.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/podrabinek/d.221044.html

статья Амнистия Госдуме?

Александр Подрабинек, 11.11.2013
Александр Подрабинек. Courtesy photo
Александр Подрабинек. Courtesy photo

Сейчас идет сбор подписей под обращением к депутатам Государственной думы с призывом объявить политическую амнистию. Под обращением подписываются многие достойные люди, активные участники гражданских протестов последних двух лет. Не сомневаюсь, что ими движет искреннее желание помочь политзаключенным обрести свободу. Но к кому они за этим обращаются?


Комментарии
, 11.11.2013 11:47 (#)

Строго и нелицеприятно.

(приятно только то что такие люди, как А.Подрабинек есть)

User alkonost, 12.11.2013 00:51 (#)

Предельно ясно и точно, спасибо Александр!

5613

С большим уважением отношусь к Подрабинеку, но легко осуждать других, а самому ничего не делать для освобождения политзаключённых. Что он делает, кроме с критических статей в адрес правозащитников? Конечно, он ещё выступает в качестве адвоката отдельных подсудимых. Но есть и другие адвокаты.
Короче, Подрабинек пишет: "Тем же, кто хочет помочь освобождению политзаключенных, лучше поискать другие способы воздействия на власть. Их не так уж мало. "
Приведите полный список, пожалуйста.

User mikhas17, 15.11.2013 20:10 (#)
13359

Почти полностью согласен с Вашей оценкой. Но я знаю Сашу с 1976 года. Вот в те годы он и был достоен уважения. С тех пор он много потерял, включая порядочность. А "приобрёл" всокомерие, барство и менторство не по делу. С тех же времён знаком и с Алексеевой Людмилой. У Подрабинека с Алесеевой был так сказать, "спор хозяйствующих субъектов", где Подрабинек повёл себя крайне непорядочно, чему я был свидетель. и злобу свою на неё затаил до сих пор. Непорядочно повёл себя Подрабинек и в отношении к Михаилу Горбачеву в месте с когда-то уважаемым г-ном Буковским. В общем живёт человек старыми "запасами". Михась, сам бывший политзек.

User berkem, 14.11.2013 00:57 (#)

Согласен. Я сам нацбол, а Подрабинек либерал. Но он настоящий боец - а это нельзя не уважать. Не в первый раз читаю его тексты.
Александр Подрабинек!
Быть может, Вам стоит основать собственное движение? Все остальные либеральные движения (с некоторыми мы союзничали), оказались ничтожными, и предательскими. Все готовы продаться Кремлю за личные привилегии, за теплое думское кресло.
Хочется видеть на российском политическом поле хоть одно либеральное движение, которое можно уважать.

User yuryper, 28.11.2013 13:01 (#)

А как вы определяете, какое движение или партия являются либеральными, а не какими-нибудь иными?

User rom, 11.11.2013 11:54 (#)
47562

Горькая реальность России озвучена в данной статье вполне исчерпывающе.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.11.2013 11:13 (#)
24373

Давно не было подобных статей у Александра П-ка . Как бы ни было горько и неприятно, но предпочитаю "прозрачную истину" экивокам, ужимкам, многозначительным намекам. Истинно так - режим понимает только силу. Спасибо Александр.
з.ы.Только маленькая ошибочка - "членовозы" давно уже не едят по указанному А-дром маршруту.

User n_ever, 12.11.2013 19:16 (#)
21078

Вчера не прочла Подрабинека, хотя всегда стараюсь читать свежим. Сейчас жалею.
Действительно, таких статей ждёшь. Иной раз даже и от самого Подрабинека ждать приходится :-)

User yevgeniy, 11.11.2013 12:01 (#)

По-моему, мы опоздали: луговая дрянь уже внесла проект о блокировке "не таких уж многих" возможностей что-то накрыть медным тазом...

User orge, 11.11.2013 12:08 (#)
4479

Именно так: "Не верь, не бойся, не проси".

User midst, 11.11.2013 12:14 (#)

Все логично. Подрабинек опять прав. Грустно все это.
Хотя я не был бы не против унизиться ради освобождения невинно осужденных, но ни Ходорковского с коллегами, ни «болотных» все равно не амнистируют.

3113

Он прав, если собирающие подписи собирают их в кругу своих. Но если - как это делали в прошлом много раз - они используют сбор подписи для того, чтобы агитировать среди людей, объяснять, что ребята сидЯт не за что - то он неправ. Он постоянно игнорирует агитационные возможности. А сбор подписей под петицией - хорошая возможность для агитации.

User help007, 11.11.2013 20:40 (#)
5984

++++++++++++++

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.11.2013 11:20 (#)
24373

"сбор подписей под петицией - хорошая возможность для агитации"====это так - хорошая возможность, но, совковый гражданин имеет замечательную особенность - полную алогичность суждений : в течении пяти минут может из одной и той же посылки сделать два противоположных взаимоисключающих вывода! :)) .

3113

Ну так что же - не агитировать?

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.11.2013 12:39 (#)
24373

Почему же , - агитировать, и объяснять, и учить элементарной логике, и дедуктивным и индуктивным методам логического вывода... - но просто не надеяться на легкий результат :))

User vladmodfacker, 12.11.2013 12:27 (#)
16334

Агитационные возможности - за что агитировать?
Вы предлагаете агитировать за соглашательство.
Это работает на руку узурпаторов в смысле их легитимизации, с одной стороны; с другой стороны, это унижает жертвующих собой в борьбе с режимом.
Никто не сидит "ни за что"! - Неужто не понятно? А если понятно, то как Вы можете ИХ дурачками выставлять? Это подло.
Протестовать это одно, то что Вы здесь предлагаете-поддерживаете другое, другое до противоположного.

3113

Можете, заодно, плюнуть на могилу академика Сахарова, который неоднократно обращался с письмами к Брежеву и Андропову, Вацлава Гавела, организовавшего петиции Гусаку .... Агитировать в данном случае, надо не за, а против. Впрочем, 99% российских оппозиционеров сидят на печи и придумывают способы, как бы убедить самих себя, почему с неё не следует слазить. Как говорил Бисмарк, в политике любое, даже ошибочное действие лучше бездействия.

User vladmodfacker, 13.11.2013 00:48 (#)
16334

Люди в темнице за то, что шли под лозунгами непризнания "думы" и "тсаря" (причём в такой форме и с такими предложениями, которые цитировать сейчас здесь и не стану; и модератор всё равно не пропустит); соответственно, под лозунгами непризнания их "законов". Теперь "думу" просят издать "закон" о прощении тех, кто не признаёт право "думы" издавать "законы" и именно за это брошен в темницу... Да что тут стучать по прибитому - хорошо и крепко - Подрабинеком!
Сахаров... Его открытые письма, письма и публикации других диссидентов (Подрабинека - о карательной "психиатрии") были направлены в адрес мировой общественности, независимо от формальностей. И они свою задачу решили. Общепризнано, что отнюдь не только в России и для России, а в целом для человечества поворот к борьбе за права человека как стержня политики (и внутренней, и внешней) в 1970-е начался с деятельности этих людей: "Что заставило мир заняться проблемой прав человека в 70-е годы, так это смелость диссидентов в Советском Союзе" /Артур Шлезингер, "Циклы американской истории". М., "Прогресс", 1992.
А Вы говорите - Андропову... Кто такой этот Андропов? :)
Очень рекомендую упомянутую выше книгу всем, кто задумывается "А что потом?"; кто хочет всерьёз разобраться, что такое демократия, как (сложно, неоднозначно) она развивается... Подрабинек там тоже упоминается.

User mikhas17, 15.11.2013 20:31 (#)
13359

Здесь Вы в точку подметили. У многих бывших политзеков, включая Подрабинека для оправдания своей пассивности обычный приём, постараться принизить чужую гражданскую активность. Высокомерно обсуждать кто "достоин" считаться оппозицией, а кто нет. Это в прошлом и выступление Подрабинека против депутата Гудкова на том основании, что он бывший чекист и выступление против Горбачева в дни его юбилея (80 лет). Сейчас он осуждает Людмилу Алексееву, честнейшего человека, которую знаю много лет. Алексеева реально помогла становлению правозащитных организаций по всему СНГ. То есть реально что-то делала, в отличие от графоманства Подрабинека, пусть даже и вполне талантливого.

User parnek115, 11.11.2013 23:20 (#)
2924

+++++++

Vip korb, 11.11.2013 12:22 (#)
4250

Спасибо, Александр.

User adamkasimir, 11.11.2013 12:26 (#)
3543

"Но к кому они за этим обращаются?" - к стае шакалов.

User sova46, 11.11.2013 12:44 (#)
28204

"Они испугаются только одного: если народ плотной шеренгой встанет вокруг Кремля, чтобы ни один их членовоз не смог ни въехать туда, ни выехать оттуда." Неужели автор так наивен, чтобы думать, что в сегодняшней России найдется достаточное количество людей, способных встать в эту шеренгу? Те, кто мог встать или вытеснены из России, или сидят, а остальные на прямое противостояние с властью не пойдут. Вот погром организовать - это с огромным удовольствием!

User natala, 11.11.2013 13:23 (#)
3006

Сова, Вы правы. Хотя и Подрабинек прав в том, что петиции к нынешней власти бесполезны, это как пар, уходящий в свисток. Подрабинек хорошо написал о том, что есть другие методы воздействия на эту власть, правда не написал какие.

User help007, 11.11.2013 14:16 (#)
5984

Подрабинек хорошо написал о том, что есть другие методы воздействия на эту власть, правда не написал какие.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
интересно, почему ? :-)

User ya_strannik_2013, 11.11.2013 15:46 (#)
16126

Догадаться нетрудно. О методах воздействия на такую власть писал еще Ильич Первый, и об этом преподавали всем в советской школе. А называть вслух сейчас эти методы не стоит, потому что могут привлечь к уголовной ответственности за экстремизм.
Но идеи-то носятся в воздухе...

User help007, 11.11.2013 16:42 (#)
5984

Вероятно вы правы... Только где же несгибаемость тогда самого Подрабинека в таком случае ?

User rivares, 11.11.2013 21:37 (#)
3323

Вы бы, милейший 007, позаботились о своей несгибаемости, а не Подрабинека. Ему честности не занимать. Вот лично вы, что вы-то думаете об эффективности петиций к нелегитимной Думе? Я, например, абсолютно согласен с Подрабинеком, а что вы скажете, кроме своих сомнений в чьей-то "несгибаемости"?

User help007, 12.11.2013 11:02 (#)
5984

Я делаю мышкой три движения и ставлю подпись под петицией "отпустите его". Вполне возможно, что моя подпись ничего не улучшит. А ухудшит? Тем более нет. Так почему бы нет? (с)

User mikhas17, 15.11.2013 20:53 (#)
13359

Позвольте вмешаться в защиту ОО7. Вообще-то всевозможные петиции ПРОТИВ, пишутся не с особой надеждой что ВЛАСТЬ немедленно откликнется позитивно. Мир глобален и глобальна лживая пропаганда Путина. И кое-кто клюёт на эту ложь. А многотысячные подписи этих петиций разоблачают Путина перед всем миром, включая и в самой России. И как-то это может и сработать. Работало это изредка и в советское время. Что хорошо известно самому Подрабинеку. Но сегодня он живёт старым "богажом". И рассуждения его, типа "если бы люди всей земли..." это не наивность, а чистый выпендрёжь, по русски говоря. И вот это его снобизм, высокомерно всех критиковать кто реально граждански активнее его - тоже выпендрожь и ревность или зависть. В общем неспортивное поведение. А знаком с ним я, с 1976 года. вот тогда он и заслуживал уважения. Но время идёт и люди меняются. И чаще, в худшую сторону. Михась Кукобака, сам бывший политзек.

User sova46, 11.11.2013 18:19 (#)
28204

Мосты, телеграф, вокзалы?

User sova46, 11.11.2013 18:21 (#)
28204

Этого не будет - вот овощную базу штурмом взять, или того лучше - винный магазин - это запросто.

User help007, 11.11.2013 19:45 (#)
5984

С участием Подрабинека ? ))))

User vladmodfacker, 11.11.2013 14:39 (#)
16334

"Подрабинек хорошо написал о том, что есть другие методы воздействия на эту власть, правда не написал какие".
- Не в Гранях же об этом писать. Грани это официальное СМИ, и, как все официальные СМИ, занимаются художественным свистом.
Свист штука хитрая. Свистит соловей. Свистит клапан Пердэ. ПересвистываЛИСЬ партизаны в засаде и идущие на дело.
С другой стороны, свист слышат не только соловьхи, его слышит и кот, и полицай. И обыватели; а они разные - кому в кайф, кого будит к радостному дню, а кого пугает, раздражает, мешает спать, тупо злит.
Что больше от свиста, пользы или вреда? Я думаю, это вопрос веры. Для одних в религии спасение, для других она "гадина". И спорить здесь бесполезно, объективность внесёт только вскрытие ПОТОМ. - В Германии интернационал-либералы уж как свистели-свистели, и досвистелись. Может ли быть НАОБОРОТ? - Повторю, это вопрос веры. А верЫ таки движущие силы. Но какая из вер куда ведёт и приведёт, может привести?
Короче, это личный выбор: в свистуны и со свистунами или... не свищу, вслед за Александром.

User n_ever, 12.11.2013 19:22 (#)
21078

Виртуозно :-)

User svann06, 11.11.2013 14:27 (#)
4033

Вы не правы...Может это только слова,но пару раз слышал на радио от звонивших " Щас дети закончат институт , отправлю их за границу , а сам буду вилы брать"..

User sova46, 11.11.2013 18:35 (#)
28204

Тот, кто вправду собирается брать в руки вилы - не откладывает это на потом и не объявляет о намерениях заранее. Налицо просто производство акустических колебаний с целью потешить самолюбие.

User help007, 11.11.2013 19:46 (#)
5984

Ой ! Если не объявлять о намерениях заранее - есть подтверждение серьёзности намерений - на месте власти - пора спать перестать по ночам ))))

User sergii_from_kyiv, 11.11.2013 16:01 (#)
13636

Да, вы правы в том что «Те, кто мог встать или вытеснены из России, или сидят» и «погром организовать - это с огромным удовольствием». Тут штука в том, что Россия (как и Украина отчасти) страна непредсказуемая, еще дедушка ленин сетовал в 1913 году о том, что при их жизни не будет революции, так что…

User sova46, 11.11.2013 18:30 (#)
28204

Дедушке Ленину несказанно повезло, что Временное Правительство оказалось либеральным и недальновидным, теперь дураков нет.

User sergii_from_kyiv, 11.11.2013 18:58 (#)
13636

«теперь дураков нет» - звучит оптимистично, в каком - то смысле. Но их хватает, и по сей день, в том числе и в правительстве хоть и не «Временном» и отнюдь не «либеральном». Насчет «дальновидности» - не соглашусь. В краткосрочной перспективе сохранения власти они, возможно и «не дураки», но дальше тут вопросы.
Как ответил один из, вроде, министров Николая 1 на его вопрос: «Что там с Россией?» - «Россия как огромный котел, с бурлящими газами, и вокруг него ходят мужи с молотками и заклепывают каждую мелкую пробоину. Но настанет время, когда давление так возрастет, что никакая заклепка не поможет». На данный момент ИМХО в Россия не «бурлящие газы», а скорее гниение, что как известно тоже сопровождается газовыделением. Последствия и время разгерметизации как всегда непредсказуемы.

User sova46, 11.11.2013 19:14 (#)
28204

Гниение, отличие от брожения, сопровождается достаточно медленным выделением газов, так что "заклепщики" всегда успеют во время, и разгерметизации не будет. После исчерпания процесса гниль просто засохнет.

User sergii_from_kyiv, 11.11.2013 19:25 (#)
13636

Тоже, один из вариантов развития.

User sergii_from_kyiv, 11.11.2013 19:35 (#)
13636

«После исчерпания процесса» - процесс исчерпается не скоро, так как поддерживается всей мощью немощного государственного тела, в добавок «трубная плесень» обеспечивает необходимый температурный режим и влажность.

User boris_k, 12.11.2013 12:32 (#)
3734

Спасибо, теперь я понял, почему так воняет

3685

Абсолютно верно. К чему приводят эти петиции «царь-батюшко, помилуй неразумных холопов»? От этого унижения не будет никакой пользы, а только вред – обращаясь с просьбой к совершенно нелегитимному органу, подписанты придают ему законности. То есть участвуют в строительстве потемкинских деревень путинской «демократии». Так что они не за шерстью идут, а органично встают в ряды обслуги режима.

User ommsi_666, 11.11.2013 22:45 (#)

Законность вообще нельзя "придать". Она либо есть, либо ее нет.
А с просьбами отпустить невинных людей в любом случае обращаются не к законной власти - законная не станет хватать невиновных - а как раз наоборот - к террористам, например.

3685

Как говорят французы, всякое сравнение хромает. У террористов не ПРОСЯТ. С террористами либо ведут торг, выторговывая заложников по одному за сигареты, воду, еду, наркотики, либо отвлекают их внимание , пока спецслужбы готовятся к штурму. Здесь же к совершенно незаконному органу обращаются как к законному, делая вид, что он принимает какие-то решения. Единственный положительный момент в этих обращениях, это показать власти, что в обществе есть значительное количество недовольных. Хотя, если у меня будет хоть какая-то надежда, что моя закорючка под чьим-то обращением поможет несчастному художнику Фарберу, то есть подпишусь хоть под цидулей к черту.

User ommsi_666, 12.11.2013 21:48 (#)

Бывает, что и просят - сколько угодно таких примеров, когда известные люди обращаются к террористам и просят выпустить хотя бы часть заложников.
А показывать власти, что в обществе есть значительное количество недовольных - надо как можно чаще, и по любому поводу.

3685

Известные люди в России это Лепс, Стас Михайлов, Жириновский. Моральных авторитетов, всеми уважаемых патриархов, нет ни у общества, ни тем более у власти. Членистоногие обитатели «парламента» вообще не воспринимают никаких сигналов, кроме первичных, как у собаки Павлова – поставили плошку со жратвой, выделился желудочный сок.

User ommsi_666, 13.11.2013 22:16 (#)

Ну слава богу, что нет, только всяких патриархов в авторитете еще не хватало! Есть - просто известные люди, пользующиеся уважением у значительной части образованных людей. А те, кого Вы перечислили, - кумиры быдла, с них какой спрос.

3685

«Ха-ха три раза» как говорится в одном старом анекдоте. Мы можем с Вами поиграть в интересную игру – назвать пару-другую товарищей «пользующиеся уважением у значительной части образованных людей». Знаете какой будет итог? Набежит форумная общественность и начнется срач, потому что для одних людей они пользуются уважением, а для других – придурки, предатели, проекты Кремля и *удаки. Учтите, я не имею в виду портянок, а нормальных, вменяемых людей, которых на форуме Граней большинство. И эти люди будут друг друга и чужих «уважаемых» людей поливать говном. Нет у нас уважаемых людей, нет уважения к чужому мнению и понятия солидарности. В этом то трагедия и безнадежность ситуации.

User ommsi_666, 14.11.2013 11:58 (#)

Нет, Вы сами себе противоречите. "Нормальные вменяемые люди" не будут никого "поливать говном" только потому, что человек отстаивает другую позицию по тому или иному политическому или экономическому вопросу, или имеет другие вкусы в одежде или музыке, или что-нибудь вроде. А человека, являющегося авторитетом для всех или хотя бы для подавляющего большинства, в нормальной стрнае быть не может. В противном случае - людей или страну нельзя назвать нормальными.

3685

Не смешите меня. Пройдитесь по веткам на национальные темы, например, и полюбуйтесь как вполне нормальные, вменяемые (в любое другое время вежливые) люди осыпают друг друга самой черной бранью. А если я сейчас, к примеру, скажу, что я – католик, к примеру, через сколько секунд в меня полетит первая какашка?

User ommsi_666, 14.11.2013 21:26 (#)

А почему Вы думаете, что это - нормальные?

3685

Потому что тот же Нортроп пишет совершенно толковые, разумные тексты. Пока его не наносит на кавказскую тему.

User ommsi_666, 14.11.2013 21:29 (#)

Не знаю, но мне кажется, что если у человека есть "пунктик", при задевании которого у него сносит крышу - вряд ли такое можно считать нормой. Я имела в виду не таких, а нормальных, вменяемых людей.

User help007, 11.11.2013 14:20 (#)
5984

Опять г-н Подрабинек пеняет всем тем, для кого на личной шкале приоритетов - попытка добиться свободы для политзеков ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС - стоит выше личного похода на баррикады...

Ясное дело, если всех мерять применительно к личной несгибаемости - один и останешься... Вопрос только - с кем тогда против режима Подрабинек бороться будет ? ))))) Если конечная цель - избавиться от режима - то не стоит и пенять, а если продемонстрировать личную несгибаемость - тогда стоит...

User antip___utin, 11.11.2013 21:52 (#)
10331

Вопрос только - с кем тогда против режима Подрабинек бороться будет ?
=====
Ну вот опять...........((.
Борьба с режимом - не самоцель. Бороться и подлецы могут, и фашисты. Толку?
Вопрос стОит о том, чтобы каждый вспомнил о своих чести, совести и достоинстве.
Если они есть - то можно любые вопросы рассматривать и решать, не боясь ничего. Даже можно жить в кругом несвободной стране, оставаясь свободным и независимым. Подрабинек это очень хорошо понимает. Вопрос - понимают ли читатели.

User ommsi_666, 11.11.2013 22:46 (#)

Литература.

User help007, 12.11.2013 11:00 (#)
5984

Это зачем же подлецы и фашисты - с таким режимом - бороться будут ?

User antip___utin, 12.11.2013 11:05 (#)
10331

Здрасьте)))) Кормушки всегда на всех подлецов не хватает.

User help007, 12.11.2013 11:18 (#)
5984

Что-то я этого не замечаю, в России.

User antip___utin, 12.11.2013 11:53 (#)
10331

А просто одна шайка подлецов гораздо сильнее остальных. Но это уже другой вопрос.

User help007, 12.11.2013 12:04 (#)
5984

Пока - другой, но сути сказанного мною - это не меняет, очевидно. Не вижу в рядах борцов против власти - тех же фашистов.

User antip___utin, 12.11.2013 12:08 (#)
10331

Еще раз здрасьте! Да все участники "Русского марша" - потенциальные участники штурма Кремля и считают Путина предателем интересов русского народа. Удивляюсь вам...

User help007, 12.11.2013 12:18 (#)
5984

Потенциальные ? Здрасьте, здрасьте... :-) Пока что их потенции хватает только на то, чтобы морду набить какому-нибудь продавцу арбузов... или убить узбека, навалившись впятером... Да и не в этом дело - они этой власти что называется социально-близкие, а с такими всегда договариваются... без штурма...

User antip___utin, 12.11.2013 12:23 (#)
10331

Заигрывание с нацистами только подтверждает мои слова о том, что это подлецы, что они представляют собой реальную силу и что власть их боится.
Еще раз повторю: ругань в адрес власти автоматически не ставит ругающегося в ряд благородных людей.
Странно, что это надо доказывать.

User help007, 12.11.2013 12:29 (#)
5984

они представляют собой реальную силу и что власть их боится.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
не думаю, скорее приручает, понимая что они приручаемы в принципе

Еще раз повторю: ругань в адрес власти автоматически не ставит ругающегося в ряд благородных людей.
Странно, что это надо доказывать.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Странно другое - вы решили что я с этим спорю ? Конечно: ругань в адрес власти автоматически не ставит ругающегося в ряд благородных людей. - согласен абсолютно, только что это доказывает по вашему ?

User antip___utin, 12.11.2013 12:40 (#)
10331

Слава Богу.
Это доказывает ровно то, что я писал во вчерашнем посте от 21.52.

User help007, 12.11.2013 12:49 (#)
5984

Я вам больше скажу: тут, на Гранях есть масса людей, которых я лично отношу к т.н. портянкам, потому что они плохо отзываются о власти, НО - при этом насаждают ещё и мысль о том, что: в России - всё плохо и этого НИКОГДА не исправить ! Кому как не власти - на руку такие слова, согласны ? Это ведь только откровенные глупцы (вроде огурца с антифой) просто поют дифирамбы власти, а некоторые троллят потоньше))))

User antip___utin, 12.11.2013 14:13 (#)
10331

в России - всё плохо и этого НИКОГДА не исправить !
======
Если исправлять будут агрессивные и жадные путчисты или толпы люмпенов и нацистов, если шайки властолюбцев будут сменять одна другую - то, действительно, НИКОГДА не исправить.
Исправить можно только в том случае, если честных и достойных людей в стране будет становиться все больше.

User help007, 12.11.2013 14:25 (#)
5984

Разумеется так ! Но, подписание петиции - разве может уменьшить их число ?

User antip___utin, 12.11.2013 14:29 (#)
10331

Подписание бесполезных (абсолютно!) петиций безусловно вредно, потому что это - простой способ откупиться от своей совести. Подписал - и вроде с чувством выполненного долга: "я посильно борюсь против режима, вот, подписал". И успокоился, и о себе мнение на высоте.
Подписание бесполезных петиций (а других у нас и нет) РАЗВРАЩАЕТ. Это единственный момент, который Подрабинек вроде бы упустил. Все остальное он сказал.

User help007, 12.11.2013 14:54 (#)
5984

Подписал - и вроде с чувством выполненного долга: "я посильно борюсь против режима, вот, подписал". И успокоился, и о себе мнение на высоте.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Умозрительно и бездоказательно. Точно так же можно порассуждать и о том что - сегодня подписал петицию, а завтра (поняв, что подписание петиции не привело к смертной казни))) = пошёл на митинг.

Главное, мне кажется, не в этом ! Вас не смущает отсутствие логики в том, чтобы сокрушаться о том, что массового протеста нет, с одной стороны, а с другой - обосновывать необходимость НЕ выражать свой протест, даже в виде подписания петиции ?

Меня - смущает.

Да и потом - никто не вправе требовать массового героизма от самых обычных людей, при помощи того, чтобы убеждать их в бесполезности - выражения ПРОТЕСТА !

User antip___utin, 12.11.2013 15:08 (#)
10331

обосновывать необходимость НЕ выражать свой протест
=====
Выражать протест для галочки? Что бы совесть заткнуть?
А как насчет дел? Например - в случае с болотными узниками - кто-нибудь создал фонд помощи им? Кто-нибудь из любителей подписывать петиции перечислил туда хотя бы 5 тыс. р.? Это я так, к примеру.
А своим детям кто-нибудь из подписантов открыто сказал, что у власти у нас банда сволочей, воров и убийц, что надо их презирать и не играть в их игры, а по возможности и не кормить перечислением налогов - открытым текстом? Или молчим - чтобы детки в жизни устроились?
Подписывать петиции все горазды, только вот на большее не готовы. Наблюдал это много раз и по разным поводам.

User help007, 12.11.2013 15:16 (#)
5984

Извините, а кто будет решать - для галочки этот протест или нет ? Сами подписанты ? Очевидно, что нет. А те, кому петиция попадёт ! Тогда и отвечать за это - будут они же !

А своим детям кто-нибудь из подписантов открыто сказал, что у власти у нас банда сволочей, воров и убийц, что надо их презирать и не играть в их игры, а по возможности и не кормить перечислением налогов - открытым текстом?
--------------------------------------------------------------------------------------------
Вам нужны примеры ? Ну, вот один из них - вам комментарий этот пишет.

Подписывать петиции все горазды
-------------------------------------------------------
ах вот уж если бы так и было ! увы, и это не так ! НО, отговаривать ДАЖЕ петицию подписать - явно не поможет тому, чтобы в будущем стало больше тех, кто "готов на большее". Логично ?

User antip___utin, 12.11.2013 15:23 (#)
10331

Для галочки или нет - совесть должна сказать. Только честным нужно быть с самим собой. А это уже сейчас - редкость.
Насчет петиций со всякими просьбами - много раз отговаривал людей, указывая на бесполезность. Всегда оказывался прав (петиции шли на подтирку), но всегда находилась яростная группка любителей подписывать все и вся, защищавшая свое право на это. "Мы не способны на большее, оставьте нам этот вид самообмана" - вот настоящий смысл их возражения.
Что до смысла петиций, то подписывать, если уж так хочется потешить себя, стоит только те, в которых стоит слово "Требуем!". Никаких просьб - только требования.

User help007, 12.11.2013 15:36 (#)
5984

Ваша позиция - ясна, и аргументы - тоже. А вы сами, в свою очередь - собираетесь комментировать мои слова, насчёт "отсутствия логики" ?

User antip___utin, 12.11.2013 16:02 (#)
10331

Я не вижу логики. Уже писал о том, что протестовать и выражать несогласие нужно эффективными способами.

User help007, 13.11.2013 00:43 (#)
5984

Вынужден повторить то, на что вы НЕ ответили, уже в форме вопросов:

1) Вас не смущает отсутствие логики в том, чтобы сокрушаться о том, что массового протеста нет, с одной стороны, а с другой - обосновывать необходимость НЕ выражать свой протест, даже в виде подписания петиции ?

2) Вы считаете себя вправе требовать массового героизма от самых обычных людей, при помощи того, чтобы убеждать их в бесполезности - выражения ПРОТЕСТА ?

3) Какие лично вы героические шаги предприняли в своей жизни, кроме того, что уговариваете других - петиции не подписывать ?

User help007, 13.11.2013 00:44 (#)
5984

Большая просьба - отвечайте ТОЖЕ по пунктам, чтобы я не запутался.

User antip___utin, 13.11.2013 00:49 (#)
10331

Не много ли хотите, дружище?
С какой стати я обязан перед вами отчитываться, да еще по пунктам?
Вот заметил: как только указывают отличнику на ошибки в решении примера - он начинает злиться и обижаться, вместо того чтобы признать правоту старшего товарища;)

User help007, 13.11.2013 00:54 (#)
5984

Много ? (пожимает плечами) Если желание понять вас получше и НЕ ЗАПУТАТЬСЯ - это много, ну что ж... воля ваша... ))))

Я тоже заметил, что со многими оппозиционЭрами - как только начинаешь говорить серьёзно, чтобы выяснить - что именно стоит за их оппозиционЭрством - так тут же прячутся в кусты и разговаривать по сути - ДАЛЬШЕ не хотят !

Хотя, ДО этого - болтали охотно...

User antip___utin, 13.11.2013 01:05 (#)
10331

А вы спросите Подрабинека, чем он отметился. Думаете, он начнет перед вами расписывать свои подвиги? И тем не менее. прекрасно зная, кто такой Подрабинек, вы легко ему возражаете и уничижительно отзываетесь о его позиции.
Все это говорит о том, что вы легко перешли на демагогические приемы вроде "А ты кто такой" и "Слабо?", потерпев поражение в разговоре по сути темы. Бывает.

User help007, 13.11.2013 01:11 (#)
5984

А вы спросите Подрабинека, чем он отметился. Думаете, он начнет перед вами расписывать свои подвиги?
------------------------------------------------------------------------
Вы себя в один ряд с ним решили поставить, что отказались на мой вопрос (вы-то лично что сами героического совершили ?) - ответить ? Ни фига себе, я вам доложу... Так Подрабинек и впрямь известен, и под своей фамилией пишет, а вы - таки-нет ! )))

прекрасно зная, кто такой Подрабинек, вы легко ему возражаете и уничижительно отзываетесь о его позиции.
----------------------------------------------------------------------
а для меня кумиров, неподвсластных критике - нет, чего и вам желаю

Все это говорит о том, что вы легко перешли на демагогические приемы вроде "А ты кто такой" и "Слабо?", потерпев поражение в разговоре по сути темы. Бывает.
--------------------------------------------------------------------
Не валите с больной головы на здоровую, в споре со мной - вы заголосили про мое поражение, самолично его засчитав, самолично, первым - отказавшись отвечать на мои вопросы (я на ваши ответил, на все)

Так что вы и слили.
Адью.

User antip___utin, 13.11.2013 01:21 (#)
10331

Улыбнули)))))))))
Не увидел ни единого аргумента в доказательство эффективности подписывания всяческих петиций. Единственно, порадовали словами: "Ваша позиция - ясна, и аргументы - тоже.".
Я рад, что они для вас ясны - обычно это максимум того, чего удается достичь в дискуссии. Все придет, только позже.
Удачи! Как надоест подписывать писульки - можете зайти, возможно, получится более серьезный разговор о серьезной работе.

User help007, 13.11.2013 01:25 (#)
5984

Не увидел ни единого аргумента
------------------------------------------------------
или сделали вид))))

User antip___utin, 13.11.2013 00:53 (#)
10331

Это по поводу третьего вашего вопроса, разумеется.
По поводу первых двух - ответы в избытке в постах выше, надо только внимательно читать и пытаться понять, что и для чего оппонент говорит. Дважды стараюсь не говорить, ибо если нет желания понять - зачем тогда дискутировать?

User help007, 13.11.2013 00:58 (#)
5984

если нет желания понять - зачем тогда дискутировать?
------------------------------------------------------------------------
на себя тезис примерьте

Это по поводу третьего вашего вопроса, разумеется.
---------------------------------------------------------------
что разумеется - осталось за кадром.

User help007, 13.11.2013 00:59 (#)
5984

И, огорчу - я не злюсь и не обижаюсь, вы не входите в число людей, к которым я способен испытывать данные чувства.

User antip___utin, 13.11.2013 01:07 (#)
10331

Зачем тогда было уходить от темы и переходить к демагогии?
(вопрос риторический, можете не отвечать - вас ведь на самом деле совершенно не интересует позиция собеседника, кем бы он ни был - вам важно оспорить все, что не втискивается в ваш шаблон)

User help007, 13.11.2013 01:15 (#)
5984

Опять с больной головы на здоровую ?

Не нравится демагогия ? Ловлю на слове, ответьте на мои вопросы, как я на ваши ?

User help007, 12.11.2013 12:52 (#)
5984

Вопрос стОит о том, чтобы каждый вспомнил о своих чести, совести и достоинстве.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Каждый говорите ? Тогда что же плохого в том, чтобы выразить свой личный протест, подписав петицию ? Чтобы те, кому эта петиция направлена - тоже могли задуматься, точно зная - что далеко не все поют им одобрям-с !

User antip___utin, 12.11.2013 14:09 (#)
10331

Каждый - в ком она жива. но кто склонен забывать о ней в ежедневном копошении и суете. Именно так.

User help007, 12.11.2013 14:29 (#)
5984

Где гарантия, что у всех во власти - она сдохла ? Где гарантия того, что массовое подписание петиции - не заставит кое-кого и задуматься, и вспомнить о совести, и, наконец, просто не испугаться вот этого - http://grani.ru/opinion/podrabinek/d.221044.html#comment_3962975

User antip___utin, 12.11.2013 14:51 (#)
10331

Я вас умоляю.........))))

User help007, 12.11.2013 14:56 (#)
5984

Не надо, это не возражения по сути...

User antip___utin, 12.11.2013 14:09 (#)
10331

Чтобы те, кому эта петиция направлена - тоже могли задуматься
=====
Ха-ха.))

User help007, 12.11.2013 14:27 (#)
5984

Зря вы смеётесь, на будущем суде - теперь уже не будет отмазки "а никто не протестовал, поэтому мы думали - что нас народ поддерживает"

twitter.com DiTwitto [twitter.com], 11.11.2013 14:48 (#)
2994

********
Или вы как Савельич из "Капитанской дочки" – "Не упрямься! что тебе стоит? плюнь да поцелуй у злодея ручку"?

Это очень странно: сначала считать депутатов самозванцами, а затем обращаться к ним с просьбами о гуманности.
*****

100%

User ovodA, 11.11.2013 15:12 (#)

Подрабинек прав: времена сейчас другие, власть другая, поэтому прежние методы воздействия на власть имущих морально устарели и неэффективны. Раньше работали, сейчас - нет. Алексеева живет вчерашними ощущениями, отсюда - непостоянство, разброс и шатания. Да и за путинские гранты нужно как-то вести себя поскромнее, сдержаннее, что ли. Как минимум, в пустопорожних играх и представлениях участвовать, правозащитную движуху изображать, но в пределах разумного, допускаемого и снисходительно санкционированного сверху. Короче, Подрабинек весьма точно нашел нерв момента. И статью завершил грамотно. Чувствуется мозг аналитика и рука мастера.

User n_ever, 12.11.2013 19:29 (#)
21078

+ 100

User djatlov, 11.11.2013 16:25 (#)
3169

Ну... хоть соглашателями и пособниками не обругали и то хорошо.
Вот сейчас, сегодня, сидит в КПЗ человек. Ему хреново, у него ухудшается здоровье. Я делаю мышкой три движения и ставлю подпись под петицией "отпустите его". Вполне возможно, что моя подпись ничего не улучшит. А ухудшит? Тем более нет. Так почему бы нет? Легитимность я Думе создам этой петицией? Не смешите. В лучшем случае я чуть затрудню спускание на тормозах вопроса об амнистии. В худшем - я произведу три движения мышкой впустую.
А другие действия, более нужные и результативные, действительно нужны. И жаль, что Подрабинек останавливается на самом интересном месте. Какие именно действия для освобождения политзаключённых мне следует предпринять? Не "всем миром", не "когда ситуация созреет", не "если критическая масса недовольных..", не "когда мои внуки состарятся и я смогу, не боясь за них...", а лично я, Юра Дятлов,сегодня вечером или завтра утром? Что-то ничего кроме как поехать в Москву и прибить свои яйца к Кремлёвской стене - не выдумывается. А от этого, боюсь, пользы будет даже меньше, чем от подписания петиции.

User help007, 11.11.2013 16:44 (#)
5984

+ мильон...

User rikchel6, 11.11.2013 17:20 (#)
3027

Cпасибо! Хорошо изложили.
Три движения мышкой- и лежишь себе на диване с чистой совестью.
А то некоторые- на холоде, нагие и с прибитыми яйцами- одна стыдоба и душевные муки от бессилия.

User djatlov, 11.11.2013 18:34 (#)
3169

Ещё раз - на подписание петиции у меня ушло даже меньше времени, чем на сочинение этого поста. Я от процесса подписания не изменился. Если у меня есть идеи и способы по вызволению из тюрем политзаключённых - я могу все эти идеи реализовать и после подписания петиции. Если я собирался лежать на диване - я могу лежать на диване. Что плохого произошло от подписания? Вам кажется, что я был готов на революционный штурм Кремля, а подписал петицию и успокоился?

User rivares, 11.11.2013 21:55 (#)
3323

Дятлов! В наших (и, возможно) в ваших глазах Дума - нелегитимна. Обращения к ней (к депутатам!) всеми признаны бесполезными. Кроме её самой. В обращениях людей она укрепляется во мнении, что она легитимна, что она нужна, что она важна и не зря получает "от нас, от народа" содержание по 250000 рублей в месяц. Пишите ей, умоляйте её о чём-нибудь (о чём - неважно) побольше, почаще - вот тогда тот же депутат Кобзон и сам себя убедит, и постарается так красиво спеть оду в честь того, кто ему платит, что никаких сомнений ни у кого не останется - без Кобзона и Ко жизнь в России остановится. Пишите им письма, они ждут!

User ommsi_666, 11.11.2013 22:48 (#)

Вы всерьез полагаете, что до обращений и без обращений она считала себя нелигитимной? И что депутатов это хоть сколько-нибудь волнует?

User djatlov, 12.11.2013 00:58 (#)
3169

+
Именно. Вот сейчас сидят все эти Мизулины, Сидякины, Железняки, Жириновские и ужасно комплексуют: а не считает ли их народ жульём и самозванцами? И вот приносят им бумагу с сотней тысяч подписей: отпустите политзаключённых. И у депутатов сразу на душе теплеет - помнят, значится, уважают. Просят.

User g_f_ann, 13.11.2013 22:01 (#)

+! Консенсус.
"Она укрепляется во мнении, что" и т.д., до Кобзона.
Укреплялась бы, будь политически дееспособной. Ни в чём "она" не укрепляется, а воспринимает эти обращения как дополнительную и докучную нагрузку: опять, дескать, надо "отреагировать", по правилам (где там томик Правил последнего издания?).

User parnek115, 11.11.2013 23:22 (#)
2924

++++ Dyatlov,

Спасибо за коммент, абсолютно согласен с Вами. Действительно, что предлагает Подрабинек взамен? Н-И-Ч-Е-Г-О.

User djatlov, 12.11.2013 01:13 (#)
3169

Да я, собственно, согласен с Подрабинеком, что особого толку в петиции нет. Так, лишний раз тему плюсануть. По большому счёту, принимать ли амнистию и если да, то какую - решают и не депутаты, и уж точно не на основании этой петиции. Просто лишний новостной повод: собрано столько-то подписей, передано в думу. Отдельно - проведён пикет, разогнан. Ещё отдельно - собран согласованный митинг... Чтоб ситуация не успокаивалась. Потому что это Подрабинек про политзаключённых помнит каждый день. А обычный гражданин про них помнит, если в новостях сказали. Или если там его родственник.
Я не понимаю противопоставления. Если у Подрабинека есть другие способы воздействия - да я только за. Но петиция этому никак не мешает. Я не представляю такого человека, который собрался на некую действенную акцию, а подписал петицию и расслабился. Скорее, наоборот: кому-то и подпись поставить страшновато. На митинг, тем более несанкционированный, он бы точно не пошёл. А тут повздыхал и подписался. Глядишь, в следующий раз и на митинг выйдет...

А про Дума нелегитимна, к ней нечего обращаться" - неверная идея. Обращаться надо не потому, что она легитимна, а потому, что она имеет реальную возможность решить данный вопрос. Бандит, захвативший заложников, и вовсе нелегитимен, однако с ним разговаривают и вежливо просят отпустить людей. И если отпустил - это успех переговоров. Надеюсь, Дума не выдвинет неприемлемых условий. А если запросит миллиард долларов десятками и двадцатками и самолёт с полным баком - я бы согласился.

User parnek115, 12.11.2013 20:43 (#)
2924

"Бандит, захвативший заложников, и вовсе нелегитимен, однако с ним разговаривают и вежливо просят отпустить людей. И если отпустил - это успех переговоров."

Г-н djatlov,

Браво, отличное сравнение. Очень надеюсь, Подрабинек прочитает этот Ваш коммент.

User ternewenergy, 11.11.2013 17:32 (#)

djatlov, полностью с Вами согласен. И хотел бы добавить: уверен, что многие люди, ставя подписи под этим документом, названным "петицией", имели в виду (про себя) не просьбу, а ТРЕБОВАНИЕ! ТРЕБОВАНИЕ, которое можно было бы направить "куда угодно" - лишь бы общество услышало их мнение.
А Подрабинек, как всегда: во всех произошедших в стране протестных действиях (и людях) непременно ищет и находит ИЗЪЯНЫ. Но, при этом, сам-то ничего РЕАЛЬНОГО на сегодня (чего стоит перл - "плотной шеренгой встанет вокруг Кремля...") предложить (я уж не говорю - про участие) не может!

User djatlov, 11.11.2013 18:41 (#)
3169

Подрабинек во многом прав. Но он обсуждает тему с позиции человека, прошедшего через многое ещё в советское время. И сейчас для него ситуация... Ну, примерно, как советский школьник из 70-х - 80-х, воспитанный на патриотической литературе, заброшенный в 1942-й на оккупированную территорию. Смотрит на вполне, вроде, приличных людей и понять не может: ребят, вы чего? Надо в лес идти и поезда под откос пускать, а вы тут петицию пишете: господин гауляйтер, распорядитесь, пожалуйста, не угонять молодёжь в Германию, а то тут пахать некому...

User rikchel6, 11.11.2013 18:57 (#)
3027

"... господин гауляйтер, распорядитесь, пожалуйста, не угонять молодёжь в Германию..."

Понимаете же, о чём речь. К чему дятлом прикидываться?
(Дико извиняюсь, но не могу удержаться от такой шикарной аллюзии).

User djatlov, 11.11.2013 19:30 (#)
3169

Да за что тут извиняться? Я уже лет сорок на эту шикарную аллюзию не обижаюсь, хотя и верхом остроумия её не считаю.

Я понимаю, о чём речь. Я не понимаю другого: что, по мнению Подрабинека, следовало сделать мне в сэкономленные 20 секунд, которые я бессмысленно потратил на подписание петиции? Или, какие возможности по изменению страны к лучшему безвозвратно упущены из-за моего легкомысленного подписания петиции?
Короче говоря: что плохого в том, что я подписал петицию?
Ну и, отдельно: что хорошего можно сделать вместо (или вместе с) подписания петиции?

Я в самом деле с интересом читаю Подрабинека. Мне кажется, что у этого человека вполне может оказаться простая и логичная идея, до которой я не догадался. Но пока он вплотную подошёл.. и остановился на самом интересном месте. На том, что других способов "не так уж мало". Дальше был бы уместен нумерованный список. Или просто перечисление. А без этого списка получается типичное "не знаю как, но не так". Это я и сам сказать могу, без Подрабинека.

User help007, 11.11.2013 19:50 (#)
5984

без этого списка получается типичное "не знаю как, но не так". Это я и сам сказать могу, без Подрабинека.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Брависсимо вам за эти слова ! Сформулировано на Ятъ !

User irinna, 12.11.2013 01:10 (#)

Явный стукач. Написал уже несколько комментов против автора статьи, который пишет о том, что подписание петиции означает фактическое признание ГД легитимным органом власти и подобное лизание ее ручки означает, что протестные выступления 2011-2012 годов следует признать пустым звуком.

User djatlov, 12.11.2013 02:24 (#)
3169

Извинения воспоследуют?

User help007, 12.11.2013 10:58 (#)
5984

Ну кто же после такой чуши (подписание петиции означает фактическое признание ГД легитимным органом власти ) - извиняться будет ? )))))

User djatlov, 12.11.2013 12:47 (#)
3169

За чушь извинений не нужно. У каждого есть право на своё мнение, и не все друг с другом соглашаются. А когда про меня говорят, что я "явный стукач" - это в принципе повод отношения выяснить. Я пока надеюсь, что это просто неряшливость речи, и автор извинится. Безотносительно к тому, нравятся ли мои аргументы.

User help007, 12.11.2013 12:54 (#)
5984

Имхо, зря надеетесь. Да и потом - как вы практически будете отношения выяснять с человеком, высказавшим такую чушь ?

User djatlov, 12.11.2013 13:06 (#)
3169

Да вот ещё - выяснять отношения с анонимами. Просто если ляпнуто не подумав - есть время извиниться и взять слова обратно.

User help007, 12.11.2013 13:26 (#)
5984

Не совсем вас понял, как же это:

- когда про меня говорят, что я "явный стукач" - это в принципе повод отношения выяснить.

- вот ещё - выяснять отношения с анонимами.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Тут нет противоречия ?

User djatlov, 12.11.2013 13:42 (#)
3169

Ну не на кулаках же мне отношения с буквами на мониторе выяснять.
Я вижу довольно тяжёлое обвинение (и оскорбление) в свой адрес. Я пытаюсь выяснить - это сознательная позиция, или неряшливость речи. В первом случае - я как минимум не хочу впредь общаться с подобным человеком (опускаться до ответов в этом стиле не буду). Во втором случае - готов принять извинения. Впрочем, если обвинение будет как-то конкретизировано: скажем, автор представит доказательства моего стукачества - мне, видимо, придётся оправдываться и опровергать. Но я более чем уверен, что это просто эмоциональная обзывалка для человека, имеющего иную точку зрения.

User help007, 12.11.2013 13:47 (#)
5984

Спасибо за подробный ответ, всё понял теперь.

А то некоторые - имхо - путают сайт ГраниРУ с твиттером ))))) - http://grani.ru/opinion/podrabinek/d.221044.html#comment_3962887

5480

Перечитал свой пост. На всякии случай, чтоб не возникло недоразумений: под Автором я подразумевал того, кто Вас оскорбил.

5480

12:47

Да нужны ли они - Выясненья? Ведь такой Стиль - как раз и указывает, довольно ясно замечу, что из себя представляет Автор.
Впрочем, бывают же исключенья. Может Ваш случай, как раз такой.

User help007, 12.11.2013 13:50 (#)
5984

По-моему - нужны. Это даёт шанс либо автору текста извиниться, либо ТОЧНО убедиться в том, что "такой Стиль - как раз и указывает, довольно ясно - что из себя представляет Автор"

User irinna, 13.11.2013 06:08 (#)

djatlov, вы то при чем? Мои слова были адресованы help007. Я поставила свой коммент через функцию "ответить" на стоящий впереди его выброс. То есть help007 прекрасно знает, что мои слова были адресованы ему. И поэтому он активно подключился и состряпал несколько "ответов".

Я высказала мнение, основываясь на его целенаправленных наездах на Подрабинека. Но и после моих слов help007 не успокоился и исподтишка (как бы отвечая на мои слова вам, а не ему) назвал чушью мысль АП о том, подписание петиции означает фактическое признание ГД легитимным органом власти.

АП пишет в статье: " С бесполезными действиями можно было бы и смириться - отчего бы и не посвистеть, - если бы это не было связано с фактическим признанием Государственной думы легитимным органом власти, уполномоченным издавать законы и постановления об амнистии".

help007, вы с вашими подлыми приемчиками - абсолютный ноль в сравнении с принципиальным и честным бывшим политзаключенным Подрабинеком.

По сути, клюнув АП еще раз, проделав это уже после моих слов, да еще столь подлым приемом, вы лишь подтвердили, что я была права в отношении вас.

User djatlov, 13.11.2013 09:45 (#)
3169

То есть стукачеством вы считаете слова help007 о том, что он согласен с моим сообщением? Ещё того лучше. До Вас не доходит, что вы, по сути, оскорбили уже двух человек?
Давайте-ка уже аккуратнее со словесными выбросами. Ни help007, ни я никаких поводов к подобным обвинениям не давали. Не надо теперь переводить стрелки. Когда бросаешься такими обвинениями - надо быть готовым отвечать за свои слова. Да и бросаться надо прицельнее.
Я не вижу особой разницы в позиции help007 и моей по данному вопросу. Если Вы кого-то из нас считаете стукачом именно по итогам этого разговора - думаю, это оскорбительно для обоих. Если вы про кого-то из нас знаете некий компромат, с темой не связанный - самое время объясниться.
Думаю, наилучшим вариантом будет признать, что в вашем письме "явный стукач" - это просто необдуманная обзывалка, на самом деле Вы просто разнервничались при виде несогласия с Вашей позицией и не имели в виду, что кто-то из собеседников склонен к доносительству. И, соответственно, извиниться.

User irinna, 14.11.2013 08:06 (#)

Цирк продолжается? Я написала первый коммент для help007, использовав опцию "ответить". Вместо него вы стали делать вид, что будто бы я обратилась к вам, а адресат (help007) изображал свою непричастность к разговору.

djatlov, повторю еще раз то, что я для вас написала в предыд.комменте: "Вы-то тут при чем?".
А по поводу help007 - "Я высказала мнение, основываясь на его целенаправленных наездах на Подрабинека".

Ну, и что? Вы по-прежнему с вашим другом станете крутить-вертеть? Ведь он и после моих слов не успокоился и глумливо высмеял слова Подрабинека.

Кстати, по поводу непорядочной позиции у help007 по отношению к АП написал antip___utin, 13.11.2013 01:05 (#)
".. И тем не менее. прекрасно зная, кто такой Подрабинек, вы легко ему возражаете и уничижительно отзываетесь о его позиции."

Поэтому у меня и в мыслях нет извиняться перед столь непорядочным человеком как help007. Ведь он даже после замечаний к нему со стороны antip___utin и моих слов, не отказал себе в подлом удовольствии поглумиться над Александром Подрабинеком.

help007, 12.11.2013 10:58
Ну кто же после такой чуши (подписание петиции означает фактическое признание ГД легитимным органом власти ) - извиняться будет ? )))))

User djatlov, 14.11.2013 10:02 (#)
3169

> Цирк продолжается?

Видимо, продолжается. Из уважения к участникам форума я не хотел бы цитировать то, что любой может посмотреть в первоисточнике, нажав PgUp.
Я написал свой комментарий. help007 высказал согласие со мной. Вы пишете "Явный стукач. Написал уже несколько комментов против автора статьи..."
Это было про меня или про help007? И не всё ли равно? Мы оба уже написали по нескольку комментариев с критикой автора статьи. Если Вам этого достаточно для признания стукачом - не вижу, почему бы Вам делать между нами различие.

Я тоже знаю, кто такой Подрабинек. И весьма уважаю его, а по многим вопросам с ним полностью соглашаюсь. Тем не менее, иногда считаю, что он неправ. И высказываю своё мнение в комментариях. Не вижу, как из этого следует стукачество. Думаю, если бы Подрабинек считал своё мнение единственно верным, а себя принципиально не ошибающимся - он бы не вывесил статью в форуме для комментирования, а выбил бы на скрижалях. Или отлил бы в граните. А раз он этого не сделал - думаю, критика вполне уместна и стукачеством не является.

Мне, собственно, одинаково неприятно - назвали вы стукачом лично меня или человека, сказавшего, что я прав (причём именно за то, что он это сказал).

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.11.2013 13:17 (#)
24373

" Я не понимаю другого: что,.., следовало сделать мне в сэкономленные 20 секунд, которые я бессмысленно потратил на подписание петиции?"===
1.Понять , что Вы имеете дело с узурпаторами власти, которые еще и опираются на террор, чтобы достигнуть своих политических целей.
2.Понять , что написание петиции в подобной форме не только бессмысленно , но вредно, так как укрепляет террориста в эффективности террора, своей силе, значимости и главное БЕЗНАКАЗАННОСТИ ввиду Вашей "лохастости" .
3.Понять разницу между ТРЕБУЮ (в соответствии Законом, Конституцией, данными от Бога Правами...) и "милостиво прошу как Ваш раб.." Это понятно или разницу надо еще разъяснять?
4.И если можете все это (п.п.1-3) разъяснить пишущим петиции, а еще лучше поучаствовать самому.
Ну вот , хотя бы такая разница и уверяю Вас ТЕРРОРИСТ эту разницу МОМЕНТАЛЬНО ПОЙМЕТ.

User help007, 12.11.2013 13:31 (#)
5984

1. Из чего следует, что подписывая петицию - подписант не понимает что "Вы имеете дело с узурпаторами власти, которые еще и опираются на террор, чтобы достигнуть своих политических целей"

2. Из чего следует, что подписание петиции: "как укрепляет террориста в эффективности террора, своей силе, значимости и главное БЕЗНАКАЗАННОСТИ" ? (термин лохастость сознательно не включил в цитату, так как один бог ведает что это означает)

3. Из чего следует, что подписавший петицию - именно "милостиво просит, как раб" ?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я не прикалываюсь, как можно подумать (или хотелось бы подумать), я правда - не понимаю - из чего СЛЕДУЕТ ?

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.11.2013 13:35 (#)
24373

Из контекста петиции.

User help007, 12.11.2013 13:36 (#)
5984

Простите, это НЕ ОТВЕТ.

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.11.2013 13:49 (#)
24373

Другого нет. Ну если авторы специально для Вас напишут разъяснение...

User help007, 12.11.2013 13:55 (#)
5984

Забавно... Следовательно то, что вы написали вот тут:

http://grani.ru/opinion/podrabinek/d.221044.html#comment_3962853

- бездоказательно с вашей же стороны.

Нельзя же, в самом деле, считать ответом нечто вроде: "то, что подписание петиции - означает, что подписант не понимает что "имеет дело с узурпаторами власти, которые еще и опираются на террор, чтобы достигнуть своих политических целей" - следует из ... подписания петиции...

ps Извините, уважаемый, вы сайт ГраниРУ - с твиттером не путаете ? :-))))

User djatlov, 12.11.2013 13:35 (#)
3169

1. Спасибо, я в курсе. И был в курсе до подписания петиции.
2. Не вижу, как подписание мной данной петиции укрепляет...(далее по тексту). Я более чем уверен, что и депутаты, и президент, и прочая компания, имеющая в стране власть, не нуждаются в укреплении своей значимости путём чтения петиций.
3. В данной петиции использован термин "призываем вас безотлагательно принять Постановление". Вполне корректно с любой точки зрения. Требовать от депутатов принятия тех или иных законов у меня никаких прав нет. У меня есть право не признавать легитимность этих депутатов и требовать, чтобы они убрались вон. Но пока не убрались - я призываю их поступить прилично и не гробить нормальных людей.
4. И в чём проявится понимание? Вы думаете, что если я напишу петицию в форме "эй вы, козлы, а ну быстро, блин...", и даже соберу некоторое количество подписей - это поспособствует немедленному освобождению политзаключённых?

User help007, 12.11.2013 13:59 (#)
5984

:-)))))

+++++++++

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.11.2013 16:50 (#)
24373

Нет, ув. djatlov, неужели Вы думаете , что я Вам посоветую писать "эй вы, козлы, а ну быстро, блин..." ? Конечно, я ничего не смогу неопровержимо Вам доказать, но если Вы ХОТИТЕ понять, то поймете.
Вот парочку примеров.
1. Речь Парфенова на вручении премии имени Листьева. Не буду разжевывать , но вы сами почувствуете, что это речь хоть и вчерашнего раба, но уже человека не желающего быть рабом и перешагнувшего через свой страх ( он хоть и знает , что его никто за эту речь сразу так убивать не будет, но это просто вбитый веками страх оказаться НЕПОЧТИТЕЛЬНЫМ к рабовладельцу !) . Или , чтобы понять что все же имею ввиду посмотрите внимательно на лица высокопоставленных холопов в этом зале в некоторое моменты речи Леонида:
_http://www.youtube.com/watch?v=WtyQHfNc3nk
А это полный текст речи:
_http://uhhan.ru/news/2010-11-27-3072
2.Или вот выступление Шевчука. Начинает очень просто, понятно и на равных без выпячивания собственного "Я". И посмотрите как сразу заюлил и задергался тсарь, какие дешевые фортели стал выкидывать. Но Юрий то говорит ОЧЕНЬ КОРРЕКТНО ! Это речь свободного Гражданина. А вот во второй части уровень несколько понизился - и , конечно, весовые категории слишком разные, и поддержка приведенных холуев сказывается и , конечно, профподготовка оппонента сказалась ! :)) Да и Юрию, возможно надоело держаться в напряжении на уровне начала дискуссии, да и по большому счету никто его и не поддержал, на что он видимо надеялся (думаю не по причине несогласия во взглядах, а по причине все той же холопьей трусости) .
_http://www.youtube.com/watch?v=WtyQHfNc3nk

User djatlov, 12.11.2013 17:51 (#)
3169

"След опять потерялся"(с).
Я в курсе этих выступлений. Я не понял, что они доказывают в контексте данного разговора.
Имеет место быть обращение к депутатам на тему "призываем незамедлительно принять закон об амнистии". Имеет место недовольство Подрабинека и многих участников этого форума: обращаться к депутатам не надо, они нелегитимны, призывать нельзя, надо требовать, вообще писать обращения глупо, есть другие методы, но какие - сами догадайтесь...
Я, со своей стороны, согласен с тем, что депутаты нелегитимны, как и с тем, что обращение не даст особого эффекта. Но при этом думаю, что обращение полезно хотя бы как лишнее напоминание о политЗК и о теме амнистии,составление и подписание его не отнимает больших сил и времени, а призыв к депутатам что-то сделать не означает автоматически признания их легитимности.
А о других методах хотел бы узнать побольше. И думается мне, что подписание обращений, даже если они окажутся бесполезны, никак этим другим методам не мешает. Возможно, немного помогает - в качестве элемента информационного фона и ответа на вопрос "а вы по-доброму пробовали?"

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.11.2013 18:42 (#)
24373

1.djatlov:" Я не понял, что они доказывают в контексте данного разговора" ======Вынужден повторить Ваш же вопрос :"Вы думаете, что если я напишу петицию в форме "эй вы, козлы, а ну быстро, блин..." - это поспособствует..." . Вот на это я и отвечаю:
1.Можно говорить и писать корректно , но не быть рабом.
2.А можно говорить и писать и корректно, и не корректно, и даже молчать, но оставаться рабом. Советовал посмотреть эти ролики именно С ЭТОЙ
точки зрения, хоть Вы их и видели.
И петиции ,если уж писать то не в форме "прошения от Вашего низменного холопа Ваньки дырявого", а в виде Требования Граждан. Сейчас результат может будет тот же , но люди привыкнут говорить со своими НАНЯТЫМИ СЛУЖАЩИМИ СООТВЕТСТВУЮЩИМ ОБРАЗОМ (например, как Гражданин Юрий Шевчук ).
Сейчас может расписал попонятней? :))

User djatlov, 12.11.2013 20:36 (#)
3169

Понятно. У Вас претензия к тону обращения - Вы считаете, что надо более жёстко. Думаю, дело вкуса - никакой "челобитной от холопа" я там не усматриваю. Нормальное, короткое и официальное, обращение, в котором ничего не говорится об отношении к депутатам, об их легитимности и прочих важных, но не относящихся к делу вопросах. "призываем вас безотлагательно принять Постановление об амнистии". Что тут холопского?
По самому факту написания такого обращения у Вас, я так понял, возражений нет?

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.11.2013 21:01 (#)
24373

По данному варианту похоже я не прав.

User parnek115, 12.11.2013 20:47 (#)
2924

Присоединяюсь к help007. Браво, djatlov, великолепная точность формулировок!

User rikchel6, 11.11.2013 18:32 (#)
3027

"...Не чиновничий беспредел лишает общество возможности действовать, а фиксация на своих поражениях и потерях все крепче прибивает нас к кремлевской брусчатке, создавая из людей армию апатичных истуканов, терпеливо ждущих своей участи..." (Петр Павленский, петербургский художник).

"...Мне кажется, это еще очень важно потому, что это действительно меняет общество. Вот за этого человека я пойду Лубянку штурмовать, если, не дай бог, его посадить соберутся. Ни за кого другого бы не пошел..." (Алексей Медведев, кинокритик)

, 11.11.2013 20:01 (#)
9059

ТАК ПОДЛ РЕЖИМ, что некоторые готовы на любые мучения, - чтобы лишь громко выразить ненависть и презрение к нему.

Даже в такой форме, которая, как заранее известно, вызовет как ужас, так и насмешки, что является усилением мученичества.

Итак, готовность к мученичеству есть. Это очень хорошо.

Без этого не скинуть чекистских псов и палачей, номенклатурных хряков, не покарать их по их делам, - что является главной задачей России.

Конечно, мученичество Толоконниковой, например, более адекватно и, главное, несравненно более эстетично. Не говоря о мученичестве, например, Пичугина и многих других.

Здесь же мученичество соединено с шокирующим эпатажем, который тоже в данной общественно-политической ситуации может сыграть роль. ТАК ПОДЛ РЕЖИМ, что готовы на любые мучения, чтобы выразить ненависть и презрение к нему.

Но гораздо более вдохновляющими примерами, если учесть все подлости режима, являются мученичество Желябова и Перовской, Халтурина, Савинкова, Каляева, Засулич, Приморских партизан и др.

Отметим, в частности, что Иван Платонович Каляев 2 февраля 1905 не бросил бомбу в карету, потому что увидел, что рядом с Великим князем сидят его жена и малолетние племянники.

Ср. с гебнявыми террористами, выбравшими для подрыва дом в Рязани, населенный простыми людьми.

Ср. с гебнявым террором Норд-оста, Беслана, взрывы с метро, аэропорту, в самолетах, автобусах и т.п.

Ср. со смертницами, губящими простых людей.

Ясно, что науськивали их, через подставных или контролируемых экстремистов-идеологов, те же чекистские отморозки.

***

Со всем уважением к Павленскому, скажу, что гораздо более вдохновляющими примерами, если учесть все подлости режима, являются мученичество Желябова и Перовской, Халтурина, Савинкова, Каляева, Засулич, Приморских партизан и др.

User marazm_sovetov, 11.11.2013 20:15 (#)

Подрабинек прав на 100%, но людей, подписывающих петиции, адресованные "жуликам и ворам", тоже понять можно. До "других способов" борьбы с властью ситуация пока не дозрела, а людям хочется что-то делать, ну, для того, хотя бы, чтобы совесть не мучила. Ничего, пусть пишут. Хуже от этого не будет, а всему свое время...

livejournal.com shgenady [livejournal.com], 12.11.2013 13:29 (#)
24373

"других способов" борьбы с властью ситуация пока не дозрела,.."==Ну почему же, ув. marazm_sovetov, ведь не так уж и трудно понять разницу между "ТРЕБУЮ" (в соответствии Законом, Конституцией, данными от Бога Правами...) и "милостиво прошу Вашего снисхождения как раб Ваш Ванятка , истинный дурачок.." :))

User marazm_sovetov, 12.11.2013 14:50 (#)

Я сомневаюсь, что от стиля заявления что-то меняется. Точнее, уверен, что ничего не меняется. Ссылка на закон (в нормальных ситуациях) применяется, как правило, в случаях, когда у заявителя есть ощущение, что инстанция (контора) не знает о существовании некоего закона, либо слишком вольно его толкует. В нашей же ситуации, как говорится, "все всё понимают". Так что, "другие способы", о которых я упоминаю, это вовсе не форма написания заявления :).

3705

САША , ПРИВЕТ !!!

Наконец и тебя начинает прорывать на \нелицеприятное \ в отношении придворных "алексеевых " - давно пора !!!

И это очень важно хотя бы потому , что действия и Слово в этой меже гораздо действенней для матрицы Жизни , для Истины , чем бесконечное размусоливание на темы коррупции и лично Владимира Владимировича Путина -"отца нации"....

А все эти подписанты - кто они и что они и как их..... зовут ???? Я даже не хочу копаться в себе для подборки точного определения для всех них .... Никакого стимула ....

Тебе всего наилучшего в твоей сути , искренне , остаюсь олег воронков-вершинин.

User esccapist, 12.11.2013 01:38 (#)

Подрабинек здесь прав... в каждом слове..
но я свою подпись тем не менее поставил: просить у этих и унизительно, и наверняка бесполезно, но не за себя - не грешно...

User vladmodfacker, 12.11.2013 12:32 (#)
16334

Это может быть унизительно для тех, за кого просишь.

User vladmodfacker, 12.11.2013 12:38 (#)
16334

/требовать - другое дело/

User djatlov, 12.11.2013 13:54 (#)
3169

Не может. Более того - даже после принятия закона об амнистии любой из политзаключённых имеет полное право потребовать доведения следствия и суда до конца и признания его невиновным (и открытия нового дела - по полицейским действиям, по лжесвидетельству и т.п.). И если кто-то из "дела болотной" так поступит - моё ему глубокое уважение. Но я не хочу с мягкого кресла требовать от них этого героизма. Эти люди пришли на официально согласованный митинг и уже год сидят за это в тюрьме. Если бы я был в тот день в Москве - я мог бы оказаться там же. И я бы хотел сам решать - устраивать мне из суда трибуну для обличения или жить дома с семьёй. Сначала следует добиться их освобождения, а уж потом, если они захотят - могут героически продолжать борьбу.

User vladmodfacker, 12.11.2013 14:36 (#)
16334

Мне кажется, это надо у НИХ узнавать - кого не может, а кого и может. Наверно, чохом тут некорректно. Отозвала же Алёхина своё заявление. А Ходорковский?
Но мы здесь в теме Подрабинека, и тема конкретная: легитимизируют ли "Думу" прошения? В данном случае? "Плюсы" и "минусы"?
Если бы кампания была по форме и содержанию Требованием, тут и спорить было бы не о чем, абсолютно.

User djatlov, 12.11.2013 15:04 (#)
3169

Я как-то и тут не вижу повода для спора. Хотите требовать - требуйте. Составьте текст, откройте для подписания, благо площадок, где можно собирать подписи, немало.
Думаю, толку от "требуем" будет ровно столько же, сколько от вежливого "призываем" Алексеевой - в лучшем случае новостной повод и тема обсуждения на нескольких сайтах. Но вреда тоже не будет.
Что симптоматично - будут опять-таки критики. И с этой стороны "зачем вы вообще обращаетесь к депутатам, вы им придаёте легитимность, полностью игнорируйте их", и с противоположной: "зачем вы требуете в резкой форме, вот они разобидятся и назло не примут амнистию". Причём в глубине души все критики будут прекрасно понимать, что весь смысл этих посланий - исключительно в напоминании и создании новостного повода, решение от них никак не зависит.

Ну и, опять-таки: ругать Путина столько лет скучно. Он не отвечает и неизвестно, слышал ли. Куда как интереснее ругать друг дружку. Алексеева написала "призываем принять закон об амнистии". Подрабинек написал "придворный правозащитник". Дятлов написал "что плохого в подписании петиции?" irinna написала "Явный стукач". help007 написал "чушь"... Все при деле, все заняты. И, что немаловажно - никто не отвлекает Путина и депутатов от их важных и полезных занятий, а политзаключённых - от рассматривания неба в клеточку.

User vladmodfacker, 12.11.2013 15:24 (#)
16334

Для меня ситуация давно чёрно-белая. В данном случае речь идёт о заложниках из числа мирного населения. Это нарушение Конвенции. Требование здесь уместно, прецедентов полно, формы известны.
Нет легитимного-хотя-бы-сквозь-зубы-условно-признаваемого Правительства /в изгнании/... Будет.

User esccapist, 12.11.2013 17:56 (#)

отказаться от амнистии - это их право

User vladmodfacker, 12.11.2013 12:55 (#)
16334

Вопрос "Что делать?" стоит над нашими душами как у Гамлета тень отца.
Но /ситуация/ дошла до такой стадии, когда в открытой публичной форме, публичном издании обсуждать это невозможно. - В полном объёме, с планированием и т.д.
Тем не менее, есть одна важнейшая и огромная работа, к которой особо не подкопаешься и при публичном обсуждении, и при исполнении. - Да, агитационная работа.
"Фашизм – согласно популярному коминтерновскому определению, террористическая диктатура крупного капитала. В фашистском корпоративном государстве вся политическая, экономическая и силовая власть сосредоточена в руках небольшой группы лиц, готовых ради сохранения власти на любое преступление. В фашистском государстве людей сажают в тюрьмы за участие в демонстрациях и даже за высказывания, политическая система носит ярко выраженный вождистский характер, а формальные государственные институты, прежде всего парламент и суды, выполняют декоративную функцию. К сожалению, в Советском Союзе и постсоветской России благодаря произведениям массовой культуры о Второй мировой войне сложился стереотип о фашизме: советский человек уверен, что в фашистском государстве кругом висят портреты Гитлера и за кем-нибудь постоянно гоняется гестапо. На самом деле в фашистском государстве, как и в любом другом, живут обыкновенные мирные люди, которые ходят на работу и в кино, ездят в отпуск, ужинают в ресторанах, пьют пиво, берут потребительские кредиты, рожают детей. В фашистском государстве можно жить спокойно и радостно, и этому есть как минимум 140 миллионов живых свидетелей" /Олег Кашин, http://slon.ru/russia/14_slov_o_russkom_marshe-1014192.xhtml/.
Вот ЭТО надо довести до каждого своего собеседника. Вот это - сколько своих родственников, соседей... собутыльников... убедил - и будет Личным Счётом в /ситуации/.

User boris_k, 12.11.2013 13:04 (#)
3734

Чего-то я тут не понял.
Значит, подписывать петицию не надо, потому что есть другие, более эффективные способы воздействия на власть. О том, каковы эти способы, вслух говорить нельзя. Даже железный Подрабинек способен лишь на "фигуру умолчания". (Разумеется, мне и на секунду не пришло в голову, что автор испугался за себя; скорее всего, его остановил страх перед последствиями для "Граней".) Несколько комментаторов, более мудрых, чем я, тут же вспомнили эффективные способы, применявшиеся садистом и людоедом Крупским - непонятно, почему не Гитлер, тот ведь тоже владел "эффективными способами" совсем не плохо. Но главное непонятное: если даже убежденнейшие революционеры об этих таинственных "способах" и ГОВОРИТь-ТО могут лишь намеками, то кто же, объясните, должен сии способы ПРИМЕНЯТь?

User n_ever, 12.11.2013 19:35 (#)
21078

:-)))))))))))))

User esccapist, 13.11.2013 15:33 (#)

Подрабинек - заградотряд оппозиции

User g_f_ann, 13.11.2013 22:20 (#)

Уважаемый автор!
Вы написали, что есть "другие способы воздействия на власть. Их не так уж мало."
Назовите хотя бы первые 5.
Я знаю только один. Но он не быстрый. И требует действительных труда и упорства.
Ну, конечно, и Веры-Надежды-Любви.

User luger66, 13.11.2013 23:17 (#)

Уважаемые господа, хочу обратить Ваше внимание на массовые увольнения во всех значимых ВУЗах страны.
Нэоколониальный режим уничтожает науку в стране - как фундаментальную ( а следом прикладная умрет сама ) так и качественное образование ( не мухосранские "политехи" ).
Реальный сектор экономики уничтожается валютным курсом , ставкой рефинансирования, отсутствием длинного кредита, полной дискредитации Суда.
Предлагаю задействовать ВСЕ ЗАКОННЫЕ методы воздействия на власть - от обращения к депутатам ( если можно их так назвать ) до одиночного пикетирования органов власти в знак протеста против явных антинациональных и подрывных по - сути действий властьпридержащих .

4393

Исключительно верно. Live free or die hard, а не шакаль у "госдумы" в надежде на подачку.. После переворота надо это заведение переименовать, так как старое название -полностью замаранное.. Пусть Сенаторы у нас чтоли будут, а то с депутатами и госдумой у меня скорее жириновско/мизулинское мурло ассоциируется..

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей