О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/portnikov/d.179256.html

статья Кремлевский экскурсант

Виталий Портников, 25.06.2010
Виталий Портников. Фото А.Карпюк/Грани.Ру

Виталий Портников. Фото А.Карпюк/Грани.Ру

Зря Дмитрий Медведев сказал Арнольду Шварценеггеру, что его поездка в рай высоких технологий - это не экскурсия. Именно что экскурсия - и в место, которого в современной России не возникнет, какие бы указания ни давал приближенным Дмитрий Анатольевич. Возможность понять, что настоящая наука - реальность, а не потемкинская деревня и чиновничий каприз. Возможность увидеть то, что могло бы состояться и в России, если бы у нее была другая политическая система.


Комментарии
User omar22, 25.06.2010 11:20 (#)

В России много высокотехнологичных разработок. Только никто не дает денег на реализацию этих проектов. Силиконовая долина это шанс для IT организаций получить наконец средства на реализацию.

User avgust2, 25.06.2010 11:31 (#)

Боинги испытывать и делать будут в России?

Получить деньги на разработку некоторых узлов зарубежной продукции не означает выпуск этой продукции в России.Это означает обслуживающий персонал и центр для иностранных производителей и не отечественных.Обслуживать будут зарубежную науку и производство а не своё.

User absoll, 25.06.2010 11:32 (#)

Все "высокотехнологичные разработки в России" либо скоммунизжены с Запада, либо являются шарлатанством а-ля "академик" Петрик.

User avgust2, 25.06.2010 11:37 (#)

В военной области

У России очень много высокотехнологических разработок.Но.В связи с планами Медведева многие производстваэтой высоконаучных разработок будут сокращены а многие будут переданы в частные руки,то есть всё мало-мало стоящее утечёт на запад.Фактически Российская силиконовая долина будет обслуживать разработки и заказы зарубежных государств.А в случае военных конфликтов противопоставить агрессии будет нечего.Раз секретов нет нет и неожиданного преимущества.

User cvbn, 25.06.2010 18:32 (#)

"очень много высокотехнологических разработок..."

АЗ Т-72, например?

"высокотехнологических" - в методичке так??? :)

Срочно докладную: "в форумах издеваются, указывают, что надо писать "высокотехнологичных"!!! :)

User stanlop2005, 25.06.2010 20:12 (#)

На улице агуст, в голов

Хрущев уже пытался с кукурузой, теперь вот этот выкидыш-ублюдок за старое взялся- дурачье ничему не учится.

User omar22, 25.06.2010 13:10 (#)

Не трынди. Я работаю в софтверной фирме, которая сделала полную 3D карту Москвы, со всеми улицами, домами и даже с внутренним устройством дома. Можно набрать любой адрес и посмотреть как расположен туалет в твоей квартире. Ни в одной стране мира, еще нет такой полной 3D карты целого города.

User gin_v2, 25.06.2010 13:25 (#)

И в чем инновационность проекта?

Ваши слова говорят только о масштабе.

User myska99, 25.06.2010 21:31 (#)

И нновационность в том, что

если не лень, в 3D можно найти Катю Му-Му со всеми "прелестями" в любом масштабе.
Ошушествляются мечты гебнюков.

User vovaputen, 25.06.2010 13:33 (#)

и хде сие чюдо можно посмотреть?
и кстати, зачем оно нужно знать где в какой квартире расположен гальюн? а если хозяева перепланировку сделали

User ur5erz, 25.06.2010 14:11 (#)

А это что бы удобно было мочить в сортире. Персонально для нацлидера. Последнее что осилила советская ,,наука,, спилить послойно процессор Z80 и сделать что то далеко подобное, но добавилось еще одно питание +12в. вместо одного +5.Правда пока пилили Z80 появились новые, процесс копирования отставал все больше и ,,СОВЕТСКАЯ НАУКА,, начала умирать не родившись.

User max2771, 25.06.2010 14:31 (#)

Чего тут такого офигенного в 3D карте(для гб-шников она что ли создавалась), я бы хотел вместо этого "необыкновенного" достижения жить в нормальной стране, а не том г..вне что сейчас, а в рашке ни о какой науке говорить не приходиться, с автором статьи полностью согласен.

User marazm, 25.06.2010 14:47 (#)

omaru22

в США есть 3D карта всего земного шара, которая была сделана еще в 90-е годы, читай первоисточники.

(комментарий удалён)
User ufo, 26.06.2010 22:31 (#)
24127

Ничего, зато её создадут в Эстонии, на заводе "Пунанэ Рэт".

Мощностью в пару сотен тера-салак или тера-селёдок. Кстати, президент Ильвес собирается в Израиль, перенимать опыт.

User heavy9, 25.06.2010 19:12 (#)

"...фирме, которая сделала полную 3D карту Москвы..."

И теперь будут показывать во всех кинозалах России...
Кстати кто заказчик этой хрени? и во сколько она обошлась заказчику?
А вообще смешно практически обычную игрушку называть достижением.

User vladesvlades, 25.06.2010 21:28 (#)

Можно набрать любой адрес и посмотреть как расположен туалет в твоей квартире.

Ну и что?Станут от этого россияне счастливее,сытнее,или на худой конец умнее?А ну да, мы должны захлебнуться от восторга,что кто-то сможет наблюдать тот или иной сортир с восседающим на нём его хозяином.

User revizor21, 25.06.2010 22:43 (#)

Разрешите вопросик- откуда дэйта по "внутреннему устройству"? И в каком виде эта дэйта была предоставлена в распоряжение Вашей фирмы? Жду конкретного ответа

User bjack, 25.06.2010 22:46 (#)

а на хрена вам карта, если вам завтра компьютеры не продадут ?
Думаю для обеих сторон было бы полезно запретить экспорт в Россию автомобилей, телефонов и компьютеров.
Тогда Россия скинет Путлера и -да! таки научится тогда делать свои на уровне а то и лучше.

User ur5erz, 25.06.2010 23:19 (#)

Актуальная тема

Другого выхода нет.Единственно правильное решение. Они рвутся к новым технологиям а что с ними делать топором и лопатою?

User vovaputen, 25.06.2010 12:32 (#)

Силиконовая долина это шанс для IT организаций получить наконец средства на реализацию.

каким, извините, образом?

User revizor21, 25.06.2010 23:19 (#)

Силиконовая долина это шанс для IT организаций получить наконец средства на реализацию.

Для начала - чего они реализовывать собираются, я не понимаю?
Программеры - это же, в принципе, не более чем обслуга. Программа- не поэма для интелектуального оргазма. Это утилитарная пачка приказов компьютеру проделать определеный цикл операций расчета или управления. И все, ничего больше.
Так рассчитывать надо ЧТО ТО, а управлять надо ЧЕМ ТО. То есть нужон заказчик. Которому нужно чем то управлять или что то рассчитывать. Где он, серьезный РОССИЙСКИЙ заказчик? Пока он не появится, все IT- технологии- просто наборы по компьютерной мастурбации.

User jene, 26.06.2010 03:21 (#)

Один орелик

предложил начать проект. В общих чертах - data mining. Спрашиваю - а чего, собсно, майнить будем? Нет ответа... Вот, говорю, Гугль - тот же дата майнинг, анализ информации, вполне успешный проект. У тебя, говорю, есть точка приложения, область применения задумки? Нет ответа...

Вот и со Сколковым такая же хрень.

User clockman, 25.06.2010 11:30 (#)
3033

Возможен и вариант: выкопать Лаврентий Палыча и поручить ему "собрать" учёных в какой-нибудь хорошо охраняемой долине

За пайку чего только не изобретёшь.

User modest, 25.06.2010 13:05 (#)

Дельное предложение!

Пусть бы лучше осужденные ученые Сутягин, Данилов и др. работали в "шарашках", чем валили лес или шили руквицы.

User stanlop2005, 26.06.2010 18:25 (#)

Боюсь я за Димона , вдруг надоест ему быть национальным росс

Нехорошо мне.

User ataman, 25.06.2010 11:36 (#)

накормить волка))))

накормить-то волка можно, но он всё равно в лес смотреть будеть))))потому как нет стимула у путинской власти к развитию науки-"шарашка"...бабло себе в карман...а она-наука требует ещё и затрат и конкуренции и свободы! Так что Силиконовая долина в России-не более чем ВДНХ в Камбодже))))

User finn1, 25.06.2010 11:36 (#)

ну да, IT-шники размечтались...

дерипаска уже подсуетился со своими, до боли родными, правда

не первой свежести, сырьевыми прожектами...

User petushok, 25.06.2010 12:03 (#)

У Китайцев то долина покруче будет чем у пиндосов

99% импортных товаров в России сделаны в Китае

User petushok, 25.06.2010 12:05 (#)

дь не Медведев,а его предшественники

Это ведь после развала СССР стали закрываться заводы,научные институты, молодые специалисты бегут в Москву и за границу. А в глубинке инженеру просто негде работать.
Поэтому конечно визит Медведа в Пиндостан это больше показуха,чем реальные перспективы типа сколковых

User artiste, 25.06.2010 12:19 (#)

Главное - прокукарекать,

а там хоть не рассветай.

Точно?

User rezivas, 26.06.2010 01:42 (#)

99% импортных товаров в России сделаны в Китае

da-da, ты прав "петушок": теннисные шарики, спорт-обувь, даже подкладки для прекрасной половины человечества, включая "petushok"
!
А вот даже авторынок - опять пиндосы, япосы, германосы...
Электроника - опять пиндосы, япосы, германосы...
Авиа - опять пиндосы, япосы, германосы, лягушосы...
Хватит....

User jene, 26.06.2010 03:24 (#)

Электроника - опять пиндосы

Привез один чел компутер Dell из Штатов. Естественно, воткнул в 220 вольт. Принес мне ремонтировать. В компе не китайским был только процессор, и тот в Малайзии изготовлен. Вот тебе и пиндосы.

User redhead, 26.06.2010 03:56 (#)
2914

Ваше вранье шито белыми нитками

Амерскую вилку в розетку 220 не воткнешь. И вы бы это знали, если б хоть раз видели ту вилку.

Ну, а про то, что в Delle самое главное - технологии - американское, это вам и вовсе не понять.

PS Ну, и как, удалось вам подковать дэлловскую блоху-то? Отучили плясать?

User jene, 28.06.2010 04:35 (#)

Вы не в теме, а беретесь троллить

Во Владивостоке можно воткнуть что угодно во что угодно. Розетки и вилки японские, европейские, американские, совковые.

Для идиотов поясняю - заменил предохранитель и отключил контур 110 вольт и переключатель. Еще вопросы есть?

Технологии разрабатываются один раз, а ее массовые тиражи уходят в Китай. Делл получает с этих компов свой процент за бренд, Китай рабочие места и свою долю денег. Кстати именно этот компьютер был куплен на распродаже в супермаркете за 250 баксов вместе с операционной системой XP Home и монитором.

Пример с блохой, которая, будучи подкована, перестала плясать, неудачен. Моя блоха пляшет до сих пор, хотя дело было, как бы не соврать, лет 8 назад.

User cc20, 29.06.2010 16:05 (#)

Это чего за такой за контур? Вы еще скажите - колебательный.
Сами однозначно "не в теме", а туда же. Как говорится, слышал звон, а видит фигу. Нет в ИБП никаких "контуров 110 вольт". Как нет и предохранителей, способных защитить цепи первичного выпрямителя от двукратного перенапряжения. Предохранитель тамошний сгорает ПОСЛЕ пробоя конденсатора фильтра и/или диодов моста, ключей etc. Сгорает, дабы защитить питающую сеть от перегрузок, а БП от возгорания. И потому после замены ТОЛЬКО предохранителя произойдет одно из двух - либо он снова перегорит, если КЗ осталось, либо, если пробитые элементы тоже успели выгореть, все будет так же, как и до замены.
Никак, на Алеутской, 46, блох ковать учились? Чисто, так-скать, теоретицки?

User petushok, 25.06.2010 12:20 (#)

Среди молодежи не развивается идея о том что новые технологии это модно,круто и т.д.

Они видят что у нас в стране хорошо живут только нахлебники: депутаты,правозащитники, юристы,врачи,музыканты, режиссеры и т.д.
По фашисткой теории это всё бесполезные элементы общества т.к. они не приносят никакой пользы.
И пока правозащитников и юристов будет больше чем инженеров,то никакого Сколкова у нас не будет.

(комментарий удалён)
User vovaputen, 25.06.2010 12:36 (#)

какой ужос
сам придумал?

User gin_v2, 25.06.2010 13:28 (#)

хорошо живут отнюдь не правозащитники, а вертухаи и селигерские петушки,

которые оберегают власть энкавэдэшного новодворянства, которое действительно живет хорошо.

User modest, 25.06.2010 12:54 (#)

"Кремниевые долины" не живут в том экономическом и политическом климате, который установился в России

Это будет икусственная попытка посадки пальмы в вечную мерзлоту.

User vovaputen, 25.06.2010 13:47 (#)

Это будет икусственная попытка посадки пальмы в вечную мерзлоту.

причем кроной вниз

User rezivas, 26.06.2010 01:47 (#)

Это будет икусственная попытка посадки пальмы в вечную мерзлоту.

А уже было такое, когда обвинили, по моему МБХ, что его фирма ЮКОС не озелинила буровые в Ледовитом океане. Коль не так - исправте.

User drevarh, 25.06.2010 12:57 (#)

Из США Хрущов привез кроме кукурузы еще и электробритву, каковую на заседании Президиума ЦК КПСС потребовал пустить в производство.

С тех пор много лет прошло, и если смотреть не надевая очки, то наши бритвы очень напоминают импортные, но только снаружи. Бреют по-прежнему плохо. Много чего с тех пор стырили на Западе, но все оканчивается приблизительным внешним сходством.

User vovaputen, 25.06.2010 13:45 (#)

ну дык

как говорил Жванецкий- внешним видом мы уже овладели))
мне вот тоже ващингтонский анабазис медведева очень напоминает похождения хрущева.\
очередной маломерный вождь, возжелал, штоб было, как в америке, что соверщенно не мещает тут же, без перерыва, отчитать эту самую америку,
короче, сделайте нам красиво, но со своими поучениями не лезьте.
забавные абберации поведения.
хрущев вообще ботинком стучал

User artamvon, 26.06.2010 08:25 (#)

Не совсем так

У меня первая бритва была "Эра", служила 18 лет. Потом ещё одна, тоже наша, 18 лет служила. Третья -второй год служит, опять наша. Нормально бреет.
А разве плохие были радиоприёмники? У нас дома были "Пионер", потом "Октябрь". Стиральной машине вот уже почти 40 лет - нормально крутит (правда, заменяю сальники периодически - но это нормально). Да много чего из техники производили.

User pomeranche, 26.06.2010 14:35 (#)

электробритвa

Кстати об электробритве.
На Харьковском заводе ее запустили, где ракеты делали а это как товары народного потребления запустили. Так вот, когда Хрущев после Америки приехал на завод и ее на заводе показал и спросил могут ли они такую же сделать. "Конечно Никита сергеевич. Сделаем еще луче" "Лучше не надо" сказал он. Сделайте точно таую же - ответил Н. С
Это ведь ваша "ЭРА" была?

User russivan8, 25.06.2010 13:38 (#)

Портников - плагиатор. Хрущева и Медведева стравнил первым я.:)

User yoyoy, 25.06.2010 19:40 (#)

При чем тут плагиат? Историческая предопределенность.
Только в нашем случае с небольшой корректировкой. На самом деле Хрущевым был Ельцин. Путин - это Брежнев с застоем №2, а нынешний тандем Путин+Медведев - это Андропов+Черненко, только помоложе и поздоровее. Скоро придет Горбачев. Цены на нефть рухнут окончательно. И в России начнется Оттепель №3 и Перестройка №3. Помните, что в России все получается с третьего раза?

User nanoscience, 26.06.2010 01:23 (#)
3460

дай бог

User maxwell, 26.06.2010 08:07 (#)

И ты неправ, и Портников.

Здесь более уместна аналогия с Петром, а не с Хрущёвым.
Петр, решив модернизировать Россию, поехал набираться ума в Европу. Медведев решил поучиться у Америки.
Кстати, Петр в Голландии на корабельноой верфи плотником работал. Может Диме пару лет лаборантом поработать в Кремниевой долине. )))

User anji70, 25.06.2010 14:54 (#)
2860

Забавный этот Медведев.

User ternewenergy, 25.06.2010 15:02 (#)

Бессмысленность "телодвижений" Медведева

Бессмысленность "телодвижений" Медведева-в НЕВОСТРЕБОВАННОСТИ в сегодняшней России так называемых "высоких" технологий, да и, просто,инноваций.Ну, просто отсутствует в стране с почти полностью разрушенными промышленностью и сельским хозяйством ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ МАССОВЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ этих технологий-массовый производитель товаров и услуг,находящийся в условиях почти РАВНОПРАВНОЙ конкуренции. В современных развитых государствах он называется КОНКУРЕНТНЫМ РЫНКОМ.Да и заказчика в лице военно-промышленного комплекса(как это было в советское время) нет.
Начинать-то надо было бы с перестройки структурно-экономического базиса, заключающейся в демонополизации существующей гипертрофированно монополизированной макроэкономической системы через становление этого сектора.Но для этого нужны политическая воля, понимание того, "что и как делать" и ресурсы.К сожалению,нет ни первого, ни второго, а теперь уже-и третьего.

, 25.06.2010 15:08 (#)
13834

Бычок, а не Юпитер...

Бычок, а не Юпитер,
Не маршал, а капрал,
Взял и послал на твиттер
Бессмысленный сигнал.

Добавил к микроблогу
Картинку из окна,
Там скоро будет много
Подобного .овна.

О, сколько наблюдений
Пытливого ума
И ярких озарений
Получим задарма!

User bjack, 25.06.2010 22:54 (#)

+1

User valdi, 25.06.2010 22:59 (#)

как всегда гениально

+5

User modest, 25.06.2010 17:08 (#)

Допускаю, что Медведевым движет не просто желение "попиариться", а искреннее желание изменить страну

Но и в этом случае, он начинает не с того. Дело в том, что "модернизация" - не одноразовая акция, а постоянная компонента любого производства. И неприменное условие выживания в нормальной экономической среде. И, если все последние годы у нас ею никто не занимался, то, прежде всего нужно найти ответ не вопроc: почему у нас она никому не была нужна? И что нужно сдедать, чтобы стала нужна? В чем дефект нашей экономической среды?
А без этого никакая Силиконовая долина не поможет.

User redhead, 26.06.2010 04:14 (#)
2914

Все вы правильно написали, но, помилуйте, сколько же можно надеяться на Медведева?! Он же радио! Помните, 2 года назад он начинал с речуг о борьбе с коррупцией? Потом были лозунги "Россия вперед!" (кто был тот юморист, кто буквы "е" и "д" переставил?) И еще много красивых обещаний "мы будем" "через 10-15 лет"...

По-моему, Медведева можно с Брежневым сравнивать, Хрущев хоть паспорта колхозникам раздал, хрущевки при нем настроили, люди из бараков и землянок повылезали. А у Медведева, хоть и брови обыкновенные, но "речи длинные, пустые" и, кроме речей, ничего нет.

PS Для молодежи и склеротиков: загадка про Брежнева "Брови черные, густые; речи длинные, пустые"

User cc20, 29.06.2010 16:23 (#)

загадка про Брежнева

Немножко не так.

Кто стучится в мавзолей
С раскладушкою своей?
Брови у него густые,
Речи - длинные, пустые.
Кто даст правильный ответ,
Тот получит... 10 лет.

User kaktus, 01.07.2010 16:59 (#)

тоже не совсем так

после речи....
следовало:
сам он маршал и герой -
отгадай-ка, кто такой

а дальше по тексту

(комментарий удалён)
User nanoscience, 25.06.2010 19:49 (#)
3460

хорошо написано!

User heavy9, 25.06.2010 20:04 (#)

Ага особенно здесь -------- "В школьную программу включён "Архипелаг ГУЛАГ" (между прочим при личном участии Путина)." ------- ещё бы нашел причастных к этому преступлению.

"В отличие от невероятно зашоренного, малограмотного Хрущёва, президент Медведев - человек достаточно продвинутый, совершенно не верит в Ленина и коммунизм, а интересуется самыми современными достижениями экономики." -----------
Может дима и изобретение какое запатентует.

User dsw, 26.06.2010 00:46 (#)

Аж прослезился!

User ak47, 26.06.2010 02:19 (#)

жидко?...

User heavy9, 25.06.2010 19:55 (#)

Действительно есть некоторые отличия между хрущёвским временем и нынешним "наномодернизацинным"
При хрущёве товары практически все были "совьецкими" - при тандеме импортные, при Хрущеве был запрещен Булгаков - сегодня Милов, несогласных при Хрущеве садили в психушку - сегодня их садят в тюрьму, врагов режима в хрущевские годы отправляли в ссылку сегодня в них стреляют, режут, взрывают, травят.
Так, что согласен - есть все-таки отличия да и Хрущев был лысый, а этот волосатый.

User deutscher_, 25.06.2010 20:07 (#)

"при Хрущеве был запрещен Булгаков - сегодня Милов"

Что Вы имеете ввиду?

Может быть вот это:

http://www.putin-itogi.ru

По-моему тут никаких проблем нет: кликнул мышкой и читай. Только в отличие от произведений М. А. Булгакова, массового интереса это пока не вызывает.

User heavy9, 25.06.2010 20:29 (#)

Да - это существенное отличие. Цивилизованный мир привнес прогресс и в Россию, только вот заслуги власти в этом нет.
Прогресс Дойчер не остановишь.
Но даже не во всем этом отличие того времени - от нынешнего.У той власти не было столько денег, эти деньги не были в западных банках, а 1% населения не делили доходы государства между собой.Так, что это и есть разница между тем временем и временем престарелого любителя компьютерных игр.

User redhead, 26.06.2010 04:19 (#)
2914

Хрущев и Медведев

Вот если б Медведев публично выступил с осуждением культа личности своего предшественника, то тогда б мы его еще померяли бы с Хрущевым. А так, извините, кроме искромсаной Конституции и аннексии грузинских территорий, никаких дел от Медведева не наблюдается.

User azarovann, 25.06.2010 20:03 (#)
5347

Сегодняшняя Россия совершенно не похожа на хрущёвский СССР

Genosse deutscher, срочно получите наградную планку к октябрятской звёздочке, и начните собирать инновационный нанометаллолом.

User revizor21, 25.06.2010 22:59 (#)

президент Медведев - человек достаточно продвинутый, совершенно не верит в Ленина и коммунизм, а интересуется самыми современными достижениями

Чтобы разобраться хотя бы в принципе, без деталей,- как работает микропроцессор, надо окончить как минимум двухгодичный колледж в области электроники.
Так у меня вполне наивный вопрос- чего ехать в долину с юридическим образованием, да при этом на три дня? Сильно это поможет модернизации?
Хрущев то в кукурузе понимал намного больше, чем этот прыщик в электронике, и все одно смехом все окончилось.
Оказывается, Медведев ваш не просто зицпрезидент. Он еще и дурак первостатейный.

User deutscher_, 25.06.2010 23:56 (#)

Прикольный Вы человек

Медведев приехал в силиконовую долину как главный топ-менеджер России, к тому же лично курирующий проект Сколково - чтобы поговорить с работающими там людьми, в том числе и топ-менеджерами крупных фирм об экономическом сотрудничестве в инновационной экономике.

А как ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ, я так думаю - Медведев понимает компьютер достаточно хорошо. Большего от него (как и от Шварценеггера, и от Обамы, и от Меркель, и от других руководителей государств и правительств) в данном случае и не требуется.

User revizor21, 26.06.2010 00:58 (#)

Медведев приехал в силиконовую долину как главный топ-менеджер....чтобы поговорить с работающими там людьми, .

О ЧЕМ он поговорить то может? Об экономике -ЧЕГО? Об экономике того, что делают в долине? А скажите, чтобы говорить об экономике производства- разве не надо в этом произодстве хоть немного (но реально) разбираться?
И затем что, Ваш Медведев- экономист? Топ, говорите, менеджер? Ага, в два топа, в два прихлопа- и Сколково превратится в Силиконовую.
Ср- р- редди д- аа лины роовныя... Ух, хорошо то как! Ну, давайте ишо по рюмашке. З-з-а до-л-лину...

User jene, 26.06.2010 03:31 (#)

Нах нам в президентах

топ-менеджер? Таких топ-менеджеров в любой лавке по рублю пучок. Хотя он мог бы быть хоть актером кукольного театра. Смысл демократии в том, что там силиконовые долины возникают при любом президенте и независимо от него.

User redhead, 26.06.2010 04:23 (#)
2914

Прикольный Вы человек

Ну, нет, т. Дойчер, самый прикольный на этом форуме сегодня вы. Нашли свои тетрадки за 5й класс, оттуда передираете? Вам методички не подвезли во время?

User vlad91, 26.06.2010 20:27 (#)

не топ-менеджер, а поп-менеджер

User barmans, 25.06.2010 23:41 (#)
4956

deutscher, а не слишком ли поверхостно?

Только про космос, вам в германии не говорили что сов. космос ~ на половину привезён от вас-же (аналогично и в штатах), и кучу других немецких технологий. А что люди всё равно работали на износ (узнайте почему умер Королёв) как при сталине, плюс дополнительный энтузиазм что гад сдох? А то что за последнии 20 лет наука в россии практически осталась без целого поколения учёных (уехали). Плохая отечественная база получается для "инновационной экономики".
Если пытатся пойти по китайскому варианту, то вы наверное в курсе что зарплаты там очень маленькие да и китайские чиновники в большинстве не занимаются рэкетом/рэйдерством.

heavy9: "Хрущев был лысый, а этот волосатый" -- вот и главное "положительное" отличие, все другие отрицаельные.

User deutscher_, 26.06.2010 00:04 (#)

Поживём - увидим

Будущее России - не в торговле сырьём, чем занимался бывший комсомольский функционер МБХ (с соответствующим происхождением стартового капитала) щедро финансируя КПРФ на свои сырьевые доходы.

Будущее - прежде всего за инновационной экономикой. Посмотрим, что удастся создать в Сколково. Я надеюсь, что и деньги, и интеллектуальный потенциал у России найдутся.

(комментарий удалён)
User deutscher_, 26.06.2010 00:49 (#)

Я пока не исключаю, что тоже когда-нибудь в будущем поеду в Сколково по работе

Я ведь не менеджер фирмы, а только программист.

Если в будущем мой немецкий работодатель станет сотрудничать со Сколково (это вполне возможно) - тут могут пригодиться и мой русский язык, и то, что я, получив немецкое гражданство, сохранил российское. Может и на мою зарплату такое сотрудничество повлияет в лучшую сторону.

Но вот увольняться, чтобы ехать искать работу в Столково - этого я делать не стану. У меня пока всё-таки постоянная работа, семья, жильё - всё в Германии.

User heavy9, 26.06.2010 01:39 (#)

Менеджер, бухгалтер, юрист, программист.

Такого добра в любой стране своего хватает.

User maxwell, 26.06.2010 08:30 (#)

Ну и сучонок ты, дойчер.

Причём здесь МБХ?
Хочешь говорить о торговле сырьём - хорошо. Но почему только МБХ вспомнил, а не того же Абрамовича, например?
Ходорковский уже несколько лет сидит, а торговля сырьём продолжается в более крупных масштабах под руководством нежно любимого тобой Путина и его подельников: Сечина, Тимченко и др.
Не знаешь об этом?

User deutscher_, 27.06.2010 00:15 (#)

Начинать надо было именно с МБХ - как с главного спонсора КПРФ

Миша 2% проболтался, что Путин предупреждал этого урода: финансируй СПС и "Яблоко", не смей финансировать КПРФ!

А теперь я очень хотел бы, чтобы российская власть уничтожила "ЛУКОЙЛ" - Алекперова посадить, Баркова порешить! А там уж посмотрим, кто следующий. Не сомневаюсь - для маргиналов в этом случае Алекперов и Барков станут новыми светочами свободы и демократии...

User maxwell, 27.06.2010 05:44 (#)

Сам ты проболтался.

Ты признал, что МБХ наказали за то, что он финансировал не ту партию, т.е. он фактически политзаключенный.
Насчёт Лукойла и пр. ты несёшь полную чушь и сам это прекрасно знаешь. И никаких следующих не будет. Всё уже распределено мужду своими.
Не надо уводить разговор в сторону. Ты упрекнул МБХ в тоговле сырьём, "забыв" при этом, кто и в каких масштабах торгует сырьём в сегодняшней России.

User artamvon, 26.06.2010 08:30 (#)

Мысленный эксперимент

Представим себе, что завтра сельские труженики завалили сырьём льнокомбинаты; закрутились заводы; стали производить полотно; а тут и автомобилестроители подсуетились, начали день и ночь совершенствовать узлы; ну и так далее. Всё в магазинах - своё. А теперь представьте, что будут делать, к примеру, импортёры? Вот то-то!

User sns12, 25.06.2010 21:28 (#)

Только дураки называют развитием усложнение продуктов для продажи. Совершенствование задочесалок - пыль в глаза электоральной лошне.
Россия будет развиваться в другом направлении. В ментальном. А эти золотые миллиарды, пусть дальше развиваются со своими аксессуарами. Уже в Германии проблема с простыми слесарями, потому как местные "развитые" боты только на работу в офисе претендуют, вот вам и развитие.

User kaktus, 01.07.2010 17:12 (#)

попробуй в германиии

устроиться на работу высококлассным слесарем. а вот на конвейер гайки крутить - пожалуйста, только он уже не слесарь, а "вспомогательный рабочий" на конвейере. так что не вешайте Spätzle на уши

User barabanych, 25.06.2010 22:12 (#)

почему бы России не стать теперь одним из мировых лидеров инновационной экономики? В отличие от ... Хрущёва, президент Медв

Потому что "президент" Медведев на самом деле обыкновенный сельский учитель. Он чегой-то говорит, высказывается, но прекрасно знает, что никто его не слушает. И поэтому он после уроков приходит к себе домой и погружается в свой уютный мирок, полный мечтаний и красивых картинок. Чтобы чего-нибудь достичь в нашем мире, надо быть ЛИДЕРОМ. Поэтому Россия не станет ни инновационной, ни какой другой державой. В России нет ЛИДЕРА, который бы вёл страну в направлении развития. А вот в направлении сортиров, лагерей, тюрем и т.п. этого сколько угодно. Так что не мечтайте о несбыточном.

User regent, 25.06.2010 22:55 (#)

Одни понты от таких поездок и бол

User astektor, 25.06.2010 23:10 (#)

Силиконовую долину создавали корпорации, а не Вашингтон.

Вот если бы на экскурсию поехали Миллер или Потанин (хотя, нахера оно им надо), можно было бы с натяжкой слегка поверить, что это не пиар для электората (читай: быдола), а так... очередная кукуруза. Автору не смогли возразить даже дежурные портянки - и методичках эта тема не раскрыта как и тема цыцек.

User astektor, 26.06.2010 00:11 (#)

Исправил ошибки

Силиконовую долину создавали корпорации, а не Вашингтон.
Вот если бы на экскурсию поехали Миллер или Потанин (хотя, нахера оно им надо), можно было бы с натяжкой слегка поверить, что это не пиар для электората (читай- быдла), а так - всего лишь очередная кукуруза. Автору не смогли возразить даже дежурные портянки - в методичках эта тема не раскрыта как и тема цыцек.

User diver3, 26.06.2010 00:11 (#)
4461

К вопросу о модернизации

К чему все зти долгие рассуждения о нанотехнологиях и Силионовых долинах, когда начинать модернизацию надо с простых, понятных и повседневных вещей - строительства мостов и дорог.Все кто бывал на Западе, знают какие там дороги.Возмите Францию, Германию, Голандию или даже тот же Израиль.Везде шикарные дороги, развязки, заправки, вся инфраструктура - едь куда хочешь, вези, что хочешь.Ведь это же элементарные вещи, это необходимая база, с которой надо начинать.
Не верю, что такой нежный и хрупкий цветок, как хайтек может расцвести в такой огромной, неуютной и неухоженой стране, как Россия.Да и среди иностранцев, которых, по крайней мере на первых порах, придется заманивать тысячами, едва ли найдется много любителей поменять дом в Калифорнии или квартиру в Тель-Авиве на общежитие в Сколково.Я уж не говорю обо всех историях, связанных с ментами и ФСБ, которые они будут попадать.Нет, все это не реально.Будет пару лет много шума, пилеж бабла, потом "либо эмир умрет, либо ишак сдохнет" и все уйдет в песок.

User astektor, 26.06.2010 00:25 (#)

Дорогой diver3!

Ты слишком оптимистичен и немножко не в курсе. Во-первых, ОНИ и не собираются пробовать в России, а во-вторых кто-то из apple сразу сказал, что они не верят в государственные программы, направленные на узкие темы или направления. Это проваливалось десятилетиями во всех(!) странах. Чтобы не обидеть коротышку пообещали инвестировать 100 млн длр. Ну так я могу пообещать больше! Вперед, Россия! Обгоним и перегоним Apple! Да здравствует кукуруза и ее полуросток ведмед!

User astektor, 26.06.2010 00:34 (#)

Ура!!!

Россия - родина инноваций и нанотехнологий светлого будущего. Ну и что, что ведмедев не очень высокий? Наполеон тоже был мал росточком. Кстати, кажный год из некоторых заведений выпускают по нескольку наполеончиков, как временно излечившихся. Предваряя вопросы некоторых форумчан, заранее отвечаю - я нет, у меня рост все же 175, а не 154.

User heavy9, 26.06.2010 01:04 (#)

Зря вы про рост сказали...

"Россия - родина инноваций и нанотехнологий"----------- Россия - родина инноваторов и нанотехнологов.

Это типа здесь был обычным Димой Медведевым, а съездил в Штаты вернулся глядишь уже Майклом Джорданом стал - вот такие метаморфозы бывают - инновация страшная сила.

User barabanych, 26.06.2010 01:16 (#)

Это типа здесь был обычным Димой Медведевым, а съездил в Штаты вернулся глядишь уже Майклом Джорданом стал

Это чего? Типа - мутант? Mutant Ninja Turtle? Да-а, нянятехнология это вам не того-этого!

User heavy9, 26.06.2010 01:34 (#)

Это попытка понять, что вкладывается властью в смысл слов - инновация и нанатехнология - уважаемый barabanych.

И в чем отличие российских инноваторов-нанотехнологов от западных инноваций и нанотехнологий.

User maxwell, 26.06.2010 08:35 (#)

то типа здесь был обычным Димой Медведевым, а съездил в Штаты вернулся глядишь уже Майклом Джорданом стал

Почернел, что ли? )))

User nanoscience, 26.06.2010 00:48 (#)
3460

если меня спросить сейчас, когда уже великий Алферов начал советовать (кстати, несмотря на то, что он коммунист), я скажу - Сколоково - быть.

Другое дело, а что вы ждете от Сколково? Одни ждут инноваций, - будут. Чего-чего, а патенты и в советском союзе писали много.

Если вы ждете, что вся страна будет жить на доходы Сколково - не будет. Но какой-то профит будет, у Чубайса уже есть, а это будет расширение.

Другой момент. Я лично не в восторге от американских нацлабораторий, включаю Окридж, Аргон и др. Это социалистические кормушки. Я считаю, что малые группы более мобильны. Даже на синхротронах сейчас проекты принимают от малых групп, и их большинство.

User heavy9, 26.06.2010 01:24 (#)

"(кстати, несмотря на то, что он коммунист)" -очень даже смотря...

Да по патентам и изобретениям Советский Союз был на первом месте, по переводу бумаги на весь этот мусор тоже был первым, результат - пшик десятка к зарплате, значок, пару "соавторов" и перспектива" защиты".Бред.Мы даже скопировать чужое не в состоянии были. Станки западные через третьи страны покупали, свои так и не смогли создать.Огромные НИИ в которых просиживали до пенсии миллионы никому ненужных тунеядцев.Да вы хоть десять Сколково создайте, но вначале нужно получить ответ на вопрос - кому? и для чего это нужно?

User nanoscience, 26.06.2010 01:58 (#)
3460

откуда вы такой взялись? Почему вы так уверены в том, что излагаете?

User heavy9, 26.06.2010 02:37 (#)

Вы высказали свою позицию общими словами, которые ничего общего не имеют с реальностью.

Советский Союз 80х-90х недавняя история, которую не успели еще забыть, поэтому все помним.Ошибка нынешней российской власти такая же, как и советской - государство не должно руководить наукой, оно не способно этого делать!
Результат всегда будет один - ноль.
Это обычное пожирание денег.

User nanoscience, 26.06.2010 07:25 (#)
3460

Государство не может руководить. Согласен. Оно спонсирует науку и, конечно, контролирует расходы. Вы вообще-то имеете отношение к науке? Или так, понаслышке? Если вам государство не нужно, так чего ж вы растерялись? Вперед, к нобелевским вершинам! Украина вас не забудет. Однако, вы не поняли, моя мысль еще более общая, чем ваша. Я говорю о том, что идея национальных лабораторий неэффективна не только у нас, но и на Западе. Если вы понимаете, о чем я. Шашкой махать конечно интереснее. Если же говорить о роли государства, то оно организует фонды и конкурсы, а также проверяет финансовую дисциплину при выполнении проектов. Оно же направляет исследователей на темы, которые необходимы государству. В России таким фондом является Российский Фонд Фундаментальных исследований и такой же гуманитарный фонд. К сожалению, они сейчас недофинонсированы, из-за кризиса наверное. На Украине, вам лучше знать, или вы спец. по Германии? Совсем другое дело - прикладная наука. Это к Чубайсу, о чем я уже написал выше.

(комментарий удалён)
User heavy9, 26.06.2010 01:56 (#)

Букафки работают на лубянских, циферки на пиндосов - не путайте.

И те и другие сливают китайцам .

User astektor, 26.06.2010 01:56 (#)

\\\\Да по патентам и изобретениям Советский Союз был на первом месте\\\

Так эти патенты сами себе и выдавали. Премьер - к.т.н. по энергетике, т.к. вербовал стукачей в том вузе, где и стал этим самым, а чего стоит проффесор Янукович или акадэмик Кадыров? и ваще тема: Да мы были!!!- Это не для меня. Хотя, собственно меня никто и не заставляет. Чего это я?

User nanoscience, 26.06.2010 02:08 (#)
3460

граждане, окститесь! В СССР была наука еще та! Другое дело, что неэффективно. То же самое, при западной организации, можно было сделать с меньшими ресурсами, но зарплаты были ничтожными (нет, не в сравнении с рабочими, а в сравнении с Западом), и это все оправдывало. Зарплаты и рабочих и ученых были ничтожными.

User heavy9, 26.06.2010 02:16 (#)

Какой реальный задел оставила та наука? В чем Советский Союз был лучше других? Реально и без бомбовой темы, что советская наука сделала для улучшения жизни людей?

User heavy9, 26.06.2010 02:12 (#)

Помните журнал был назывался "ИиР" - так вот самое интересное там было на последней странице, на ней печатали Стугацких, Ефремова, Азимова, Бредбери и других писателей, чаще всего фантастов.
Это я к чему? - к тому, что не всегда название соответствует содержанию. Читать нужно все и как награда в конце - истина.
Вот в общем и всё, что хотел посоветовать.

User rezivas, 26.06.2010 01:58 (#)

Нам средне под знамёнами жилось,
Но трепетали турки, немцы, янки...
А нынче обнищали. И пришлось
Знамёна все разрезать на портянки.

User astektor, 26.06.2010 02:51 (#)

Как истинный патриот форума Граней предупреждаю:

ник "nanoscience" выпустили только на 2 недели, остальное время он живет в космосе и общается с зеленоватыми особями, похожими на ленивцев.

User astektor, 26.06.2010 04:22 (#)

heavy9

Стругацкие, Бредбери - куда все это делось?
Я книгочей, а щас перешел на фильмы, по торренту. Но ничего подобного не нахожу. Всеравно читаю, у меня уже 2,5 года Sony prs 505. Я имею в виду научную ф-ку. Как-то не хватает. Может подскажешь источник? Может я тоже смогу чем-то помочь. Я открытый, могу дать адрес.

User astektor, 26.06.2010 04:32 (#)

heavy9

Хотел добавить:
У меня фильмотека - тьма.
Но книги - болезнь. И я не совсем понимаю - кто заменил Бредбери, Кларка и пр. Фэнтэзи? Это не для меня. Может я не в курсе и есть новые звездные писатели научной фантастики? Прошу прощения у модератора, что не по теме.Я большще не буду.

, 26.06.2010 04:41 (#)

Боюсь, с "силиконовой долиной" в Рсссии ничего не получится. И причина этого - не в отсутствии демократических свобод в России, как пишут некоторые форумчане: В конце концов, были же наукограды в СССР, да и в нацистской Германии наука была на зависть многим (сразу оговорюсь, что отнюдь не провожу параллель между современной Россией и нацистской Германией). Причина моей пессимистической оценки будущего этого проекта в том, что современная наука требует огромных финансовых вложений; при этом отдачи от этих вложений можно ждать годами, и отнюдь не все вложения такую отдачу дадут. В тех же США, сколько миллиардов тратятся на научные исследования зря, впустую; сколько исследований, субсидируемых миллионными грантами - пустоцветы. Расходы эти, однако, необходимы: заранее часто не знаешь, что именно принесет успех и прибыли в будущем.

И, еще. Сможет ли Россия платить зарплаты, сопоставимые с зарплатами в тех же США, где даже весьма средненькие исследователи получают между $50.000 и $100,000 в год? А если нет, не смотаются ли заботливо выращенные перспективные ученые из России, как только получат какой-то международный статус? Много ли найдется в России перельманов?

User killerbob1970, 26.06.2010 05:06 (#)

Юрий, с Долиной всё у нас получится. Деньги туда ухнем немалые-на начальственных капризах негоже экономить. Освоим их-то есть попилим среди прихлебаев. Родим суперпроцессор "Петрикум II", объявим его великим достижением и накрутим причастным к его родам (а особенно-непричастным)- кучу цацек на грудя. И даже там памятник поставим.

А потом-придумаем что-нить новое...Или трубу у нас где-нить прорвёт канализационную или пара плотин рухнет...

В общем, кипучее лентяйство.

Никому же не объяснишь, что за последние сто лет Россия чётко обозначила своё место в международном разделении труда- ресурсы и боле-ничего. Ну, оружие ещё. По остальному-мы не можем конкурировать ни с кем. Тем более в области высоких технологий. Никто Медведеву не объяснил, что долина-это стык прикладной науки и внедрения её результатов, у нас же структурированная наука вообще отсутствует....

, 26.06.2010 07:02 (#)

to killerbob1970

"за последние сто лет Россия чётко обозначила своё место в международном разделении труда- ресурсы и боле-ничего. Ну, оружие ещё." ------------

Думаю, это не совсем справедливо. Можно ли отрицать, что СССР долгое время лидировал, к примеру, в космических исследованиях? Да и современное оружие без высоких технологий СССР вряд ли смог бы производить.

User barmans, 26.06.2010 07:38 (#)
4956

Юра, лидиров

И всё лидерство на этом более-менее и закончилось. Лидерство было левое.
Так что г. Портников по всем статьям прав, ну кроме только кукурузы. Было интересно послушать пару передач сына хрущёва на эхо месяц назад про кукурузу и поездку отца в штаты. Сейчас он историк (забыл какой универ) а до этого был достаточно известный ракетный конструктор в ссср.

, 26.06.2010 18:16 (#)

to barmans

"Юра, лидировал он на бумаге" -------------

Barmans, я вообще-то больше гуманитарий, чем технарь, но вот про первый искусственный спутник земли и про Гагарина что-то читал. Знаю также, что после первого искусственного спутника в США серьезно занялись перестройкой школьного образования (в частности, насыщением школьных программ математикой и "сайнс"), признав, фактически, что советская школа готовила детей лучше, чем американская.

User barmans, 26.06.2010 20:23 (#)
4956

sorry, но вот и всё.

Кроме первого спутника америка не только занялась "перестройкой школьного образования" но и чем-то больше (после школы). Дальше догадайся чем ссср занимался а чем штаты.
Ещё раз, школа была очевидно лучше, но не более, я удивлён что ты гуманитарий таких простых вещей не знаешь.

, 27.06.2010 00:29 (#)

"я удивлён что ты гуманитарий таких простых вещей не знаешь."

Ну, чего с гуманитария взять!

User lew1940, 26.06.2010 10:27 (#)

Российский президент использует свой ресурс и свои
возможности,чтобы самому мир посмотреть на халяву
и супруге показать.Ну какой прок от него в силиконовой долине? В технических вопросах-абсолютный ноль,а после внесенных им изменений в
законодательство и их "применением"на практике думаю,что и в вопросах юриспруденции он далеко не
ушёл.Лучше послал бы туда группу специалистов-
проку было бы больше.Хотя силиконовая долина- это
не то место,куда перевозятся готовые решения,там
надо самому думать и придумывать.Может Медведев с
супругой чего и придумают нового для страны.

(комментарий удалён)
User nanoscience, 26.06.2010 19:57 (#)
3460

главное отличие - это степень коррумпированности в обществе. Зачем что-то развивать, если можно тот же миллион получить просто по служебному положению. Тот академик, который недоумевал, наверное считал, что те миллионы, которые он получает путем РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ресурсов РАН и от государства - это не в счет. Ну и результаты - они только на бумаге, конечно. Но на бумаге их много. Тут проблема не с РОСНАНО, а со всем нашим обществом, с организацией госструктуры в этом обществе - она, эта структура, в 2000-м стала коррумпированной по идее Президента, в том смысле, что сочленение государства и бизнеса и была та НОВАЯ идея, которая, к тому же, проела все дармовые деньги за 10 лет золотого дождя над Россией, что там те несчастные миллионы в бедном Израеле. Академик наверное забыл выделенные на этот год бюджетом колоссальные ресурсы на группу Петрика-Грызлова.

User valer20071, 26.06.2010 20:05 (#)

Вопросы, вопросы

Был у нас уже и "другой" президент (ЕБН) и при нём другой премьер и "другие" законотворцы - Чубайсы с Гайдарами и прячая и прочая. Только в результате мы получили сплошной по выражению Солженицына "разграб всего и вся". Г-н Портников всё донельзя примитивизирует. Нет в мире единообразных правил. Например университеты, академии и прочие научные заведения на Западе возникали естественным путём, а в России по указам императоров и ничего, работали не хуже западных, зачастую поражая последних своими достижениями. Город Санкт-Петербург возник тоже не "естественным" путём а волей Петра и ничего, стал северной жемчужиной Европы. А вот назовите мне хоть одно научное заведение открытое "естественным" путём при "другом" президенте??? Ась???? Чего то не слыхать!!!!:))) Все эти портниковские версии, притянутые за уши, вызывают только улыбку, особенно в плане его сравнения хрущёвских времён и

User aartiikkll, 26.06.2010 23:26 (#)

valer20071, твое сравнение 90-е годы и 2000-е не влазит ни в какие ворота.
Пойми, при ЕБН - баррель нефти стоил 10 долларов, а во времена ПВВ - стоимость нефти 80-150 долларов...

User valer20071, 27.06.2010 00:04 (#)

aartiikkll, готов бы был с вами согласиться, если бы не одно "но"!

Вы говорите, что мол нефть стоила мало, денег дескать не было, возможности у ЕБН были никакие, так?
А ОТКУДА ЖЕ В НИЩЕЙ СТРАНЕ БЕЗ ДЕНЕГ, ВДРУГ "НАРИСОВАЛОСЬ" ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ДОЛЛАРОВЫХ МИЛЛИАРДЕРОВ И МИЛЛИОНЕРОВ??????????????? Значит денежки то были-с!:)) Читал как то статью анализирующую скорость прирастания капиталов у наших олигархов, так вот эта скорость не снилась ни Генри Форду, ни Рокфеллерам ни даже самому Биллу Гейтсу!!! да-да, именно так, Билл Гейтс богател гораздо медленнее чем наши Ходорковские с
Абрамовичами (очевидно умишком Билл не дорос до наших гениёв:))))И это при том, что Билл Гейтс работал в богатейшей стране мира, а наши нувориши в нищей разорённой стране да ещё при 10$ за барелль?!?!

User aartiikkll, 27.06.2010 10:20 (#)

1. Понятно, откуда стало в 90-е столько миллиардеров, например те же Березовский, Потанин....за бесценки скупали неработающие предприятия.
2. Мне непонятно, почему в 2008-2010 г.г. , в периоде экономического кризиса, в России появились 100 новых миллионеров? Как такое могло произойти?

User lapland, 14.07.2010 18:48 (#)

Грёзы

Солидарен! Когда же у нас возникнет подобие той Солидарности, которая смогла..., а всех этих путиных, медведевых, грызловых, жириновских и прочих, одинаковых с унутренней стороны черепной коробки (не физиологически)- на свалку истории. Жаль только - время уходит, люди уходят. И обидно до слёз, что по сути, шеренгами приходят новоявленные властители на смену тем, кто уже не у дел. И эти, новые, почти ничем не отличаются от прежних. А выход прост. Вчера смотрел по каналу Культура лекцию. Великолепно было сказано о том, что наше главное богатство и могущество,- это не наши территории, не наша армия, это человек! Но когда Человека, Личность ценили в нашем Отечестве, скажите на милость? Веками люди были здесь - ничто.
И всё есть и остаётся, как было: и 10, и сто и пятьсот лет назад. А мы всё трясём воздух. Мы все. И я в том числе.

(комментарий удалён)

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: