О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/podrabinek/d.194856.html

статья Цель и частности

Александр Подрабинек , 16.01.2012
Александр Подрабинек. Courtesy photo

Александр Подрабинек. Courtesy photo

Попытки сменить приоритеты общественных требований исходят от людей или организаций, решающих свои собственные задачи, или от власти, готовой уступить в мелочах, но не поступиться главным. Власть прекрасно понимает, что выборы - это главное, поскольку выиграть в честной борьбе у нее уже нет никаких шансов.


Комментарии
(комментарий удалён)
User lev, 16.01.2012 13:02 (#)

Недаром сторонники существующей власти боятся честных выборов!

Ибо при демократии людей не вешают и не стреляют, и сажают в тюрьму за воровство независимо от занимаемой вором или взяточником должности. Честные выборы служат отличным средством контроля за властью - лучше чем газеты, суд или прокуратура. Ибо попавшийся на нехороших поступках или связях премьер, президент или депутат пролетит на следующих выборах непременно. И это будет наукой остальным. Так и общество изменится, и жизнь совсем другая настанет.
А садят ни за что в тюрьму, расстреливают или просто убивают именно при отсутствии честных выборов, когда у власти засели воры, жулики, грабители и убийцы.

User xasi_______s, 16.01.2012 13:19 (#)

Это всего лишь эмоции ...

Уже летели - и неоднократно (Скуратов, Рыбкин) НО ...

хе-хе .

User ulgir, 16.01.2012 18:06 (#)

Всего лишь эмоции? А вот и нет!

Даже не вдаваясь во внутрироссийские споры о пользе выборов и, следовательно, о пользе демократии можно привести аргумент "за".
Есть такая историческая закономерность (даже можно сказать - парадокс) - демократии не воюют друг с другом.
Вот, хоть ты тресни, а не воюют. Уже одного этого достаточно, чтобы считать демократию (сиречь - честные выборы) - кощеевой иглой нынешней системы.

(комментарий удалён)
User xasi_______s, 16.01.2012 13:32 (#)

В Ваших словах суть дела - "подробная люстрация"

А не мелочный судишко над КПСС и проч.

User niko__dim, 16.01.2012 13:48 (#)

Подрабинек - светлая голова !

Такие умные тексты ещё редко у кого встречаются.
Прав во всём! Молодец

User vochkax, 16.01.2012 14:05 (#)

niko__dim: "Прав во всём!..." --- ???

А это как - "Не может быть главным требованием и освобождение политзаключенных,.." --- ?!! Ну, да... "Молодец!" (по niko__dim"у)...
Именно с освобождения первого политзаключённого и началась реальная перестройка у М.С. Горбачёва... И только потом - всё остальное, вплоть до сложения им своих полномочий Президента СССР.
Именно без этого, без этого первоначального требования - освобождения политзаключённых - "режим не изменится", как справедливо далее пишет Автор.

User niko__dim, 16.01.2012 15:15 (#)

Вообще-то СНАЧАЛА появился Горбачёв, а ПОТОМ был звонок Сахарову.

После освобождения Буковского и высылки на запад режим НЕ ПОМЕНЯЛСЯ. "..и с их освобождением режим не изменится." - совершенно верно пишет автор

Режим меняется и только ПОСЛЕ этого освобождаются политзеки. Поэтому смотреть надо выше - менять режим, а освобождение политзеков будет естественным следствием.

Не задавайте детских примитивных вопросов. Скучно.

User vochkax, 16.01.2012 15:59 (#)

Вообще-то СНАЧАЛА...

Вообще-то СНАЧАЛА был звонок Сахарову и его освобождение, а ПОТОМ стал меняться режим... вплоть до сложения с себя полномочий.
Под жесткими требованиями (народа, оппозиции, мирового общественного мнения в виде как неправительственных организаций, так и правительств... да много кто может такие требования сформулировать) власть вынуждена освобождать политических заключённых, которые затем продолжают (вместе с народом, оппозицией и ...) усилия по смене действующего режима. Вот, так...
А "естественным следствием" бывает только поход к врачу после похода по "неразборчивым связям"...

Да, отвечу уж и я Вам советом на совет (чтоб не быть неблагодарным за совет): Не пишите вполне взрослых примитивных заблуждений. Глупо.

User marazm_sovetov, 16.01.2012 17:16 (#)

"Вообще-то СНАЧАЛА был звонок Сахарову и его освобождение, а ПОТОМ..."

(брызгая слюной) Нет, СНАЧАЛА была курица, а ПОТОМ - бульон!!!

, 17.01.2012 22:14 (#)

МЕЛОЧНЫЙ СУДИШКО над КПСС???

По масштабам вскрытых преступлений в разы превосходящий Нюрнбенг? - хотя бы по временнОму охвату , начинающемуся с
событий начала 20 века, включающих теракты, предательство своей страны в 1 Мировой войне, концлагеря, подавление Тамбовскиого, Кронштадтского и других мятежей, убийства, убийства, убийства мирных людей миллионами - это должен быть КРУПНЕЙШИЙ СУД в мировой истории - как по масштабам вскрытых преступлений, так и по нравственному воздействию на историю человечества.Несомненные преступления современных последователей/продолжателей - всего лишь часть общего дела.
Люстрация же есть неизбежный продукт подобного судопроизводства.

User fimasobak, 16.01.2012 14:06 (#)
2997

И была такая байка,

Это не байка! Это было в Одессе! На заборе артиллерийского (бывшего юнкерского) училища ограда которого выходила на улицу Перекопской Дивизии, и протягивалась на весь пролет трамвайной остановки, много лет огромными буквами существовала эта надпись. "Наша цель - коммунизм".

User observer11, 16.01.2012 18:58 (#)

«Наша задача - вернуть стране выборы. Именно на этом, мне кажется, должно быть сосредоточено протестное движение»

С этой главной идеей статьи Подрабинека вполне можно согласиться. Однако, в ней нет другой, на мой взгляд, не менее важной идеи: способ реализации первой. Разумеется, я имею ввиду не конкретные моменты организации честных выборов, а возможность заставить власть принять эти условия, ведь она их просто проигнорирует.
Очевидно, заставить можно только насилием. Если исключить насилие в виде вооружённого восстания, к которому общество России явно не готово, остаётся организация всеобщей всероссийской забастовки. Однако, и эта возможность в России на текущий исторический период не просматривается.
Остаётся надежда на спонтанное проявление пока дремлющих свободолюбивых сил.

User alkonost, 16.01.2012 22:53 (#)

Александр четко мыслит, ясно излагает и, главное, не пытается ни к кому примазаться и "свой кусочек пирога" поиметь, поэтому и свободен от предвзятости.

Наконец то слышен голос ветерана.Слушайте

http://luckybolt.livejournal.com/12333.html
Мне добавить нечего.Снимаю шляпу.Программа максимум на оставшиеся полтора месяца.Другого - не надо.Он прав.

User cheza01, 16.01.2012 13:10 (#)
2960

Чтобы провести честные выборы, достаточно сделать следующее.

1. Каждый член избирательной комиссии (от первичных участков и до главы ЦИК) должен быть ознакомлен под роспись с правами, обязанностями, соблюдения норм и законов всех членов ИК и в случае их несоблюдения, наступления ответственности, вплоть до уголовной.
2. Тайна выборов заканчивается с закрытием избирательного участка. Далее все действия ИК производятся открыто и с участием наблюдателей.
3. Подсчёт голосов избирателей и подпись протокола должен проводиться только при присутствии наблюдателей (минимальное число наблюдателей должно быть не менее трёх от разных партий). Ответственность за обязательное присутствие наблюдателей возлагается на руководителя ИК.
4. Все дальнейшие действия по вводу протоколов в систему Гас-Выборы, также проводятся с участием наблюдателей, а сведение протоколов в единый, должен проводится открыто, в режиме реального времени с отображением на сайте выборы.ру (vibori.ru).

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)

ДА

Технологии наработаны.Прросто строгое соблюдение процедуры.Наблюдатели-на каждый участок,добровольцев хватит.

User kant_elz, 16.01.2012 13:39 (#)

Инструмент выборы работает только в соответствующем

окружении. Нужно сразу заменять судей и прокуроров, следователей и ФСБ. Арестовать боевиков рамзана кадырова, которые шляются по Москве как у себя в ауле.

User d888, 16.01.2012 14:01 (#)
2993

>> Власть прекрасно понимает, что выборы - это главное, поскольку выиграть в честной борьбе у нее уже нет никаких шансов.

Не надо ничего, все идем на выборы, все голосуем за того кого хотим!

Те кто способен - в наблюдатели, все снимать на видео и выкладывать, будет что рассказать внукам!

Это и есть конец путинизма, свободу никто не принесет на блюдечке, не ждите ее от политиков, не ждите ее от тех кто ее обещает, только мы сами может предъявить права на эту свободу, преодолев страх!

User andrey_62, 16.01.2012 14:23 (#)
3180

В наблюдатели - это дело! - и чем больше - тем лучше! Акция от оппозиции - "Потратившему один день 04.03.2012 - 3,5 года спокойной жизни".

Но как быть, если нет в списках "того кого хотим"?

User d888, 17.01.2012 05:57 (#)
2993

>> Но как быть, если нет в списках "того кого хотим"?

Вроде будет Явлинский, ну а если выбор будет или сэндвич с дерьмом или клизма, то главное все равно отстранить путина, узурпация власти одним лицом самое страшное, власть должна меняться а идеального нового президента все равно не получить, тем более сразу, убьют его. Так постепенно выбирая сэндвич с меньшим дерьмом и более гладкую клизму может что-то и получится, еще, очень важно их чередовать.

Все на выборы, Все в наблюдатели! Реальнейший шанс изменить судьбу нации и спасти Россию!

User andrey_62, 17.01.2012 11:35 (#)
3180

Хреновый момент в том, что участие путина в выборах (вопреки Конституции) может сповобствовать впоследствии каждому зюганову использовать ту же схему.
Есть еще вариант (от Орешкина):
Статья 78 Закона о выборах президента провозглашает, что если в бюллетень внесено два кандидата (так бывает во втором туре), то выборы признаются несостоявшимися, если ни один из двух кандидатов не набирает более половины голосов от числа принявших в голосовании. В последнее число включаются и те, чьи бюллетени признаны недействительными.
И далее - организуются повторные выборы - к которым не допускаются те кандидаты из прошлых выборов, чьи действия или бездействия привели к тому, что выборы оказались несостоявшимися. Стандартная трактовка этой нормы такова, что таковыми обычно признают участников второго тура, не сумевших обеспечить окончательный выбор народа.

Достаточно большое количество испорченных бюлов во втором туре выборов Зю-Пу полностью лишает их обоих шансов.

User wasja39, 16.01.2012 14:15 (#)
19108

Да, это справедливо. Наличие или отсутствие выборов решают все. Жаль, что Подрабинек не предложил путей воплощения этого требования в жизнь. На мой взгляд, сейчас важно прежде всего решить, как быть с выборами президентскими и каие требования именно всвязи с этим выставлять на митингах.

Вопрос первый: смириться ли с фактом проведения этих выборов или требовать их переноса, с регистрацией всех кандидатов по облегченным правилам?

Правильный ответ, на мой взгляд, именно перенос выборов. Но чтобы этого добиться, надо заявить это требование не позднее шествия 4 февраля. Повторю еще раз, чем больше народу придет, тем весомее будет это требование выглядеть в глазах власти. В этом смысле меня озадачили те из лидеров оппозиции, которые на Сахарова сразу выдвинули требование "Ни одного голоса Путину", даже не поставив вопрос о переносе выборов. Т.е. они сразу как бы признали их легитимность, несмотря на фактическую невозможность регистрации неугодных власти кандидатов. Это очень подозрительно, мне кажется, с этими людьми нужно быть настороже. Ведь требовать отмены результатов легитимизированных оппозицией (пусть даже и подтасованных) выборов гораздо труднее. Мы видим, как Чуровы реагируют на подобные требования, а после президентских выборов они совсем обнаглеют.

Вопрос второй: смирясь с самим фактом выборов, т.е. признав их легитимность - что делать?! Очевидно, что самый неверный вариант - это бойкот выборов путем неучастия в них. Всех бюджетников и силовиков сгонят голосовать за Вовку, так что его победа во втором туре, считай, предрешена, если все остальные не пойдут голосовать.

Другая возможность - голосование за единого кандидата. Их будет, судя по всему, два - Зюга и Миронов. И здесь важно определиться. Нельзя голосовать за того, кто тебе больше по сердцу. Надо учесть, что за Зюгу будут голосовать все бабульки России, и вообще около 30 %. Поэтому, как ни противно либералам и вообще приличным людям будет голосовать за него, боюсь, что ничего иного не останется. С Мироновым такой вариант не пройдет, т.к. коммунисты за него не проголосуют, по крайней мере, все, как один.

User wasja39, 16.01.2012 14:17 (#)
19108

Этот вариант показывает все недостатки принятия ИХ правил игры. Если согласится на эти выборы и этих кандидатов, мы всегда оказываемся в проигрыше. Поэтому требование переноса - самое верное. Те из вождей оппозиции, которые отказываются выдвигать его, почти наверняка коррумпированы властью или являются ее засланцами. На мой взгляд, это 100% ТЕСТ НА ПОРЯДОЧНОСТЬ для лидеров оппозиции.

Хочу еще указать на опрос на "Эхе" о том, за кого бы вы проголосовали. В первай день проголосовало 29 тыс. человек, я смотрел примерно в 15-16 часов. Результаты выглядели так:

Жирик - менее 2%
Зюга - около 30%
Миронов - примерно столько же
Вова - 7 %
Не буду участвовать - ок. 30%.

Думаю, эти результаты отражали реальное положение вещей.

На следующее утро результаты при 42 тыс. проголосовавших выглядели так, что Миронов остался далеко за Пупкиным и Зюгой, которые лежали примерно одинаково. За неучастие было более 40%. :))))))))))) Т.е. всю ночь какие-то м-ки работали над картиной общественного мнения, соответствующей планам Кремля. Они надеются, что более 40% на выборы не пойдет - может, последовав призывам кого-то из оппозиции. В первом туре вопреки действительной воле народа "победят" Вова и Зюга, а во втором туре усилиями бюджетников Вова легко победит последнего. Voila.

User homyachok, 16.01.2012 15:24 (#)
6386

существует такое понятие - выборка.

Смею утверждать, что при голосовании, скажем на ИНОСМИ, результаты были бы иными.. И это без вмешательства администрации сайта. Я бы сказал, что у Путина сейчас нет конкурентов.И изменить ситуацию уже невозможно. Можно только пробовать сценарий 91-го - массовые протесты активного меньшинства. Что и ожидается.

User wasja39, 16.01.2012 15:28 (#)
19108

Администрация сайта не вмешивалась. Голоса накручивались усилиями портянок, всю ночть давивших на заветную кнопочку. ИМХО.

User wasja39, 16.01.2012 16:11 (#)
19108

Сегодня результаты опять изменились: Вова лидирует, обогнав Зюгу (кто в это поверит?), а за неучастие в выборах уже 46 процентов. Т.е. выросли результаты именно тех пунктов, которые выгодны власти - рейтинг Вовы и кол-во неучаствующих, а остальные пункты просто выпали из голосования. Это, на мой взгляд, явный признак манипуляции.

User erkhart, 16.01.2012 16:28 (#)

Все, что можно было бы предложить это отмена выборов и полное несогласие выбирать президента
.
Нужнен парламент, куда на первых порах должны войти новые люди, профессионалы в самых важных отраслях народного хозяйства. Нужна новая конституция и мы все, всенародно, должны ее написать и согласиться с каждым пунктом.
Все они должны быть заменяемы общим голосованием в зависимости от их последующих действий и все дебаты должны каждый день, нон стоп показываться по первому каналу телевидения. С правом интерактивного вмешательства и возможности быть услышаным. Такую интернет программу нужно создать и каждый день мы должны видеть ее результаты.
Выбранные в парламент люди не должны быть частными предпренимателями, это должны быть энтузиасты и сознательные, светлые личности, с отсутствием хватательного рефлекса. Таких
Такие люди есть, их достаточно для успешного начала. Мы должны участвовать в ПРОЦЕССЕ, и тогда будут выявляться все темные и светлые стороны и мы все сможем вовремя отреагировать и посмотреть, что проявляется.
Нельзя дважды войти в ту же реку. Все повторяется, но на другом уровне. Самые чуткие и творческие личности это отражают сразу и могут помочь всем остальным в ОСОЗНАНИИ РЕАЛЬНОСТИ.
Как исключение: Путину и Медведеву, за какие то, все же старания, можно предложить остаться на первый момент членами парламента, если отказавшись добровольно от львиной доли того, что по совести не должно им пренадлежать, они захотят быть полезными обществу.
"Творю все новое", таков должен быть лозунг дня!

User erkhart, 16.01.2012 16:51 (#)

Нужна сильная группа психологов с расширенным сознанием, и интуитивным пониманием каждодневно обновляющейся Реальности..Они должны работать в прямом эфире, помогая населению нашей страны и парламенту в частности, в осознании происходящего. (Увы, у нас очень много дипломированных психологов, очень узко специализированных и не творческих специалистов, без объемного видения Реальности, амбициозных и интеллектуально заточенных, но не способных выйти за рамки своей специализации, играющих в "школы" и "направления" и подменяющие простоту Реальности и попросту, делающих деньги на непросвященности народа). Нужен свежий взгляд на Реальность происходящего.

User erkhart, 16.01.2012 16:55 (#)

Если у нас начнется новое развитие, все страны вздохнут свободнее и начнут нам помогать самым неожиданным образом. И это может повернуть апокалиптически ход времени. Кто то должен начать первым этот разворот к свободе и сознательному восприятию жизни.
Хуже не будет!

User erkhart, 16.01.2012 17:02 (#)

и еще

Не надо привязываться ни к каким "датам и событиям". Просто надо каждый день вносить долю внимания и энергии в новое начинание и когда "Ученик " будет готов, "Учитель" появится.
Мы все почувствуем это и правильно среагируем. И с нами будет Правда.

User erkhart, 16.01.2012 17:15 (#)

апокалиптическиЙ

User vochkax, 16.01.2012 17:13 (#)

erkhart: "Нужна сильная группа..." --- Ну, наконец-то... Вы это Сами придумали?..

А как Вам такое: Нужна огромная толпа саентологов, владеющих методами провокативной терапии и вооруженных умением бесконтактного воздействия на власть имущих... Они должны уметь вычленять из схлопывающихся пузырей предвыборного потока речи Нацлидера крупицы чего-то реального... - далее всё как у Вас по тексту "...помогая населению нашей страны и парламенту,..."
По моему, мой текст как и Ваш, не плох и послужит выходу из ?.. :)))

User erkhart, 16.01.2012 17:28 (#)

владеющих методами провокативной терапии

Я не стала бы усложнять. Есть простые, понятные интуитивно каждому светлые и легкие положения вещей, которые проявляются каждый день в этой реальности. Их не нужно хватать, ловить, принуждать и обязывать. Я против усилий, напряжения, борьбы, противостояния. Ибо все, что требует сопротивления не есть истина. Нужно научиться различать, где светлое, где темное, где ментально физичекие ограничения, где духовная свобода и творчество в согласии с космической задумкой.
А про саентологию и другие учения я не могу говорить, т.к. не в теме. Мне интересна Адвайта, она полностью вбирает в себя все самые мудрые догадки пробужденных человеков всех времен и народов.

User erkhart, 16.01.2012 17:34 (#)

и еще... я не принадлежу никакой человеческой ментально придуманной организации и отвечаю только за свои слова и поступки. Нас объединяют только самые тонкие вибрации и резонанс на всех уровнях. Они нас и объединяют. Но им нет названия на человеческом языке, разьве что, Безличностная Любовь, как мостик между этим и тем миром.

User erkhart, 16.01.2012 17:52 (#)

Я не понимаю слово "Политика" . Для мена это фантом, за которым стоит простая человеческая тухлая возня некомпетентность в вопросах первостепенных: "А что, собственно, я тут делаю, на планете земля, будучи Свободным Духом. Вся шелуха сразу слетает и становится просторно и светло и нет такой силы, способной у меня, Светлого Духа, отнять то, что отнять нельзя по определению.
Поэтому я подхожу практически к нашей проблеме: если я пришла в этом проявленном теле и с этим софтом в голове, что я , как Вечный дух могу сделать, чтобы все, кто еще не догадался о своей конкретно созидательной задаче по осознанию себя не портянкой , комунистом, либералом, геем, проституткой, тетей, дядей, бабулькой и поэтом, а Светлым Вечным Сознанием, объединяющим всех нас в одно неделимое Сознание, д о г а д а л и с ь!
Причем тут "политика"!

User nanoscience, 16.01.2012 17:59 (#)
3460

что, опять???

User erkhart, 16.01.2012 18:02 (#)

что, опять???

Опять что?

User erkhart, 16.01.2012 18:01 (#)

Я радуюсь каждый раз, когда разговариваю с какой нить бабулькой пенсионеркой, сидящей на лавочке (ну нет у нее возможности пойти в тихое, уютное кафе около дома, посидеть с милыми сердцу людьми) и вижу столько света и молодости и сознания, что радости нет конца. А для других она "бабулька" из соседнего подъезда.
Я разговариваю с молоденьким таджиком и сердце радуется, я вижу сознание в глазах и человеческое доверие и нездешнее спокойствие. Дети, бабульки и таджики, за вами будущее!

User vochkax, 17.01.2012 09:19 (#)

erkhart: "Я радуюсь каждый раз, когда разговариваю с какой нить бабулькой пенсионеркой... с молоденьким таджиком...

"erkhart, а Вы не ошибаетесь когда Вам кажется, что у неё - "ну нет у нее возможности ...посидеть с милыми сердцу людьми...", а у него - "столько света и молодости и сознания" ?
Мне кажется там всё много проще - они с умилением внимают Вам просто потому, что не "догоняют" Ваше так стремительно "расширяющееся сознание", тем более с таким чуднЫм Вашим "интуитивным пониманием каждодневно обновляющейся Реальности"... :)))
Попробуйте хоть раз о том же самом поговорить на лавочке не с бабулькой и молодым таджиком (тем более, что он лучше сегодня уже понимает по-английски, чем по-русски), а с батюшкой Чаплиным или, на худой конец, с Вашим участковым. Вот, когда у них что где засветится от Ваших "разговоров"... :)))

User erkhart, 17.01.2012 15:29 (#)

а с батюшкой Чаплиным или, на худой конец, с Вашим участковым.

У этих нигде, ничего не засветится, увы!
Своими с виду глупыми постами я пытаюсь лишь указать на самое базовое открытие, какое должен сделать современный человек. И опять все упирается в Адвайту.
Не поленитесь открыть в ютюбе Mooji, leonard Jacobson.
Просто вслушайтесь и не сопротивляйтесь и посмотрите, что будет! Там ответы на все вопросы! Это касается и бабульки и таджика и чаплиных и каждого милицанера и Вас и меня лично и каждого на этой планете. Революция в сознании размыкает этот порочный круг. Все остальное суета...

Перенос

Требование переноса видится справедливее.Но эта цель требует ,ИМХО ,гораздо большие протестные силы для реализации,чемс те,что были предьявлены оппозицией за последнее время.
И не так самоочевидно для БОЛЬШИНСТВА.Те же бабушки-не поведутся.
Требование честных выборов -САМООЧЕВИДНО.И в этом-более предпочтительно для хилой и разрозненной (увы!надо признать) оппозиции.Ставка на толпу-несостоятельна.Толпу власть переждет.Это всегда-волна.
А вот от самоочевидности им не уйти.Это проще и легче.Бить надо сюда.Слабейшее звено в обороне врага.Его и надо вырвать.Дальше-прорвемся.Честные выборы-это и равный доступ к масс-медиа.Не забывайте.

User wasja39, 17.01.2012 19:12 (#)
19108

Ну какие честные выборы, ув. luckybolt? Ведь кандидатов нам октроировали сверху, из Кремля. Из кого там выбирать?! "Честными" эти выборы не могут быть, т.к. подписные листы за Мезенцева - подделка, но его могут зарегистрировать. Зарегистрируют ли Явлинского - вопрос. Лимона вообще даже близко не подпустили. Не говорю о Рыжкове и т.п. К тому же Вова не имеет права быть одновременно премьером и кандидатом в презики. И что? Какие "честные выборы" после этого?

И какой равный доступ к СМИ? Опять же смешно. Вофка про себя фильмы показывает, как он страну от гражданской войны спас, "программы" на 2 газетные полосы публикует, весь административный ресурс, особенно в провинции - его.:(( Да и времени осталось до 4-го всего ничего. Поэтому надо требовать переноса. А те, кто этого требования не озвучивают, скорее всего, люди Кремля. Или по крайней мере, такие люди, договориться с которыми Кремлю не составит труда. ИМХО.

User fimasobak, 16.01.2012 14:20 (#)
2997

. Наша задача - вернуть стране выборы. Именно на этом, мне кажется, должно быть сосредоточено протестное движение.

Совершенно верно. Поддерживаю всю статью.

User vochkax, 16.01.2012 14:49 (#)

fimasobak: "Поддерживаю всю..." ---ну и славненько, что поддержали...

Глядишь, теперь, как в том анекдоте, не упадёт...

Теперь, что касается Вашегго "Совершенно верно".
Ну, да - "Наша задача - вернуть стране выборы. Именно на этом, мне кажется, должно быть сосредоточено..." --- !!!
Вот, допустим, вернули... Полит.заключённые, правда, в тюрьмах и лагерях остались и в наших (Ваших) выборах, в том числе в качестве политических лидеров, участия не примут... Но это ж мелочь, правда fimasobak и уважаемый Автор? Мы ж и из других "повибирать" смогём...

User tkalichs, 16.01.2012 15:25 (#)

возмущёному vochkax

а над этой фразой вы не задумывались:
"Выборы первостепенны, потому что это инструмент, в перспективе позволяющий решать мирным путем любые политические проблемы"
я так понимаю, что участие в комментах - это прекрасный способ продемонстрировать свой острый ум и свою кочку зрения

User vochkax, 16.01.2012 16:08 (#)

умудрённому участием в комментах tkalichs

Не поверите, но я различаю Вашу кочку на форуме... Вы - вполне видны на ней! Но!
Но требование, в том числе сформулированное митингом на Проспекте Сахарова, всё же первостепенно - освобождение политзаключённых!
Даже если Автор и Вы (на своей кочке) с этим не вполне согласны...

User homyachok, 16.01.2012 16:12 (#)
6386

Простите,

А списки политзаключенных сформированы? Если да, то кем? В митинге участвовали и Немцов и Тор.. Как думаете, по вопросу политзаключенных у них единодушие? А если Лимонов присоединится? - у него своих политзаключенных ... Может всех чохом освободить, дабы не обидеть кого?

User vochkax, 16.01.2012 16:24 (#)

homyachok: "... по вопросу политзаключенных у них единодушие?" --- Как у них - не знаю

Но думаю, что да - единодушие!
Ведь политзаключенные и неправомерно осуждённые (по-моему так сформулировано требование митинга) - это все кто осуждён и находится в тюрьмах и лагерях за свои политические воззрения.
И это требование митинга - освобождение политзаключённых первым пунктом, поддержали все - и Немцов, и Тор, и Левый фронт, и... . Единодушие уже достигнуто!

User homyachok, 16.01.2012 16:30 (#)
6386

Снова неопределенность.

Я Вам пытаюсь сказать, что критерии неправомерно осужденных у разных политических течений разные. У нас нет сейчас в УК политической статьи, по которой отбывающих наказание можно взять и единовременно выпустить. Сейчас на этой волне у нас столько политических" появится. Сначала независимые суды, и только потом пересмотр дел - вот мое мнение.

User vochkax, 16.01.2012 16:41 (#)

homyachok: "...критерии неправомерно осужденных у разных политических течений разные..." --- ?!!

Бат-т-тюшки, да Вы о чём?!!
Критерий - у всех политических течений, как Вы пишете, один! Репрессии за политические убеждения! Статьи, правда разные, это правда...

"... этой волне у нас столько политических" появится", говорите?
Не волнуйтесь, homyachok, не больше, чем режим бросил за решетку!

User homyachok, 16.01.2012 16:55 (#)
6386

Статьи разные..

Наркотики, экстремизм,захваты зданий и людей, терроризм,насильственная смена власти, хулиганство... Лично я не возьму на себя ответственность решить - этот политический, а этот реально за наркоту сидит.. Вы возьмете? Если да, то кто ВЫ? Мессия, пророк? Это если только о судебных ошибках или фальсификациях разговаривать. А как насчет преступлений совершенных по политическим мотивам? Эссеры-бомбисты политические или нет? А приморские партизаны? Или боевики Беслана и Норд-Оста?

User gilbert111, 16.01.2012 15:37 (#)

а требование освободить политзаключённых

не противопоставлено требованию вернуть стране выборы. Это, если хотите - пакет основных требований на сегодня.
Меня смешит уже наглость "нацлидера", который в своей статеечке задаётся вопросом А ЧТО ПОТОМ, т.е. без него. Жизнь без вас, родимого, остановится в России и везде в мире.

User vochkax, 16.01.2012 16:16 (#)

gilbert111, я с Вами, касаемо наглости "нацлидера", вполне согласен... Но!

Но в своем эссе "Цель и частности" уважаемый Автор к понятию "цель" отнёс требование "вернуть выборы", а вот освобождение политзаключённых - "слил" в эти самые... в частности...
О которых не все и вспомнят...

User fimasobak, 17.01.2012 16:39 (#)
2997

... Полит.заключённые, правда, в тюрьмах и лагерях остались

Вы ж уже эту свою мысль высказали. Теперь протежируете ее? Или хотите, чтоб я выучила наизусть? Тогда повторюсь и я, вслед за г-ном Подрабинеком :" Выборы - это тот инструмент, без которого невозможно поддерживать демократию в работоспособном состоянии... Освобождение политзаключенных - требование важное, но не первостепенное. Его выполнение не гарантирует от новых репрессий, а честные выборы гарантируют, что новых политзаключенных не будет".Без быборов (демократии) ничего у вас не получится! Извините за банальность.

User humanogen, 16.01.2012 14:43 (#)

Я лично пойду на выборы презика

Если Явлинского пропустят, то с кислой рожей проголосую за него, если нет - то с рвотным пакетом за Мирона. За Зюгу, Прохора - ни за что не буду, а за Пуку - только если от стресса сойду с ума и тогда это буду уже не я... Других кандидатов ведь не ожидается на данный момент? Про мелких кгбэшников на выездном задании не говорим..

User erkhart, 16.01.2012 17:10 (#)

то с кислой рожей проголосую за него

Ну , логично ли это? Зачем делать то, что противно вашей природе? Неужели же нет принципиально новой постановки вопроса. Всем изначально должно быть приятно, комфортно, интересно и весело жить и творить и радоваться жизни. Вот на этом нужно сосредоточиться и выход сам появится!

User gilbert111, 16.01.2012 15:41 (#)

а я вот за Явлинского всегда голосую, когда он участвует в выборах.

Что же касается Миронова, то даже с кислой рожей и рвотным пакетом не пойду за него голосовать. Зю не президент, да и наелись мы уже "светлого ком. будущего". Прохоров просто неприятный тип, серая лошадка, не знаю, кто за него подписывался.

User mikhailm, 16.01.2012 17:27 (#)

Уже 8 лет как Явлинский борется не с Путиным, а с его противниками

Явлинский уже 8 лет работает защитником Путина от всевозможных антипутинцев, дискредитируя всех анипутинских агитаторов и лидеров. Разумеется, не говорит прямо "я защищаю Путина", но всегда находит к чему придраться, чтобы опорочить критикана.
ИМХО, открытый клиент Путина, стремящийся скинуть бывшего шефа, лучше скрытого агента.
Миронов серьезно настроен и сжигает мосты. Вот тут он уже обещает быть временным президентом и добровольно уйти в отставку не позже конца 2013г.
http://top.rbc.ru/politics/16/01/2012/633456.shtml
Мне левые несимпатичны, но мироновский вариант представляется желательным.

User cheza01, 16.01.2012 17:48 (#)
2960

"Миронов серьезно настроен и сжигает мосты."

Чего это вдруг он стал жечь мосты?
Не стоит ли лучше задуматься об этом ?

User django2, 17.01.2012 12:11 (#)

Мне левые несимпатичны, но мироновский вариант представляется желательным.

Насколько же надо ненавидеть Явлинского, чтобы голосовать за этого выхухоля? И насколько себя не уважать...

User wasja39, 17.01.2012 14:18 (#)
19108

Ув. django2, пока неизвестно, допустят ли Явлинского к выборам. Могут и вообще не допустить.

User marazm_sovetov, 16.01.2012 17:13 (#)

Позиция Подрабинека, в целом, хорошо обоснована и мне, например, близка.

Однако, автор иногда увлекается и упускает важные моменты. Например, слишком полагается на остатки "цивилизованности", имеющейся, якобы, в России.
"...А если предположить невероятное - что Дума упрется и откажется сдавать мандаты, - то у исполнительной власти есть вполне законный способ распустить Думу - отменить решение ЦИКа о результатах выборов через Верховный суд, как это предусмотрено, в частности, п.5 ст. 92 Закона о выборах депутатов Госдумы. Оснований более чем достаточно: фальсификаций немеряно..."
Автор забыл, что никакого "суда" сегодня в России нет, поэтому, если окажется, что председателю "Верховного суда" и большинству его членов существующий состав Думы, по каким-то причинам, выгоден, то "суд" этот ни фальсификаций, ни других нарушений в упор "не увидит" (Как "не видит" этого сегодня Чуров, напр.) Так что, без "матроса Железняка" при "разговоре" с Думой никак не обойтись!

User ivanov9, 16.01.2012 17:52 (#)

Если не произойдут с экстраординарные события типа миллионных митингов по всей стране с одновременными майданами в Москве и Питере, или мятежа в армии, или внезапного раскола в тандеме,
то Путин с вероятностью около 100 процентов во втором туре наберёт простое большинство - при самых честных, реально честных, выборах.
==============================================================
Мне кажется, что эта реальность обескураживает многих - как же в таком случае сковырнуть нацлидера, он же будет легитимным?
====================================
Нет, господа, вот именно после выборов и должна начаться борьба:
====================================================================
ЗА ПРИЗНАНИЕ ПУТИНА НЕЛЕГИТИМНЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ.
====================================================
Поэтому как можно скорее надо отбросить вполне второстепенные требования митингов и немедленно выдвигать ТРЕБОВАНИЯ О ВОЗВРАТЕ К КОНСТИТУЦИОННЫМ НОРМАМ И НАКАЗАНИИ ПРЕСТУПНИКОВ, ПОДОРВАВШИХ КОНСТИТУЦИОННЫЙ СТРОЙ РФ.
===========================================
Надо чётко понять, что выдвижение таких требований сразу делает нелегитимным сам факт выборов, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЛИЧНОСТИ ПОБЕДИТЕЛЯ.
Что это даёт- по моему, ясно -одним выстрелом убивается легитимность и Путина, и Зюганова-если каким-то чудом победит Зюганов. Потому что не может быть признан законным президентом никакой кандидат, победивший на незаконных выборах.

User homyachok, 16.01.2012 17:57 (#)
6386

согласен с первым абзацем.

А почему при победе в честных выборах он нелегитимен?

User ivanov9, 16.01.2012 20:47 (#)

А почему при победе в честных выборах он нелегитимен?
===========================================
Спасибо за вопросы -кстати, всех сторонников Путина:
ОЧЕНЬ прошу - спорьте со мной, бейте меня, (ну не руганью, конечно а аргуметами по существу дела)
===========================================
Итак, ответ:
во всём мире принтяа правовая аксиома- нельзя продавать на легальном рынке краденую вещь, как бы хороша она не была.
600-й Мерс прекрасная машина, но ежели её купил вполне честный человек у вора, который этот Мерс угнал - вора в тюрьму, а честный покупатель обязан ОТДАТЬ машину владельцу- и никаких компенсаций покупателю.
========================
Путин подорвал Конституцию и в таких условиях никакие самые честные выборы не могут быть законными.
Путина в тюрьму, выборы аннулировать (то есть Мерс у покупателя отобрать).

User neshuchu, 16.01.2012 23:19 (#)

Я извиняюсь! Мерс не битый ?

User daush, 16.01.2012 18:28 (#)
4216

Каким бы ни было основное требование митингов, важно все же не оно.

Важно – КОМУ мы предъявляем свои требования. Мы ж ведь кому-то их предъявляем, правильно? КомУ?
Жуликам. Ворам. Убийцам. Причем хорошо организованным. Имеющим всестороннюю силовую поддержку.
Никакой логикой не связать требования митингов к бандитскому формированию: отдайте наше! Они не для того нашу кровь проливали и зомбировали нам мозги, чтобы взять да отдать нам наше. Чтобы делать такие предъявы, надо находиться хотя бы в приблизительно одинаковых силовых категориях. Этого пока не наблюдается. Оттого и мыкаемся: что делать? Всё, что ни закидываем – как об стену горох.
Выход из этой ситуации, как представляется, лежит не в нашей психологии и не в нашей идеологической платформе, а в их, воровской. Никакая банда не сдастся и не отдаст ничего серьезного из награбленного, включая нематериальные ценности, если требовать будут у всех. Но каждому из них дорога своя шкура и – если потребовать выдать вожака в обмен на возможность остальным беспрепятственно убраться (условия оговариваются) – не среагируют только фанатики. Но это - не наш случай.
Выборы. Реформы. Политзаключенные – что ни поставь на первое место – ничто не выполнимо. Потому что это – требования ко всем. Тем более, что они даже не знают, как эти серьезные вопросы решать.
Но. Есть один вопрос, который понятен их воровской природе. Хочешь спасти свою шкуру – сдай, кого просят. Пукин – это их все. Их гарант. Через него идут все воровские связи. Через него – вся идеология. Все закачано в это лицо ( в прямом и переносном смысле слова). В далеких русских деревнях, может быть, и не знают, что значит мухлевать на выборах, но истеричные выпады пуТна типа «бандерлоги, презервативы» не смогут не заметить. Дальше он будет истерить еще хуже, ибо понимает, что все замкнуто на нем и пришло время отвечать, к чему он совершенно не готов. Общественное движение началось с требования «Путин должен уйти» и народ этот лозунг поддержал. Не известно, стало ли б движение массовым, если б изначально лозунг был другим, ну, например «За честные выборы». Просто задайте себе этот вопрос.
Главная беда уже нащупана.
Если оставить для всех оппозиционных митингов только одно требование – «Путин должен уйти» -крыть власти будет нечем. На все поспешные реформы, героические кривляние альфа-дога перед камерами, швыряния деньгами в ответ только одно – «Путин должен уйти». Он уже открестился от Единой России, от матери родной открестится, если загонят, но как открестишься от себя?
Массой можно давить только при теплой погоде. Для этого достаточно одной главной площади страны. Встать и не уходить.

User erkhart, 16.01.2012 19:52 (#)

Для этого достаточно одной главной площади страны. Встать и не уходить.

Да, в определенный момент нужно "встать и не уходить". И сказать, что мы тут всегда стояли, и уже стоим навсегда! Никакого сопротивления, сплошное стояние, как состояние, а не как действие.

User vochkax, 17.01.2012 09:28 (#)

erkhart: "... сплошное стояние, как состояние, а не как действие." --- Увы! Уже не "катит"...

Здесь Вы мимо, erkhart, увы...
У "лимоновцев" на Триумфальной даже не "стояние", а уже просто "сидение", как Вы пишете - "как состояние, а не действие"! И то всех там "уносят"... в прямом и переносном смысле... :)))

User humanogen, 17.01.2012 10:33 (#)

массово и ненасильственно

с этим согласен, это работает. Супермассово, скажем 1 миллион граждан на площади и скорее всего получится. Но главный вопрос - должен быть четкий план после этого, а то кгб перехватит опять.

User ivanov9, 16.01.2012 21:08 (#)

Каким бы ни было основное требование митингов, важно все же не оно.
=================
Нет, важно именно КАКОЕ требование предъявлено.
Поясню на "мысленном эксперименте"
==========
Если бы Путин принял сегодняшние требования (я бы на его месте принял), то он бы вполне мог остаться у власти - ведь ни одно требование прошедших митингов не требует прямо ухода Путина.
=====================================
Но что он будет делать с требованием "восстановить нормы Конституции и судить преступников, подорвавших конституционный строй РФ"?

User henady, 16.01.2012 18:38 (#)

Фонд Карнеги что ?

Александр. Вы стремительно прогрессируете и эта статья подтверждает мою мысль. Шевцова, при всем ее внешнем лоске, занимает позицию, понять которую непросто. Недавняя публикация ее коллеги по фамилии Малашенко ( это какой-то кадр из фонда Карнеги) дает некоторые основания считать, что финансирует его (фонд) кто-то из коллег ВВП. В таком случае, все совпадает. Уже не приходтися удивляться тому, что Генпрокуратура крышует преступников, а фонд Карнеги, жуликов и воров - партию бабла в России. Все путем. Надежды на то, что Запад нам поможет, не должны туманить наши головы. На Западе тоже любят деньги и не все западные фонды одинаково полезны. Александру Подрабинеку большой респект!!!

User postskriptum, 16.01.2012 19:25 (#)

Подрабинек - едва ли не единственный,имеющий трезвый взгляд на задачи протестного движения.Молодец!

User diafores, 16.01.2012 20:38 (#)
4514

Господи, дай не сойти с ума! Здоровья Вам, Александр!

User begierig_, 16.01.2012 23:25 (#)

системная "оппозиция" поддакивает всем сразу и ищет свое местечко в протестной волне

Г-н Подрабеник радостное исключение, когда слова (форма) есть отражение духовного, да + трезвый, аналитический ум. Такое сочетание очень ценится во все времена в этическом плане, но в жизни во все же времена..

User rivares, 17.01.2012 00:13 (#)
3323

rivares

Конечно, АП - прав. Единственным требованием митинга 10 Дек. должно было быть ПЕРЕВЫБОРЫ ГОСДУМЫ, поскольку прошедшие Выборы ГД были сфальсифицированы. Требование это должно было заблокировать начало работы новой ГД. Митинг должен был потребовать от "оппозиционных" депутатов сдать мандаты, потому что получение ЕР большинства мандатов было незаконным. Народ должен был потребовать ПЕРЕВЫБОРОВ от депутатов или от Президента Медведева, а не от кабинета министров (выбирали-то депутатов, а не министров). Вместо этого ввязались в какие-то игры с Путиным (с требованием его немедленной отставки?!), с согласованием позиций оппозиций, созданием Комитетов, Круглых и Квадратных столов, с рассуждением - пускать или не пускать националистов (Лимонова, ЛДПР, КПРФ, гламур-тужур-бонжур и пр., и пр., и пр.). Долго мыли кости Ксюше Собчак, всего изжевали Кудрина... И всё орали: "Победа! Вот ына она! Народ проснулся! Вперёд!"
Путин посмотрел на всю эту бестолочь, обозвал "броуновским движением" (очень похоже) и стал смотреть дальше этот безумный театр.
Спрашивается в задачке: если требования 10 Дек. не были выполнены (расплывчаты, не по адресу, чрезмерны) к 24 Дек., то на что ушли эти 2 недели? На организацию демо-шоу? ГД тем временем благополучно начала работу, Путин в ус не дует (а чего ему дуть? Он готовится ко Второму Акту - Президентским Выборам и, будь спок, с джинном Чуровым-Хоттабычем невозможное станет возможным).
...4 Фев. "ходоки" затевают ДЕМО-ХОД по Садовому Кольцу. Вот только непонятно: по ходу или против хода часовой стрелки? Уверен, что именно этот чрезвычайно актуальный, с точки зрения классической политики, вопрос является сейчас предметом дискуссий Круглых, Овальных, Квадратных, Ломберных и других "столов". Как вы думаете, господа, к лету решат?

User pravologist, 17.01.2012 00:14 (#)

"Попытки сменить приоритеты общественных требований, разбавить их второстепенными проблема

Александру Подрабинеку (как всегда) респект и сердечное спасибо за удивительно точные оценки. +100! Вот, оказывается, как можно и нужно делать правдивый анализ, ставить все на свои места в нашем суматошном политическом пространстве. Не много найдется авторов (даже на Гранях), способных так же убедительно выразить суть исторического момента, высветить важнейшие задачи, стоящие перед обществом, указать на тех, кто как Павлова отвлекает от настоящей цели и подбрасывает фальшивые лозунги.

User django2, 17.01.2012 11:27 (#)

требовать отставки опорочивших себя политиков и госслужащих не дожидаясь следующих выборов -

это одна из не менее важных, чем честные выборы, составляющих современных развитых демократий. Репутационная составляющая. Подмочил репутацию - сложи полномочия. Все правительство, и особенно руководитель этого правительства, виновно в кризисе, а не один Чуров. Правительство должно уйти в отставку. Требование правительству уйти в отставку и достижение своей цели - отставки правительства - это не менее важная цель, чем получение честных выборов от нечестного правительства. Если гарант Конституции подтерся этой Конституцией - в первую очередь надо требовать отставки такого гаранта, а во вторую - честных выборов следующего.

User django2, 17.01.2012 11:42 (#)

кто-нибудь добровольно ушел в отствку после Курска, Норд-Оста, Беслана, провального нападения людей без знаков различия на Грозный,

после Буденовска, Первомайска, вторжения в Дагестан и т.д? Никто не ушел. Потому что никто ни за что не отвечает перед народом, а только перед вышестоящим начальником. Нет понятия чести, достоинства, репутации. Мерзкие мрази засели во власти и заразили своими миазмами и народ, который цинизм, мерзость, вороватость, нахрапистость, нечеловеческую алчность, похоть и властолюбие воспринимает как крутость.

User tarash, 17.01.2012 15:21 (#)

СМЕРТЬ КОЩЕЕВА НА КОНЦЕ ОСТАНКИНСКОЙ ИГЛЫ

Большая часть народа под гипнозом, армия возьмет под козырек, куча чиновников - за, кого-то купят, кого-то задурят... Путин может рассчитывать на победу без явных фальсификаций, что он и делает. И не надо держать их за идиотов, они, наверняка, все просчитали.
Требования оппозиции - полный бред! Какие на хрен политзаключенные, какие перевыборы? Власть на это не пойдет, а народ не поддержит! ТУПИК! Народ 200% поддержит только одно требование: "ОНИ ХОТЯТ СЛОВА - ДАЙТЕ ИМ СЛОВО НА ВСЮ СТРАНУ, БОИТЕСЬ СУКИ, ЗНАЧИТ ЕСТЬ ЧЕГО БОЯТСЯ". Только это одно единственное требование произнесенное многократно на всю страну, реально может всколыхнуть все слои населения (а куда они суки денутся показывая по ТВ шествие с плакатами не "ДОЛОЙ ПУТИНА", а ДАЙТЕ СЛОВО!). Все! Больше никаких требований не надо. Дальше условия диктует оппозиция.
Неужели это непонятно?
КТО-НИБУДЬ, РАДИ БОГА, ДОНЕСИТЕ ЭТУ МЫСЛЬ ДО НИХ.
СМЕРТЬ КОЩЕЕВА НА КОНЦЕ ОСТАНКИНСКОЙ ИГЛЫ

User ataman, 18.01.2012 00:25 (#)

выборы на зоне и в тюрьме????

ну и шутник автор)))) Какие же они будут "честные" если "пахан" карты сдаёт?))))Это всё равно что поезд едет по рельсам а пассажиры проголосовали-свернуть налево..хотя рельсы всё прямо и прямо...машинист усмехнулся дал свисток и поддал пара...НЕТ рельс в том...нужном демократическом направлении! админресурс...силовики...и пр. и пр. сколько ту башню из слоновой кости не строй а фундамет её завалит при первом же ветерке! с фундамента, с рельсов надо начинать! требования отставки, люстрации...а уж потом выборы и строительство светлого будущего!

User dr_aspar, 18.01.2012 09:49 (#)

Пу-Зю?

Не понимаю, зачем в первом туре голосовать за того, кто имеет больше шансов.
Ну, за Зю голосуют бабушки. Много. Замечательно.
Но нам нужно добиться второго тура, то есть чтобы Пу получил меньше 50%. Зачем же искусственно выводить туда Зюганова? Голосуйте за меньшее зло, по крайней мере, тогда все-таки появится хоть маленький, но шанс избежать второго тура Пу-Зю.
Если Явлинского зарегистрируют, то имеет смысл всем сплотиться и голосовать за него. Тогда и шанс может появиться. А если рассуждать, что у него все равно нет шансов, потому и голосовать не имеет смысла - тогда зачем вообще огород городить?

User alexfrom, 18.01.2012 12:24 (#)

---

А если такой вариант: выборы отменить за ненадобностью, а Путина ВВ указом действующего президента просто назначить новым президентом с такого-то числа, и всё. Конституция, говорите? А кто о ней в России помнит, кого она вообще волнует? В народе -- никого (что очевидно и спорить тут не о чем). Путин в любом случае займёт пост президента, это понятно и как бы уже не обсуждается, по крайней мере всерьёз. Но тогда зачем устраивать комедию, зачем тратить столько денег, сил и времени на какие-то там выборы? ФИО президента РФ до 2024 года мне (лично :) и без выборов известно.

User kuchuk, 01.04.2012 18:05 (#)

А что делать теперь народу?

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: