О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/d.276245.html

статья Победа несоветского народа

Галина Аккерман, 08.05.2019
Галина Аккерман. Courtesy photo

Галина Аккерман. Courtesy photo

В Украине идет большая работа по восстановлению национальной культуры и национального прошлого, в том числе исследования по Холокосту и Голодомору на украинской территории, но также по уничтожению украинской интеллигенции в 1930-е годы, по раскулачиванию и политическим репрессиям в течение всего советского периода и так далее. Украина в последние годы переживает настоящий накал интеллектуальных страстей, как во время перестройки.


Комментарии
User orge, 09.05.2019 10:56 (#)
4479

Должны вырваться и уйти как можно дальше от тупого кровавого залешанского монстра.

"...Времена не выбирают, в них живут и умирают..." Была эпоха Киевской Руси, была эпоха Золотой Орды, было Московское царство, была Российская империя и был СССР. Культурные шедевры и личности рожденные в эти эпохи - суть порождения этой эпохи. Можно спорить, где кончается русский Маяковский и начинается советский, но Высоцкий на сто процентов советское явление. Своим делением на русское, что можно оставить, и советское, что надо запретить, автор делает неудачную попытку по разделению сиамских близнецов.
А что касается запрета символики коммунизма - то это какой? СССР был социалистическим государством, если не считать короткого периода Военного коммунизма. А левую идею не задушишь, не убьёшь, потому что эту песню запевает молодежь ))).
Можно в двух словах, почему идея нацизма - превосходства одной нации над другими - преступна. Потому что в итоге мы жителей земли делим на расу ариев и расу недочеловеков.
Но почему идея "от каждого по способностям, каждому по потребностям" преступна не понимаю. Может быть преступет режим, который реализует эту идею, нарушая права человека, самое главное из которых право на передвижение, не считая права на жизнь. Если режим дефектен - народ оттуда побежит. А если народ добровольно собирается в кибуцы или выбирают правительство, которое устраивает социализм, то ради бога - живите при социализме, пока чужие деньги не кончатся.

3565

СССР был социалистическим государством
--------------------------------------------------------------
Только по названию.
В СССР был госкапитализм, т.е. модель, в которой сочеталось всё самое худшее от собственно капитализма и марксистского социализма (каковой, к слову сказать, сам по себе совершенно нежизнеспособен).

3565

А левую идею не задушишь, не убьёшь
-------------------------------------------------------
Левая идея (как и социализм) не имеет к СССР никакого отношения. Можно назвать множество в высшей степени почтенных людей, которые, будучи социалистами, с отвращением и презрением относились к большевикам и тому, что они сотворили после 17-го года (от Плеханова до Голды Меир и Улофа Пальме).

3565

Но почему идея "от каждого по способностям, каждому по потребностям" преступна не понимаю.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как учил нас К.Маркс, практика - критерий истины. Эта идея не преступна, она очень привлекательна (особенно в молодости*), но совершенно нереализуема. Никогда и нигде, ни в одной стране (разве что в каких-нибудь первобытных обществах) она не была воплощена в жизнь. А попытки ее реализовать, в зависимости от нравов и обычаев данной страны приводят либо к тому, что Пиночет свергает Альенде, либо к тому, что государство впадает в дикий кризис (Венесуэла), либо просто к тому, что избиратель отстраняет от власти тех, кто пытался двигаться в этом направлении (Израиль, Швеция и т.п.).
И опять же: эта идея не имеет ни малейшего отношения к СССР. Смешно говорить о "каждому по потребностям" (да даже и о "каждому по труду") в стране вечного дефицита и вечных очередей.
---------------
* Мне очень нравится выражение: "Кто в молодости не был левым, у того нет сердца, кто к зрелости не стал правым, у того нет головы"

А мне нравится выражение "никогда не говори никогда". То, что невозможно было реализовать тысячу лет назад, возможно было пятьсот лет назад, а то, что было фантастикой сто лет назад - сейчас реальность. Чистый капитализм, если он не ограничен политикой, сделает из планеты Земля остров Пасхи. Человечество уже устраивало себе экологические катастрофы, когда их хозяйствование было ограничено только наличествующими ресурстами.
В этом главный ограничитель как капитализма, так и коммунизма, ибо человеческие потребности неисчерпаемы. Вне зависимости от способо хозяйствования - основанном на личной инициативе или на общине - мы удовлетворяя наши потребности будем уничтожать окружающую природу, если не будем делать это понарошку ))).

Добро пожаловать в мир "Матрицы". Если мы будем жрать так, как сейчас жрем - мы съедим всех крупных животных, как это когда-то сделали индейцы в Южной Америке, и аборигены в Австралии. Скоро реально будем питаться котлетами, выращенными из стволовых клеток или опарышей. А реализовываться будем в компьютерных играх и соцсетях, где "хочешь можешь быть Буденным, хочешь - лошадью его". Коммунизм возможен, когда неограничены ресурсы. И это сегодняшняя уже реальность.

User dniprovsky, 10.05.2019 17:49 (#)

Проблема поставлена правильно, но как она будет решена, не знает пока никто. Возможны самые неожиданные повороты. Многое будет зависеть, как произойдёт переход к новой реальности – эволюционно или через катастрофу, изменится ли биологическая основа разумной жизни на Земле и т. д.

Большевики смогли взять в стране, вооружившись левыми идеями. Потому что мир тогда болел левизной. Даже, если бы в России в результате Гражданской войны к власти пришли махровые монархисты, они бы тоже проводили левые реформы. Большевики воплощали их в жизнь так, как хотели. Вернее так, как хотели те, кто в результате межпартийной борьбы оказывался у кормила.

Чистых моделей не бывает. Социализм это доктрина, полагающая целью и идеалом социальную справедливость, свободу и равенство. Под социализмом также понимают общественный строй, воплощающий эти принципы. Поскольку даже в позднесоветском СССР (до перестройки с кооперативным движением) 90 процентов населения по доходам и имуществу были более менее равны, одинаково несвободны, то СССР был все-таки социалистическим государством. И кстати именно это равенство, недумание о доходах и есть главная причина ностальгии по этому строю.

User marazm_sovetov, 10.05.2019 12:47 (#)

Вот, только что выплыла статейка.
h__ps://ehorussia.com/new/node/13574

User dniprovsky, 10.05.2019 17:19 (#)

«именно это равенство, недумание о доходах»

Расскажите это западным безмозглым левакам или детсадовцам. Только и было у народа мыслей, где бы что достать из продуктов и вещей, да где какой блат заиметь.

И про равенство очень красиво звучит. Если не знать, как гебистам, партноменклатурщикам, придворным писателям-холуям шикарные домики с башенками строили на Крещатике, а инвалиды войны, как мой отец, теряли остатки здоровья в трущобах с протекающими крышами или в подвалах.

User jurij_d, 10.05.2019 23:29 (#)
51373

Товарищ "экономист+политолог", социализм - это политико-экономическая формация, базирующаяся на общественной собственности на средства производства и, соответственно, такую же форму распределения прибыли (а других материальных ресурсов у человечества нет). Я, конечно, не знаком с системой подготовки в СССР экономистов и политологов, но думаю, что такие основы им преподавали. Опять же, наверняка вам пришлось штудировать того же Маркса, у которого об этом открытым текстом написано. А то, что СССР был социалистическим государствов, это точно. И блестяще показал (как и прочие соцгосударства), что сей общественный строй ведет к упадку и нищете.

Этот термин социализма - советский. Знаю такой. Немного модернизируем определение - сделаем социально ориентированную рыночную экономику - с профсоюзами, 8часовым рабочим днем, а то и меньше, месячным оплачиваемым отпуском, бесплатной фактически медициной, бесплатным образованием. Все эти нищяки финансируются из налогов, и мы получаем рыночный вполне работающий социализм. От каждого по способностям - каждому по труду. А кто не способен - сидит дома на социале.
Кстати, в постиндустриальную эпоху - что является средством производства компьютер или мозги программиста?

User vladimir11, 18.05.2019 17:17 (#)

Roman Sidelnikov [facebook.com],
Вы правы в отношении пирамиды Маслоу.
Но ныне и всюду Система такова, что вершина пирамиды занята "свободными предпринимателями", которые не хотят потесниться.
Это они создают "потребности", аккуратно рассчитывая, как сначала дать только палец, потом ещё кое-что.
Пример - Билли Гейтс...
Каждый разработчик смотрит вперёд, предугадывая то, что потребуется "потом".
У Билли Гейтса почти ежегодно рождается новая программа Windows, которая чуть-чуть лучше прошлой.
Так не бывает у нормальных разработчиков - сразу знают очень многое о "потом".
Так почти всюду...
Плюс формирование экзотических потребностей.
Поэтому пирамида Маслоу будет работать успешно, когда человечество найдет критерии разумности новых потребностей.
Тогда можно создавать социализм.

И заодно...
При Вашем образовании, Вы точно знаете,что экономическая проблема человечества в течение всей его истории: распределение прибавочного продукта.
Никогда не было так, чтобы прибавочный продукт распределялся в соответствии с затратами человеческого капитала каждого индивидума на создание этой ценности.

Возможно ли такое???

Оксанов

Пирамида Абрахама Мэслоу (Маслова), сына украинских евреев, сбежавших от российской черты оседлости и погромов (первая массовая волна эмиграции из российского государства) весьма условна. Человек одновременно должен удовлетворять и базовые потребности, и социальные. Другое дело, что "энергоемкость" удовлетворения этих потребностей в наш 21й век разная, что соответственно меняет социологию общества. Как я уже писал, можно дешевой в производстве едой набить живот, и обладая компьютером с интернетом, быть властителем умов или великим дипломатом, или большим полководцем. Пусть это будет в игре. Которая может быть реальностью - как например убийство "террористов" дронами. Игра с реальными людьми, или игра с компьютером, настроенным на соответствующий уровень сложности, чтобы хомо лудус (человек играющий) удовлетворил свои социальные потребности в самоутверждении и реализации. Отсюда у нас совершенно другие индивидуальные жизненные стратегии выживания.

Естественно, прибавочный продукт никогда не распределялся в соответствии с затратами. Потому что прибавочный продукт невозможно справедливо посчитать. Какой прибавочный продукт создает учитель, обучая ученика? И как посчитать долю учителя, и долю накопленных человеческой цивилизацией знаний?
Немного условно о макроэкономике.
Изначально люди были кочевниками. Потом землепашцами. Это аграрный период. 95% населения пашут, 5% населения живет высшими интересами. При этом размер территории государства определяет богатство государства.
Индустриальный период.70% пашут, 20% вкалывают на заводах, 5% интеллигенция, 5% номенклатура (цифры условны). Размер государства не так важен. Важно обладание ресурсами, технологиями и производственной базой для производства промтоваров.
Постиндустриальный период: типичное постиндустриальное государство: 1-5% населения пашут, 15-30% вкалывают на роботизированных заводах, 10% занимаются наукой, 5% номенклатура, остальные либо ничего не делают, либо работают в коммуникационных профессиях. Для государства не важно обладание территорией, не важно даже обладание заводами. Важно обладание правами на разрабатываемые технологии и культурные продукты. И естественно нужна современная армия, чтобы эти права защитить. А люди, которые работают и платят налоги, это вторая нефть.

User vladimir11, 20.05.2019 17:34 (#)

Roman Sidelnikov [facebook.com],

Вы сами написали про обладание ресурсами. Кому они принадлежат? И как принадлежат?
Снова проблема собственности.
А распределение прибавочного продукта - не всегда истинно рыночный процесс, чаще это нормативный процесс.
Нельзя сосчитать - и поэтому можно присваивать себе?
Так будет не всегда.

Оксанов

Священное право собственности, которое сегодня кажется неотъемлемым, по сути появилось только после Французской Буржуазной Революции, когда его в своем Гражданском Кодексе утвердил Наполеон. Для развития капитализма это был эффективный и полезный ход. Но ничто не вечно.
Обращу внимание на один интересный феномен: рост популярности благотворительных организаций. То есть в развитии капитализма как обычно вымывается средний класс. С помощью различных налоговых ухищрений можно поспособствовать социальным лифтам в сфере предпринимательства, затормозить расслоение общества, но богатые состояния становятся все больше, а число бедных растет даже в очень богатых странах. То есть даже в социально ориентированной рыночной экономике система не распределяет богатства так, чтобы хотя бы сохранилость процентное статус кво различных слоев населения, при соотвтетвующей социальной мобильности и циркуляции элит. В богатом государстве денег больше, чем идей куда бы их инвестировать, а товаров больше, чем желающих их купить. Деньги и товары надо как-то уничтожать, чтобы не подрывать основы политико-экономической системы. Вот и возникла благотворительность. Но этот феномен лечит следствие, а не причину. А как вылечить причину - расслоение общества в конкретном государстве и разделение государств на богатые и бедные в глобальном масштабе я не знаю. С одной стороны, знаний не хватает :), а с другой стороны - это мне было не интересно.:)))

User vladimir11, 20.05.2019 20:13 (#)

Roman Sidelnikov [facebook.com],

Замечу: в учебнике о бизнесе ( США) написано,что собственность - наиболее ограниченная законом категория. И это так: иногда нельзя даже покрасить свой дом по своему вкусу.
Не говоря о прочем.
В России "демократы" ужасно изоврались про частную собственность. Вообще, превратили её религиозного идола. Российская приватизация проводилась во имя частной собственности.
Характерно,что никто из тех, кто это "визжал", ни разу не приводили ( и не приводят поныне) цифр о том, насколько же эффективна частная собственность.
И не привести...
Всемирный Банк в середине 90-х провёл исследование влияния вида собственности на эффективность предприятий. СОБСТВЕННОСТЬ НЕ ВЛИЯЕТ!.
Влияет качество управления. Это было опубликовано в США - и тишина! " Мертвые с косами"
Опять же: "Государственная собственность не эффективна". Это не только Россия, но и США...
Но СССР при жуткой государственной собственности почти вдвое опережал США, сократив разрыв по душевому ВВП с 3,9 в 1913 году до 2,2 в 1985 году.
Они не знали??? Свою страну? Иностранные книги, в которых это обсуждалось в 80-х?
Так зачем эти неграмотные полезли?

User vladimir11, 20.05.2019 20:14 (#)

В СССР вообще не было известной науке экономической формации.
В СССР вообще не было макроэкономики, только микроэкономика: вся страна была громадным "заводом" (или фирмой).
Как и положено в микроэкономике, такой "завод" живёт в микроэкономике, определяя всё внутри "завода" НОРМАТИВНЫМ МЕТОДОМ.
"Специалисты" типа Гайдара ( кандидатская за соцсоревнование) такого не понимали!
И если реформировать, то создавая РЫНОК.
Т.е. рынок сырья, труда, средств производства и предпринимательства.
Не трогая то,что было эффективно. Начинать с рынка труда (так делал и Рузвельт).
"Реформаторы" сделали иначе: МРОТ был более, чем в 10 раз ниже того,что в других странах.
И это ВСЁ!!!
Гибель экономики и все прочие "сюрпризы"!

Так о чём говорить? О том,что они не знали экономику первого курса университета? Так и НЕ ЗНАЛИ!
Гайдар впервые увидел учебник Самуэлсона в СЕРЕДИНЕ 80-х!
Русский перевод был в 1964 году. Первое издание - 1946 год. Переводы почти на все языки мира.

Мелочишка...

Оксанов

User vladimir11, 22.05.2019 20:06 (#)

Roman Sidelnikov [facebook.com],

В дополнение...
Если у Вас есть возможнось, хотелось бы поговорить о существенном...

Свобода предпринимателя - это ли не одно и тоже, что и диктатура пролетариата? А почему не "свобода водителя машины".

Умер ли капитализм по теории Маркса в современных развитых странах? Если умер, зачем говорить о мёртвых?
И что же такое ныне???

Что лучше - профсоюз, объединяющий людей одной специальности в разных предприятиях, или представительный орган трудового коллектива одного предприятия, заитересованный одновременно и в процветании предприятия, и в сохранении рабочих мест, и в социальной справедливости в коллективе?

Как отличить рутинный труд "капиталиста" на своём предприятии от предпринимательского труда.
Рутинный труд - это издержки, которые включаются в общую сумму издержек, и если сумма продаж равна сумме издержек, то нет и прибыли предприятия, только трудовые дозходы каждого.
Прибыль предприятия - это превышение суммы продаж над суммой издержек.

Один...может задать множество вопросов....

С уважением, Оксанов

"""Свобода предпринимателя - это ли не одно и тоже, что и диктатура пролетариата? А почему не "свобода водителя машины"."""

В этом предложении смешаны несколько понятий. Свободу надо понимать как право принимать собственные решения в предлагаемых обстоятельствах, а не как вольницу.
Водитель машины должен подчиняться правилам дорожного движения. И, если он по работе водит машину, то должен ехать согласно путевому листу. А если предприниматель, то сам может определять как бомбить или осуществлять погрузо-разгрузочные работы.
Если Вы имеете ввиду догмат "диктатура пролитариата" против догмата "либеральная демократия", то я сторонник демократии, когда все точки зрения высказываются, и в политико-экономической системе то социалистические, то либеральные решения проводятся в жизнь, при широчайшем обсуждении в обществе. Крайности губительны. Я за симбиоз политико-экономических приемов различных идеологий. Частное предпринимательство, но с сумасшедшей налоговой нагрузкой для финансирования социалистических идей как бесплатное образование (что важно для повышения социальной мобильности) и бесплатная медицина (в результате чего эта отрасль из ремесла превращается в массовую промышленность и все в обществе живут дольше и здоровее). Поэтому - абсолютная истина есть только одна: абсолютных истин не бывает.

"Умер ли капитализм по теории Маркса в современных развитых странах? Если умер, зачем говорить о мёртвых?"
Реальность, в которой жил Маркс или Иисус Христос, например, уже не существует. Но идеи, которые они высказывали, могут быть актуальны и сейчас.
Именно поэтому я высказал, что идея коммунизма "от каждого по возможностям каждому по потребностям" может быть реализована при определенных условиях сегодня - то есть она не утопична. Поэтому стоит вспоминать Маркса. Что было невозможно вчера, может быть возможно сегодня.

User vladimir11, 24.05.2019 18:54 (#)

Roman Sidelnikov [facebook.com],

Извините,пожалуйста, мои вопросы парадоксальны, но мне кажется, они важны.
В современном обществе идёт спекуляция на термине "капитализм".
Ранее я писал о расширенном толковании "Капитала" Маркса.
Это МИКРОЭКОНОМИКА ( с добавлением всякого), но не экономическая формация.
Поэтому "капитализм" так быстро "скис", и ныне студентам объясняют, что в современном мире следующая формация - совре6менная смешанная рыночная экономика.
В которой нет ни прибавочной стоимости, ни права "капиталиста " самому назначать плату на труд, ни "рабочей силы". Как нет и таких нелепостей: "каждый удар топора плотника рождает стоимость", или "капиталист продаёт товар по стоимости".
Зато есть и вообще необъяснимое марксизмом - рыночная оплата труда выше "стоимости" результата труда (так во многих публикациях).
Т.е "капитализм" по теории Маркса умер.
Но "оживление" капитализма по теории Маркса выгодно и "левым" и "прааым".
Это спекуляция - искажение реальности.
До падения СССР все экономисты отрицали живучесть "капитализма" по теории Маркса. ныне многие помалкивают.
Вы же знаете, как мёртвое цепляется за живое, так и здесь.
Не такая ли "некрофилия" сыграла большую роль в выборе российских реформ?
Случайно ли то,что так быстро забыли про конвергенцию по Сахарову, про "социализм " в Северной Европе?

Непростой вопрос?
Но нужно "дойти до самой сути".

Оксанов

"Что лучше - профсоюз, объединяющий людей одной специальности в разных предприятиях, или представительный орган трудового коллектива одного предприятия, заитересованный одновременно и в процветании предприятия, и в сохранении рабочих мест, и в социальной справедливости в коллективе?"
Должно существовать и то, и другое. На основе добровольности участников.
Одна организация занимается глобальными проблемами, другая частными. Это как есть глобальные благотворительные фонды типа Красного Креста, которые занимаются всем, и маленькие местные благотворительные сообщества, которые занимаются конкретной проблемой. Вот я тоже участник одного сообщества, которое занимается помощью конкретной школе, конкретному детскому дому.
Аналогия: что должно быть - Транснациональная компания, которая может вложить миллионы в разработку какого-то продукта, или маленькая фирмочка, которая занимается нишевыми разработками, то есть проведет тюнинг продукта ТНК под нужды специальной потребительской группы.

User vladimir11, 24.05.2019 19:25 (#)


Roman Sidelnikov [facebook.com],
Поясняю...
Это я написал, зная положение о предприятииях США в собственности работников.
Этих предприятий много,много и публикаций, где утверждается, что эти предритиятия эффективнее таких же по размеру акционерных обществ ( примерно на 10%, т.е. существеннно выше годового роста ВВП).
Во многих странах трудовые коллективы участвуют в решении проблем, в том числе, и производственных, в акционерных обществах.
То,что в СССР было в Законе "О предприяитии", вовсе не "социализм", а выполнение требований МОТ.

Реформаторы про это "не знали", но точно были против ( это вопрос для суда).
Профсоюзы - иное.
Они не заинтересованы в конкретном предприятии, их не интересует ни экономическая успешность предприятия, ни такая специфика, как пенсионные накопления работников (на предприятиях в собственности работников пенсионеру возвращается накопленная им доля стоимости предприятия).
В 90-х в США было очень много публикаций об этом, ныне помалкивают.
Это не случайно: многое говорит о том,что именно в США происходит возврат к капитализму по Марксу.

Мне интересно Ваше мнение.
Ещё раз, извините за настырность. Встретил современно образованного человека в близкой мне сфере потому и пристаю.

С уважением
Оксанов

Тут я повторил бы за Мао Дзе Дуном: пусть расцветают сто цветов. (Хотя сам он начавшуюся компанию по плюрализму мнений через пару лет свернул - политическая система командно-административного социализма не предусматривает плюрализм мнений).
В политико-экономической системе эффективного государства должны быть законодательные возможности для различных видов собственности:
- частное предприятие, когда оно все принадлежит одному человеку,
- госпредприятие
- акционерное общество (и как младший брат оного ООО)
- совхоз - именно то, что вы и пишете, когда каждый сотрудник предприятия является также и его совладельцем
- колхоз - владельцем является община.
В разных условиях разные формы собственности могут быть более или менее эффективны.

User vladimir11, 27.05.2019 17:41 (#)

Roman Sidelnikov [facebook.com],
Вы забыли предприятие в собственности работников - тоже распространённый тип предприятий.
В Испании есть целый регион, работающий на принципах самоуправления работников - Мандрагона.
Там и предпприятия, и .банки. Это одни из успешных поставщиков комплектующих электооборужования в
в автомобилестроении.
В США 11% % работников - собственники своих предприятий (система OPEC).
В противовес тем в России, кто утверждад,что рабочие всё превратят в зарплату (Пётр Филлипов), всё было наоборот: снижали себе зарплату,чтобы быствее выплатить зайиы банкам или купить новое оборудование. Крупные фирмы типа " Проктор энд Гембл". Были и отдельные подраздления.
Я общался с работником такой фирмы - у них был даже бесплатный дом отдыха.
Интересно то, как "капиталисты" пресекли это...
Организовали пенсионные программы типа 401К. 10% зарплаты вносят работники, столько же работодатель. Программа покупает акции на бирже. Прибыль идёт на пенсии.
Вроде, неплохо...
Но.
Рост приобретения акций увеличивает неработающую капиталлизацию предприятий. Инвестиции идут конкурентам. При кризисе работники теряют накопления.
Интересно и то, откуда работодатель находит 10% суммы оплаты труда. Если это издержки - то это и увеличение цены (и платят покупатели - те же работники).
Зато никакого самоуправления.

User vladimir11, 27.05.2019 17:43 (#)

Я информирую Вас к тому, как предприниматели обеспечивают себе "свободу".
Не говоря о том,что предприятия в собственности работников эффективнее АО, примерно, на 10%, что понятно: нет отчислений на выплату дивидендов акционерам, нет "парашютов".
"Капитализм" не хочет умирать.
Кстати, предриятия с самоуправлением, выплачивающие собственнику аренду средств производства - один из верных вариантов трансформации экономики в России.
Реформаторы были категорически против, даже активнее, чем чекисты и коммунисты.
С чего это???

Оксанов

Я это подразумевал, когда говорил про совхозы - совместные хозяйства (в широком смысле). Можно их обозвать кооперативами.
В принципе, в нормальном демократическом обществе возможны различные формы собственности и оплаты, но нужен хороший юрист, чтобы правильно составлять договора и уставы, потому что создаваемое предприятие надо вписать в существующую правовую систему.
Например, в Германии многие члены общества просто выброшены с рынка труда, потому что в Германии как и во всех социальных государствах действует минимальный размер оплаты труда, а на сегодня это девять с лишним евро в час. Сделано это ещё и с тем умыслом, чтобы капиталист, нанимая работника заботился о повышении производительности труда. В результате, чтобы зарабатывать подобные деньги надо либо обладать хорошей квалификацией (но тогда и МРОТ по профессии будет выше), либо работать в мыле, не покладая рук. В результате люди с ослабленным здоровьем - пенсионеры, инвалиды не могут найти работу, потому что не будут приносить капиталисту той прибыли, с которой их было бы рентабельно взять на работу - это оборотная сторона социального государства. С другой стороны, работающий будет отдавать треть своей зарплаты на налоги и соцсборы, чтобы обеспечивать достойный уровень жизни иждивенцам, многие из которых были бы готовы работать, но у них нет той производительности, которой требует рынок труда.
Предлагаю продолжить дискуссию на другом форуме. Тут мы уже слишком долго.

User vladimir11, 30.05.2019 21:10 (#)

Roman Sidelnikov [facebook.com],
Главное, в чём я не согласен с Вами - отношение к минимуму зарплаты.
Исторические корни - Хаммурапи 4000 лет назад.
Есть и биологические корни - своего рода "рабочая сила" человека, которая остваётся почти неизменной в течение длительного времени.
Экономическое основание - минимум это нулевая точка на шкале рыночной оплаты труда, т.е. вообще основа рынка, т.к. определяет главный двигатель рынка - труд человека.
Вторая составлющая - производительность труда- переменная, зависит от развития общества.
Первая - комплекс физических и умственных способностей человека - усреднённый рынком.
Несомненно,что есть и выбросы...
То,что минимум отсекает от труда малоквалифицированных - соответствует естественному противоречию в обществе, т.е. ограниченности возможности человека работать эффективно в данных общественных условиях. Эти ограничения будут возрастать по мере развития прогресса.
Характерно, что минимум, определённый Хаммурапи, в современных ценах на серебро похож ни то,что ныне в развитых странах.
Не случайно и то,что минимумы в разных странах, т.е. разных экономиках, относительно близки - это та самая "человеческая сила" в современной оценке.
То,что наличие минимума требует значительных налогов - естественно.
Неэффективный труд или труд через силу, обществу не нужен, современный прибавочный продукт в состоянии освободить от труда тех, кто по каким-то причинам не работает.
Дальше их будет больше...

User vladimir11, 30.05.2019 21:11 (#)

На мой взгляд, главная ошибка реформаторов - непонимание сущности труда. т.е. основы человеческой деятельности, уход к примитивной оценкке от уровня выживания, чисто биологического, но не человеческого.
Даже животные создают своего рода прибавочный продукт - для того,чтобы выжить в критических условиях.
Человек же всегда создавал прибавочный продукт.
Распределение всегда было неэквивалентным труду, это, своего рода, причина смены формаций.
Я готов на смену формата.
Ваши предложения...
Дело в том,что я забанен на всех демократических форумах ( у коммунистов тоже).
Если Вы найдёте место, где нас примут - прекрасно.
Мой журнал читают редко. Хотелось бы привлечь интересных собеседников.
Всего хорошего.
Не исчезайте - общение с Вами для меня плодотворно.

Оксанов

Не получается оперативно отвечать - слишком мало времени. Реально на форум - проартикулировать интересные для меня темы - у меня несколько часов в неделю. Если делать дискуссию публичной, то надо искать площадку. Можно на статьях Портникова, где я почти всегда отмечаюсь. Можно банально в фейсбуке. Мне без разницы.

По теме: я не раз утверждал, что по образованию я и экономист и социолог. Поэтому могу на вещи смотреть широкопрофильно.
Что такое труд? Это целесообразная, сознательная деятельность человека. Опущу продолжение - "направленная на удовлетворение потребностей индивидуума." Работа - это, когда мы трудимся за вознаграждение, необязательно материальное. То есть своей деятельностью кому-то нужны.
Человек на необитаемом острове трудится для удовлетворения своих базовых потребностей. Чтобы выжить. И это есть нулевая точка рынка. Капиталист, чтобы получить максимум непосредственной прибыли и стремится именно к такой зарплате при полной занятости работника. Поэтому страны, где нет профсоюзов зарплаты низкие и соответвтенно низкий уровень жизни. Человек создает прибавочный продукт. Благодаря совершенному конкурентному рынку, государству, профсоюзу - работник получает часть ПП. И может тратить зарплату не только на продукты первой необходимости, но и на другие вещи, благодаря чему запускает рост экономики, что в конечном итоге выгодно и капиталисту. Поэтому страны с высокой ЗП - это страны с высоким уровнем жизни. Но..

Высокая оплата труда означает, как я уже писал, высокую производительность, которую не все могут показать. В результате чего люди выброшены с рынка труда. Это я могу наблюдать в богатой Германии. Но труд имеет ещё и социальную функцию. Если человек год просидел на пособие, ему потом восстанавливать рабкультуру тоже надо около года. Кроме того, когда человек работает, он ощущает свою полезность. См. определение работы. Государство готово спонсировать неэффективный труд тех, кто выброшен по рыночным основаниям с рынка труда по следующим соображениям: 1. сохранять рабкультуру работников, 2. чем либо их занимать, чтобы они не хулиганили на улице, 3. давать работнику чувство важности, чтобы ему в голову не полезли дурные мысли, чтобы он см. пункт 2 - не хулиганил на улице.
В связи с этим о бесплатной медицине: если медицина для избранных, у кого есть деньги, то это ремесло, в которое массовые деньги не текут, если медицина для всех, то в неё текут миллиарды - она становится промышленностью, стоимость разработки лекарств и лечения снижается также, как снижается производство продукта при переходе от ремесленника к конвейеру, в результате люди живут дольше и общество в целом выигрывает. Так же как с зарплатой. При оплате труда в размере прожиточного минимума выигрывает феодал, который и остается средневековым бароном, а когда все начинают делится ПП - богатеет общество в целом.

User vladimir11, 04.06.2019 17:36 (#)

Roman Sidelnikov [facebook.com]
Производительнось (не труда, труда - это совок) - стоимость продукции,изготовленной работником в единицу времени. Не всякий работодатель такое понимает.
Т.е. это прежде всего работа обоорудования
Вот она постянно растёт. А работкик имеет "трудовую силу" ,нечто биологическое,что меняется очень медленно ("лошадиная сила").
Но у человека есть человеческий капитал, знания, трудовые навыки. Этот капитал растёт быстро.

При этом сам работник должен соблюдать технологический регламент, от него мало что зависит.
С рынка труда выбрасывают совсем за другое, о чём работодатель не всегда догадывается.
Часто с рынка выбрасывают по решению отдела кадров. Потом те, кто необходим, устраиваются туда же по контракту за двойную зарплату.
Предприниматель - вовсе не Господь Бог - нередко он "надевает одну штанину на обе ноги " (Самуелсон), по уровню IQ многие предприниматели ниже даже вершины распределения.
О знаниях вообще говорить не приходится: лучшее - "школа бизнеса". Самоназначенцы - такого нигде больше нет.

User vladimir11, 04.06.2019 17:38 (#)

Труд и зарплата - это очень сложно, хотя просто для рынка - всё рыночное.
Зарплата обычно больше стоимости того,что создаёт трудом работник - множество публикаций.
Рынок учитывает всё!
Сам труд, аренду человеческого капитала работника, воспроизводство человеческого капитала, стоимость отказа от части свобод на время работы.
Все факторы индивидуальные, это знает только рынок ( и тот, кто согласился работать).

Это opportunity cost - чувство сравнительной стоимости, которым обладает только человек.
Это и : "Это мне дорого. Я не могу это позволить себе".
Но рынок такое знает - статистика говорит.
В разных регионах страны рынок разный - и такое приводят в справочниках зарплат.
Прожиточный минимум - это эпоха рабовладения.
Ныне минимум оплаты труда намного больше уровня выживания.

User vladimir11, 04.06.2019 17:41 (#)

Но проблема в ПРИБАВОЧНОМ ПРОДУКТЕ - его присваивают и те, кто не создал весь его трудом и талантом.
Я уж не говорю о нерыночной прибыли - особая проблема.
Вообще, прибыль - редкость, несколько процентов ВВП.
Основное - трудовой доход, в том числе, и капиталиста. Рыночный.
В США прибыль человек не получает, получает предприятие, зарегистрированное, как корпорация. Потом - налог на прибыль (в США 30%), потом распределение прибыли- - акционерам и учасникам работы, и воспроизводство.
Все, кто получил эту прибыль, платят с неё подоходный налог (обычно 40%).
Это к тому,что прибыль "нарушает рынок".

User vladimir11, 04.06.2019 17:44 (#)

Рынок - это сумма продаж равна сумме издержек, прибыль - то, что выше издержек.
Часто сумма прибыли близка к сумме потерь при продаже - и это тоже рынок.
В рынке предприниматель получает прибыль только за предпринимательские решения, доход - это оплата рутинного труда.
Но дело в том,что предприниматели, у которых "свобода", нарушают законы рынка, получая нерыночную прибыль.
Рынок мстит экономике за такое.

Вообще всё перевёрнуто в "экономике". ..
Работодатель - на самом деле - трудополучатель.
"Свобода предпринимательства" - вместо ответственности предпринимателя перед обшеством.
Нет статистических данных об эффективности частной собственности и предпринимательства.
Связь собствености на средства производства и эффективности общественного труда - тоже миф ("прошлый труд руководит экономикой общества").

Всё сложно, но интересно.
Будут перемены - иначе нет развития.

Оксанов

Тема необъятная, поэтому отвечу тезисно, а потом тезисы буду развивать.
Будем исходить из двух взглядов. Макроситуация - взгляд Бога на процессы. Микроситуация - взгляд простого человека со своей позиции.
Для того, чтобы описать ситуацию нам нужен понятийный инструментарий. В обоих случаях. Описываем глобальную ситуацию. Описываем ситуацию отдельного человека (в определенной позиции), и тогда можно давать советы о максимально выгодной стратегии.

Макроситуация. Для того, чтобы описать реальность, в которой мы существуем, нельзя отделять экономику от политики, а политику от социологии, а социологию от психологии. Все крайне взаимосвязано.
Государство существует для того, чтобы отрегулировать общество так, чтобы каждый его отдельный представитель мог максимально развить свой потенциал. Если каждый в отдельности сможет это сделать, тогда государство в целом будет сильным и эффективным. НО обе крайности - либертарианство и коммунизм губительны. В первом случае не выживают слабые, пусть временно, во втором случае давят диссидентов.
Если дать волю рынку, то он уничтожит нашу природу ради сиюминутной выгоды. Сколько видов животных было уничтожено, потому что рынок за них давал высокую цену. Это пример того, когда свободный рынок губителен для человечества. Кроме этого есть много экстернальных эффектов, в т.ч. и при оплате труда. Например, женщины меньше получают ЗП, потому что теоретически они будут рожать и выпадать из работы. Рынок это регулирует: меньше ЗП для слабого пола. То же касается детского труда. Он стоит дешевле, но если детей эксплуатировать, то они не пойдут в школу и у общества будет меньше образованных. Поэтому его величество рынок должен оставаться в экономической резервации. Он регулирует далеко не все. И если ему дать свободу, то он погубит общество. Опять же это закон рынка: расслоение общества на супербогатых и супербедных. Без вмешательства государства такое расслоение было бы стремительным.

User vladimir11, 05.06.2019 17:41 (#)

/Roman Sidelnikov [facebook.com]
То,что Вы написали - балансизм.Если крайности не требуют особых усилий для реализацим, и нередко достигаются "автоматически", то баланс только сфера человеческого разума. Природа пытается достичь баланса методом проб и ошибок, часто застревая в ошибках.
Чеорвек в смлах предугадать путь движения к балансу.
В этом отношении пример - Сахаров с теорией конвергенции, о которой ныне помалкивают.
Всё вытеснило огульное отрицание "социализма", в которое намерено внесено много лжи. В этом в России постарались "демократы". Это они занизили, например, ВВП РСФСР более,чем в 1.5 раза ( и при этом "не заметили",что исказить показатели объёма производства они не могли - и экономика СССР и РСФСР стала в разы "успешнее" американской.
Точно так они поступили и с государственной собственностью: ведь статисттка говорит,что СССР по душевому ВВП почти вдвое превышал рост душевого ВВП США, сокращая разрыв дореволюционгной России.

Я это к тому,что для стремления к балансу крайне необходимо знать реальность, и не выдумывать мифы.
Но мифы - стратегия нынешнего мира!
Оксанов

User vladimir11, 05.06.2019 20:54 (#)

Как-то я в "Гранях" привёл сравнение разных стран по трём осям: доля государства в экономике,рыночность, децильное расслоение.
Получил всё,что там полагается за "мысли".
Так вот...
СССР был крайним слева - фашизм, отсутствие рынка, расслоение 1:4.
Правее нынешняя Россия: смесь государства и бизнеса, почти отсутствие рынка, дикое неравенство.
Правее - гитлеровская Германия - много государства, но рынок, среднее неравенство.
На правом фланге - либертарианизм.
Интересно ,что в середине образовался "кубик балансов" - доля государства в "золотом сечении", децильное расслоение 1:4, рынок. Это Северная Европа, современный "социализм".

Ни США, ни Вкликобритания, ни Франция в "кубик" не попади. И вот они - современный "капитализм", точнее -современная смешанная рыночная экономика с большой долей марксовского капитализма.
Там тоже можно найти и хорошее, и отвратительное, как и в СССР.

Сахаров был прав.

Оксанов

Мне сейчас близки идеи Веллера по поводу его энергоэволюционизма. Не всегда я с ним согласен, но в целом да. Смысл жизни человека в максимальной реализации. Смысл существования государства эту максимальную реализацию для каждого индивидуума независимо от его позиции в обществе организовать.
С помощью различного инструментария можно разные вещи показывать. Но наглядные материалы должны происходить из теоретической базы и соответственно давать информацию к размышлению и действию.
Мы знаем - есть ложь, большая ложь и статистика. Во первых, надо понимать в какой связи различные данные находятся между собой. А то можно провести социсследование и показать, что длиноносые голосую чаще всего за консерваторов, а курносые за либералов. Ну и собственно численные показатели - в разных странах разные, потому что в разных странах разная экономическая ситуация. Доллар в Америке это не тот доллар, который в Германии, в Москве, в Афганистане или в Мали. Ещё есть безналичный и наличный доллар. Белый и черный. БигМак стоит в США одну цену, в Германии другую, в Украине третью. И вообще не коррелирует с курсом доллара. В разных странах разная налоговая ситуация, ситуация с соцобеспечением и оплатой труда. Это все затрудняет сравнения, но это не означает, что их делать нельзя.
Вышла новая статья Портникова. Я там сделаю небольшую общую заметку и можем туда переместится. Мое предложение - мы берем какую-то узкую тему и её обсуждаем. Потом переходим к другой.

Микроситуация: с помощью понятийного инструментария я могу проанализировать общество, в котором живу, и выработать для себя оптимальную стратегию для жизни. Соответствующую моему накопленному капиталу, моим способностям, и наклонностям. Уметь найти свою позицию - это большая удача.

User vladimir11, 03.06.2019 17:40 (#)

Я тоже могу назвать себя экономистом - перелопатил всё,чему учат в США в различных университетах (под разным соусом, из социологии трудовые отношения, отношения в бизнесе и прочее. И Россия - всё почти всё зарубежное об СССР и России, плюс постоянный анализ российского и прогнозы.
Мне "повезло": я не связан с догмами, которые проповедуют различные школы.

Про труд на необитаемом острове Вы сужаете: Робинзон Крузо старается создать прибавочный продукт, как для страховки, так и для той дамы, которую может туда занести.
Человеческий труд всегда не только необходимый продукт, но и прибавочный, в этом отличие человека от животного.
По современным представлениям "капиталист" занят рутинным трудом для получения трудового рыночного дохода... Предприниматель, помимо рутинного труда на предприятии, предлагает новое в организации, технологии, продажах, но он лично прибыль не получает: прибыль получает предприятие, если суииа ррожпж выше суммы издержек. Платит налог на прибыль, дивиденды, поощрения тем, ктьо помог создать прибыль, отчислыет на развитие. Беда современной экономики "капитализма" - нерыночая прибыль, которая вредит рынку. Высокие зарплаты - работа рынка. Но и при этом большая часть прибавочного продукта достаётся не по рыночным услорвиям, а ха счёт рахждичгныъ дефектов экономики.

Перебираюсь к Плотникову

Оксанов...

"Как отличить рутинный труд "капиталиста" на своём предприятии от предпринимательского труда. "
Этот вопрос сложный из-за своей неконкретики. Капиталист не трудится - капиталист имеет капитал, а трудиться может нанять управляющего капиталом наемного менеджера.

Наемный менеджер работает в парадигме заданной ему капиталистом, а предприниматель сам определяет рамки свободы своих действий от крайне рискованных до закрытия предприятия, потому что приснился плохой сон.
Рутинный труд оплачивается окладом плюс для интереса процент от прибыли. Предприниматель на своем предприятии имеет только долю прибыли, потому что делится с государством и трудовым коллективом - тем же наемным менеджером.

User vladimir11, 24.05.2019 18:20 (#)

Roman Sidelnikov [facebook.com],
Извинините, но Вы не совсем правы.
Я написал об этом именно потому,что "плохой сон".
Свобода предпринимателя - модный лозунг.
Т.е. предприниматель полностью лишён ответственности за свои действия перед обществом.
Но, нанимая людей, предприниматель не просто обязывает их работать на него - он заставляет их давать ему в аренду свой человеческий капитал и умение, лишает их части личных свобод на время работы.
Это уже ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРОБЛЕМА.

За произвол нужно отвечать.
Уничтожая своё предприятие, предприниматель навешивает на общество решение множества проблем - и ничем не рискует.
Именно поэтому я сравнивал с диктатурой пролетариата.
На мой непросвещённый взгляд, такое - переоценка "высшей расы".
Т.е. дефект экономической теории.
Отвечают ВСЕ!
Кстати, этому моему мнению больше 30-ти лет.
Пример российских реформ - подтвержденние.

Это не "левизна" - это балансный подход.
Те проблемы, которые "капитализм" навесил на общество, и в том,что переоценена роль "мёртвого капитала средств производства" в существовании общества.
Своего рода "обожествление "
Ваше мнение?

Оксанов

User vladimir11, 24.05.2019 17:47 (#)

Cпасибо за ответы.
Что до рутинного труда, Вы, естественно, знаете это определение.
Это труд,что "капиталиста" , что предринимателя, по управлению текущими делами на своём предприятии. Это микроэкономика, в которой этот рутинный труд входит в издержки предприятия, а оплачивается по ценам рынка.
Общеизвестно,что руководители небольших фирм, например, в США, стараясь скрыть прибыль, в отчётах показывают, что кроме управления, выполняли и производственные мероприятия.
Я задал этот вопрос потому, что, опять же, в США, прибыль получает предприятие (т.е. не "капиталист") в случае, если сумма продаж превышает издержки .
И в это своего рода оправдание налога на прибыль: превышение суммы продаж над суммой издержек свидельтвует о том, что рынок случайно переоценил товар - и госудаство вправе частично исправить
эту "ошибку рынка".
Т.е. проблема в чёткости исполнения бухгалтерской отчёткости и государственного контроля за этим.
И в определении того,что является прибылью.
Важная проблема: если предприяития показывают незаконно полученную прибыль (а это повсеместно), то рынок отвечает обесцениванием денежной массы.
В США покупательная способность доллара снижается вдвое за 25 - 30 лет, т.е. так, как растёт ВВП.
Такое - ошибки экономики - нерыночная прибыль.
Извините за "много букв", но это серьёзная проблема.

Оксанов

Глобализация - это радикальное снижение расходов на транспорт, коммуникацию и безопасность. Уже не только русский программист может сидеть в Сингапуре и работать на американскую компанию, которая делает программный продукт для Европы. Обычный шабашник, естественно обладая правильным паспортом, может поехать достроить коттедж в Подмосковье, потом отремонтировать квартиру в Румынии, а после построить дом в Молдавии, или пособирать ягоды в Швеции, мандарины в Испании, и спаржу в Германии (реальные примеры). При этом легально работая, они оставляют налоги в странах, где работают, львиная доля из которых идет на социалку, а социальщики, получая эти деньги, которые произошли в реальном секторе, тратят их на виртуальные продукты - фильмы, игры, соцсети.
При данной природе вещей мир поделился на богатый, в котором возможен коммунизм, не в смысле обобществления всего и вся, а в смысле работе по удовольствию, и удовлетворения потребностей, и бедный, где люди вкалывают за прожиточный минимум на поле или заводах, могут подзаработать немного больше, работая гастарбайтерами в богатых странах.
И не надо забывать дихотомию человеческой природы: человек обладает свободой воли как индивидуум, но при этом он существо социальное - человеком становится только в обществе. Поэтому обе крайности: радикальный индивидуализм и коммунизм, как обобществление всего и вся, противоречат человеческой природе.

User vladimir11, 20.05.2019 17:28 (#)

Roman Sidelnikov [facebook.com],
Пока глобализация - больше пиар,чем сущность.
Нужно "давать удочку"...
Пока глобализация, во многом,новый империализм.
Поясняю... Никакой "предприниматель" не в силах придумать новейшее в сфере, отличающейся от предпринимательства.
И не он провоцирует работника на неожиданное открытие. Он руководит, зачастую, плохо, потому что подрезает" идеи, если они не несут выгоду лично ему ( история полна).
Но почему-то считается, что он хозяин всего,что создано на его предприятии. Заплатил? За труд, но не за неожиданные идеи.
При вывозе предприятия, фактически, вывозится и национальное богатство, ,созданное теми, кто живёт в стране. Дешевизна продукции за рубежом - всего лишь игра на дешевизне "туземного труда".
В "свою страну" продукция ввозится вовсе не по сумме затрат, а дороже.
И это "новый империализм" - все покупатели "дома" получают прибыль за счёт чужого дешёвого труда.
Тут нет никакой "глобализации".
Настоящая глобализация существует в науке, в передаче новых разработок или технологий, новых лекарств...
И это вовсе не предприниматели, а совсем другие люди.
И с перемещением тоже не так просто...

Оксанов

Глобализация это увеличивающаяся связанность различных регионов мира вследствие радикального снижения расходов на транспорт, коммуниккацию и безопасность. Это данность. Я приехал жить в Германию 25 лет назад, когда страна приняла несколько миллионов человек из бывшего СССР, они приехали и остались жить. Полтора десятилетия до этого Германия приняла сотни тысяч турецких гастарбайтеров. Они приехали и остались жить. На рубеже нулевых приехали беженцы югославских войн. Сейчас больше миллиона беженцев с Ближнего Востока. И сотни тысяч гастарбайтеров из Восточной Европы. Я как человек с еврейскими корнями знаю, что означала эмиграция в 70х годах. Это прощай родина и родные навсегда. Сейчас по прошествии 10-15 лет жизни в другой стране ни язык, ни культурная идентичность не теряются. Это тоже данность. Мне в этой данности любопытны индивидуальные стратегии выживания. Три конкретных - программиста, шабашника и сельхозработника я уже описал. Это, повторюсь - реальные истории.

Глобализация это новый процесс под который подстраиваются старые государства так, чтобы не утратить свои позиции в мировой иерархии. Торгуют уже не товарами, а идеями. Старые страны становятся постиндустриальными, кто успел - останется индустриальной страной, ну а совсем бедные будут заниматься сельхозработами.
Действительно, дешевизна туземного труда позволила делать суперприбыли в странах третьего мира, не платить налоги на эту прибыль в странах первого мира, а выводить её в оффшоры. Но возник побочный эффект - слишком много коррупционеров из стран третьего мира начали пользоваться офшорами, и соответственно загрязнять эту систему распределения прибылей. Поэтому сейчас, чтоб отделить мух от котлет, просто продают виртуальные продукты - права, лицензии, технологии. Так, чтобы капитал остался в странах первого мира, а страны третьего мира никогда не вылезут из долговой зависимости. Очень свежий пример: санкции против китайского производителя смартфонов Хьюавэй. Просто отключили от Ютюба, Джимейла, обновлений Андроид и ПлэйМаркета. И нафиг кому этот смартфон теперь нужен. А Самсунг в аналогичной ситуации (когда начинал представлять угрозу американскому рынку) обкладывали миллиардными штрафами.

Кто, что придумал, и кому принадлежит то, что работник во время работы придумал - вопрос сложный. Но ситуация выправляется просто: должы существовать сильные независимые профсоюзы, должна быть независимая пресса, и независимые благотворительные организации и сообщества. Если я делаю какое-то открытие - насколько оно мне принадлежит? Знания, которые я получил, человечество накапливало тысячелетиями, их пережевывали писатели учебников и ученых книг, мне их разжевывали мои учителя, и уже что-то, основываясь на собственном опыте и аналитике того, что выучил, увидел и придумал, сделал что-то я.Но мне проще - я работаю сам на себя. Это у меня работники есть. И если они что-то интересное во время работы придумают - я буду это естественно использовать. Выпишу премию. А если это будет что-то масштабное - дам долю в прибыли.. Предприятие у меня очень маленькое, поэтому все будет решаться на индивидуальном уровне. А на крупных предприятиях интересы работника должен защищать профсоюз. Повторюсь: крайний индивидуализм и крайний коммунизм противоречат человеческой природе, а значит в своем развитии неэффективны.

User vladimir11, 20.05.2019 20:42 (#)

Никакого "социализма" в СССР
не было!
Кстати, и экономической формации "капитализм". Неправильно назвали...
У Марка, если убрать словоблудие, описаны взаимоотношения работодателя-капиталиста и работника. ВНУТРИ ПРЕДПРИЯТИЯ!!!
Да, Маркс пытался "пришить" всё,что хотелось... Ну и что?

Рынок появился, когда одно племя обменяло что-то с другим племенем - сотни тысяч лет назад!
И никуда не исчезал, несмотря на множество ошибок.

У Маркса нет рынка. Такое бывает на предприятии, т.е. в микроэкономике.
Вот Маркс это и описал. Неплохо, кстати. На предприятии, действительно, нет рынка - иначе там не было бы тех подразделений, которые ничего не производят.
Был бы хаос: колёсныё цех производит колёса для детских колясок - они пользуются спросом на рынке.
А автомобили ставит на колёса кто-то другой - цеху это невыгодно.

Так и было в СССР - вся страна - одно предприятие.
Министерства - цехи, заводы - производственные бригады.
Финансы - Госплан и Совет Министров. Всё по плану. Цены нормативные.

Что до "социализма", то "завод" был заинтересован в работниках.
Поэтому и свои дома отдыха, поликлиники, жильё.... Свои цены на то,что нужно работникам, чтобы они жили.
То,что "не так нужно" - многократно дороже себестоимости.

И никакого рынка: даже то, что крестьянин производит на приусадебном участке, " продаётся на колхозном рынке" по ценам, зависящим от нормативных государственных цен.

Вот и весь "социализм".

Оксанов
о

User marazm_sovetov, 10.05.2019 11:36 (#)

"...почему идея "от каждого по способностям, каждому по потребностям" преступна не понимаю..."

Для того, чтобы это понять, Вам нужно, для начала, закончить среднюю школу. Можете, так же, прочитать фант. роман С. Лема "Путешествия Йона тихого". В одной из глав этот вопрос рассматривается.

Вроде бы и фантастику в пример привондите, а фантастически мыслить не можете.
В сейчас сидите в итернете, в каком-то смысле в соцсети, и можете утверждаться - столько, сколько вам заблагорассудится. А когда проголодаетесь, откройте холодильник и съедите столько, сколько живот вместит. Хотите попутешествовать - наденьте шлемм с 3д--реальностью и путешествуйте куда хотите.
Иногда две параллельные пересекаются.

User marazm_sovetov, 10.05.2019 12:45 (#)

???

Никакие теории нельзя истолковывать прямолинейно. При нынешних технологиях производства реальности и пищи коммунизм возможен, хотя это будет не такой коммунизм, о каком мечтали при Марксе. Но возможно каждому дать по потребностями, взяв от каждого по способностям.

User dniprovsky, 10.05.2019 17:08 (#)

Невозможно. Можно «назначить» вам потребности в приказе. Казарменный коммунизм возможен. Великий эксперимент самого выдающегося социального реформатора 20-го века т. Пол Пота это блестяще доказал.

, 10.05.2019 20:42 (#)

Это откуда у Вас? Сейчас, во многих странах Африки, не хватает миллионам нормальной воды! Также уже не хватает, а в скором времени вообще не будет хватать хлеба- миллионам, если не миллиардам. Во многих регионах России, хлеб, не пригоден для употребления. Учитывая, что населения земли с каждым годом увеличивается.

В 19м веке в Великобритании национальной болезнью был рахит, сейчас - ожирение. При правильном общемировом распределении еды проблему голода реально решить. Хотя при этом надо решать проблему неконтроллируемой рождаемости там, где есть проблема голода. Повторюсь - при нынешних технологиях все это возможно решить. Но некоторые идеологические штампы надо сломать. В Африке рожают много не потому, что хотят много рожать при чудовищной смертности младенцев и рожениц, а потому что не умеют или не хотят предохраняться.

, 12.05.2019 08:59 (#)

Речь идёт о Европе или о всем мире? Кто же будет "правильно распределять еду" во всем мире? Будут и дальше давать "на хлеб", некоторым странам Африки, но уже умирают с голоду, ежегодно, от нехватки продуктов и некачественной воды миллионы людей. Если, продуктами, ещё можно накормить мир, но водой напоить-нет.
Сейчас, в Германии, ежегодно выбрасывают 18 миллионов тон продуктов в год. Вы знаете, и наша семейка в том числе.

Парадокс, но многодетность там, где люди не могут удовлетворить базовых потребностей. В богатых обществах даже в среде мигрантов многодетность к третьему поколению сходит на нет.
Со временем, уровень жизни (или уровень потребления реальных продуктов) в развитых странах будет снижаться. Уже сейчас продается дорогое протеиновое спортивное питание - мука из опарышей. Таких продуктов будет становится все больше. Вполне возможно, что скоро челвоечество откажется от мяса крупных животных. Достаточно это распропагандировать как канибализм.
По мере роста глобализации будут в цивилизованный мир вовлекаться и дикие страны. Проблема не в том, чтобы накормить, а в том, чтобы там к власти пришли нормальные политические силы. Но при существующей системе мировой экономики мир будет разделен на богатый - который будет потреблять больше реальных продуктов, и бедный - который будет питаться картинками и отходами первого мира. И поставлять дешевую рабсилу. Это на ближайшие десятилетия. А как дальше будет - увидим.

User marazm_sovetov, 10.05.2019 22:19 (#)

"При нынешних технологиях производства ... коммунизм возможен..."

Нет. В очень развитых странах -- там и так "коммунизм". Но он "естественный", "природный". Его никто не насаждал путем расстрелов.

Приведу аналогию: все официальные языки искусственны. Придуманы филологами и лингвистами на базе одного из наречий национального государства. Остальные вымирают. Также и с государствами. О природных системах можно говорить, если имеем ввиду какие-то первобытно-общинные племена. Уже конституция США писалась отцами-основателями. А конституция ФРГ вообще искусственная. А ФРГ возникло на обломках Третьего Рейха, и многое тут делалось от противного. Так что немецкий капитализм, социализм и межнациональная толерантность это и результат нацизма.
Но советский социализм, конечно, можно сравнить с языком "эсперанто". В том плане, что искусственный, а потому не приобрел популярность. Ещё раз повторюсь - это было фантастическим искусственным государством, целью которого было вывести новую породу человека. Человеческая природа оказалась сильнее. Но пожить в этом государстве было очень интересно.

User jurij_d, 10.05.2019 23:31 (#)
51373

Если вам нужно "на пальцах" объяснять порочность коммунизма, прочтите очень неплохую повесть Тендрякова "Покушение не миражи" (там не только и не столько об этом, но и об этом тоже).

User marazm_sovetov, 11.05.2019 18:11 (#)

Не факт, что пациент излечим :)).

И если уж вспомнили про Путешествия Йона, то напомните номер. Я их читал больше 30 лет назад. Понмю, что их там было много разных.

User marazm_sovetov, 10.05.2019 22:17 (#)

Путешествие тринадцатое
www.booksite.ru/fulltext/0/001/005/167/029.htm

Прочитал. Интересный памфлет как командно-административной системы управления, так и демократической. Лем молодец. Многое смог своей сатирой предугадать. Даже политкорректное "родитель номер один" и "родитель номер два", что уже сейчас реально обсуждается. Мне у него нравится "Футурологический конгресс". Там тоже много чего предугадано.
Пример с машинами интересен. Но, когда большевики формулировали идею коммунизма, он был действительно недостижим. Сейчас достижим. Только кто-то будет ездить на реальных авто - на автопилоте - чтобы не дай бог аварию совершить, а кто-то на виртуальных. Уже сейчас некоторые реальные работы не отличимы от компьютерной игры. Например, убийство дронами террористов.
Добро пожаловать в новый мир, чудесный!
Школу я закончил, даже какую-то медальку дали. Серебряную. Потому что больше любил книжки читать, а не в спортзал ходить, да уроки обычно не дома делал, а во время перемен.
Если бы вы кончали не только школу, а ещё бы в технический ВУЗ ходили бы, то знали бы, что если мы допускаем, что две параллельные пересекаются, то у нас совсем другая геометрия.\
А если мы делаем допущение, что обладаем неограниченными ресурсами, до у нас совсем другая экономика и социология. И коммунизм, как идея "счастья всем и каждому, столько сколько сможет унести, и чтобы никто не ушел обиженным" возможен. Не как обобществление всего и вся в доминировании над отдельной личностью.

User dniprovsky, 10.05.2019 16:53 (#)

«почему идея "от каждого по способностям, каждому по потребностям" преступна не понимаю»

Потому что брехлива. Потребности неуклонно возрастают всегда. Это заложено в природе человека. У кого авто, захочет вертолёт. У кого вертолёт и яхта, захочет лайнер или космический корабль. И это бесконечно. Значит, «потребности» – это особенно циничная брехня. Коммунисты-бездельники, начальнички-мерзавцы, будут определять, у кого какие потребности. Кому 3-х этажная дача, а кому конура с видом на помойку. Никакого стимула трудиться, кстати, при таком «коммунизме» нет. Нужно просто иметь блат у коммунистического начальства.

В рыночной экономике более честный и естественный подход. Каждому по общественной ценности его труда, с учётом общественно необходимых затрат. Разумеется, всё это в рамках рыночной игры, за свою ценность ещё надо бороться, пытаться продавать свой труд подороже.

Поклонникам коммунизьма надо зарубить себе на носу. Коммунизьм уже был реализован на практике. В 1975-1979 гг. в Камбодже при тов. Пол Поте. И никакого другого коммунизма не будет.

User marazm_sovetov, 10.05.2019 22:20 (#)

"Значит, «потребности» – это особенно циничная брехня."

++++++++++++

User dniprovsky, 10.05.2019 17:46 (#)

Эта дискуссия о Высоцком к теме статьи вообще притянута за уши. Попытка перевести разговор на другое. Никто не запрещает литературу, культуру времён Рос. империи и СССР. Только тоталитарную символику. При чём тут Высоцкий?

User marazm_sovetov, 10.05.2019 11:55 (#)

"Социализм это доктрина, полагающая целью и идеалом социальную справедливость..."

Когда Вы окончите среднюю школу, Вы поймете, что никакого "социализма" не бывает. Это понятие было навязано обществу полусумасшедшими "философами" начала 19-го века. Экономическая форма "хозяйствования" на данном этапе существованиея (развития) человечества существует только одна -- это то, что мы называем "капитализмом". На самом деле, сам термин "капитализм" тоже не нужен, т.к. отсутствует в природе его "второй полюс" -- "социализм".
Для грубого пояснения можно привести такой пример. Сегодня самый экономичный автомобиль потребляет не менее 4 л горючего на 100 км. Предположим власть в Вашей стране захватила некая группировка, идеология которой базируется на ИДЕЕ, что автомобиль должен потреблять не более 0,5 л. горючего на 100 км. И группировка начинает пропагандировать эту идею (в которой, заметьте, нет ничего преступного!) во всех СМИ и "из каждого утюга", внушает эту идею всем жителям Вашей страны с ясельного возраста и т.д. Но: первое, с чего эта властная группировка начинает свою деятельность -- категорически запрещает эксплуатацию автомобилей, расход горючего у которых превышает 0,5 л. на 100 км. Всех, кто этот запрет нарушает, расстреливают или сажают от 10 лет без права переписки. Не нужно, думаю, уточнять, что сами члены группировки продолжают ездить на обычных автомобилях... Вам понравится такой "социализм"?

Я окончил (весьма правый) экономический факультет и (очень левый) социологический факультет Ганноверского университета. Был даже сотрудником кафедры рабочего движения политического института данного факультета.
Вы очень узколобы и ваш пример абсолютно безграмотен. Что с экономической, что с социальной точки зрения.

User marazm_sovetov, 10.05.2019 22:24 (#)

"Вы очень узколобы и ваш пример абсолютно безграмотен."

Значит и С. Лем был узколобым и абсолютно безграмотным (поскольку мой пример почти в точности воспроизводит модель "социализма", описанную Лемом в "Путешествиях"). Куда уж ему до Вас! Он же "кембриджей" не кончал...

Обещаю, что разберу его. Но в понедельник. Сейчас буду занят.

User jurij_d, 10.05.2019 23:34 (#)
51373

И когда это, живя при совке (вы сами об этом писали) вы успели поучиться в Ганновере?
А что касается "бехграмотности", ваши высказывания о социализме и коммунизме выдают вашу безграмотность головой.

User jurij_d, 10.05.2019 23:36 (#)
51373

Прошу прощения. "безграмотности". Что с экономической, что с социальной точки зрения.
"Широколобый" вы наш.

Товарищ, какое у нас тысячелетье на дворе? Арифметикой владеете?

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: