не вижу различий между нашими позициями. Да, никто не собирается обвинять современных немцев в Холокосте, но, об"ективно, они продолжают искупать "грехи отцов". И, главное, порядочные немцы cчитают это справедливым. Точно также и с властью, Да.

2. Вы исключаете из понятие "патриотизм" гордость за достижения своего народа. Ваше, конечно, дело. Но, делая это, вы отрезаете от патриотизма еще один компонент: Стыд за преступления своих предков. Такой кастрированный патриотизм, боюсь, не очень продуктивен: Любовь без гордости за успехи, и без стыда за ошибки. Положа руку на сердце: Вы что, не радуетесь, когда киевское "Динамо" выигрывает? И, Вы не гордились бы, если бы украинцу была присвоена Нобелевская премия? А мне вот приятно, когда Нобелевскую премию еврей получает, хотя у меня есть немало поводов гордиться своими личными успехами.

4. "Нацисты неправы. Разве я с этим спорю? А вот наказаны они (и наказаны правильно) только потому, что проиграли" --- Ну, разумеется.

6. Как я уже сказал, в принципе, я согласен.

User chokolivsky_12, 07.11.2013 19:36 (#)
12750

1.Лишнего, видать, написал есмь насчёт Холокоста. Каюс. Имел в виду: «возможно, не исключено». Откуда мы такие вещи знать можем? Лучше не впадать в суесловие. Mea culpa.

2.Удивляюсь этим суждениям о гордости. Мой патриотизм самый нормальный и естественный. Основан на симпатии к своим и на шкурном интересе: спокойно жить можно только в минимально благополучной стране! Патриотизм – помочь способному молодому в начале карьеры в бизнесе или в науке, или что-то построить для города, или написать полезную для людей книгу.

А гордиться, что твой сосед лучше всех в Европе пинает мяч – не патриотизм, а ребячество. Был у меня такой сосед, лучший снайпер за всю историю совецкого футбола. Нас, мелюзгу, бывало, выгонят в парке с площадки в шею, а среди этих здоровых лбов и будущая звезда. Любопытный факт, можно рассказать за рюмкой чая. Гордиться-то чем? Симпатия – да. Жаль парня, на старости лет тренером пока не очень у него получается. Суперзвезда, про него песни пели, а теперь пинают.

Но то хоть соседи и знакомые родителей за город играли. Можно было с детской гордостью сказать: вот, капитан Динамо (впрочем, позже выпихнутый из СССР за отчество Израилевич!) у моей бабушки в классе учился. А теперь бразильцы да нигерийцы – как диковинных зверей везут их сюда табунами за какие-то несусветные суммы. Бюджет одного ФК (30 чел.) сопоставим с совокупным бюджетом десятков научных институтов с тысячами сотрудников. Гордимся общественным строем?

Современный спорт – допинг, фальсификации, подкуп, дикость фанатов – никакого уважения не внушает. Вершина этого маразма – зимние игры в Сочах (?) и мировой футбол в катарской пустыне. Как зрелище – начисто НЕ отрицаю. Можно и посмотреть иногда. Вот Барселона хорошо играет или оранжевые голландцы – вот за них и болеть будем. Но без экстаза. Ну и за наших, если минимально прилично будут выглядеть.

Нобель для нас – фантастика почище Кубка мира. Порадоваться можно будет, если доживём до такого. Значит, наука у нас уже на уровне или же за границей наш человек пробился, состоялся. Но гордиться и тут формального повода не будет. Штаты или даже Израиль по числу нобелянтов обойти нет шансов, даже если доживём до 150-и…

Совецкие всяким этаким очень гордились… Пока не развалились.

, 07.11.2013 22:49 (#)

1. Холокост я привел лишь в качестве примера, чтобы уяснить Вашу позицию по проблеме "вина-кара". Мне это действительно непонятно: Если "Ни один волос не упадет с головы без Божьй воли", значит, убийство Ивана Петром- Божья воля. Но, за что тогда Петра расстреливать, если он лишь орудие Божьей воли; или, Бог хотел наказать обоих? Клянусь, что вопрос мой без всякой "подколки"; мне действительно интересно как Вы, религиозный человек, решили для себя эту моральную проблему.

2.С Вашим подходом к проблеме патриотизма, думаю, не согласится большинство людей. Разумеется, Ваша позиция имеет право на существование (не стоит благодарности - :)); просто, на мой взгляд, она не очень продуктивна для развития общества. Повторюсь: Исключая из понятия "патриотизм" гордость за достижения своего народа, Вы логично отрезаете от патриотизма и стыд за преступления своих предков. А без этого невозможна и "работа над ошибками". Именно стыд за нацизм побудил немцев такую "работу над ошибками" проделать, что, конечно же, пошло всем им на пользу.

Ну а футбол -только для примера; я его вообще не смотрю.

User chokolivsky_12, 08.11.2013 00:04 (#)
12750

1.Человек обладает свободой воли. Если он невменяем и творит зло под чьим-то влиянием или слышит «голоса с неба», то его надо изолировать как больного. Если вменяем, значит, отвечает за свои действия.
Объяснить указанное Вами противоречие можно, к примеру, тем, что Господь знает качества всех людей и поэтому знает и их будущие поступки. Но это не снимает ответственности с самого человека.

2.Работа над ошибками идёт постоянно. Любое преступление – это очень серьёзная ошибка, и как правило, ударяет бумерангом по тому, кто его совершил.

Вся эта дискуссия всё-таки о прошлом. А ростки будущего тоже видны тут на некоторых ветках. Экологические войны за воду, за энергоресурсы, за чистый воздух, за место на земле, войны с новым уровнем ожесточения – очень вероятная перспектива 21-го века. И есть нехорошее предчувствие, что «гитлер» ещё может взять реванш, когда не его идеология (чистота расы интересует теперь только идиотов), но именно его методы будут объявлены неизбежно правильными. Некоторые Ваши друзья здесь уже аплодируют Брейвику. То есть массовые убийства безоружных – это уже допустимо. А завтра скажут, что это неизбежно.

, 08.11.2013 06:30 (#)

По первому пункту, думаю, Вы подтвердили мою гипотезу: Бог хотел наказать и Ивана (руками Петра), и Петра (руками людского правосудия). Что ж, соглашусь, что Ваша позиция внутренне (т.е., в рамках Вашего мировоззрения) непротиворечива.

По второму пункту, я все-таки не понял, что плохого в гордости за достижния своей нации и в чувстве вины за ее вину. Если человек не воспринимает (добровольно!) вину своей нации личностно, как собственную вину, с чего это он вдруг займется "работой над ошибками": "Это не мои ошибки, это чужие ошибки!"

Большое спасибо за дискуссию. Знакомство с другими точками зрения, даже если ты с ними не всегда согласен, позволяет протестировать (и, иногда, скорректировать) свои взгляды.

User chokolivsky_12, 08.11.2013 21:59 (#)
12750

Да, переговорено обо всём. :-) Пора закругляться. Всё же добавлю для прояснения.

Работа над ошибками. «Если враг не сдаётся, его уничтожают». Если враг упорствует – вплоть до Хиросимы. Конфигурация альянсов – важно! Самая большая вина власти – оставить народ беззащитным. Позитивные примеры – Израиль, Хорватия, Балтия. Ошибки – Грузия (особенно до Саакашвили), довоенная Польша и др. Это надо изучать и усваивать. Что касается Украины, позитивный урок нынешнего государства – 20 лет без войны. При предыдущих попытках не получалось и нескольких месяцев. Так что работа идёт.

Спасибо за внимание.

, 09.11.2013 05:36 (#)

"Без войны" - это замечательно! Но, только если это не самоцель. Чемберлен и Деладье очень радовались в сентябре 1938, что они принесли их странам мир. Радость их продолжалась ровно год. "Самая большая вина власти – оставить народ беззащитным." "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой". "Если враг не сдаётся, его уничтожают".

Еще раз, спасибо.

User bars13, 02.11.2013 22:58 (#)

chokolivsky////нацисты не требовали от немцев и даже от всех военных лично убивать евреев, военнопленных и прочих заключённых. Отсюда возникает подозрение, что «убивали» не немцы как вид, а мерзавцы из числа немцев, и что такое количество мерзавцев можно набрать в любой популяции.////+++++...да я тоже это подтверждаю(уже написал Юрию),тк экскурсовод в Яд Вашеме подчеркнул,что отказавшимся работать в концлагерях АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не было.

User bars13, 03.11.2013 09:41 (#)

///"Послушность, дисциплинированность немцев может служить и доброму, и злому. В частности, она помогла им быстро избавиться от нацистской идеологии. Другой народ, более склонный к фронде, возможно, цеплялся бы за своё «героическое» прошлое."///
+++++++++++++++++++

, 02.11.2013 14:24 (#)
3025

Юра, не дай Бог, Вы меня примете за защитницу фашистских преступлений, я , надеюсь, Вы поймете, что я рассуждаю в чисто теоретическом плане о метафизической сущности ксенофобии. С моей точки зрения, явление это нельзя назвать "чертой характера" и, тем более, "архетипом национальной культуры" – это не то свойство, которое как трудолюбие или аккуратность специально воспитываются и передаются из поколение в поколение, от отца к сыну. Нет, это настроение, или состояние, - в основе которого лежит первобытный, или даже, скорее, животный инстинкт – страх и ненависть перед незнакомым, неизвестным, от которого всегда может исходить опасность и потому лучше от него бежать, а при явном силовом перевесе – изгнать из своего ареала, и еще лучше -уничтожить.

Чем ближе народ находится к стадии дикости, тем чаще и ярче выражен этот инстинкт, чем цивилизованней, тем он смазанней, становится атавизмом, которого образованные и культурные общества, воспитанные в понятиях что "все люди –братья", стыдятся и скрывают. На даже в самых цивилизованных обществах он дремлет где-то в глубинах сознания, принимая характер психоза у отдельных особей (которых мы встречаем и на страницах Граней), и, увы, массового психоза при особом стечении обстоятельств (политических и экономических кризисах, чреватых обнищанием и ожесточением народа и особой пропаганде власти, стремящейся направить это ожесточение в выгодную для себя сторону). Именно такая ситуация сложилась в Германии после Версальского мира. Здесь имело место еще одно "удачное" совпадение – впервые в истории, благодаря, увы, достижениям науки и техники, диктатура дошла до стадии тоталитаризма, когда обработка массового сознания смогла приобрести тотальный характер, вошла в каждый дом, добралась до каждого "маленького человека". Мы, рожденные в СССР, знаем, что это такое, знаем, что только отдельные личности способны сопротивляться такой массовой обработке и общественному давлению.

Вы придаете какое-то особое значение немецкой аккуратности и методичности, но это сказалось "всего-лишь" на формах, которые принимало злодейство. А вот русским и их братьям в СССР нисколько не помешало врожденные разгильдяйство и недисциплинированность в "обустройстве" Гулага (и Высоцкий не о немцах, а о наших писал "не надо думать: с нами тот, кто все за нас решит", а Окуджава: "Как славно быть ни в чем не выноватым, Совсем простым солдатом, солдатом…"), а туркам в геноциде армян и понтийских греков, а хуту в геноциде тутси (которым за неимением современных способов умерщвления попросту отрезали головы), а полпотовцам в тотальном уничтожении горожан и интеллигенции, которые были "чужаками " для толп неграмотных смердов…
И нигде не обошлось без бесноватых главарей и соответствующей пропаганды. Именно они, лидеры, стоящие у власти повинны в первую очередь в создании массового психоза, а толпа, что с неё взять, она, я уверена, почти везде может при определенных обстоятельствах превратиться в стаю шакалов.

, 02.11.2013 20:11 (#)

Юлечка, пожалуйста, не обижайте меня опасениями, что я могу принять Вас "за защитницу фашистских преступлений". И, Да, мы рассуждаем "в чисто теретическом плане", и не только о "метафизической сущности ксенофобии", а вообще о сущности национальных архетипов.

С Вашей точки зрения, есть такие свойства, как "трудолюбие или аккуратность специально воспитываются и передаются из поколение в поколение, от отца к сыну", а есть "первобытные, или даже, скорее, животные инстинкты", ктр "дремлют" во всех нас, и различие между дикарем и цивилизованным человеком только в том, что дикари этого инстинкта не скрывают, а цивилизованные люди - "стыдятся и скрывают". Вот здесь наши позиции принципиально расходятся.

Проблема влияния культуры на поведение людей - одна из областей моих профессинальных интересов. Я мог бы привести Вам кучу экспериментальных данных, свидетельствующих о том, что, в отличие от животных, человек не рождается с "животными инстинктами". Да, от рождения у человека имеются несколько простых физиологических потребностей (потребность в пище, сексульная потребность, нежелание умереть, и пр), но даже они в процессе культурного развития коренным образом модифицируются (цивилизованный человек, даже умирая с голоду, не вырвет кусок хлеба у другого умирающего, и пожертвует своей жизнью, чтобы спасти другого). Поэтому, никакая "плохая власть" не способна довести свой народ до массового зверства если нет определенных культурных предпосылок, ктр делают этот народ восприимчивым к действиям властей. В случае нацистской Германии - это, с моей точки зрения, не коренящаяся в культуре ксенофобия, а именно доведенная до крайности "дисциплинированность", при которой совесть, мораль - вторичны по сравнению с "указом начальника".

Вы пишете: "А вот русским и их братьям в СССР нисколько не помешало врожденные разгильдяйство и недисциплинированность в "обустройстве" Гулага". Да ведь у русских то же самое "ты - начальник, я - дурак", что у немцев, только еще плюс "разгильдяйство и недисциплинированность" - все это отнюдь не в генотипе, а в культуре многовекового рабства! Интересно, что я как раз сейчас перечитываю бунинские "Окаянные дни" - с какой горечью он пишет об этой "старой русской болезни"! Неужели, Юля, Вы думаете, что все беды неcчастной России - из-за "плохого начальства", что нет в национальной культуре чего-то, что все эти беды сделало возможными?

И турки, и хуту, и 11 сентября - все это культура, а не гены или начальство - Вы же не будете с этим спорить? Ну-ка, попробуйте заставить англичан или буддистов "резать головы" - никакая "пропаганда" и никакое "начальство" этого сделать не сможет!

, 02.11.2013 20:35 (#)

Прекрасная цитата из Нагибина:

"Серьезные люди - Солженицын в их числе - считают аксиомой, что народ никогда не виноват. А почему, собственно? Не виноваты крысы, пауки, тарантулы, ядовитые змеи, яростные тасманские дьяволы, перекусывающие железный прут, никто не виноват в природе, ибо все совершенны в своем роде и не могут быть другими. У человека, увы, эта безвинность отобрана, в нем природа сделала попытку создать мыслящую материю. А раз он мыслит, раз способен выбирать из ряда возможностей, лучших и худших, то действия его не инстинктивны и он отвечает за все, что делает. Отвечает перед самим собой, то есть перед совестью, перед окружающими, то есть перед обществом, отвечает перед законом, отвечает перед богом, если он бога обрел. Народ состоит из людей, он так же ответственен, как и отдельный человек, недаром Господь карал за общий грех целые народы. Немецкий народ осознал свою общую вину, покаялся в ней, вновь обретя нравственное достоинство. Самая большая вина русского народа в том, что он всегда безвинен в собственных глазах. . .
Может, пора перестать валять дурака, что русский народ был и остался игралищем лежащих вне его сил, мол, инородцы, пришельцы делали русскую историю, а первожитель скорбных пространств или прикрывал голову от колотушек, или, доведенный до пределов отчаяния, восставал на супостатов? Удобная, хитрая, подлая ложь. Все в России делалось русскими руками, с русского согласия, сами и хлеб сеяли, сами и веревки намыливали. Ни Ленин, ни Сталин не были бы нашим роком, если б мы этого не хотели".

User dino, 02.11.2013 21:07 (#)
2989

Добрый день (вечер), Юрий!
Прочитал, с интересом, Вашу беседу с панной Юлией. Увлекательно!
Позволю лишь одно соображение по поводу фразы:
“- все это отнюдь не в генотипе, а в культуре многовекового рабства! “
Соотношение культуры и генотипа видится в следующем:
всякая культура – национальна;
всякой нации присущ ее этнический генотип;
Посему - культура должна соответствовать генотипу, но с той оговоркой, что это сложное соответствие! Взаимодействие культуры и генотипа процесс непростой и почти всегда происходит в борьбе.

, 02.11.2013 21:58 (#)

Здравствуйте, Дино,

Для меня, выражение "этнический генотип" - contradiction in terms. Генотип определяет физические и физиологические особенности представителей данной нации. Этничность - это культура нации, ее архетипы, национальное самосознание, и пр. - ктр в генотипе не зафиксированы. Если по-простому - возьмите новорожденного англичанина и отдайте его на воспитание в русскую семью - вырастет русский.

User plutarh, 02.11.2013 22:32 (#)

Юра, ты, как всегда, не прав, вырастет англичанин, такие эксперименты уже проводились и они опровергают твои лжетеории.

User dino, 02.11.2013 22:33 (#)
2989

Как я понял, этнический генотип – генотип классифицированный на основе данных по гаплотимам,, позволяющий определить возраст этноса.

User dino, 02.11.2013 22:55 (#)
2989

В поддержку самого себя:
~ "Американские ученые сообщили о том, что доброжелательное поведение человека имеет под собой генетическую основу."
~"Способность быстро находить общий язык при первом общении зависит не только от характера, но и от генов. Как выяснили ученые из Шотландии, коммуникабельные люди имеют особую структуру генов".

User dino, 02.11.2013 23:03 (#)
2989

И еще:
~"Британские ученые из университета Эдинбурга в результате научного исследования пришли к выводу, что счастье человека частично определяется чертами характера, однако в большей степени зависит от генов, сообщает Science Daily."
"В результате оказалось, что гены могут отвечать, по крайней мере, за половину черт характера, делающих нас счастливыми, а вторая половина связана с образом жизни, карьерой и взаимоотношениями".

User dino, 02.11.2013 23:05 (#)
2989

Все-таки мало шансов у английского ребенка стать русским! ИМХО

, 02.11.2013 23:42 (#)

Да, Дино, есть течение в науке, ктр об"ясняет интеллект, характер, мораль, и даже преступные наклонности человека генотипом (так наз. "nativism"). Некоторые представители этого течения утверждают, что гены отвечают за межнациональные различия в этих характеристиках (хотя их работы подверхаются остракизму как "расистские и нацистские"). Я с этими взглядами абсолютно не согласен.

User dino, 03.11.2013 10:32 (#)
2989

Хочу заметить, что я не сторонник НАТИВИЗМА ( если честно, то я до вчерашнего дня и слова такого не знал). Приведя выдержки из различных источников, я хотел ими подчеркнуть свою главную мысль о том, что - "культура должна соответствовать генотипу, но с той оговоркой, что это сложное соответствие!"
На мой взгляд из двух понятий: " культура' и " генотип", первичен 'генотип", по той причине, что культура, изначально - продукт мыслительной деятельности человека.

, 04.11.2013 02:30 (#)

Да, "культура, изначально - продукт мыслительной деятельности человека", а мыслительная деятельность - использование мыслительных стратегий, логических умозаключений и пр, ктр человек усваивает прижизненно, а не рождается с ними.

5480

"...(хотя их работы подверхаются остракизму как "расистские и нацистские")..."

Простите, Юрий, но это не расизм с нацизмом - это чудовищный вздор и антинаучная дичь!
Нет уже никаких Наций(глухие джунгли Амазонии, Папуа и ещё чего-нибудь подобного - не предлагать). Есть 'Винегрет' из наций, который перемешивается уже с тыщу лет.
P. S. Ну, Вы понимаете - 'Нация' в контексте этого разговора.

, 04.11.2013 01:43 (#)

Действительно, Михаил, генетически "чистых" наций давно уже нет.

, 02.11.2013 23:35 (#)

Сорри, Дино, но что такое "гаплотим"?

User dino, 03.11.2013 07:56 (#)
2989

Это не новый термин, это я букву "п" невольно заменил на "м'. Прошу пардона!

, 04.11.2013 02:44 (#)

Понятно. По-моему, этот термин неудачен. Этнос - характеристика нации в терминах ее культуры; генотип (гаплотип)- характеристака нации в терминах наследственных признаков (форма носа и пр).

, 03.11.2013 00:01 (#)
3025

Я поняла, Юра, что Ваш взгляд на мир куда светлее моего, Вы верите, что есть такие цивилизованные и культурные народы, представители которых " даже умирая с голоду, не вырвут кусок хлеба у другого умирающего, и пожертвуют своей жизнью, чтобы спасти другого").

Я куда пессимистичней: разумеется , и я уверена, что отдельные, нравственные особи так себя и поведут, а вот в возможность подобного массового самопожертвования, или даже простого нейтралитета в периоды военного (или вызванного иными причинами) озверения что-то не верится. Вспомните, как охотно и вполне добровольно помогали нацистам не только не больно-то цивилизованные белорусы с украинцами на оккупированных территориях, но и вполне "культурные" французы с норвежцами, не говоря о поляках с литовцами, а также союзниках рейха венграх и румынах. Вспомните и "человеколюбивую" христианскую католическую церковь…

Зачем нужна "куча экспериментальных данных, свидетельствующих о том, что, в отличие от животных, человек не рождается с "животными инстинктами", если сама жизнь говорит об обратном. Разумеется, инстинкты в человеке не так ярки и первобытны, как в животном, они приглушены разумом, многие имеют атавистический характер, но они есть и особенно ярко проявляются в поведении толпы, которая то напоминает глупое, покорное стадо травоядных, то безумную стаю хищников, все зависит от обстоятельств и воли тех, кто обрабатывает коллективный разум (а в наши дни управление коллективным бессознательным и психологией масс поднялось до уровня науки). Мне ли Вам напоминать, как, например, эволюционирует европейское общество под воздействием наплыва агрессивных гостей вкупе с полувековой идеологической обработкой леваков, как оно оглупляется, теряет здравый смысл, парализуется страхом, как доведенные до абсурда самые замечательные гуманистические принципы перерождаются,
подменяются симулякрами, а так называемая "толерантность" почему-то обращена как раз на тех , кто её вовсе не заслуживает – на агрессивных исламистов, но нисколько не мешает возрождению старого знакомого – антисемитизма.

На Ваш вопрос, неужели я думаю, что все беды России "от плохого начальства", я отвечу вопросом: "а как Вы думаете, беды северных корейцев – от чего? От "плохого начальства" или национального культурного кода? А нынешняя вполне цивилизованная, миролюбивая и процветающая, несмотря на жуткие природные катастрофы, Япония - обязана своей культуре (которая полвека назад включала в себя самураев, харакири, агрессивность, традицию освобождения от престарелых родителей с помощью перенесения немощных и больных в горы , где они умирали от голода и зубов диких зверей), или "смене начальства", пусть и не без помощи американцев?

Да, я думаю, что беды России, в первую очередь, от перманентно "плохого начальства". В то же время, я последний человек, который считает, что "народ никогда не виноват". И полностью согласна с Нагибиным, что мыслящее существо должно отвечать за все, что делает. И что не только "самая большая вина", но и настоящая драма русского народа в том, что он "всегда безвинен в собственных глазах". Драма в том, что без покаяния не будет выздоровления и возрождения. Сама я всегда испытываю жгучий стыд за наши общие преступления – за Катынь, за Гулаг, за Восточную Европу, за то, что полмира развратили и растлили поддержкой преступных коммунистических режимов, а в недавнем прошлом – за Чечню, Украину, Грузию, бирюлевский погром… Надеюсь, что осознание наших общих грехов приобретет, в конце концов, массовый характер и мы выздоровеем. Но не при таком "начальстве" как сегодня, которое хочет вернуть городу название сталинград и перелопатить всю нашу историю, сделав её сплошь героической. Пока что болезнь загоняется внутрь, а выдержит ли организм, Бог весть…

P.S. Между прочим, я у Солженицына не помню такого высказывания, будто народ никогда не виноват. Помню совсем иное по смыслу его рассуждение (вернее рассуждение его любимого героя Нержина), которое мне очень нравится:

"Народ - это не все, говорящие на нашем языке, но и не избранцы, отмеченные огненным знаком гения. Не по рождению, не по труду своих рук и не по крылам своей образованности отбираются люди в народ.
А по душе.
Душу же выковывает себе каждый сам, год от году.
Надо стараться закалить, отгранить себе такую душу, чтобы стать ЧЕЛОВЕКОМ.
И через то - крупицей своего народа.

, 03.11.2013 04:13 (#)

Хорошо, Юлечка, отброшу в сторону "кучу экспериментальных данных" в пользу моей позиции и поговорю о "самой жизни". Я - участник жизненного эксперимента: выросший в советской культуре, уже 23 года живу в чужой культуре и при "хорошем" правительстве. Скажу честно: мой менталитет (сорри за это слово) очень мало изменился. То же самое верно и относительно моих "русских" знакомых. А вот дети наши - американцы и по культуре, и . . . и по всему. Вы можете сказать, что мои "первобытные инстинкты" еще "не приглушены разумом" (23 года для этого недостаточно), а вот у выросших при "хорошем правительстве" детей эти инстинкты уже "приглушены", но вот в экстремальных условиях, "в толпе", они проявятся самым неприятным образом. Хорошо, вот Вам "экстремальные условия в толпе": поведение американцев, идущих от смерти 11 сентября по лестницам Торгового Центра. Шли они спокойно, не толкались, не пытались вырваться вперед, поднимали упавших . . . короче, "даже умирая с голоду, не вырывали кусок хлеба у другого умирающего".

Ваш пример с поведением разных наций во время войны, думаю, в мою пользу: фашисты-итальянцы до последнего не отдавали своих евреев, то же самое - фашисты-испанцы, а вот не-фашисты-французы - "ой, да берите, пожалуйста" (я много общался с итальянцами; если бы я не был евреем, хотел бы быть итальянцем - очень симпатичные люди; а вот правительства у них - Гога и Магога). О румынах мне бывшие одесситы отзывались хорошо: не были они идейными садистами, не зверствовали, а в случае чего от них всегда можно было откупиться. Что, дело в разных правительствах, или же, все-таки, в разных национальных культурах?

Европейское общество, к сожалению, эволюционировало ДО "наплыва агрессивных гостей", это наплыв и стал следствием этой "эволюции". А произошла эта эволюция не из-за "плохих правительств", а из-за "идеологической обработки леваков", как Вы правильно написали.

Вы пишете: "Инстинкты . . . особенно ярко проявляются в поведении толпы, которая то напоминает глупое, покорное стадо травоядных, то безумную стаю хищников, все зависит от обстоятельств и воли тех, кто обрабатывает коллективный разум". Теоретически, это можно было бы сказать, скажем, о ксенофобии: Она, дескать, в генах, а "идеологическая обработка" этот "инстинкт" пробуждает. Но, как "идеологическая обработка" может привести к "пробуждению инстинкта" глупой, самоубийственной толерантности? Что, она, эта толерантность, тоже в генах??? Не проще бы, используя принцип "Бритвы Оккама", не "множить сущее", не привлекать идею об инстинктах, которые культура или заглушает, или пробуждает, а просто сказать, что человек - продукт культуры общества, в ктр он живет?

Ваши аргументы относительно Японии и, особенно, Кореи, действительно, серьезны. Но, я ведь не отрицаю, что "хорошее правительство" может повернуть судьбы страны, если в культуре этой страны есть предпосылки для принятия этого поворота (я даже привел Франко как пример такой возможности). Видимо, и в японской, и в корейской культурах такие предпосылки были - послушание, трудолюбие. Вот одни корейцы послушно и трудолюбиво строят капитализм, а другие - так же послушно и трудолюбиво строят коммунизм. Мои сомнения относительно возможности решения проблемы общества приходом "хорошего правительства" относились именно к России.

Да, в России начальство было плохое, но не перманентно: Был Александр 2 (убили под аплодисменты "либеральной общественности"), было Временное правительство (свергли), был Горбачев (ушел, осыпаемый проклятиями). Все это, что, случайности, или же реформаторы забегали вперед поезда, пытались осуществлять реформы, к которым общество было не готово? Повторю, Юлечка, свой вопрос: Вы действительно думаете, что если бы выборы были кристально честными, Путин бы не победил? И, кто бы тогда победил - Зюганов? Да приди завтра Ланцелот к власти - что он может сделать в обществе, большинство в котором делит свои симпатии межды Бургомистром и Генрихом?

P.S. Солженицина я знаю плохо: читал почти все, но очень давно; кроме "Ивана Денисовича", я ничего у него не перечитываю. Насколько помню, русские у него - народ-праведник, народ-богоносец, народ-смиренник, сбитый с пути истинного книгочеями, плюралистами, и иудеями.

, 03.11.2013 12:06 (#)
3025

Уже ясно, Юра, что спор наш в принципе не разрешим, поскольку неразрешима основополагающая дилемма (курица-яйцо, власть-общество) в пользу какого-то определенного постулата о первичности одной из взаимосвязанных сторон. Поэтому и всякие-разные примеры наши, подтверждают то мою, то Вашу правоту, да и интерпретируются нами произвольно, Вы в свою, а я в свою пользу:-).

Вот и Ваш пример с неизменностью Вашего менталитета, при том, что дети Ваши оказались более восприимчивы к американской культуре, мало что прибавляет к решению нашей основной задачи. А зачем бы Вашему менталитету меняться, если он и так был вполне настроен на "демократическую волну" и вполне чужд совковой ментальности. И я уверена, что здравого смысла в Вас, в частности, понимания, какая опасность скрыта в левом тренде, захлестнувшем Западный мир, гораздо больше, чем в здорово поглупевшем, не нюхавшего социализма, наивном западном человеке. Так что лучше бы эти человеки подстраивались под Вашу ментальность, а не наоборот. А то, чем черт не шутит, станете и Вы "черным расистом" и начнете воспевать глупого болтуна, социалиста и антиамериканиста обаму только потому, что он чернокожий (при этом всячески похваляясь отсутствием у Вас расизма :-)).

И пример американцев, "спокойно идущих по лестнице" – не работает – шли в том единственном темпе, который был возможен, к тому же еще не понимая ужаса случившегося. А наверх шли обреченные и тоже не осознающие ситуации пожарники и волокли свое непосильно тяжелое оборудование…о-о-ох-х!...

Поведение разных наций во время войны можно трактовать задним числом, и так и эдак: во-первых, неравнозначно было положение отдельных стран: Франция была оккупирована, французы рассматривались немцами как враги, и чтобы умилостивить хозяев старались во всю, чтобы откупиться за счет выдаваемых на заклание евреев. Италия и Испания – были союзники и могли сами решать, лютовать или нет.Во-вторых, решали не народы, а лидеры, исходя из своих личных предпочтений. По счастью и Франко, и Муссолини не были антисемитами, вот и спасли свои народы от позора массовых людоедских расправ над невинными. Будь во главе Испании не Франко, а какой-нибудь генерал, типа Макашова, пришлось бы Вам, дорогой Юра, иначе отзываться о менталитете испанцев. Датчанам повезло с их королем, и теперь о датчанах слагают легенды. А норвежцам не повезло с Квислингом, и половина норвежских евреев была уничтожена, а в наши дни осталось-то всего-ничего, восемьсот с чем-то человек, но и те вынуждены покидать негостеприимную страну , норвежский коллаборационизм военных лет пророс нацизмом через полвека и дает злокачественные всходы в наши дни.

И так со всем Вашими и моими аргументами: мы по-разному интерпретируем одно и то же явление. Вы пишете о социалистическом перерождении менталитета европейцев:
" а произошла эта эволюция не из-за "плохих правительств", а из-за "идеологической обработки леваков".
Ну, Юра, ну, как же так: да разве возможна была бы такая массированная "идеологическая обработка леваков", если бы в течение полувека Европа не управлялась бы практически "левыми" правительствами, а "правые" (т.е. консерваторы и либералы классического толка) там вымерли, как мамонты, так что единственные "правые" теперь – это полуфашистские маргинальные партии.

Еще Вы спрашиваете: " Но, как "идеологическая обработка" может привести к "пробуждению инстинкта" глупой, самоубийственной толерантности?"
Коли мы наблюдаем такое явление, как "самоубийственная толерантность", значит может. Я вообще считаю, что идеологическая обработка, поставленная на научную основу и использующая современные средства коммуникации, может ВСЁ. Может заставить людей, живущих в нищете в коммунальных квартирах, верить, что живут они в самом прекрасном и справедливом обществе, почти при коммунизме. Убийцу десятков миллионов невинных людей – считать отцом народов . Кормильцев-крестьян уничтожать как "кулаков-мироедов". Генетику и кибернетику полагать продажными девками империализма. Гонимый, истребляемый, малочисленный трудолюбивый, мирный и законопослушный народ подозревать в вынашивании планов мирового господства .А религию, превратившуюся в наши дни в идеологию агрессии и подчинения "неверных", в религию "любви и мира" – и это после 11 сентября и многих других "сентябрей" помельче.

Так что не обязательно строить идеологию на пробуждении инстинкта (хотя в идеологической литературе существует представление и об "инстинкте смерти", и о том, что социализм в своей сущности является проявлением «инстинкта смерти» на уровне человеческой цивилизации ).

В принципе её можно строить на чем угодно – на вере в загробную жизнь, на том, что шахида ожидают на небесах 72 девственницы (вот ужас-то!:-), на том, что все богачи – воры, а нищие-святые, что свободный мир – эксплуататоры, а "третий мир" - эксплуатируемые – главное повторять мантры на все лады как можно чаще и чтобы пропагандисты были хорошими профессионалами, умели формулировать доходчиво и страстно, умели бы оформить свой бред соответствующим антуражем ( очень хороши для этого ритуальные сооружения, церкви, мечети, убранство, музыка, благовония, одежда пастырей… А для атеистов – марксистов, национал-социалистов, левых либералов - важна наукообразная подача материала, солидные международные конференции, форумы, чтения, университеты, школы… ну каждому –своё:-).

А кто бы победил, если бы выборы были "кристально-честными"? Ну, если под таковыми подразумевать не просто честный подсчет голосов, а честную борьбу политических партий, равные возможности донести свои идеи до избирателей, а главное, не однократный акт, а возможность регулярных, перевыборов, то не берусь предсказывать. Но уверена, что не путин и не зюганов – слишком скомпрометированы. Появилось бы огромное количество новых имен (вспомните, сколько замечательных людей всплыло на поверхность в начале "перестройки"), возможно первые избранники оказались бы не самыми удачными, с красно-коричневым душком, но следующие уже более похожими на людей:-) Однако первый шаг (в соответствии с моей "концепцией" первичности власти) должна сделать властвующая "элита", понявшая, что иначе страна погибнет (она должна стать курицей, снесшей первое яичко:-))

Спасибо, дорогой Юрий за интересную дискуссию, мы хотя и остались каждый при своем мнении, но, кое над чем призадумались (я во всяком случае), это всегда полезно.

, 04.11.2013 02:24 (#)

Юлечка,

Спасибо за комплиментарную оценку моей ментальности. Боюсь, что "совковости" во мне больше, чем Вы полагаете. Один пример. Иногда (к счастью, не очень часто) мне приходится ездить на работу в часы пик. И вот, когда долго приходится ждать поезда, а он приходит переполненным, я физически ощущаю поднимающееся во мне раздражение и желание на кого-нибудь его излить. Потом смотрю на американцев, которые продолжают дружелюбно перешучиваться по поводу Нью-Йоркского сабвея, и мне за свое раздражение становится стыдно. Кстати, несмотря на то, что все они, в отличие от меня, должны быть на работе к определенному часу, они не набиваются в вагон как сельди в бочке: всегда между людьми остается какое-то пространство. Если оставшиеся на перроне видят, что войти в вагон можно только пропихнув в нем находящихся, они останутся на перроне. Пример маленький, но показательный.

Американцы в Торговом Центре прекрасно понимали "ужас случившегося", но вели себя как люди (аналог: оркестр на тонущем "Титанике").

С Вашим анализом "поведения разных наций во время войны" спорить не буду: Ваша трактовка имеет право на жизнь.

То же самое - относительно первичности или вторичности левацкой идеологии и нашествия дикарей на Европу.

Вы неправильно поняли мой вопрос относительно того "как "идеологическая обработка" может привести к "пробуждению инстинкта" глупой, самоубийственной толерантности?"
Я вовсе не подвергаю сомнению силу "идеологической обработки"; мое несогласие относилось к Вашей позиции, что эта обработка "пробуждает врожденные" инстинкты, а не просто формирует мировоззрение людей. В этой связи - нижайшая личная просьба (:-): Подумайте, пожалуйста, еще о Вашей идее "пробуждающихся или заглушаемых" культурой инстинктов. Дело в том, что человеческий младенец (в отличие от звериного младенца) рождается с очень небольшим количеством нервных соединений (а значит, с минимальным числом врожденных рефлексов). Даже такие "фобии" как боязнь высоты или отвращение к некоторым животным (пауки, крысы) формируются при жизни (именно поэтому маленькие дети - до 5-6 месяцев - бесстрашны и дружелюбны по отношению ко всем). Все фобии (включая ксенофобию) формируются при жизни, как результат восприятия культуры общества (Акад. Дубинин, по-моему, говорил о механизме "культурного наследования" у людей в отличие от "генетического наследования" у животных). Думаю, Вы просто "переели" Фрейда!

Насчет первичности-вторичности "хороший правитель - хорошее общество" я предлагаю встретиться посредине: Чтобы вырастить дерево демократии, нужен и хороший садовник, и хорошая почва.

Насчет "красно-коричневого" душка преемников Путина - ох, боюсь, что, первым делом, они посадят/убьют "следующих уже более похожих на людей"!

Спасибо, и Вам, дорогая Юлечка, за очень интересный обмен мнениями. Ваши доводы тоже заставили меня "призадуматься" и в чем-то "смягчить" мою позицию по отношению к проблеме власть-общество.

, 04.11.2013 18:15 (#)
3025

Ох, Юра, как же Вы меня растрогали и насмешили Вашей "совковостью"! Если бы она у всех выражалась в раздражительности во время затянувшегося ожидания городского автобуса, а не в таких "милых" чертах, как отсутствие свободолюбия, равнодушие к правам личности, желание "сильной руки" вплоть до благоговения (до сих пор!!!) перед массовым убийцей йоськой, приятие авторитаризма и патернализма, отсутствие личной ответственности за себя и свою страну, нежелание признать, осознать и покаяться в преступлениях своего народа перед другими, вообще, нежелание разобраться в собственной истории (чтобы хотя бы не повторять роковых ошибок), а культивирование лишь самодовольного восхищения и гордости выдуманными подвигами… ну и еще много чего, типа двоемыслия, например, низкопоклонства перед всем "заграничным" и при том ненависти к Западу, в т.ч. оголтелого антиамериканизма, или одновременного безграничного "вещизма", мещанской "буржуазности" и антикапитализма… И я почему-то уверена, что ни одной из перечисленных черт "совковости" в Вас нет:-).

А благодушие в очереди, да, это конечно не "совковая" черта, но она быстро приобретается, если очереди становятся редким, чуть ли не экзотическим явлением, а не обязательным повседневным осточертевшим элементом быта. Читала когда-то исследование психолога (между прочим, западного и на западном же материале :-)), что ожидание транспорта до 7 минут воспринимается гражданами спокойно, после седьмой – начинает накапливаться досада, люди нервно озираются, посматривают на часы, морщатся, вздыхают, покряхтывают, теребят сумки , зонты, нетерпеливо отстукивают ногой дробь (бьют копытом, как застоявшиеся кони:-)), через 15 минут ищут на ком бы выместить накопившуюся агрессию и злобу и не дай Бог в это время совершить какую-нибудь бестактность…:-)

По основному вопросу (первичности-вторичности власти и общества) нашей дискуссии с удовольствием принимаю Ваше предложение – "встретиться посередине", поскольку мы с этого места и не сходили: "Чтобы вырастить дерево демократии, нужен и хороший садовник, и хорошая почва". Да. Надо, чтобы свободы и демократии захотели обе части диалектического единства, и "элита", и "простой народ". И протянули друг другу руки. Если народ равнодушен к ценностям свободы, а лишь алкает колбасы ( как он продемонстрировал в 90-е годы), он не оценит подарка, спущенного ему сверху, и все закончится авторитаризмом. Если же элита откажет во взаимности проснувшемуся народу (как это происходит сейчас), дело закончится бунтом, кровью и все той же диктатурой, а в наших специфических условиях еще и развалом государства.

, 05.11.2013 03:42 (#)

Хорошо, Юля, пример не очень удачный. Ладно, если у нас еще зайдет разговор не эту тему, попробую привести более убедительные примеры моей "совковости" :))

Еще раз спасибо за дискуссию, и до новых встреч!

User bars13, 05.11.2013 08:29 (#)

yuiri,то,что вы способны трезво увидеть свою совковость(на примере сравнения себя с американцами на перроне в метро) по моему огромный плюс вам и на деле означает её отсутствие ! я. кстати. также вспомнил: когда был в торонто меня очень раздражало присутствие бомжа в публичной библиотеке,сидевшего целыми днями на дорогой мебели, пользовавшегося чистыми туалетами и ночевавшего рядом со входом на скамейке и ногами на цветах в клумбе-вазе.Канадцы же относились спокойно,даже через пару дней кто-то подарил ему прекрасный новый костюм-тройку(он уже в нём спал на скамейке).мне тоже было стыдно за моё раздражение,но справиться с ним я не мог тогда..Сейчас я трезво понимаю,что мы,жители ссср,даже те,которые категорически не приемлют сталина и путина,всё равно хуже их (западных людей) и должны меняться.

5480

08:29
Барби, во-первых кто вы такое, чтобы судить других(sic!)?
А во-вторых: давайте вы будете говорить, исключительно за себя! Так вот вы, безусловно плохое Существо - это понятно даже трезвому.В третьих: насчёт, НАГНЕТАНИЯ
СТРАХА - вы, к тому же и самое Трусливое здесь Существо, тоже - понятно и трезвому. Так кого вы тут в страхе держать собрались, повторите, пожалуйста?!

User zvirblis_317, 05.11.2013 14:37 (#)
21611

Так кого вы тут в страхе держать собрались, повторите, пожалуйста?!
----------------------
Тебя.

, 05.11.2013 20:06 (#)

Фу, как нехорошо, Михаил! Не ожидал такого от Вас! На Вашем месте, я бы извинился.

User zvirblis_317, 05.11.2013 23:05 (#)
21611

Почему у вас к михайле и nadezhda разное отношение? Это же напарники, весь форум это знает :)))

, 05.11.2013 23:28 (#)

Честно говоря, zvirblis, мне все равно, кто с кем "тусуется". Например, я считаю Чоколовицкого вполне порядочным человеком, хотя он и общается с Хэви, ктр у меня в игноре. С Михаилом я не без удовольствия общался; при мне он до сих пор ничего крамольного себе не позволял. А вот сейчас ему надо бы перед Барс"ом извиниться.

5480

Здравствуйте, Юрий!
Виноват, но позвольте уточнить - а ЗА ЧТО мне нужно извиниться?
Разве я здесь, где-нибудь и когда-нибудь изощрённо лгал и выдумывал всякую белиберду? Разве... хотя, вопросов задать можно целый ряд, я не стану отнимать у Вас время. И всё-таки, ещё один позвольте: разве я делю людей на Сорта и Категории в зависимости от их национальности и места проживания?! Вроде бы ни разу такого не было - так за что ж мне тогда извиняться, не возьму в толк? Разве только за невыносимое отвращение? Вообще, я готов - вот только, разве за это извиняются? Не знал.

, 06.11.2013 02:05 (#)

По-Вашему, Михаил, ни за что назвать человека "плохим существом", "трусливым существом", а в последнем своем посте еще и обвинить его в том, что он "изощрённо лгал и выдумывал всякую белиберду" - это нормально? И за что? За то, что он сказал, что "мы, жители ссср . . . всё равно хуже их (западных людей) и должны меняться", включая при этом себя самого в категорию людей с "совкомым менталитетом". А Вы что, считаете, что он неправ? Но, даже если это было бы
так, это еще не повод обрушиваться на него с такой руганью.

5480

О-о-о, задали Вы мне Задачу - ну тогда будем страдать вместе. Всего и не упомнишь и даже не перечислишь. ЭТОТ РАЗГОВОР расатянется на несколько дней, если не больше. Тогда уж, чур не увиливать от него. Договорились?
Юрий, Вы когда-нибудь сталкивались с таким, что двое разговаривают, а третьему ничего непонятно? То есть, ему кажется, что всё понятнн, а на самом деле нет.
Вот недавно, в такую ситуацию попала Пани Юлия -со мной и Наталой. Сейчбс - Вы.
К тому же, Вы многого не знаете, не читали видимо. Станем разговаривать-разбирауься, что ж делать.
Первое: мой пост вызвавший Ваше возмущение очень сложен, вот Вы его и не поняли. Это 'конструктор' из фраз, и - с намёками на... В общем, там - всё поняли, Вы - нет. Что скажете?

, 06.11.2013 20:40 (#)

Михаил,

Я стараюсь избегать обсуждений личностей граневцев, особенно, если это обсуждение "растянется на несколько дней, если не больше". Я также избегаю читать людям нравоучения. Если я в данном конкретном случае отошел от этого правила, так это потому, что мне лично неприятно, что человек, с которым я общаюсь, обхамил другого человека, с которым я тоже общаюсь.

Я не встречал в постах Барс"а ничего, за что он заслуживал бы Ваших эпитетов. Его фраза, вызвавшая Ваше раздражение, относилась не к русским, а к "жителям ссср", в число которых он включил и себя (и, добавлю, к которым я и себя отношу). Действительно, идеология общества накладывает свой отпечаток на людей. Действительно, мы, бывшие "совки". более агрессивны и менее толерантны чем, скажем американцы. Вы с этим несогласны - ответьте, но не "обзывайте".

Впрочем, это лишь мое личное мнение, ктр я высказал только потому, что мы с Вами общаемся. Вы, насколько я понимаю, уже давно вышли из подросткового возраста, поэтому поступайте так, как Вам подсказывает Ваша совесть.

5480

Тогда, давайте не будем. Но!
Юрий, Вы меня извините, но вот Ваша вторая ошибка на которую, я не могу Вам не указать: ни о каких 'жителях СССР', я не говорил и на никакой пост о них я не отвечал. Как с Этим можно что-то обсуждать, когда там Поток 'сознания' и лжи, к которому просто омерзительно приближаться. Чем-то, эта Модель(исключительно по Особенности Потока) напоминает мне Жириновского, но только если Жириновскому будет 13 лет и он будет девочкой.
Юрий, скажите, а Вы тоже можете рассуждать про ~миллиард человек(жители СССР) как про нечто абстрактно-едино-целое? Этого не может быть! Я с Вами общаюсь уже некоторое время - кое в чём мы с Вами сходимся, где-тн расходимся, но ТАКОГО я за Вами не замечал.
ТАК поступают, например, политики - опять же наприомер, гитлеры, или сталины(картинка вспомнилась: гнутая, курительная трубка из которой высыпается ПЕПЕЛ. Не видели?
Так вот, повторяю - ни на что я ему не отвечал. Не выдержал лишь, когда ВОТ ЭТО стало оскорблять г-на Дятлова и вдобавок стало подстрекать Пани Юлию. Поразительно, Юрий, как Вы смогли таое - не заметить и пройти мимо?!
Всё-таки, позвольте у Вас спросить, как Вы смотрите, ну вот на Такое Откровение, недурственно, не правда ли?
_http://grani.ru/opinion/novodvorskaya/d.220480.html#comment_3943402
И как тут тогда быть с 'жителями СССР?
Да там ещё много чего подоб ного. Вы вот, не знаете, что под Нумером '12' ЕГО за такую писанину забЭ.
Не стану просить Вас о том, чтобы прочитать Кое-Какие Посты, ну хотя бы за последний месяц, чуть(N. B. !) внимательнее. Тем более, что и я - известный хам и грубиян - принял там участие.
ОНО рукоплещет людоедским текстам Стомахина(именно ТЕКСТАМ, заметьте это!) и приходит в Крестовосторг от постов пользователя 'profi 11'. Юрий, а Вы не знаете кто такой Пользователь 'profi 11'? Прошу Вас, сделайте одолжение, почитайте его Извержения, только не самые последние, а начиная, примерно с августа и назад(хронологически). Только делайте это осторожно - там, знаете ли, НЕЧТО! Да, и учтите одну особенность - самое Смачное, Откровенное и Заковыристое, там всё-таки КУ-Клининговали - так что,теперь и не найти.
Остаюсь с искренним к Вам Уважением!

5480

Скажите, вот ЭТО, можно трактовать как-то по другому? А у него всё в таком духе:
_http://grani.ru/comments/new/?comment%5Belement_id%5D=220661&comment%5Bparent_id%5D=3949423#form
Продолжать надо? Этот - ещё один активно Поддерживаемый.

, 07.11.2013 23:31 (#)

Михаил,

Если уж Вы упомянули Юлю (как "подстрекаемую") и г-на Дятлова (как "невинную жертву инсинуаций Барса"), позвольте Вам сказать, что Юля - умнейшая из граневцев; "подстрекнуть" ее не так просто. Что касается г-на Дятлова, он встал на очень сомнительную позицию фактического обеления Сталина.

Прочитал по Вашим ссылкам. Согласен, рассуждать на тему, какие нации "лучше", а какие - "хуже" и критиковать ДРУГИЕ НАЦИИ нужно с большой осторожностью, а лучше этого вообще не делать. Но, Барс, насколько я понимаю, принадлежит именно к критикуемой им нации. Вы же не стали бы упрекать Лермонтова за "немытую Россию", Пушкина - за "черт догадал меня родиться в России с душою и с талантом", или Чернышевского - за "снизу доверху - все рабы"? В любом случае, если Вы были с Барсом несогласны, на мой взгляд, было бы гораздо приличнее (и продуктивнее) возразить ему, а не поливать его руганью.

Я тоже отношусь к Вам с уважением; на мой взгляд, Вы человек честный и порядочный. Но, примите дружеской совет: Не нужно "обзывать" оппонента, даже если он в чем-то неправ.

5480

Здравствуйте, Юрий!
У Вас Первый случай и Второй, несколько противоречат друг другу - Вы не находите? И заметьте, мне даже в голову не пришло оправдывать непонравившийся Вам пост г-на Дятлова. Зачем Вы про 'невинную жертву'? Это предвзятость? Но зачем?
О Сабже - всё очень просто: Ваш Подзащитный - смердяков. Или - Nota Bene, Юрий! Мэнкан-2. То же самое, только боевая раскраска другая. Или Вы возьмётесь утверждать что непохоже? В общем, третьего варйанта тут нет.
А что лжец, тут Вам и возразить нечего - один только прокол с беларусским народом/народонаселением СССР чего стоит.
Юрий, я Вам торжественно обещаю, что больше я не прикоснусь к этому Нацистскому Дерьму никогда - исключительно из уважения к Вам!
Нужна ли Вам такая Адвокатская Практика - Ваше личное дело.
P. S. Простите, чуть не забыл: 'Критика Нации' - неплохой Вы эвфемизм подкинули местной Фашне.

, 08.11.2013 06:37 (#)

ОК, Михаил. Надеюсь, в будущем, наши взгляды по тем или иным проблемам (или по тем или иным личностям) не будут столь различаться.

5480

Добрый День, Юрий!
А что дурного, если взгляды и будут различаться? Мы с Вами, вроде как Люди, а не Роботы и не Единицы Стада/Стаи.
Другое дело, что было бы здорово, если б мы оба, были последовательны в своих суждениях и убеждениях.
А то, знаете ли, бывает так - ну к примеру: эМСи - это плохо, а вот Зелёная Бизюлька - это хорошо.
P. S. Правда, некоторые взгляды и убеждения могут меняться и это нормально. Без шуток, серьёзно - вопрос этот сложнейший, но думаю мы с Вами всегда сможем поговорить й разобраться.
P. P. S. 'разобратьься', в хорошем смысле слова, естественно.

, 09.11.2013 18:31 (#)

Смотря какие взгляды, Михаил. Разумеется, "кто любит арбуз, а кто - свиной хрящик", и это нормально. Но вот сказать, что плюрализм мнений допустим, скажем, в отношении личности Сталина или Гитлера, уже нельзя: здесь проходит грань между порядочными людьми и подонками. Этот пример, разумеется, к Вам никакого отношения не имеет: просто иллюстрация моего тезиса. Что касается Вас, как я уже сказал, мне неприятно, когда Вы набрасываетесь с бранью на вполне порядочного, по моему мнению человека, только потому, что он высказал свою (пусть, на мой взгляд, не вполне правильную) точку зрения на русских.

5480

_http://grani.ru/comments/new/?comment%5Belement_id%5D=220661&comment%5Bparent_id%5D=3955418#form
Позвольте, но где же тут брань? Что труслив? Так как-то раз, было самопризнание. Да и один из моих диалогов с ним подтверждает это. Лжив? Тексты его постов говорят сами за себя. Правда, есть вариант, что не лжив, а феноменально глуп и туп - тогда да, в таком случае Mea Culpa.
И ещё, ведь я уже заметил Вам ранее, Юрий, Вы даже не поняли структуру этой моей реплики. А вот Адресат всё понял - я в этом уверен.
Вы ЭТО считаете порядочным, а я полагаю, что ЭТО - ещё хуже МэнКана. Кто-то из нас добросовестно заблуждается, но вот что интересно: я привёл аргументы и соображения и довольно увесистые аргуненты, на мой взгляд, а вот Вы, к сожалению - извините меня, пожалуйста - голословны! Да ещё к тому же, мягко и деликатно признаёте(а куда деваться) что да, дескать - "не совсем правильная точка зрения на русских". Так в чём тогда разница между ним и M_C? Зачем Вы опять Эвфемизмами - давайте называть вещи своими именами. Но выходит, что Вам мешают какие-то личные симпатии? Так я Вам пообещал - чего ж тогда ещё?
P. S. Полностью соглас ен с началом Вашего поста, но как здорово бы смотрелся пример с чем-нибудь нацистским, ксенофобским и человеконенавистническим! А Вы, Юрий, попробуйте подставить, глядишь может этот пример ещё лучше!

, 10.11.2013 02:30 (#)

Михаил,
Как мы уже договорились, давайте на этом данную тему закроем: Здесь мы друг друга не поймем. Собственно, это моя вина: не нужно было снова ссылаться на это разногласие между нами. Mia culpa, и до новых встреч.

5480

Да, Юрий, давайте больше не будем об этом.
Извините, если я где был резок и невыдержан, прошу Вас!

, 10.11.2013 19:37 (#)

Проехали; я и сам не без греха :))

, 05.11.2013 20:04 (#)

Хороший пример с бомжом. Меня тоже очень раздражает, когда в метро, в часы пик, приходит переполненный поезд, а один вагон, почему-то, пуст. Люди туда радостно заскакивают . . . и тут же выскакивают: на сидениях спит вонючий бомж. Не думаю, что мое раздражение беспочвенно; думаю, здесь американцы с толерантностью переборщили. Но, избыток толерантности все же лучше, чем ее дефицит.

User bars13, 05.11.2013 20:31 (#)

yuri///избыток толерантности все же лучше, чем ее дефицит.///согласен.....ещё пример в различии:если какая-то катасторфа (например, взрыв автобуса или на марафоне) русские комментарии к картинке на youtube- с матом,а американские "оh,my GOD"...

User zvirblis_317, 05.11.2013 20:44 (#)
21611

++++++++++++++++++

User bars13, 05.11.2013 08:10 (#)

браво,Юлия +++++++++++++++

User bars13, 05.11.2013 08:39 (#)

panna yulka,по поводу "неизбежности" выбора народом путина полностью согласен с Вами,всегда сам талдычил здесь.что проблема далеко не только в честном (что вообще само собой) подсчёте голосов,а в организации всего процесса выборов.....Ещё раз хочу поблагодарить за вчерашнюю поддержку (удивительно умеете нужные слова находить и понять происходящее)

, 05.11.2013 12:13 (#)
3025

И Вам спасибо, дорогой Барс (только сейчас заметила, что мы с Вами , и еще с Золотой Пумой, относимся к одному виду - большим кошкам! :-) ), за душевное расположение, за Ваш ясный ум и редкое добросердечие.

User bars13, 05.11.2013 12:56 (#)

вот это да!..какая же вы всё-таки наблюдательная,Юлия!..... не зря местных дятлов в страхе держите!

, 05.11.2013 12:58 (#)
3025

:-)))))))

User bars13, 06.11.2013 11:08 (#)

yв.Юлия,всё думаю над Вашим Шедевром- ответом "плутарху" о народе-гении.А ведь это не гипербола,это просто ЧУДЕСНАЯ ПРАВДА.... где когда и кому в мире удавалось на пустом месте за 40-50 лет построить процветающее государство да ещё в полном кольце врагов и массы недоброжелателей ненавистников и наговорщиков по всему миру. Государство истинно демократическое, с нормальными отношениями между людьми, полной толерантностью к исповедуемым жителями религиям, наконец просто умением наслаждаться такой прекрасной жизнью( и ведь никакие худшие русские традиции не прилипли к эмигрантам(имею в виду дедовщину и взяточничество в первую очередь)и не прижились на ЗДОРОВОЙ почве.
Хотел бы,чтобы как можно больше людей прочитали ваши посты.

, 06.11.2013 20:49 (#)
3025

Да, это действительно ЧУДО, но почему-то люди, столь падкие на чудеса , верящие в любую чушь, в зеленых человечков из космоса, зомби, вампиров, дурной глаз, приворот, гадание по руке, предсказания, левитацию и телекинез (и даже Академии завели, и академиков с профессорами), а вот это РЕАЛЬНОЕ ЧУДО не хотят увидеть и оценить. Оно у большинства вызывает только дикую злобу (в основе которой лежит, конечно, простая низменная зависть) и желание чудо уничтожить, стереть с лица земли. Поэтому вряд ли мои посты принесут пользу. Таких людей, как мы с Вами, ни в чем не надо убеждать, их зрение не искажено ненавистью, а у остальных наши разговоры только вызовут дополнительное раздражение. Поэтому пусть это будет наша с Вами Тайна :-))))))

User bars13, 06.11.2013 23:52 (#)

насчёт нашей русской завистливости всё ясно конечно,но недавно читал мнение немецкого исследователя,который считает,что даже в НЕленивой Германии питательной почвой анисемитизма является зависть...((домa им видите ли на обетованной земле нельзя строить....(это я только что сюжет в евроньюс посмотрел и расстраиваюсь))

, 07.11.2013 01:07 (#)
3025

Разумеется, я имела в виду всеобщую зависть (парадоксальную зависть к гонимым, преследуемым, истребляемым), она присуща и русским, и европейцам, и прямо-таки сжигает арабов, которым за 3 тысячи лет пока евреи скитались по миру, земля эта была на фиг не нужна, как были тут пустыни и болота, так и оставались. И вдруг - на тебе! Явились, и все зацвело и засверкало, на бесплодной земле выращивается клубника, дыни, персики, помидоры , вообще все на свете, да в таких количествах, что экспортируется (я очень часто в Москве покупаю израильскую картошку, морковку, помидоры, экзотические фрукты, даже названия которых не в состоянии запомнить!). Отстроились города, заработали научные центры, медицина такая, что сто очков дает всему миру. Школы.Институты.Театры. Праздники. Первоклассная армия. Все веселые, жизнерадостные. "Веселится и ликует весь народ..." А рядом - арабские страны, полные нефти, унылые, бедные, с укладом как тысячу лет назад. Да тут от зависти зубами заскрежещешь, кому ж охота такого сравнения!..:-)

User bars13, 07.11.2013 09:01 (#)

спасибо,ЮЛИЯ,как всегда, интересно написали ! я вот тоже в юности завидовал (получается,что евреям),тк некоторые лучше меня в моей любимой математике были на олимпиадах,но почему-то эта зависть вызывала только восхищение (ими) и желание работать и работать,чтобы не отставать....Ну почему арабам вместо ненависти не брать пример и, закусив удила, не сделать свою страну, свои города,свою жизнь ЕЩЁ лучше? (даже в тель авиве с грустью и тоской бродил по арабским кварталам,тк на улицах вообще не было зелени и той домашней атмосферы ,что царит на еврейских бульварах города).

User bars13, 07.11.2013 10:58 (#)

///парадоксальную зависть к гонимым, преследуемым, истребляемым///..подумалось,что кое кто, наверное таие же чувства сейчас испытывает к Наде Толоконниковой и Марии Алёхиной

, 07.11.2013 12:01 (#)
3025

Да, даже сейчас, когда жизнь Нади висит на паутинке, недочеловеки (особенно из числа так называемых "православных"), исходя умонепостижимой злобной завистью(!), шипят о "пиаре", "саморекламе", "ничем не заработанной славе". Как будто кто-то им мешает вот так же прославиться: помолиться прилюдно Богородице, чтобы прогнала путина, и "схлопотать двушечку" в пыточных застенках.

User bars13, 07.11.2013 14:23 (#)

безусловно!..... причём именно ИХ злодейские дела по травле НАДЕЖДЫ( в обеих смыслах) реально оскорбляют чувства верующих,которые ничем не могут помочь невиновному человеку,понимая весь абсурд, ужас и причину происходящего.

User bars13, 07.11.2013 14:26 (#)

контролёры-"правозащитники" ничего не додумались сказать умнее того,что "голодовка Нади организована внешними силами"

User bars13, 07.11.2013 14:30 (#)

я думаю,помимо всего.её хотят лишить красоты,как лишили красоты независимого от Кремля Виктора Ющенко,и лишить-чисто из зависти.

, 07.11.2013 16:02 (#)
3025

Задействованы все виды пыток и унижений, какие есть в арсенале у нелюдей, в т.ч., несомненная и эта, для женщин особенно страшная.

User bars13, 07.11.2013 18:23 (#)

два года почти пролетели,а она не сломалась,и скоро,к радости родных,друзей и поддерживающих может выйти на свободу с ещё бОльшим моральным капиталом.Нелюдей это конечно никак не устраивает:испортить надо ВСЮ жизнь.Я помню,писали ещё про Ходорковского,что именно в колонии под Красноярском какие-то вредные для здоровья вещества.Михаила уже превратили в старика.Теперь туда же тащат Надю- подышать...да и,как вы написали на другой ветке-сама "перевозка"- уже пытка.

, 07.11.2013 11:53 (#)
3025

"...Ну почему арабам вместо ненависти не брать пример и, закусив удила, не сделать свою страну, свои города,свою жизнь ЕЩЁ лучше?..."===========Для этого им надо подняться до Вашего уровня нравственности, причем всем народом, а Вы - редкий случай не только на арабском, или нашем отечественном, но и на европейском фоне.

User bars13, 08.11.2013 12:32 (#)

доргая ЮЛИЯ,спасибо конечно,но я то прекрасно знаю,как мне далеко до тех замечательных людей,которые преодолевая неимоверные трудности (в том числе-жданость и лицемерие чиновников)усыновляют больных русских детей, брошенных русскими родителями.До тех,кто по зову СЕРДЦА едет в опасные и безопасные регионы делать вакцинации,рискуя заразиться,..тех,кто способен любовью(или хотябы ПОНИМАНИЕМ, СОЖАЛЕНИЕМ и ЗАБОТОЙ)-отвечать на ненависть!

User bars13, 08.11.2013 12:33 (#)

жaдность

User plutarh, 02.11.2013 22:26 (#)

Прекрасный анализ, просто зачитаешся, но не затронута главная причина такого развития событий

, 03.11.2013 00:48 (#)
3025

Да-да, мы весь набор "главных причин" знаем:
"Если в кране нет воды -,
Значит, выпили жиды.
Евреи-евреи, везде одни евреи".

(комментарий удалён)
, 03.11.2013 09:35 (#)
3025

Вам позволительно ко мне обращаться только так: Ясновельможная пани Юлия.

Мне близки все хорошие люди. Что касается евреев, то теоретически я понимаю, что есть среди них всякие, но мне в жизни встречались исключительно , как вы выразились, "умные, интересные, образованные", а еще разносторонне одаренные и при этом очень простые в обращении, добрые , доброжелательные и отзывчивые, честные и порядочные, веселые и оптимистичные, мужественные и при этом миролюбивые. Как правило, я поначалу даже не подозревала об их еврейском происхождении (я плохо разбираюсь в этих делах), но потом как -то случайно выяснялось.
Ваше мнение об их "фальшивости" совершенно нелепо, не знаю людей более искренних, эмоциональных, открытых, закрываются они только встречаясь с несправедливостью и глупой предубежденностью, при этом, как правило, к моему величайшему удивлению, не ожесточаются ( в то время, как меня в таких случаях просто трясет от гнева и возмущения ), а относятся к своим хулителям и ненавистникам с печальным философским спокойствием (наверное, эта снисходительность к злобным болванам принимается оными за высокомерие , у меня же она вызывает восхищение).
Если перечислять, что создали евреи, то ресурса форума на это не хватит, придется окно за окном заполнять великими фамилиями, ну первые, что всплыли просто для затравки из разных областей науки и искусства: Ньютон, Эйнштейн, Ландау, Бор, Спиноза, Фрейд, Шагал, Левитан, Мендельсон, Малер, Бернстайн, Пруст, Кафка, Пастернак, Бродский...ну список бесконечен. Что касается израильтян, то 60 лет маловато, чтобы их гении обрели мировую известность, но, на мой взгляд, они вообще все до одного гениальны, коли смогли создать из кусочка бесплодной пустыни и болот цветущий райский сад и при этом, не имея ни одного мирного дня, окруженные злобными смертельными врагами, умудрились не перейти к военной диктатуре, а остаются демократическим государством, где все, в т.ч. арабы чувствуют себя комфортно.
А вот мы, обладая бескрайними просторами, начиненными под завязку нефтью, золотом, алмазами, алюминием, всей таблицей Менделеева (говорят он тоже еврей:-)), лесами, черноземами, громадными запасами питьевой воды и вообще всеми богатствами природы, живем в позорной бедности, превратили свою страну в радиоактивную помойку(еще и чужие отбросы ввозим), загаживаем реки и леса, и даже такую жемчужину как Байкал, скоро вырубим всю тайгу, добрались уже до Арктики, не терпится погубить и этот хрупкий ледяной край... И живя уже 70 лет без войны, нисколько не приблизились к демократии, корячимся под воровской хунтой... А в списках нобелевских лауреатов - наших можно по пальцам пересчитать... Так что не стоит нам кукарекать, выискивать у кого-то грехи, свои надо замаливать денно и нощно...

User bars13, 03.11.2013 21:43 (#)

panna yulka,очень приятно было это читать,тк чуть ли не впервые встречаю человека, столь близкого мне по этому вопросу(по крайней мере высказавшегося публично).Поскольку у нас в семье никогда не было даже признаков антисемитизма(как и нелюбви к любым другим национальностям)я, также как и вы монго-много лет не задумывался,что эти талантливые (я участник математических олимпиад и искренне восхищялся их способностями) ребята и взрослые,к тому же отличающиеся НЕхамстовом и вежливостью от других принадлежат к какомуто иному народу.(Собственно,на мой взгляд, они были лучшими в рсфср,где я жил).Потом конечно суровая жизнь заставила узнать об анти-семитизме,но уважительное восхищение ЧЕЛОВЕЧНОСТЬЮ и способностями евреев осталось,и антисемитские страшилки не прилипли.....Накапливались и вопросы:почему собственно таких ,как я ,оказывается,не так уж много,почему вродебы нормальные в быту русские сатанеют или злобствуют при слове еврей?....аргумент:"они убили Христа" не убеждал абсoлютно и отскакивал.
Неожиданную(?) поддержку своим симпатиям я получил от евангельских христиан в США и Канаде: их отношение к евреям светлое и уважительное,они поддерживают и любят Израиль ,всем сердцем желают его процветания(они же во многом формируют "произраильское" лобби в парламенте).Восхитительно как за 60 лет израильтяне создали современное правовое государство! т.е. мои юношеские впечатления отнюдь не были случайными.(хочу, правда, извиниться перед евреями:не очень то они любят когда их обсуждают,даже в положительном плане и правильно! ,но не смог не среагировать на ваш пост).

(комментарий удалён)
User bars13, 03.11.2013 22:53 (#)

я имел дело с протестантами коренной национальности- не эмигрантами последних лет( англосксонами и франкофонами),и неожиданно оказался cxодным с ними по взглядам,как и c lds-совцами

(комментарий удалён)
User bars13, 04.11.2013 16:33 (#)

я люблю их обoих ,не вижу большой разницы

, 03.11.2013 22:18 (#)
3025

Спасибо, дорогой Bars, за понимание, Вы не поверите, но я очень многих друзей растеряла из-за своих, таких нам с Вами понятных, нормальных , человеческих взглядов, я, честно говоря, здорово разочаровалась с некоторых пор в наших русских либералах, которые в данном вопросе мало чем отличаются от немецких наци (и туда же, осуждают Навального за приписывпаемый ему "нацизм").
Я тоже с некоторым смущением пишу подобные посты, боюсь задеть какие-то тонкие струны у ранимых людей, замученных бесконечными кривотолками по поводу их замечательного народа, но не могла не ответить на подловатый пост психа плутарха, который почему-то стерли. Он там спрашивал меня, чем мне так близки евреи, затем утверждал, что они хоть и умные и образованные, но "фальшивые", и что (вот потеха!) у них нет гениев, просто нахватались чужой культуры:-)))), а в Израиле вообще ни одного яркого таланта. Пришлось сделать кое-какие разъяснения:-)

User bars13, 03.11.2013 22:31 (#)

panna yulka,спасибо за человечность,но махмахov мы, конечно, не переделаем,они своё дело знают... a ваша идея,что вся страна- ГЕНИИ-отличный и убедительный ответ плутарху

User bars13, 03.11.2013 22:20 (#)

panna yulka,в дополнение к вашему замечательному списку не могу не привести пример,восхитивший меня:создателем языка Эспера́нто был ЕВРЕЙ- Л.Заменгоф, живший в польше и всю жизнь посвятивший этой добровольной,подвижнической работе,тк ОН ИСКРЕННЕ(и, конечно, наивно) верил.что общий язык поможет преодолеть разобщённость и вражду людей разныx национальностей ,живших тогда в белостоке.

, 03.11.2013 22:35 (#)
3025

Принимаю. Вообще, этот список поистине бесконечен, поэтому лучше остановимся, не будем дразнить гусей:-)))))

User bars13, 03.11.2013 22:46 (#)

согласен,хотя, конечно, грустно,что мы,восхищаясь кем-то(больше мы тут на форуме критикуем),одновременно кого-то этим злим и "дразним"(абсолютно не желая,конечно)

, 04.11.2013 04:00 (#)

Спасибо, друзья, за столь доброе к нам отношение. Надеюсь, Вы не примете за кокетство, если я вам скажу, что встречал и подлых, и хамовитых, и жадных, и даже глупых (sic!) евреев. Характер и личность еврея в диаспоре формируются не только на основе восприятия еврейской культуры, но на основе восприятия культуры страны пребывания (рядом с нами живут сирийские евреи - весьма хамовитые). Единственное, пожалуй, что разные евреи диаспоры имеют между собой общего - это высокую "выживаемость" (адаптационный механизм, выработавшийся в результате многовековых преследований), и, действительно, талантливость (думаю, как результат коренящейся в еврейской культуре тяге к знаниям). Ну, и еще отношение к семье и детям ("еврейская мама"). М.б., еще чувство сострадания к другим - понять боль других может только тот, кому самому было больно. Ну, а что общего между собой имеют израильские евреи - не мне судить. Меня лично, когда я был в Израиле, буквально потрясла красота еврейский парней и девчат в военной форме.

User bars13, 04.11.2013 10:59 (#)

yuri,лично у меня детские (о доброте евреев-соседей по коммуналке)и юношеские ( мат.олимпиады) впечаления не перебить ничем ( хотя верю,что люди могут быть разными).впоследствии(отношения протестантов США,благотворительность Израиля) плюсы только подтверждались.

User bars13, 04.11.2013 11:05 (#)

yuri,////буквально потрясла красота еврейский парней и девчат в военной форме.///...о да! я тоже этим восхищён был(на ютубе есть как они поют "прощание славянки" в военной форме на иврите-супер!),НИГДЕ в мире не видел,чтобы форма так красила людей(много фото даже сделал),может это изза красавиц?...имел удовольствие общяться с одним молодым солдатом в поезде-поразила его щепетильность(не мешает ли мне его сумка), желание помочь(объяснил.что есть 2 разных решона)и вежливость.

User bars13, 04.11.2013 11:17 (#)

yuri,а потом всё познаётся в сравнении,для меня детство в ссср было пронизано насилием(шпана повсюду,воспитание в школе ты долже уметь постоять за себя,расстрелять как бешеных собак и тд),я против насилия всей душой генетически( поэтому меня так поразило учение Христа),а в общении с евреями(тогда я не думал,что это евреи и не выделял их,просто нравилось,что кому-то интересны шахматы или футбол ,а не мордобой) я "отдыхал от насилия" в атомосфере ссср,если можно так сказать.

User bars13, 04.11.2013 11:27 (#)

поражет,что в израильских евреях НЕТ ненависти к палестинцам или иранцам,они просто удивлены почему эти люди не хотят мирно развиваться, процветать и наслаждаться жизнью

User bars13, 04.11.2013 11:39 (#)

yuri,////чувство сострадания к другим - понять боль других может только тот, кому самому было больно.////...в советской и российской армии действовали совсем другие законы:"старики" издевались над новобранцами как могли(вместо того,чтобы прекратить нескончаемую волну насилия),помня именно о том, как им самим было больно,когда их били и мучали предшественники..

User bars13, 04.11.2013 11:41 (#)

"почуствийте разницу в подходах",можно сказать

, 05.11.2013 04:10 (#)

Очень рад, ув. bars, что Вам встречались только хорошие, достойные евреи! Из Ваших впечатлений можно сделать один вывод: Как это важно - представлять свою нацию, свою культуру достойным образом; ведь по тому, как ты себя ведешь, люди будут судить не только о тебе, но и о твоей нации.

Насчет "боли и чувства сострадания" Вы правы ; не всегда своя боль ведет к сочувствию к страданиям других; иногда она, напротив, озлобляет и вызывает желание причинить боль другому.

Очень рад был с Вами пообщаться. До новых встреч!

User bars13, 05.11.2013 07:50 (#)

yuri,спасибо,счастливо

User bars13, 05.11.2013 08:54 (#)

ув.yuri,на самом деле я очень рад,что евреи. как и другие народы,вносят свой неоценимый вклад в процветание америки.... а что касается "какие люди встречались мне",во-первых кто я такой ,чтобы судить других,а во вторых- всё же я смотрю на народы,к коим не отношусь, как бы со стороны ( в данном случае, в отличие от вас),поэтому- могу сравнивать.

User bars13, 04.11.2013 11:53 (#)

а то,что 2 еврея -3 мнения-тоже здорово на самом деле-это говорит об их внутренней СВОБОДЕ,только свободные люди имеют мнения.

, 05.11.2013 03:56 (#)

Думаю, это говорит о склонности к "талмудистским спорам". Как правило, они носят довольно схоластический характер, но, видимо, являются хорошей гимнастикой для ума.

User bars13, 06.11.2013 11:18 (#)

ув Юрий,хочу поблагодарить Вас за содержательныю дискуссию с Юлией и п.Чоколовским и ваши мысли об эмиграции, сравнительной ментальности итд, вашем и детей бесценном опыте интеграции жителя ссср в общество Нью-иорка, ( я то то бывал очень и очень временно и понемногу), Хорошо,что грани дали возможность это прочитать ( часто думаю,что комментарии интереснее основных статей,тк талантов масса среди читателей).Важны мне были и ваши предыдущие ремарки относительно обамы и тп.

, 06.11.2013 20:14 (#)

Вам тоже спасибо, ув. Барс. Надеюсь, мы с Вами будем здесь часто вcтречаться.

User vlasssov, 31.10.2013 23:42 (#)
3114

Ладно, Бог с ней с Россией.. У меня вопрос: а куда катится автор?

, 03.11.2013 01:41 (#)
3025

:-))))))))))))))

User niemand, 01.11.2013 00:34 (#)

что, собственно, Ихлов предлагает? строить общежития и мечети для мигрантов?

User bratkaramazow, 01.11.2013 00:46 (#)
5162

Один из немногих вопросов, по котрому в целом согласен с Ихловым.

, 03.11.2013 01:48 (#)
3025

В чем? Что "амнистия - единственный нефашистский способ решения проблемы рабства гастарбайтеров"?
Или в том, что страна катится к фашизму?
Со вторым я могу согласиться, с первым -нет.
Да и вообще у Ихлова столько всегда наворочено путаницы (с отдельными робкими просветами), что соглашаться с ним "в целом" довольно рискованно:-)

User bratkaramazow, 03.11.2013 17:31 (#)
5162

А я согласен и с первым. Правда он, конечно, не единственный, он "один из". Но тем не менее.

, 03.11.2013 19:31 (#)
3025

Рисковый Вы малый!:-)

User nanoscience, 01.11.2013 01:22 (#)
3460

так получилось, что я прослушал передачу с Макеевой, в песнях. Она нам спела очень живо и правильно, - пива нет, нарзана нет, но, главное, что-то темное по воздуху плывет (рифма с народ). Всюду мертвые с кошелками стоят... И, знаете, она молодлец, я думаю! Она поет, что видит, и видит она действительность. Безо всякого Путина.

User nanoscience, 01.11.2013 01:33 (#)
3460

http://www.omakeeva.ru/

livejournal.com nora09 [livejournal.com], 01.11.2013 10:42 (#)
6220

Согласен с автором статьи.
Именно туда идем. И я не вижу, что нас остановит.

Все готово - режиссер, сценарий, артисты и публика.

User kochetkovv, 01.11.2013 10:47 (#)

Что же это вы когда проснулись, уважаемые? С началом перестройки, где-то с 1987 года идет разнузданная пропаганда фашизма, а вы в упор не видите. Примет человек один грамм цианида, и не поможет целый килограмм целебного мумие. Напротив, все антифашисты кричали в полном восторге человеку, санкционировавшему пропаганду фашизма: «Горби!», «Горби!». Откройте журнал «Молодая гвардия» перестроечного времени, и вы там увидите интересную картинку с изображением рыжей еврейки под названием, не помню точно, «Дьяволиада». Все дьявольские атрибуты при ней: и звезда Давида, и звезда Соломона, семисвечник, она, разумеется, в обнаженном виде, Геббельс позавидует. И это журналы, был еще и «Наш современник», выходившие приличным тиражом, с государственным финансированием. Посадили Смирнова-Осташвили, и успокоились? Действие – это явление второго рода. Фундамент – пропаганда. А она с посадкой Смирнова-Осташвили не прекращалась. Нет, они не торопятся. И сейчас многие считают Горбачева либералом, когда он обыкновенный фашист. Степень вашей слепоты поражает. Может быть, правильно Путин назвал вас бандерлогами? Центров обучения фашизму множество, есть и фашист-еврей, Жириновский, на любой вкус. Что это у него за странная манера произносить речи? А это он Муссолини копирует. Не видите, что ли? А кто это вам сказал, что он еврей? Он сам? А он не соврал? Чернявые вожди фашизма, австрийцы, баварцы, южане, больше похожи на евреев, чем евреи-ашкенази. Гитлеру было все равно кого обвинять в бедах немецкого народа, хоть австралопитеков. И как-то у него все это пролезло. Вашу мать. Как легко умные мерзавцы обыгрывают честных дураков. Сколько уже времени обрабатывается фашистской пропагандой русский народ? 25 лет. И несколько попыток перейти к прямому фашистскому правлению. Все они сорвались.

User m901, 01.11.2013 14:57 (#)

Учитывая, что не столь давно Ихлов всерьез предлагал вовлекать мигрантов и гастарбайтеров в протестные действия против Путина, можно себе в полной мере представить, насколько у данного автора отсутствует здравый смысл.

User djatlov, 01.11.2013 15:36 (#)
3169

Возможно, надо идти на эхо и там выяснять?
Не очень понимаю, что такое "миграционная амнистия", и почему все меры, кроме неё - фашизм.
Насколько я понимаю, амнистия - это разовый акт прощения того, что вообще-то наказуемо. Чтобы "подвести черту", и уж дальше - ни-ни.
Предлагается выдать паспорта всем нелегальным мигрантам? А потом запереть границу и больше не пускать? Думаю, это мера бредовая.
Правильная (и не фашистская) мера - наведение порядка в вопросах миграции. То есть - визовый режим "по умолчанию", возможно - соглашение о безвизовом в очень редких случаях. Чёткие правила - как выдаются рабочие визы, как - гостевые. Столь же чёткие правила - что делается в случае нарушений. И (единственное, что напоминает "амнистию") - переходный период, в течение которого все мигранты приводят себя в соответствие: либо выезжают, либо посещают отдел УФМС и регистрируются. Как работающие или как гости. В дальнейшем иностранец без визы или регистрации - это нарушитель, и если не шпион, то подлежит высылке.
Но не надо ставить проблему с ног на уши: сначала надо разработать правила, потом их довести до сведения и дать время на выполнение, а уж потом наказывать.

, 01.11.2013 17:21 (#)
3025

++++++++++

User pshumkin, 02.11.2013 10:16 (#)

ну если про сумерки то можно упаковать и так: "Оптимизм ковыля или сумерки нашей Родины"

User bars13, 31.10.2013 13:45 (#)

да уважаемый.lado.rachveli,это ТАК,причём это выглядит ещё поразительнее с учётом тог,что народы с юга ,запада ,севера и востока от русских к авторитаризму совсем не склонны,даже наоборот(взять например поляков,чеченцев и финнов).да и вообще ,кто ещё сейчас в мире к этому склонен?(исключения среди русских -(как ВИН,например,себя тоже к этому отношу) -мизерны и им тяжело сознавать.что порочный круг агрессии они прорвать не могут.
(единственная поправка:коммунизм по ленину это всётаки не авторитаризм,а общество ВСЕОБЩЕГО благоденствия(как нас в школе учили)-утопическое конечно).

(комментарий удалён)
User bars13, 31.10.2013 14:25 (#)

wood-spirit,ответ ниже(14:24)

User nоgrаni13, 31.10.2013 17:33 (#)
18166

Он (bars13) выдал типично нацистскую реплику и сейчас будет ее обосновывать :)

User djatlov, 01.11.2013 18:27 (#)
3169

Не стоит. Нет "народов, склонных к авторитаризму", как и "народов, склонных к демократии". Один и тот же народ к северу от 38 параллели марширует по случаю юбилея любимого вождя, а к югу - не марширует.
Один и тот же народ в 1930-х кричит фюреру приветствия, а через несколько десятилетий - наказывает за публичное оправдание преступлений фюрера и компании.
Народ разный. Путём селекции и вышибания лучших можно его несколько оскотинить. Путём просвещения и мудрой политики - несколько улучшить. Но и то, и другое - вопрос статистики. Можно устроить в стране такую ситуацию, что "все люди имеют равные права" будет говориться вслух, а "резать чурок" - тихонечко и среди своего подвального кружка. Можно - наоборот. При одном и том же народе.

User bars13, 01.11.2013 18:36 (#)

хотел бы ,чтобы в россии хотя-бы за пресупления сталина покаялись однозначно-пока даже близко не сделано.,+путин навсегда,поэтому я останусь при своём мнении

User djatlov, 01.11.2013 18:53 (#)
3169

Кто именно должен покаяться за преступления Сталина? И перед кем? И почему, собственно, именно Сталина?
Я, в общем, считаю преступления Ленина существенно бОльшими.

Кстати, как Вы относитесь к народу Великобритании? Достаточно ли он покаялся, к примеру, перед индийцами за преступления Черчилля? Есть ли у этого народа шансы на излечение от "склонности к авторитаризму"?

User papulia_007, 01.11.2013 20:39 (#)

Ну, скажем так, персонально каяться некому, сдохли. Но ужаснуться есть кому, однако ужасается статистическая погрешность.

User bars13, 02.11.2013 10:05 (#)

fjatlov,..более 30 лет диктатуры джугашвили были сплошным чудовищным преступлением против человечества (массовые репрессии,превращение страны в концлагерь,попытка побега из которого каралась смертью,создание атмосферы тотального страха в стране,порабощение половины европы на долгие годы,провокация и развязывание 2-й мировой войны,геноцид целых народов,голодомор Украины,агрессивные войны до и после воины с германией,обман Японии,захват стран приблатики и тд).Хуже сталинских преступлений может быть только ядерная война.
как каяться?:признать всё ЭТО на государственном уровне и в категоричной форме во всех возможных инстанициях (в ООН в том числе и в учебниках истории),выплата контрибуций жертвам преступлений(например, республикам прибалтики),возврат захваченных земель их владельцам.
(по поводу сравнения "сталина" с лениным здесь уже были не приведшие ни к чему споры,нет смысла повторяться,неоспоримо то ,что ленин был у власти всего не более 4-5 лет,дал свободу финляндии,прибалтике по крайней мере)

User bars13, 02.11.2013 10:07 (#)

gosp .djatlov,извините за опечатку в вашей фамилии

, 03.11.2013 01:25 (#)
3025

"...как каяться?:признать всё ЭТО на государственном уровне и в категоричной форме во всех возможных инстанициях (в ООН в том числе и в учебниках истории)...",+++++++++++++++++

User bars13, 02.11.2013 10:13 (#)

djatlov,///Кстати, как Вы относитесь к народу Великобритании?///ну если вы считаете возможным даже теоретически сравнивать великобританию и сталинскую россию,думаю на лучше дальше не спорить по этим вопросам:мы на разных полюсах понимания .

User djatlov, 02.11.2013 18:32 (#)
3169

Ещё раз, медленно и печально.
Я считаю возможным сравнивать хоть хрен с пальцем. Могу назвать сходство и различия.
К Сталину я отношусь не лучше вашего - как по личным причинам (прадед расстрелян, дед с бабушкой выселены на принудительные работы, мама родилась в бараке для ссыльнопоселенцев), так и из общих соображений. Тем не менее - не способствует пониманию точка зрения "наша сволочь - сволочее всех сволочей, он Хуже Всех, и мы, соответственно, Великие Потерпевшие или, напротив, Великие Соучастники".
Стали и не гений всех времён и народов, и не воплощение Дьявола на земле. А СССР, соответственно, и не путеводный маяк человечества, и не филиал ада.
Сталин - диктатор, строивший на месте бывшей Российской империи и окрестностей новую империю. Его действия вполне осмыслены и логичны - империи вообще строятся с большой кровью, а тут и время было такое, когда остальные империи рушились. Не сезон уже империи строить. Но как сумел - построил. Правда, не смог осуществить план по захвату Европы, а что получилось - ненадолго хватило.
Можно осуждать Сталина за то, что он взялся строить империю. Я, например, не уверен, что это был наилучший вариант развития. Думаю, содружество свободных демократических республик было бы уместнее. Можно, с другой стороны, соглашаться с его целью, но считать, что какие-то жертвы были излишними. Тем не менее, действия Сталина - не бред злобного параноика, а вполне продуманное и успешное выполнение плана.

В других империях, сохранившихся к тому времени, аналогичных действий хватало. Нехорошо осуждать Сталина за голодомор и не осуждать Черчилля за голод в Бенгалии. И я не уверен, что современный индиец согласится с вашим "невозможно даже теоретически сравнивать".

Ленин, в отличие от Сталина, ничего строить не собирался. Возможно, как утверждают некоторые, он собирался ограбить, кого можно, и смыться с награбленным, возможно, раздолбав Россию, устроить заваруху в мировом масштабе. А может, просто псих, не знаю.
Но если сравнивать воспоминания о ленинском и сталинском терроре - видно, что в терроре Сталина был какой-то смысл. От этого ненамного легче, но тем не менее. А воспоминания о 18-19 годах - это просто история того, как злобную гопоту допустили до оружия и власти, да ещё и подзуживали. Причём раскачать удалось не сразу. Ленин в конце 17-го сокрушался, что советы на местах "робеют" - а должны бы устроить соревнование и выдумывать всё новые способы - лагеря, расстрел каждого десятого, взятие заложников... (В.И.Ленин. Как организовать соревнование. декабрь 1917). И за что я Сталина осуждать не могу - так это за то, что "ленинскую гвардию" он, придя к власти, зачистил полностью. Строить - даже империю, даже кровавыми методами - они не годились совсем. С ними реально страшно было. И Сталину, думаю, тоже.

Теперь, всё-таки, если можно: как мне, или моим знакомым, следует каяться за преступления Сталина? На государственном уровне через ООН у меня, по понятным причинам, не выйдет. И каяться следует именно мне? К примеру, Грузия мне извинения за Сталина и Берию приносить не планирует? А Латвия за латышских стрелков?

User bars13, 02.11.2013 19:54 (#)

вы относитесь к сталину намного лучше меня,тк я считаю его дьяволом в обличие человека ( реально)-воплощением мирового ЗЛА. (Ленина считаю просто фанатичным революционером,гениальным человеком,но-человеком,но не хочу спорить o ленине уже наспорился ранее).
вы понимаете,что из Сталинского ссср люди НЕ могли УЕХАТЬ(те это была тюрьма !!!),даже если забыть про всё остальное-уже это преступление прoтив человечества-насильственное удержание людей.....о каком содружестве республик вы пишете? даже в странах "народной демократии"он насадил террор и своих людей во власть...утопия с вашей сторны думать так.
у меня никого не растреляли,но по вине сталина, в войну погибли три ближаиших родственника,но у меня нет личных претензий либо ненависти к нему,я просто не считаю его за человека даже не так,как чеченцы у толстого не считали русских за людей ( в хаджимурате),я считаю его олицетворением абсолютного зла.
Kаяться должны не вы лично и не я,тк мы не были соучастниками преступлений сталина,каяться должна россия-правопреемница "ссср",она же должна исправить последствия преступлений,насколько возможно.
ну а ваш последний абзац-нонсенс-стрАны отвечают за преступления странЫ, а не отдельных своих индивидумов(россию никто не требует отвечать за преступления русского хоккеиста ,избившего вчера любовницу в колорадо)

User djatlov, 03.11.2013 01:54 (#)
3169

Боюсь, Вас ждут в жизни многие удивительные открытия. Когда из раза в раз будет выясняться, что в какой-то ситуации Сталин поступил правильно и хорошо, или когда кто-то другой поступил хуже Сталина.
Вы сами (или кто-то помог - неважно) вбили себе в голову миф о Сталине-нечеловеке, абсолютном зле и т.п. Отсюда, кстати, один шаг до признания его сверхчеловеком, имеющим право давить людей, как тараканов, ради установления правильного мирового порядка. Кроме того - такой подход не позволяет увидеть логику событий и разобраться в том, зачем, собственно, Сталин устроил эти лагеря и репрессии. Ну, воплощение зла, вот и устроил.

Я прекрасно понимаю, что из Сталинского СССР люди не могли уехать. (У меня, кстати, нет загранпаспорта, и не факт, что я его получу, если запрошу). И из брежневского не могли. И подозреваю, что для многих из довоенного сталинского смыться было проще.Чисто по техническим причинам.

User bars13, 03.11.2013 08:50 (#)

1.все открытия давно позади.2.говорить,что абсолютное зло могло где-то "поступить хорошо"- полный нонсенс для меня.3.я говорю не про "смыться"(с риcком для жизни,а официально уехать из страны,если она вам не нравится(при брежневе это было можно хотябы кому....тo. ( а в голову мне "вбивали" и "вбивают"(зюганов,проханов и путин) совершенно другое о сталине...я же сужу по "делам")

User bars13, 03.11.2013 08:56 (#)

сталин изуродовал души десятков миллионов людей,и сейчас они больны(даже в ваших рассуждениях о его "правильных поступках" есть следы этого вируса(не хочу никак обидеть вас лично)).

User bars13, 03.11.2013 11:49 (#)

кстати,ещё до "революции" джугашвили-сталин был самым обычным бандитом-грабил банки.Отсюда соответствующая ментальность

User zvirblis_317, 03.11.2013 20:53 (#)
21611

++++++++++++++++++++++++++++++
Всем трём этим постам, г-н bars13

, 04.11.2013 17:31 (#)

++++++++++++

User bars13, 04.11.2013 17:39 (#)

yuri,17:31,большое спасибо за согласие ,но читателям непонятно,к чему относятся плюсы(могут подумать,что к дятлову)

, 04.11.2013 18:03 (#)

К Вам, разумеется. Кстати, ниже я запостил свой ответ Дятлову: очень краткий, тк сейчас еду на работу (Грани по утрам для меня - как 5-и минутная зарядка). Вечером отвечу на Ваши комменты.

User bars13, 04.11.2013 18:24 (#)

yurij,ок,да я не жду обязательного ответа,просто представился случай поделиться своими мыслями.Юлия вдохновила своим оптимизмом.

User bars13, 05.11.2013 13:34 (#)

YURIJ.вы можете ещё сказать дятлову(я не хочу с ним общaться изза его хамских манер),который сравнивает "сталина" с Черчиллем по пресутплениям против человечества,то последнего он никак не может обвинить в стремлении к пожизненной узурпации СВОЕЙ власти и уничтожении СОБСТВЕННОГО народа

, 05.11.2013 19:58 (#)

Я думаю, очень много отличий можно найти между Сталиным и Черчиллем; при желании, конечно. Так что, все зависит от желания.

User g_f_ann, 03.11.2013 00:00 (#)

Империя.
Империя - это когда метрополия живёт за счёт колоний.
Так что, условно говоря, Москва жила за счёт Ташкента и Фрунзе? Грабила Кишинёв и Тбилиси?
Загляните в матчасть: кто там был, по-нынешнему, дотационным? Госденежки (не взятки) шли В Москву или ИЗ? Суммарно.
Вот такая империя.
Что не отрицает многого гадостного в той "системе" отношений.

User djatlov, 03.11.2013 01:36 (#)
3169

У Вас плохое негодное определение империи. Жизнь метрополии за счёт колоний - никак не главный и не всеобщий признак империию

User g_f_ann, 03.11.2013 12:33 (#)

Не главный, видимо. Один из. Но обязательный. И, скорее всего, всеобщий. А иначе из-за чего огород городить?

, 03.11.2013 01:34 (#)
3025

Удивительный вы человек, г. Дятлов. Нередко высказываетесь вполне разумно, логично, обоснованно.
Но такого набора параноидального , абсолютно просталинскоого бреда (буквально в каждой фразе), выдаваемого за взвешенное , объективное суждение, давно не слышала даже от замшелых граневских портянок. Может, кто-то развлекается под вашим ником.

User djatlov, 03.11.2013 02:27 (#)
3169

Ну, мне не привыкать. Попробуйте не только читать, но и вдумываться в прочитанное. Ну, или плюньте и забудьте.
Я не считаю Сталина идиотом. И считаю неуважением к народу страны предположение, что страной могут управлять идиоты. Мне совершенно не нравится выбранное Сталиным направление развития. В том числе и потому, что такое развитие с неизбежностью идёт через репрессии и расстрелы.Но я могу разговаривать по теме, а не просто кидаться обзывалками, слыша одиозную фамилию.

Да, чтобы закрепить отвратительное отношение ко мне, могу сообщить, что Гитлер в Первой мировой добровольцем пошёл в армию, проявил себя храбрым и толковым солдатом. И художником был весьма неплохим.И таки да, ликвидировал безработицу, активно строил дороги и организовал систему помощи малоимущим. Что не мешает мне относиться к нему весьма отрицательно. Нацистские взгляды любые хорошие черты перекрывают напрочь.

User bars13, 03.11.2013 09:20 (#)

djatlov,сталин не идиот,он- абсолютное ЗЛО для всего мира,если хотите гениальное ЗЛО. Что же касается гитлера,то немецкая нация дала ему оценку,и всё хорошее что он сделал для экономики германии и для немцев (а он действительно сделал) перевешивается его преступными антисемитскими идеями переросшими в преступные деяния холокоста.Германия как нация не только жестоко пострадала за его преступные деяния ,но и покаялась перед всем миром в категоричной форме и ИСКУПАЕТ свою вину перед евреями всеми возможными способами

User zvirblis_317, 03.11.2013 20:50 (#)
21611

Простите за оффтоп, г-н Дятлов, но эту ссылку, как сноуденисту, вам будет полезно прочесть... Она совсем небольшая, примерно как рядовая новость Граней:
_http://www.rosbalt.ru/main/2013/11/03/1195624.html

User djatlov, 04.11.2013 14:06 (#)
3169

Почитал. Забавно. А с какого бодуна я вдруг "сноуденист" и кто это такие?

User zvirblis_317, 04.11.2013 14:42 (#)
21611

А с какого бодуна я вдруг "сноуденист" и кто это такие?
-----------------------
А те, кто считает его героем... Вы нет?

User djatlov, 04.11.2013 15:09 (#)
3169

С чего бы? По крайней мере, с учётом его бегства в РФ - я его скорее считаю дураком. Я ещё могу назвать героем человека, который разоблачил то, что считает неприемлемым, и гордо пошёл в тюрьму. А разоблачил мелкие нарушения и перебежал к противнику, который таких нарушений и не стесняется... Да я ж уже писал: http://grani.ru/Politics/World/Europe/d.220602.html#comment_3946903

User zvirblis_317, 04.11.2013 15:15 (#)
21611

С чего бы? По крайней мере, с учётом его бегства в РФ - я его скорее считаю дураком.
-------------------------
Да помнится, совсем недавно, вы напару с nsk_city меня "отсноуденировали", не? Там еще и Фима вам подкрякнула :)

User zvirblis_317, 04.11.2013 23:01 (#)
21611

Искренне прошу прощения... Перепутал ники, чмо я нерусское... Там был ник не djatlov, а django ...

User bars13, 03.11.2013 09:46 (#)

pann yulka,хорошо,что поддержали,мне уже стало казаться.что это сон-такие рассуждения о "сталине" и его деяниях разумного человека,да ещё с расстрелянными сталиным родственниками

, 03.11.2013 12:27 (#)
3025

С дятловым надо ухо держать востро, не расслабляться:-) С ним никогда не знаешь, чего ждать, почти как с ВИН:-)

User bars13, 03.11.2013 16:33 (#)

ну ВИН то сталина, как и путина, никогда не поддержит-это главное!крoме того,она реально боролась с режимом "ссср"-сyхие голодовки держала-ей можно простить некотoрые загогулины (в национальном вопросе,например). но если тов Дятлов пользуется официальной( те леонтьевской-OPT) пропогандой о других странах(тк нигде не был,как сам пишет),могу с натяжкой понять его отношение к ним,но не к сталину и его преступлениям

User zvirblis_317, 03.11.2013 20:46 (#)
21611

+++++++++++

User djatlov, 04.11.2013 15:45 (#)
3169

Всё-таки, видно, форумы - не мой формат. В фидо можно таки вдолбить свою точку зрения, чтобы недопониманий не оставалось. А здесь - вижу, что пишу трактаты на грани допустимого лимита - а читают всё равно по ключевым словам...
Я не сталинист и не оправдываю Сталина. Я против отношения к Сталину как к единственному и уникальному негодяю в толпе белых и пушистых зайчиков. И против объяснения всех событий в истории на уровне "Сталин был негодяй, ему в голову взбрело, вот он репрессии и устроил". Как минимум - большинство в той кодле, которая осталась у власти после смерти Ленина, была ну ничуть Сталина не лучше. И самые знаменитые репрессии, которые Сталину ставили в вину и подельники на 20 съезде, и последующие критики - это как раз уничтожение омерзительнейшей толпы палачей, поднявшихся при Ленине.
Сталин, тем не менее, в самом деле диктатор и организатор репрессий. И негодяй тот ещё.И помимо подельников-головорезов перебил огромное количество нормальных людей.
Одновременно с голодомором на Украине случилась Великая депрессия в США, когда аж в Африке благотворительную помощь для голодающих американцев собирали. Отношение просвещённых англичан к туземцам в колониях с этической точки зрения ничуть не бесспорно. Частников в деревнях окончательно задавил Хрущёв - при Сталине, несмотря на все ужасы коллективизации, сохранялись и единоличники, и частные артели И врачи с частной практикой, и многие другие, кого уже существенно позже поставили в общее стойло.
Жизнь вообще сложнее, чем агитки "сталин-кровавый палач" или, напротив "отец родной".

User bars13, 04.11.2013 16:30 (#)

ув.djatlov,причём здесь США и АНГЛИЯ?в этих странах ничего даже близко не напоминает россию даже сейчас (когда у нас есть товары в магазинах и многие могут получить загранпаспорт и уехать),тем более-сталинский ссср.....отношения между людьми и между гос,учреждениями и людьми ТАМ совершенно другие- они нормальные-человеческие.
2.даже евреи могли спокойно эмигрировать из гитлеровской германии ,не говорю про другие страны и других жителей этой страны,но никто не мог уехать из сталинского ссср,а если бежал,то его родственники были в заложниках-на этом жила система джугашвили.
депресия в USA,кризис,всёэто фигня,люди жили спокойно и живут сейчас,в ссср всё было пронизано страхом и сейчас пронизано-не зря же мы все имеем псевдонимы.

User djatlov, 04.11.2013 17:22 (#)
3169

1. США и Англия - при том, что для лучшего понимания явления его следует сравнить с тем, что творилось вокруг. И в сопоставимых условиях, а не вообще.Должен заметить, что человеческие отношения в США вполне позволяли судебное преследование и тюремное заключение за сожительство негра с белой (включая законный брак), в 1955 году негритянку штрафовали за неуступание места в автобусе белому господину (с чего начались протесты с бойкотом транспорта), а по поводу отношения белого населения к равным правам для негров на посещение школы рекомендуют гуглёж по "девятка из Литл-Рока".
В Англии знаменитый математик Тьюринг за гомосексуализм был поставлен перед выбором - химическая кастрация или тюрьма. Про отношение к каким-нибудь индусам и говорить не буду.
Я не хочу и не буду общаться с позиции "а у вас негров вешают". Тем не менее - если кто-то думает, что сталинский СССР был единственным чёрным пятном среди добрых и мудрых стран мира - это не так.
2. Про евреев, которые могли свободно эмигрировать, но зачем-то решили поехать в концлагерь - шутка не смешная. В песнях о Сталине не надо перехлёстывать. Как Сталин ни плох, но про доброго Гитлера и его хорошее отношение к евреям не нужно.
Про выезд из СССР:
-------
В 1920-х выезд из СССР был практически свободным. Так, в 1925-27 годах из страны выехало 140 тысяч человек (из них 1,5 тысячи эмигрировало, около 1 тысячи оказались в итоге невозвращенцами). Причины поездок были разные – от туристических и учебных, до научных и спортивных. В эти же годы в СССР въехали 130 тысяч иностранцев, причём 10 тысяч из них эмигрировали в нашу страну.
В 1930-е годы выезд из СССР затруднился: требовалось поручительство двух лиц, да и международная обстановка в Европе не особенно способствовала поездкам. Так, в 1939 году из СССР выезжало около 20 тысяч человек.
Даже в 1930-е продолжалась эмиграция из СССР. В первую очередь это были сектанты, а также люди, платившие за выезд золотом. Но случались и неожиданные мотивы эмиграции. Так, в 1934 году харьковские гомосексуалисты просились на выезд в Германию. В своём письме немецкому послу они писали: «Разве мы, третий пол, с нашей нежной душой и чувствами способны на разрушение культуры, порядка, цивилизации… Культурная Европа, а тем более Германия должны понять это».
---------
То, что вы пронизаны страхом и пишете под псевдонимом - ваше личное горе. Я пишу под своей реальной фамилией, указываю полное ФИО и данные, по которым в пару запросов к гуглю находится мой адрес, телефон и место работы.

User bars13, 04.11.2013 17:32 (#)

про евреев была не шутка,выезд был разрешён до какогото момента. если вы считаете.что из ссср можно было уехать глубоко заблуждаетесь( но у менй нет сил больше ничего доказывать,понял что вам живется гораздо легче ,чем мне,в этой стране).

User djatlov, 04.11.2013 18:30 (#)
3169

Пока вижу только, что я привык писать длинно, а Вы длинные тексты плохо усваиваете. Я же пишу: выезд из СССР в 1920-х был практически свободным. В 30-х - затруднился. И что с того, что евреи тоже в первое время из Германии могли выехать? Почему Гитлера надо оценивать по его начальному этапу, а Сталина - по предвоенному времени?

User bars13, 04.11.2013 18:04 (#)

хочу только добавить по поводу вашего мелкого ёрничания( и самопохвалы ) по поводу страха: да, в сталинской россии и сейчас ( в отличие от западных стран) реальные оппоненты режима подвергаются смертельной опасности ( политковская, юшенков, головлёв, щекочихин, салье и другие) либо как минимум-тюрьме (стомахин, толоконникова, болотинцы) или запyгиваниям (пётр тклич). вы же, с вашей адвокатурой деятельности сталина (наверное и у путина чтото положительное найдёте) и выискованием соломинок в жизни цивилизованных стран на самом деле полезны режиму,поэтому чуствуете себя в безопасности.рад за вас.
и последнее: по поводу "моего личного горя"-да это моё личное горе как и горе всего мира,что в истории появляются и захватывают власть с ядерным оружием такие фигуры как сталин и его продолжатели.

User djatlov, 04.11.2013 18:36 (#)
3169

Да тю уже.
Ну не можете прочитать пять предложений подряд, не забыв начало - ваши проблемы. Растолковывать, извините, надоедает. Я защитник Сталина и поклонник Путина, успокойтесь и забудьте про меня.

(комментарий удалён)
User djatlov, 05.11.2013 09:58 (#)
3169

> я ещё раз посмотрю что ты тут написал

Это угроза?

(комментарий удалён)
User djatlov, 05.11.2013 10:50 (#)
3169

Ну так работай над собой, будут тебе понятки.
Начни с простых вещей: предложения начинаются с большой буквы и заканчиваются точкой (если не понадобились вопросительный или восклицательный знак). Потом сделай над собой усилие и прекрати туповатую детсадовскую обзывалку (переделку фамилии), да ещё и, как всегда, с маленькой буквы. Если тебя ломает называть меня по имени - называй по нику - djatlov.

(комментарий удалён)
User djatlov, 05.11.2013 16:15 (#)
3169

Сосредоточься и пойми: моя фамилия - Дятлов. Наведи курсор на мой ник и тебе будет легче. Коверкать ник тоже не стоит. djatlov и дятел - явно не одно и то же.

, 04.11.2013 18:51 (#)
3025

Очень советую Вам, ув. Bars , не портите себе нервы в бесполезном споре. Раз уж чел закусил удала и вскачь несется с горы, Вы его не остановите, только наслушаетесь еще большего отвратительного бреда. Это особый вид садизма: для начала произнести несколько вполне разумных реплик по каким-то второстепенным сюжетам, и считая, что "авторитет" порядочного человека уже в кармане, вдруг взять и неожиданно нанести бандитский удар по "центральным нервным узлам" (в данном случаю по сталинскому вопросу). Особая сласть для него в том, как эмоционально Вы воспринимаете его подлые "умствования" (потому эмоционально, что произносится гнусный бред не отпетым фашкой по методичкам, а вроде бы уважаемым джентльменом, которого Вы считаете человеком ). И чем больше Вы будете удивляться, возмущаться, растерянно восклицать, аргументированно возражать, тем слаще будет садисту рвать Вам душу заведомыми глупостями и низостями, цедя их с этаким снобистским презрением.

User bars13, 04.11.2013 19:04 (#)

большое спасибо ,ЮЛИЯ, помимо аналитического таланта,вы удивительно проницательный человек и способны сострадать-редчайшее сочетание качеств для россиян.

User djatlov, 05.11.2013 10:20 (#)
3169

Должен заметить, что чуть Вам что-то не понравилось - оппонент уже садист с подлыми умствованиями, которого только "считают человеком". Прошлый раз в аналогичной ситуации мои посты оказались "либерастической" мутью, невнятицей и глупистикой, под которыми скрывается вполне осознанная происламистская, антиевропейская позиция".

Должен заметить также, что я вполне взрослый и достаточно спокойный человек. Если я что-то говорю, а уж те более пишу в ходе спора несколько сообщений - я делаю это не из желания кого-то троллить. а из желания донести свою позицию по некоторому вопросу. Будет хорошо, если и Вы не будете столь пренебрежительно отмахиваться от всего, что не соответствует Вашему мнению, а попытаетесь понять, с чего бы вдруг у человека, с которым по иному вопросу наблюдалось согласие, тут мнение от Вашего отличается. Возможен иной ответ, чем "это садист, он нарочно хочет своей мутью, глупистикой и гнусным бредом нас всех огорчить".

, 05.11.2013 12:55 (#)
3025

"...чуть Вам что-то не понравилось - оппонент уже садист с подлыми умствованиями..."================================
Да-да, я знаю эту демагогическую манеру всех апологетов самых одиозных злодеев и самых отвратительных преступлений надеть на себя маску "объективных" исследователей и обелять преступления , наворачивая слой за слоем ворох всяческого алогичного мусора и заставляя изумленных слушателей опровергать эту чушь, доказывать то, что не нуждается в доказательствах (типа , что уничтожение сталиным "ленинской гвардии" совершено не для очищения общества от "палачей", а всего лишь для освобождения рвущегося к абсолютной власти диктатора от возможных конкурентов и это вообще крошечная деталь в общей сумме преступлений, среди которых было уничтожение многомиллионного российского крестьянства (слом хребта русского народа -А.Солженицын), а также лучшей части российской интеллигенции - ученых, инженеров , писателей, поэтов, врачей, художников, артистов), не говоря о дворянстве, офицерстве, и т.д.)

Все Ваше нечленораздельное бормотанье в защиту людоеда и людоедства (а ничем другим и не может быть защита такого рода) Вы горделиво полагаете "позицией по некоторому вопросу взрослого спокойного человека" и считаете вполне естественное отвращение к этой непристойной "позиции" порядочных нормальных людей "пренебрежительным отмахиванием".

Да, должна Вам сообщить, что есть сюжеты (вроде сталина и его палачеств ) которые нельзя считать "некоторыми вопросами". По которым попросту неприлично спорить. Это не "что-то", что может "понравиться" или "не понравиться". Это ТЕСТ, причем даже не на порядочность, а просто на принадлежность к человеческому роду, а не к стаду свиней...

User djatlov, 05.11.2013 16:23 (#)
3169

Видимо, на этой оптимистической ноте стоит остановиться. Пока моё нечленораздельное бормотание алогичного мусора в защиту людоедства, доказывающее мою принадлежность к стаду свиней, никого тут с панталыку не сбило. Завязываем. Не достучался.

, 05.11.2013 16:42 (#)
3025

"С панталыку сбить" в этом вопросе нормального человека невозможно,об этом и волноваться не стоит. Единственная опасность - скомпрометировать себя и потерять доброе имя. Вы даже не поняли и, соответственно, не поблагодарили меня, за великодушно предоставляемую Вам мною возможность "отмыться" - признать, что да, глупо пококетничали, поиграли с доверчивой аудиторией, как кошка с мышкой, не удержались от садистического соблазна услышать оторопелые вскрики чистых, людей, а теперь поняли, как отвратительна эта игра, и просите у всех введенных Вами в заблуждение прощенья. Еще и сейчас не поздно покаяться. Не слишком большая цена, чтобы не быть причисленным к свиньям.

User djatlov, 05.11.2013 16:59 (#)
3169

Я не играю и не кокетничаю. Тем более в таких вопросах.
Я как-нибудь переживу, если излишне экзальтированные особы, не поняв, что я, собственно, им пытаюсь сказать, причислят меня к свиньям. Грустно, но переносимо. Хрю-хрю.

, 05.11.2013 17:13 (#)
3025

Вы переживете, я тем более. Вы даже не понимаете, как вы смешны со своими претензиями на высказывание столь сложных мыслей, что кто-то может их не понять. Да любой сталинистский,"патриотический", православный, евразийский сайт полон этого подлейшего демагогического дерьма, хоть лопатой выгребай, хоть экскаватором. Тоже мне, мыслитель-оригинал, непонятый Чайльд Гарольд!

, 04.11.2013 17:38 (#)

"Можно осуждать Сталина за то, что он взялся строить империю"

Вы идеализируете Сталина. Конечной целью для него была не империя, а установление режима абсолютной единоличной власти. Ради этого он и убивал. Что общего имеет со троительством империи, к примеру, убийство Вавилова?

User djatlov, 05.11.2013 16:46 (#)
3169

Видимо, следует раскрыть тему - как жизнь Вавилова мешала Сталину устанавливать единоличную власть. Вавилов был Сталину конкурентом?
Вавилов погиб в результате грызни за власть в научном сообществе. Насколько я в курсе - сам Вавилов в подобных делах замешан не был. А огромное количество других учёных - дрались, не брезгуя никакими методами, включая доносы.
Думаю, Сталину было бы скорее полезно наличие известного в мировой науке учёного. Но пачка доносов, плюс ретивый следователь, плюс общая ситуация в первые годы войны - и Вавилов не выжил (хотя смертную казнь ему заменили лагерем и собирались переводить на работу по специальности).
Да, именно в ходе строительства империи (централизация власти, сосредоточение ресурсов в руках руководителей) грызня за должности и подсиживание конкурентов доходит до такого уровня.

, 05.11.2013 17:44 (#)
3025

Прямо-таки апофеоз глупости и подлости... бр-р-р-... тьфу... блевотина...

, 05.11.2013 19:18 (#)

"Вавилов погиб в результате грызни за власть в научном сообществе" ---

А, значит, ученые виноваты; они же и приговорили Вавилова к расстрелу. Видимо, подобные же ответы вы предложите и на подобные вопросы о Рокоссовском, Мейерхольде, фигурантах Шахтинского дела, дела Промпартии и дела Академии наук, а также о "кулаках", жертвах "большого террора" и "врачах-отравителях".

Ну, а ответ на вопрос "как жизнь Вавилова мешала Сталину устанавливать единоличную власть" очень прост: Абсолютную единоличную власть можно установить только в атмосфере тотального страха, когда никто, начиная с рядового инженера или рабочего, и заканчивая всемирно известным ученым или "другом" и даже родственником самого Сталина, не был уверен, что завтра его не арестуют. Вот из-за этого - и миллионы доносов на соседей и сотрудников, а не из-за особой злокозненности Вавиловских коллег.

Да, наворотили вы, г-н Дятлов.

User djatlov, 05.11.2013 20:47 (#)
3169

Так кто писал миллионы доносов-то? Лично Сталин или нанятые им писари за зарплату?
Да, учёные виноваты. И в атмосфере всеобщего страха был, например, Прянишников, который уже после ареста Вавилова выдвигал его на премию и в Верховный совет, добивался встречи с Берией, писал ходатайства... А были высокообразованные сволочи, которые всегда рады поддержать решение начальства - авось заметят и продвинут.
Тема "чем Сталину помешал именно Вавилов" не раскрыта. Для поддержания атмосферы страха можно было, наоборот, посадить Презента или Лысегнко, а Вавилова оставить.

А что там про Рокоссовского с подобными вопросами? Его к расстрелу не приговаривали. Два с половиной года под следствием, в результате оправдан.

, 05.11.2013 21:13 (#)

Писали доносы люди, жившие в атмосфере тотального страха и массовой истерии, развернутой вокруг поска врагов народа, количество которых с развитием социализма должно было увеличиваться. Да, и в этой атмосфере находились честные и принципиальные люди, которые часто именно первыми и попадали в мясорубку именно потому, что они доносов не писали, а на них - писали. Вот, неписавшего доносы Вавилова посадили, а Презента или Лысенко - нет. Диктатуре нужны не принципиальные люди, которые будут свое мнение отстаивать, а запуганные холуи.

А про Рокоссовского - вообще умилительно: "Два с половиной года под следствием, в результате оправдан" (мол, честный следователь с воспаленными от бессонницы глазами два с половиной года разбирался со всякими мерзкими анономками, которые на Рокоссовского всякая сволочь писала, и таки разобрался. Сталинское правосудие восторжествовало!).

А теперь - цитата: "Рокоссовскому выбили несколько передних зубов, сломали три ребра, молотком били по пальцам ног, а в 1939 году его выводили во двор тюрьмы на расстрел и давали холостой выстрел. Однако, Рокоссовский не дал ложных показаний ни на себя, ни на других". Повезло, отпустили (видимо, к тому времени даже до Сталина дошло, что армия обезглавлена). Ну, а скольким не повезло? Насколько помню, из бывших в Красной Армии в 1937 году 500 полковников, через год осталось только 100 - все остальные были репрессированы. Это - только по армии, поскольку о Рокоссовском заговорили.

User ersh, 31.10.2013 15:44 (#)
11299

А вот вынь и положь! Второго Сына даешь, сын израилев!? ;)))

User pootin, 31.10.2013 15:39 (#)
5353

Ну зачем же ярлык. В нашей стране это почетное звание.

User pootin, 31.10.2013 15:40 (#)
5353

Под "нашей страной", само собой, подразумевается Роисся.

(комментарий удалён)
, 31.10.2013 16:23 (#)
9059

Чекисты, как Дунька Толстопятая, тучами напускают на форумы селигерских и им подобных клопов.

"Клопы там стояли стеною".

Стоят стеною за право чекистских сук грабить и насиловать Россию.

(комментарий удалён)
, 01.11.2013 10:30 (#)
9059

Признание в грабеже.

, 01.11.2013 10:30 (#)
9059

Признание в грабеже.

User zvirblis_317, 03.11.2013 20:45 (#)
21611

+++++++++++++++++

User chokolivsky_12, 31.10.2013 23:58 (#)
12750

Эти постоянные наезды на местечки умиляют своим невежеством. Местечко – в переводе всего лишь «городок». Пол. miasteczko, укр. містечко.

Ах, как хочется вернуться,
Ах, как хочется ворваться в городок
На нашу улицу в три дома,
Где всё просто и знакомо на денёк,
Где без спроса
ходят в гости,
Где нет зависти и злости — милый дом,
Где рождение справляют
И навеки провожают всем двором...

Эти же патриархальные нравы у нас царили не так давно и в некоторых старых кварталах даже больших городов. У нас самым «местечковым» был, конечно, Подол! Однажды в 60-е один подолянин выиграл на Олимпиаде золото по фехтованию. Так жители его улицы расставили столы прямо вдоль всего тротуара и отпраздновали как следует успех земляка у всех на виду! Вот вам «городок». И не только евреи там жили, хотя евреи тоже.

Забавно, улицы те носили идейно-советские названия, а облик имели патриархальный: хибары с коммуналками, старый быт, все вокруг знакомцы. А теперь парадокс: названия вернули старые – Спасская, Златоустовская, Дмитриевская…, а улиц тех уже нет: бетонные блоки, паркинги, унылые небочёсы, людей почти не видно, кроме охраны...

User triumph, 01.11.2013 00:39 (#)

Не нойте Чоколивский о прошедшей молодости. Радуйтесь Хэллоуину.

User chokolivsky_12, 01.11.2013 11:26 (#)
12750

Действительно, гы-гы… Что это я… На Курской дуге… Гы-гы… Пасть порву!

User redhead, 31.10.2013 22:43 (#)
2914

Самое удивительное в России, это то, что и ультралевые там на сегодняшний день тоже нацисты. Вот Лимонов, яркий тому пример.

User antip___utin, 01.11.2013 02:04 (#)
10331

Просто в России крайне левый и крайне правый края... загибнУтые.)) И в своем загибе они соприкасаются.

User redhead, 01.11.2013 19:23 (#)
2914

загибнУтые - :) :) :) :) :)

User g_f_ann, 03.11.2013 00:23 (#)

В европах разных правые-левые строятся в линию. В России - по окружности. При этом, естественно, где-то переходя друг в друга. Причём точка этого перехода как-то размыта. Может быть - по всей этой окружности.
И в каждой точке на ней идёт "непримиримая борьба", углублённые обсуждения, радостные рукопожатия, сменяющиеся как-то быстро плевками (невоспитанные) и фырканьем (более утончённые). И как-то забывается, что внутри окружности лежит круг, малопонятный и не всякому интересный.
А вот 4 ноября в Люблино будет "Русский марш". Заявлено 30 тыс. чел., разрешено - 15. Сколько придёт. А не 50 ли? С поддатыми погромщиками типа Бирюлёвских в том числе. А полиция при этом снова будет "присутствовать" или нет? Ох.
А потом не пойдут ли демонстрации в поддержку "люблинских политзаключённых"?Вот ведь как.
И кто решится отправиться туда (не в одиночку!) для простого поддержания порядка и удаления поддатых. Придя на помощь нелюбимому Дёмушкину ради благого дела. Ведь случись что - надолго любые собрания больше трёх закроют.
Или - навовсе он нерукопожатный?

User redhead, 03.11.2013 20:16 (#)
2914

Верно. Особенно про окружность, она же замкнутый круг. А еще отчасти и ради более жесткого закрытия всех и всяких собраний заигрывает Тупин с нацизмом.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей