.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/portnikov/d.262530.html

статья Гибельное равнодушие

Виталий Портников, 14.07.2017
Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua
Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua

С Китаем все иначе. Молчание Запада - доказательство того, как взаимозависимость побеждает любые ценности, любые разговоры о демократии и непреклонности цивилизованного мира. Доказательство того, насколько в современном мире деньги важнее ценностей. Лю Сяобо заплатил за это доказательство жизнью.


Комментарии
User sergii_from_kyiv, 14.07.2017 10:14 (#)
13636

Китай в мире это как Кадыров в Росии.

User homer_simpson, 14.07.2017 13:15 (#)
27017

не думаю
1. Китай не убивает своих противников за рубежом
2. В Китае таки происходит ротация верхушки (из новых Цзян Цзэминь - Ху Цзиньтао - Си Цзиньпин), а кадырка собрался править вечно (пока не грохнут)

Это детали.

User orge, 14.07.2017 10:27 (#)
4479

Кто-то на Западе давно уже определил причины такого его отношения к репрессивным режимам:
1) надежда на то, что тесные связи с цивилизованным миром побудят власти и граждан взять с него пример и пойти по его пути; 2) логика бизнеса: если я не приду на этот рынок, придет мой конкурент. Так было и с ранним Совком.

User mizantrop_s, 14.07.2017 12:04 (#)

Очень хорошо, что Портников напомнил уважаемой публике, что дважды два четыре. Запад озабочен демократическими ценностями для себя, для своих. С какого бодуна он должен быть озабочен этими самыми ценностями в Китае, России, Украине, далее по списку. Нормально американцев (англичан, немцев, французов) за пределами своей страны должны интересовать две вещи: защита права своей (!) собственности в третьей стране и уверенность в том, что эта третья страна не будет стараться распространять у них свои "ценности". Пока Китай удовлетворяет этим двум условиям, никто за него впрягаться не будет.

User american_uncle, 14.07.2017 14:14 (#)
25290

Конечно, это так. Однако, Портников, как всегда, очень точно расставляет моральные акценты. А по поводу озабоченности демократическими ценностями "только для себя" могу сказать, что на то и глобализация, которая заключается не только в свободном перемещении товаров, услуг и рабочей силы, но и в таком же свободном перемещении отношений между людьми.

(комментарий удалён)
User american_uncle, 21.07.2017 20:35 (#)
25290

Ну, конечно. Serguei Soukharev - значительно более подходящая фигура.

User clockman, 14.07.2017 10:28 (#)
3033

К чему призывать Запад? Здесь на Гранях тоже никому дела нет до какого-то Лю. Спасибо хоть Портников тему поднял.

(комментарий удалён)
User american_uncle, 14.07.2017 14:17 (#)
25290

Я к своему стыду только после смерти Лю Сяобо узнал о том, что он, вполне успешный американский преподаватель, оставил свою работу и налаженную жизнь в США и вернулся в Китай после событий на Тяньаньмыне. Чтобы участвовать в строительстве в своей стране более справедливого и гуманного общества.

(комментарий удалён)
User american_uncle, 19.07.2017 15:11 (#)
25290

По всей видимости, сей текст нужно понимать применительно к России? В самом деле, при чём тут вообще Китай? Однако, даже поверхностный взгляд не даёт делать никаких выводов относительно РФ. Потому что Россия - не Китай, а русские - не китайцы.

User natala, 14.07.2017 11:14 (#)
3006

"Никто не боялся вводить санкции против Советского Союза и сейчас - против России."

Санкции против бывшего СССР и нынешней России были введены в основном из-за внешней агрессии - СССР в Афганистане и России в Украине. Насчёт "закона Магнитского" - это не санкция и коснулся этот закон всего-то пары-тройки деятелей, непосредственно причасных к убийству Сергея Магнитского (так называемые стрелочники). Но высшие должностные лица России, виновные в СОЗДАНИИ такой системы, убившей Магнитского, в этот закон не вошли.

User mizantrop_s, 14.07.2017 12:07 (#)

Совершенно верно. СССР не скрывал своей конечной цели, блестяще сформулированной Н.С.Хрущевым: "Мы вас закопаем". Потому и представлял опасность для Запада. Китай для Запада пока опасности не представляет.

User leokadij_2, 14.07.2017 15:56 (#)

Какой там Лю!
Только бизнес, ничего личного.

, 14.07.2017 20:32 (#)

Согласен с Вами, Лео. К сожалению, политики давно подсели "на иглу" бизнеса. Вот, всей Европой уважаемый Коль, получил миллионы от "неизвестного" спонсора и все деньги "потратил.на партию." До недавнего времени депутаты германского парламента получали официально тысячи евро от бизнеса. За что? Торговля Германии и Китая достигла сотни миллиардов евро в год. Здесь уж не до Лю. Все без исключения германские фирмы в России, платят откаты российскому криминалу. А их фирм в России- 6 тысяч.

User hevel_havalim, 14.07.2017 17:35 (#)
30299

В одном ошибается Портников - Запад вполне даже отреагирует на это событие. Чуть погодит, поразмыслит, и выразит глубокое сожаление и ещё более глубокую озабоченность. Не впервой.

User leokadij_2, 14.07.2017 20:58 (#)

Лицемерие и подлость западных политиков!

User hevel_havalim, 14.07.2017 21:31 (#)
30299

Лео, я думаю, что нет западных политиков, восточных политиков, северных, южных. Есть только политики. А политика - это ложь! И любой политик будет лгать настолько, насколько это ему выгодно. Как Вы и сказали выше: только бизнес, ничего личного.

4703

Спасибо Виталию за Светлую Память о (к величайшему сожалению!!!) малоизвестном для широкой публике, несмотря на Нобелевскую премию и многочисленные публикации о нем, смелом, отважном, мудром Человеке, ученом, одном из Достойнейших Людей в современной истории. Личность Лю Сяобо несоизмерима с такими деятелями, как Ходорковсикй или Магницикий, при всем к ним уважении. Лю - Планетарная Личность, совершенно другого формата и измерения. С точки зрения продажных западных "политиков", Китай - лишь "локальная сверхдержава", успешно ворующая западные технологии и производящая ширпотреб, но ведь - КОШЕЛЕК, и КАКОЙ! О каких таких "правах человека" в КОШЕЛЬКЕ можно рассуждать, кого оно колышет в разгар борьбы с "проклятой либеральной идеей"? Идей масштабный МИРОВОЙ ПРОЦЕСС под названием "Бизнес против Прав Человека", и нетрудно предугадать победителя. Пожалуй, Лю можно сравнить с немецким пацифистом Карлом фон Осецким. Нобелевская премия мира была присужденя ему в 1935 году, когда он находился в нацистском концлагере. Гитлер тогда не позволил членам его семьи получить премию от его имени. Светлая я вечная память Лю Сяобо, и - гореть в адовом огне его палачам, их сообщникам и молчаливым пособникам всех мастей!

(комментарий удалён)
4703

Вам спасибо. Отморозки-диктаторы всех времён и народов ни о какой репутации не радеют. Власть и есть их репутация в глазах их эРектората, "коллег" по диктаторскому "цеху" и молчаливых покровителей-партнёров по бизнесу. Диктаторы сраму не имут. И, самое обидное: фактически, Лю, отдавший свою жизнь за идею, ушел из этого мира, не понятый подавляющим большинством соотечественников. Как и практически все ЛЮДИ ИДЕИ - ИДЕАЛИСТЫ.

facebook.com Vlad Korn [facebook.com], 14.07.2017 22:17 (#)

черви, перерабатывающие феодализм в капитализм, в аду не горят, они перегнивают вместе с компостом.

Несколько замечаний: Если ещё каких-то 50 лет назад нищему Китаю, на сегодняшний день удалось стать сборочным цехом все планеты (СССР таковым стать не смог), если в этой стране можно легко открыть бизнес, свободно ездить заграницу и обратно, делать бизнес, отправлять детей на учебу, если в этой стране происходит регулярная сменяемость власти, то может политическая система Китая не такая уж плохая? Почему сборочным цехом планеты не стала демократическая и не менее населенная Индия? Ау, Пакистан, Малайзия, Индонезия!!! Вот, с этими густонаселенными странами типа с демократическими режимами, Запад действительно не церемонится. Там процветает либеральная демократия, вернее клептократия - политическая элита страны обворовывает свой народ, деньги держит на Западе, а Запад за счета держит эту элиту как мужика за яйца. Таким должен был бы быть современный Китай?
Скорее наоборот: можно поздравить китайских товарищей за умелое управление страной, что даже Запад с их государством считается так, как не считался с СССР в свое время. А китайцы приезжающие заграницу горды без дураков за свою страну.

User petrovsasha, 17.07.2017 22:45 (#)

"...Малайзия,"

Средняя зарплата в Малайзии выше процентов на 30, чем в Китае. А если из китайской статистики убрать Макао и Гонконг, то вообще.

(комментарий удалён)
User petrovsasha, 19.07.2017 00:03 (#)

Странно, averagesalarysurvey.com дает для Малайзии 14 тыс. американских в год.

Ну ладно, данные по зарплате могут быть завышенными, я сам помню, как директор моего завода как-то по телевидению сказал, что зарплаты на заводе по 10 тыс., а я сам получал только три и никого вокруг не видел, кто не получал бы примерно столько же. Цифры GPD per capita более объективные, им вы верите?

Малайзия 9600, Китай 8480.

https://knoema.com/atlas/China/GDP-per-capita
https://knoema.com/atlas/Malaysia/GDP-per-capita

(комментарий удалён)
User petrovsasha, 19.07.2017 17:26 (#)

"50% своего ВВП Китай "прячет" (не отражает в офиц. данных)..."

Я бы сказал, смелое утверждение. В реальности, если что Китай и прячет в своем ВВП, так это рост военных расходов. Скажем, гигантские объемы производство бетона, который потом выливают в море для искусственных островов-аэродромов, его же потом на хлеб не намажешь. Поэтому зарплаты в Китае должны быть меньше, пропорционально к ВВП, чем в странах соседях.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User petrovsasha, 19.07.2017 20:22 (#)

Не объясняется, однако, мотив, зачем китайцам занижать свои показатели. Они и так поражают мир огромными темпами роста ВВП, что бы им еще больше всех не напугать, глядишь еще больше им уступят.

"Потребление стали в Америке до кризиса (2008 года) никогда не превышало 125 млн тонн. В КНР это 600 млн тонн. При том что львиная доля стали идет не на военные нужды, а на капитальное строительство, на производство техники, на ремонтно-восстановительные работы...."

Крайне интересно. СССР тоже в свое время, кажется, в четыре раза обогнал Америку по выплавке чугуна. На самом деле эти гигантские цифры по выплавке чугуна, вырубке лесов, производству бетона и пр. "капитальное строительство" - признак экстенсивного производства. Решили вы, например, осчастливить народ, усадить всех на машины. Допустим, надо удвоить производство машин. Для машин нужны запчасти, станки, на которых их будут делать, т.е. надо удвоить их производство тоже. На это нужна сталь, увеличиваем производство стали, для добычи руды нужны экскаваторы, карьерные самосвалы, а для них тоже нужны станки и запчасти, нужны еще новые железные дороги и тепловозы, чтобы это возить. Нужны доменные печи, а это опять станки и техника. Нужны здания заводов и жилье для рабочих, а это краны, грузовики, всякая строительная техника. Но все эти самосвалы, тепловозы, станки и многое еще прочее в свою очередь требуют увеличение производства станков, машин и тепловозов

User petrovsasha, 19.07.2017 20:24 (#)

А те в свою очередь еще, Т.е. в конечно итоге объем производства стали вырастет не в два раза, а в десятки раз. Наконец, наступает какой-то критический момент, когда конечное производство перестает расти совсем. Промышленность пожирает сама себя. Как было с СССР в 80-е. Везде нехватка рабочих рук, гигантские заводы множатся, все вокруг кипит, леса рубят, реки загаживают, а на полках в магазинах ничего нет. Именно так Маркс предвидел кризис монопольного капитализма. Маркс ошибся только в том, что кризис роста производства средств производства (кажется у него было так) более присущ социалистической экономике, управляемой бюрократами, нежели капиталистической, которая обладает большей гибкостью в осваивании новых технологий. Китай по всей видимости стоит на пороге как раз такого кризиса. Технологии, какие мог, он украл и внедрил, дальше остается или распустить компартию и отдать экономику в руки частных владельцев, или тихо сползать в нищету.

(комментарий удалён)
User petrovsasha, 01.08.2017 19:01 (#)

"Когда слаб, показывай, что силен. Когда силен, показывай, что слаб..."

Неувязка в том, что Китай отнюдь не показывает, что он слаб и очень любит показывать, что он силен. Т.е. с большей долей вероятности можно предположить, что, следуя заветам Сунь-Цзы, он свои экономические показатели сильно завышает. Как китайцы умеют блефовать, вот взять историю с "новым панамским каналом". Помню три года назад сколько восторгов было излито. Взахлеб. Цифры в десятки миллиардов, рисовали планы канала, будто бы проходившего через Никарагуа, который, якобы, должен был стать в два раза шире, в два раза глубже, в три раза длиннее и т.д. Желающим предлагалось вкладываться в это супер выгодное предложение века. Самые шустрые из газет умудрились разглядеть даже начало строительных работ на спутниковых фотографиях. Ну и где теперь этот великий "никарагуанский канал"? Оказалось пшиком, лохотроном.

User petrovsasha, 19.07.2017 17:39 (#)

"Забудьте про этот сайт и никогда больше на него не ссылайтесь."

Да, похоже сайт сделан или фирмами рекрутерами, или из опросов фирм рекрутеров. Я замечал у них такую практику, чтобы человек, начитавшись, почувствовал себя неудачником и бросился слать резюмы, куда только можно.

"Ведь ваше утверждение касалось уровня зарплат в .Китае и Малайзии."

На сайте knoema.com есть цифры GNI per capita (gross national income), real GNI per capita, real GNI per capita in PPP, все три цифры выше у Малайзии. Интересно, что у Малайзии эти цифры последний год падают, а у Китая растут. И все равно Малайзия выше. Даже Россия с ее "фашистким" грабительским режимом жила до 2015-го года лучше Китая. А если бы не Крым и санкции, то и до сих пор бы жила лучше. И знаете почему? В России фашисткий режим, войны, международная изоляция, бегство капитала, развал страны, лихие 90-е, коррупция, преступность и все-все прочие беды. Но зарплаты (докрымские) выше, чем в Китае, потому что какая-никакая, но все же рыночная экономика. В Китае все чудесно и прекрасно, растет как на дрожжах, только экономика социалистическая.

User microfone, 15.07.2017 04:37 (#)

Некролог, устремляющийся к реквиему. Китайцу. На русском языке. Портников, кому-ж ешё.
Он услышал, Портников.

twitter.com xren_tebe [twitter.com], 15.07.2017 07:48 (#)

"Ведь даже с Россией любые санкции до последнего времени заканчивались там, где начинались энергоносители." Вот это - золотые слова. Буквально на этой неделе палата представителей в США приняла санкции против России, затрагивающие энергоносители, и тут же Европейцы запищали, что с ними не согласовали. Всё потому, что не хотят терять российский газ (хотя, кому ещё РФ может его послать?). США предложили максимально упростить продажу СПГ в другие страны. Сейчас Европе надо налаживать поставки из США, вместо того, чтобы продолжать свою жалкую зависимость от политики Кремля.

, 15.07.2017 08:31 (#)

Не верно. Санкции Запада действуют уже третий год не смотря на поставки РФ энергоносителей Западу.
Франция и Германия против новых санкций, которые хочет ввести США против РФ. И, если газ из США будет стоить меньше чем у РФ, Запад будет покупать газ именно у них. Единственно, что Путлеру через поддержку Шредера удалось протащить новый проект линии газопровода в обход Украины, чтобы последняя, потеряла порядка 2 миллиарда доллара в год за транзит газа. Но, если США введут намеченые санкции против РФ, то этот проект по прокладки газопровода в обход Украины, осуществить будет проблематично.

User pabodu2, 15.07.2017 21:40 (#)
24137

Так ведь недавно промелькнуло, что Меркель попросила за Лю Сяобо и ей вроде пообещали. Продинамили мадам Меркель?

User microfone, 16.07.2017 08:13 (#)

Нет, её, вроде, сразу отправили на. И не продинамили.

User anticom, 16.07.2017 15:04 (#)
31002

Никсон приоткрыл занавесочку, Билл Клинтон запустил свободную торговлю, чтобы помочь своим спонсорам Волтонам легче конкурировать, используя Китайскую полурабскую систему. Китай нарастил мышцы, уже начинает ими играть.

User pravdyNet, 16.07.2017 19:17 (#)

У китайцев все иначе, чем у других. Помните старый анекдот: "Петька сидит на рельсах. Подходит Чапаев и говорит: "Подвинься Петька!" Нам смешно потому, что рельсы бесконечные и подвигаться нет смысла. Китайцы тоже смеются над этим анекдотом и говорят: "Какой хитрый этот Чапаев! Хочет посидеть на теплом!"
Китайцы рассматривают ядерную войну, как один из вариантов войны и ядерный компонент их совершенно не пугает.
Западники изучили культуру китайцев и понимают, что чувство справедливости у них иное, чем у других. Китайцы могут убить 10000 своих детей на площади и помалкивать об этом. Уроды они в нашем понимании. Короче, понять не возможно. Это можно только запомнить.

User boris_k, 16.07.2017 21:39 (#)
3734

Вроде все прально говорит Портников, но всю его логику можно сменить с точностью до наоборот. Запад принимает меры против диктатур там, где есть хоть какие-то шансы, что эти меры подействуют. Санкции против России бьют по российской экономике уже довольно сильно, а если действительно введут санкции против Гаспрома и его партнеров, как предлагают многие американские политики, то российской экономике толстый пушистый зверек. Таких же по масштабу санкций вообще не почувствует, как синий кит дробинку.
Так что хорошо рассуждать о морали - а делать-то что предлагаете? Фер-то ке? Начинать мировую войну против атомной державы с населением > миллиарда?

User boris_k, 16.07.2017 21:41 (#)
3734

пропущено:
Таких же по масштабу санкций КИТАЙ

(комментарий удалён)
User boris_k, 18.07.2017 13:06 (#)
3734

Болезнь, которой вы страдаете, называется БСК: Бред Сивой Кобылы.
Прежде всего из начальной школы, которую надо было в свое время заканчивать: темпы роста экономики зависят от исходного уровня. Поэтому экономика Пакистана в последнее время растет быстрее, чем Германии.
Что же касается специально Китая, то его экономика основана на рабском (почти бесплатном) труде сотен миллионов. Продукция в Китае потому искючительно выгодна, что рабсила ничего не стОит.
Я, например, веду сейчас несколько проектов в Германии. 90% всех затрат - стоимость рабочей силы. В Китае она примерно в 10 раз дешевле. Это значит, что если бы было возможно проводить то же самое в Китае, стоимость проектов упала бы более чем в 5 раз. Но чтобы это понять, надо знать арифметику (4 действия), а не просто молоть копытами по клаве.
А бред о "средней зарплате" в Китае вообще последняя херня. Научитесь сначала вычислять среднее арифметическое, это, кажется, уже 4-й или 5-й класс. Тогда поймете, что если сложить 2-3 тысячи китайских семей с доходом в миллиарды и 600 миллионов человек, живущих на тарелку риса в день, то как раз и получится "в среднем" 700-800 долл США на человека.
Итак, 1-го сентября - за парту, а потом уже дискуссию продолжим.

(комментарий удалён)
User boris_k, 23.07.2017 17:05 (#)
3734

Сидят как-то вечером швейцар пятизвездочного люкс-отеля с приятелем за бутылкой вина, болтают о том, о сем.
- Тут в газете пишут, - говорит приятель, - что в Индии голод.
- Да ну, - возражает швейцар, - не может этого быть. Я уже 20 лет как почти каждый день встречаю индусов, и до сих пор не видел еще ни одного, который бы страдал от недоедания.
(с)

Вот именно так, как в этом анекдоте, большинство людей на Западе судит и о Китае - не по люкс-отелям, а по мегаполисам типа Шанхая. В таких городах, действительно, даже малоквалифицированный рабочий может зарабатывать 500-600 долл. в месяц. Но Шанхай, Пекин, Гуанчжоу - это далеко не весь Китай. Крестяне, которых сотни миллионов (несколько Россий!), продолжают жить в нищете. 200 долл в месяц - для них счастье, нормой является где-то 150.
Известно ли вам и всем остальным, что в Китае нет воинской обязанности? Вся огромная китайская армия состоит из добровольцев. А теперь подумаем-ка, отчего десятки миллионов молодых парней стремятся служить солдатами, не получая ни копейки денег? Предлагаю на выбор ответы:
а. от нечего делать
б. от любви к великому Китаю
в. от беспросветной нужды.

User boris_k, 23.07.2017 17:15 (#)
3734

Что касается вашего вопроса, почему экономический рывок удался Китаю, а не Индии или Индонезии, то тут, конечно, можно назвать много факторов, но мне хотелось бы упомянуть только один (чтоб не забыть): невероятно жестокую борьбу с коррупцией в одной отдельно взятой стране. Расстрелов за преступления, связанные с воровством и коррупцией, в Китае больше, чем смертных казней за ВСЕ преступления во ВСЕХ остальных странах земного шара вместе взятых, включая самые суровые диктатуры. Хорошо это или плохо, я бы хотел, чтобы участники форума решили сами.

User czokolivski, 18.07.2017 13:43 (#)

Всегда забавно слушать или читать комуноидов и просто полудурков, которые распинаются о полезности китайского опыта для нас, грешных. При этом игнорируют фундаментальный факт. Если бы вислоухих экс-совецких лохов, пускающих слюни при поминании родного им СОЦИАЛИЗМА! в КНР, или же нормальных западников заставить работать так, как в Китае, то они бы просто загнулись, и никакого уровня жизни у них не было бы вообще. Китайцы работают по европейским меркам невероятно много, тяжко и старательно, а живут всё ещё очень бедно (кроме капиталистического Гонконга, Шеньчженя и немногих других «особых зон»). Традиции конфуцианства играют роль, обусловленные и природными условиями (ограниченность ресурсов при обилии и скученности населения). Китайцам необходим был всегда тяжкий труд для выживания. В наших же условиях можно было выжить, и не сильно напрягаясь.

Все эти экономические чуда, вызывающие восторг у недалёкой публики, означают, как правило, одно. Тяжкий труд при ограниченном потреблении, что создаёт условия для накопления и новых инвестиций. Что Англия 18 века с 12-часовым рабочим днём за жалкие пенни и с малыми детьми в шахтах и за станками и – немаловажно! – со скромно живущими хозяевами-пуританами-скрягами. Что сталинский социализм с рабским трудом в колхозах и лагерях. Что нынешний Китай – это явления одного порядка.

User czokolivski, 18.07.2017 13:47 (#)

Следует помнить и о том, что у нас носителей традиционной христианской (зачастую крестьянской) трудовой морали, этих безответных «Иванов Денисовичей» большевики-оглоеды успешно выдушили, выгубили, как Шариков котов. Оставшиеся поумнели, стали соображать, что «дураков работа любит», что «работа не волк», и что политическая лояльность и небольшой подкалым налево полезнее для здоровья, чем сильно стараться за фото на доску почёта или же наработал в дом, а потом придёт ЧК и всё заберёт. Массовый исход из деревни в 60-е и 70-е довершил процесс. Тяжко пахать стало некому, что нашло отражение в стагнации экономики (по-русски «застой») и распаде системы.

Что можно бы позаимствовать из Китая будущей националистической диктатуре порядка в постсовецких странах – это расстрелы воров, жёсткое подавление организованной преступности. Но экономического чуда автоматом при этом не получится – надо учиться жить скромно, по средствам, радоваться жизни, как датчане, а не пытаться всем пускать пыль в глаза своим богатством.

21790

Царствие небесное, вечная память.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей