О блокировках  |  На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/portnikov/d.263698.html

статья Линия смены дат

Виталий Портников, 01.09.2017
Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua

Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua

Нежелание помнить о 1 сентября - это не просто игнорирование очевидных исторических фактов. Это еще и нежелание брать на себя ответственность за прошлое. Куда приятнее воображать себя жертвой агрессии, вопить "деды воевали" и торговать чужой болью - но для этого просто необходимо, чтобы война начиналась с 22 июня.


Комментарии
User orge, 01.09.2017 10:45 (#)
4479

Стыд -- не скрепа.

User hrom, 01.09.2017 10:51 (#)

так важно, что я оказался гражданином Украины, страны, в которой история войны отсчитывается с 1 сентября, а не с 22 июня
Это и есть основная причина почему Путин затеял войну с Украиной. Никакой Крым ему был не нужен.

User lalena, 01.09.2017 11:10 (#)
27441

Скукота. Побитая тема.
-------------
Угу, типа, "нас там не стояло".
Ничего. Лишний плевок в коллективную морду "wankoz"ов не помешает. Авось и надоест утираться когда-нибудь.

(комментарий удалён)
User lalena, 01.09.2017 11:48 (#)
27441

Именно так.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User licba, 02.09.2017 22:02 (#)

Как любят говорить сами русские - раньше сядешь, раньше выйдешь!

(комментарий удалён)
User aragonn, 01.09.2017 13:41 (#)

Присоединил не к Украине,а к СССР.Была бы там на западе Киргизская ССР,формально присоединили бы к ней.Ни Украина,ни Киргизия,ни какая-либо другая из 12 (на тот момент)союзных республик не была суверенным государством .

(комментарий удалён)
User boris_k, 01.09.2017 13:56 (#)
3734

Мудила, ни один сколько-нибудь приличный европейский (польский, словацкий) политик не станет требовать возврата земель - тем более "австро-венгерских", т.е. государства, которого в 1939 г. давно уже не сущетствовало. Сначала, мудило, отдай Монголии 99% России (от границы до Смоленска), а потом поговорим об Украине.

twitter.com y_drozd [twitter.com], 01.09.2017 14:01 (#)
26293

А что, на эти территории кто-то претендует? (кроме бесноватого расейского фюрера)

(комментарий удалён)
User czokolivski, 01.09.2017 16:14 (#)

Если сталин присвоил, то пусть он и отказывается. Это исконные земли Киевской Руси, так что пошёл мелкими шагами и никуда не сворачивая. А ты откажись от Выборга и финской Карелии. Явно не твоё, чужое, отказывайся, ворюга.

(комментарий удалён)
User mizantrop_s, 01.09.2017 15:35 (#)

И прекрасный комментарий. Сегодня Портников не для Антифы, а для нас, тех, кто по эту сторону поребрика. Чтобы помнили и отделяли своих дедов, какими мы их знали от того, что они делали или могли делать.
Великий артист Леонид Броневой знал, как играть Мюллера. Он, не стесняясь говорит, что его отец был палачом (папа возглавлял Киевское УНКВД в разгар большого террора).

User judgebork34, 01.09.2017 14:31 (#)

Портников может, конечно, устыдиться действий страны в которой он родился, но живёт он в другой стране. И так же ,как Украине нечего стыдиться перед Европой так и дедам Портникова нечего стыдиться. Стыдом и позором покрыли себя Сталин и его сатрапы. Портниковские деды не завоёвывать шли ,как немцы, а как им внушала советская пропаганда освобождать. Основная дата начала войны должна сместиться в сознании народа на 1-ое сентября 1939 года. И война была развязана двумя диктаторами с одинаковыми целями. И целью был не раздел сфер влияния, а мировое господство национал-социализма или, с другой стороны интернационал-социализма. И Сталин был в растерянности в начале немецкого вторжения не от своей доверчивости, а от крушения своих планов по нанесению перого удара ПЕРВЫМ.
Так, что каятся ни Портникову, ни его предкам не в чем. Каяться, если есть охота, должна РФ-ия и отдавать многие захваченые территории, включая скажем Курилы захваченные в агрессивной войне против нейтральнй по отношению к СССР Японии.

, 01.09.2017 14:41 (#)
30019

Посмотри сюда:
https://spiderlog.livejournal.com/615788.html?view=2857836

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User judgebork34, 01.09.2017 15:48 (#)

17000 японцев против сотен миллионов американцев, русских, китайцев и ещё десятка разных участников коалиции + ядрёная бомба звучит гордо. Ели вы потомок самураев. Но даже самураи были воинами, а не сумасшедшими. "От мёртвого осла уши" – останутся шуткой Ильфа, Петрова и О.Бендера, а острова отойдут Японии в не таком уж далёком будущем. Почему поцреоты РФ-ии так цепляются за эти острова, но в упор не хотят видеть распродажу Путиным земли Китаю, остаётся загадкой. Впрочем не слишком загадочной. Ведь ваш солнцеликий ошибаться не может. Правильно?

User czokolivski, 01.09.2017 15:18 (#)

Их впечатлила Хиросима. И они капитулировали ещё 14 августа, до высадки красных на Курилы. Воевать с СССР и не воевать с США было нельзя. Они были союзники.

User mizantrop_s, 01.09.2017 15:37 (#)

Да не каяться! Почему-то все сразу начинают: "каяться", "гадом буду" и т.п. Знать. Чтобы никогда больше не повторять.

User judgebork34, 01.09.2017 16:06 (#)

Я написал "если есть охота" не случайно. Каятся, конечно, не обязательно. Обязательно помнить и не повторять. Особенно оказвшись в одиночестве на шахматной доске мировой политики.

User sinval57, 01.09.2017 14:56 (#)

Спасибо, Виталий. Вы пишете за всех нас. Я именно это и говорю здесь в России своим оппонентам.

, 01.09.2017 15:14 (#)
29417

++++++++++++

, 01.09.2017 16:18 (#)

"Советский Союз до 1941 года и после 1945 года вел себя в Европе немногим лучше гитлеровской Германии" ----- Организовывал лагеря смерти с газовыми камерами?

"Можно просто помнить, что 1941-1945 годы были . . . и одновременно временем трагедии тех миллионов, кто . . . избрал сторону Рейха" ------ А не была ли их трагедия заслужена самим их выбором?

User czokolivski, 01.09.2017 16:28 (#)

Если б у Адольфа была Колыма, то газовые камеры ему бы не понадобились. Климат в сочетании с голодом и тяжёлым трудом – тоже надёжный метод.

, 01.09.2017 16:48 (#)

Тогда позвольте личный вопрос: Где бы Вы предпочли очутиться: В еврейском эшелоне, направляющемся в Освенцим, или в эшелоне с депортированными, скажем, немцами, направляющемся на Колыму?

User czokolivski, 01.09.2017 17:04 (#)

Ни те, ни другие мерзавцы конвоиром бы меня не взяли.

, 01.09.2017 17:08 (#)

Пардон, но я не о приятной поездке в роли конвоира; я о поездке в роли жертвы сталинского vs гитлеровского режима.

User czokolivski, 01.09.2017 17:25 (#)

А не надо быть жертвой. Надо убивать врага.

Будучи евреем, я бы не остался на оккупированной территории. Из Киева выехало 200 тыщ, а осталось 30. Правда, время было, 2 месяца шли бои. В Минске, к примеру, хуже (на 6-й день сдали), но можно было уйти в лес.

Будучи немцем, я бы не остался в рейхе. Времени тоже было навалом выехать до начала войны. Брандт же уехал.

, 01.09.2017 17:39 (#)

"А не надо быть жертвой. Надо убивать врага" ---- Гм, при всем моем искреннем уважении к Вам, должен заметить, что замечание несколько бестактное: Жертвы сами виноваты в том, что с ними случилось? Наврное, Вы не сказали бы такое о жертвах Голодомора? Ладно, проехали . . . Просто я недавно перечитывал "Жизнь и судьба" - если помните, там есть сцена о том, как людей гонят в газовую камеру. Как-то не получается у меня сказать им на прощание: "А не надо быть жертвой. Надо убивать врага"

Самое главное: не буду "педалировать" свой вопрос об "эшелонах"; сам Ваш отказ на него ответить и является ответом. Я уже несколькo раз высказывал свое отношение к приравниванию нацизма к сталинизму. Чтобы не повторяться, просто дам ссылку: http://graniru.org/blogs/funnycouple/entries/263425.html#comment_5721077

(комментарий удалён)
, 01.09.2017 18:26 (#)

Послушайте, я понимаю, что ник обязывает, но будьте все же немного объективнее! Лагеря смерти - "учреждения для массового уничтожения различных групп населения". Не было "советских лагерей смерти"; в советских лагерях людей заставляли работать до изнеможения, морили голодом, но не было конечной цели всех этих людей уничтожить. И, как показывает статистика, приведенная ниже, большинство заключенных ГУЛАГа там не погибали.

Нет, Солженицын и Шаламов, разумеется, не врали. Поэтому ни тот, ни другой не писали о планомерном и целеноправленном уничтожении маленьких детей, стариков, и женщин в советский "лагерях смерти".

(комментарий удалён)
, 03.09.2017 16:55 (#)

Спасибо, что поделились. Помню, какое большое впечaтление произвели на меня мемуары Анны Лариной, напечатанные в начале перестройки. Ну, а моему деду дали "10 лет без права переписки" - эвфемизм. использовавшийся в то время для расстрельных приговоров.

User kraacite, 04.09.2017 03:08 (#)

25 лет без права переписки.

, 04.09.2017 16:06 (#)

Нет, именно 10 лет без права переписки.

(комментарий удалён)
, 04.09.2017 16:25 (#)

Моя мать еще долгие годы надеялась, что ее отец жив . . . Вообще, жизнь "родственников врагов народа" - еще одна трагедия того времени. Моя мать умудрилась скрыть, что ее отца репрессировали, не указывала это в анкетах . . . и всю жизнь вплоть до приезда в Америку жила под стахом того, что это каким-то образом раскроется.

(комментарий удалён)
User kraacite, 04.09.2017 17:30 (#)

Спасибо за эти рассказы.
В 1946 году в наш поселок прислали учительницу математики, окончившую Красноярский педагогический институт. Я уже писала, что с 1944 года мы, высланные, жили в поселках вместе со всеми.
Она была очень доброй.
Звали ее Коростелева Мария Филипповна.
Только в этом году набрала в Красноярском мемориале: Коростелев Филипп. Раскулачен, выслан на Ангару, есть среди детей и дочь Мария, 1920 года рождения.
Нет, она не озлобилась, была очень доброй. Спасибо ей.
Коростелев - редкая фамилия, посмотрела в интернете, в 19 веке человек по фамилии Коростелев был главой города Красноярск. Около Красноярска на Енисее красные скалы, старинное название города.
Почему-то нынешние правители России решили не не издавать списков раскулаченных россиян.

(комментарий удалён)
User kraacite, 05.09.2017 09:35 (#)

Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, -
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать.
Федор Тютчев

User kraacite, 04.09.2017 17:06 (#)

Уяпро моего отца сказали: 25 лет без права переписки.Сказали маме, когда она пошла узнать о судьбе отца. Пошла узнавать, когда уже прошло 20 лет. Уже нельзя было сказать: 10 лкеез права переписки.

User czokolivski, 01.09.2017 17:49 (#)

Вы слишком абсолютизируете национальную принадлежность. Это у Вас вроде спортивной команды (один за всех). Мне понятны исторические корни такого мировоззрения. Жертвы Голодомора (кроме малых детей, конечно) однозначно виновны в том, что не хотели бороться за своё государство, а прятались по хуторам, пережидая войну.

, 02.09.2017 16:17 (#)

Разумеется, восприятие всегда субъективно; свой зуб болит сильнее, чем чужая ампутированная нога. А Вы разве не чувствуете боль и страдание Вашей нации сильнее, чем боль тутси, которых вырезали хуту? Но, на мой взгляд, образованные и неглупые люди (к коим я и себя самонадеянно отношу), в состоянии взглянуть на какое-то событие с объективной позиции, абстрагируясь от семейно-родо-племенного субъективизма. Сошлюсь на личный пример: от Холокоста в моей семье никто не пострадал, а вот сталинщина искорежила жизнь моей матери. С детства Сталин был для меня самым ненавидимым человеком (Гитлер был тоже ненавидим, но как-то более "абстрактно"). Тем не менее, я, повторяю, считаю, что гитлеризм - более чудовищное явление, чем сталинизм (ссылку на мое обоснование своей позиции я дал выше).

Что касается Вашей мысли о "виновности жертв в своей участи" - да, теперь я вспоминаю, что еще давно мы на эту тему говорили и, как тогда выяснилось, позиция эта вытекает из Ваших религиозных убеждений. Поэтому с Вашей позицией можно не соглашаться, но обвинять Вас в "бестактности" за нее нельзя.

, 02.09.2017 18:39 (#)

PS "Это у Вас вроде спортивной команды (один за всех)." ---

Кстати, Вы чрезвычайно преувеличиваете солидарность и взаимную поддержку евреев. В первых рядах "борцов с мировым сионизмом" - именно евреи. Чтобы избежать обвинений в "поддержке своих", еврей часто более требователен к евреям-подчиненным, чем к неевреям. И, недаром кто-то из известных людей сказал, что худшей беды для Израиля, чем еврей во главе другого государства, трудно себе представить.

User czokolivski, 06.09.2017 18:50 (#)

А я где-то пишу о «солидарности евреев»? Речь о Вас лично (капитализация указывает), то есть в лучшем случае о позиции «отдельных евреев или неевреев». Что евреи разные, мне хорошо известно, вырос в такой местности. Один знакомый еврей носил американский значок, а другие ему за это снизили балл в аттестате.

User kraacite, 04.09.2017 17:37 (#)

Во время Голодомора не было войны.
Если не считать Красной армии, стрелявшей по беженцам, спасавшимся от голода.
Вы обвиняете украинцев, а почему не обвиняете россиян-колхозников, у которых отобрали паспорта, что они не боролись?

User czokolivski, 06.09.2017 17:58 (#)

Есть разная вина. Вина перед другими людьми, перед собой, своими родными, перед Богом. Если гражданку ограбили (или, не дай Бог убили), то преступников надо поставить к стенке. Их вина очевидна. Но есть ещё её вина перед собой – почему пошла, где не надо в темноте и без охраны. Есть вина её брата или знакомого – надо было отговорить или пойти вместе. Есть вина родителей – не научили осторожности. Есть вина полиции – на патрулируют улицы как следует. И так далее. Всё это в разных измерениях.

Я говорю о вине людей перед собой и своим будущим, об их равнодушии и непонимании последствий. Но это не имеет ничего общего с виной настоящих мерзавцев – сталинцев, гитлеровцев и т.д. Извините, если Вас в чём-то обидел своими предыдущими посланиями. Но этот ненужный разговор о жертвах начал не я.

User kraacite, 07.09.2017 11:55 (#)

Раз ненужный разговор, зачем продолжаете? Вы пишете: "Но есть ещё её вина перед собой – почему пошла, где не надо в темноте и без охраны." Отвечу. Можеь быть, она выросла в сибирском поселке, где можно не только самой ходить где угодно, но и маленького ребенка отпускать одного, и этот ребенок с детства знает, что людям можно доверять.
Почему Вы другой, я не знаю, и виноватых искать не буду. Вы меня гичем не обидели. Только прошу: прекратим эту дискуссию на тему "кто виноват", "кого к стенке" и так далее. Лучше о том, что дедать, чтобы в городе Москве можно было выпустить ребенка одного гулять во дворе и женщина могла бы пойти когда угодно куда угоднло ч уверенностьб, что с ней гичего не случится. А в том сибирском поселке, в котором я жила, так можно делать. Я знаю. Как и почему это случилось, этого не знаю. И не будем об этом говорить, прошу Вас.
В том посулке, где я теперь живу (в Латвии)| га Рождество зажигают елку, наряжая ее гирляндами из лампочек до самой земли (и никто лампочки не ворует). А в Риге этого нет. И в Москве нет. Там лампочки кончаются на высоте человеческого роста, чтобы их не украли. Как Вы объясняете своим детям, почему? Это риторический вопрос, отвечать не надо.
Бороться со злом можно по-разному. Один из способов - самому не делать зла и верить своему соседу, что он такой же. В сельских поселках в основном это сзхранилось. Когда же в будущем это наступит в больших городах и каким образом, об этои дискуссию закончим. Пожалуйста.

User kraacite, 07.09.2017 12:06 (#)

Простите за многочисленные опечатки, я очень устала. И поэтому еще раз прошу: закончим нашу дискуссию о том, кьо виноват.
Я согласна только с тем, что равнодушие и зло равноценны. Сохранившие человечность в бесчеловеческих условиях вовсе не равнодушны. Люди в сибирских селениях сохранили этот образ жизни до сих пор.

User kraacite, 07.09.2017 16:14 (#)

czokolivski, кого Вы "поставите к стенке": того, кто украл лампочки на новогодней елке, или того, кто украсил елгчку лапочками до самой земли, давая тем самым вору возможность украсть их? Вопрос риторический.
Потому что выйти из этого сосояния общества, когда воруют лампочки на новогодней елке, очень сложно, и тюрьмой и расстрелами тут не поможешь. Вы предлагаете неэффективный способ выхода из этой ситуации. Я предлагаю другой способ: изучить, почему в сибирских поселках этого нет и безопасно детей одних выпускать на улицу и безопасно там также "гражданкам" по парку гулять. Поискать причину и в Москве такое сделать.
Вы скажете: за такую мелочь, как лампочка, Вы не предлагали "к стенке" или в тюрьму. Тогда где эта граница? Опять риторичевкий вопрос.

User czokolivski, 01.09.2017 17:52 (#)

Почему отказ ответить? Вопрос был типа, какую казнь предпочли бы? Я ответил: в бою.

, 02.09.2017 16:21 (#)

Вопрос был о выборе из двух возможностей. Когда Вас спрашивают "платить будете кредиткой или наличностью?", Вы же не отвечаете, что предпочли бы вообще не платить?

User czokolivski, 06.09.2017 18:42 (#)

Не стоит выбирать между чумой и холерой. Не только аморальный, но и неоднозначный выбор. Вам уже ответили, что для кого-то может оказаться предпочтительной верная и быстрая смерть.
Как-то в сети наткнулся на довольно дурацкий рассказ одного француза о каком-то средневековом фанатике, который решил заразить чумой лепрозорий. В изоляции эпидемия их не затронула, а ведь чума, восклицает автор, «куда страшнее, 3-5 дней горячки и всё». А в лепрозории устраивали оргии, пьянствовали, потенция сохраняется, бабы рожали. Но это ещё вопрос – что страшнее. И нужна ли такая жизнь…

А вы бы процитировали самого себя и ,глядишь, ещё раз перечитали бы написанное. Мне любопытно знать как во время голодомора - "щадились маленькие дети, старики, женщины" и каким образом "потенциальным жертвам удавалось избегнуть своей участи путем "перекрашивания", смены религии и т п " Ещё рекомендую к просмотру фильм"Хайтарма" https://www.youtube.com/watch?v=s6w7Gs-s6UU о событиях геноцида крымскотатарского народа.
И немного о лагерях смерти. С 39 по 45 год гитлеровцам удалось уничтожить 6 миллионов евреев . С 32 по 33 год НКВД + Красная Армия уничтожили 3,9 миллиона украинских крестьян.То есть сталинизм убивал за год в 4 раза больше и гораздо мучительнее.

, 04.09.2017 21:28 (#)

О возможности "перекрашивания" и о том, что "щадились маленькие дети, старики, женщины", я говорил в своем посте, имея в виду жертв "большого террора", политическим репрессиям проводимым Сталиным с целью захвата и укрепления своей власти. Да, Голодомор, а также сталинские репресии против других народов, не щадили ни детей, ни стариков. Но, в отличие от Холокоста, эти репрессии не ставили своей целью уничтожить весь народ.

Вы пишите: "С 39 по 45 год гитлеровцам удалось уничтожить 6 миллионов евреев. с 32 по 33 год НКВД + Красная Армия уничтожили 3,9 миллиона украинских крестьян. То есть сталинизм убивал за год в 4 раза больше и гораздо мучительнее". Не думаю, что "бухгалтерский подход" здесь уместен, а о том, что было "гораздо мучительнее", пусть судят узники Освенцима и жертвы Голодомора (думаю, впрочем, что они не стали бы меряться своими страданиями). Но, если для вас так важны цифры, извольте. Приму вашу цифру в 3,9 миллиона украинцев, умерших от Голодомора (хотя INED называет меньшую цифру). Население УССР в то время было 30 млн человек. Жертвами Голодомора т.о. были 13% населения. Количество евреев в Европе в 1939 году - 9.5 млн; погибло 6 миллионов - 63% . Ну, а если говорить о проценте смертности, учитывая только тех евреях, ктр попали к нацистам в лапы, то доля погибших будет, думею, близка к 100%.

, 04.09.2017 21:29 (#)

Закончу, по вашему совету, цитированием самого себя: "Нацисты уничтожали людей по национальному принципу, автоматически включая т.о. в число уничтожаемых грудных детей и стариков. И, избежать своей участи жертвам было невозможно - уже одним фактом своего рождения от еврейский родителей они были обречены на гибель. Вот почему нацизм - уникальная по своей бесчеловечности идеология".

А фильм "Хайтарма" посмотрю; спасибо.

User czokolivski, 06.09.2017 18:19 (#)

Аргумент понятен. То есть хуже Варфоломеевской ночи – там можно было отречься и уцелеть. Но поголовные убийства «без различия пола и возраста», к сожалению, очень распространённая в истории вещь. Целые племена уничтожались. В 20-м веке и тем более в цивилизованной Европе это действительно уже архаизм и дикость.

Вы несколько путаете цифры ( вероятно не намеренно ) Я ведь писал "украинских крестьян" не случайно. От ваших 30 млн. следует отнять около 5,4 млн горожан , но не суть. Просто сравнение "большого террора" с холокостом абсолютно не корректно. Если же следовать вашей логике расчёта в процентах - Гитлер уничтожал евреев и уничтожил 63% . Сталин - независимых крестьян ( грубо фермеров) и уничтожил 100% т . к. независимых крестьян в СССР не осталось (конечно не всех уничтожили физически. Многие "перекрасились" ) . Сложно объективно сравнивать людоедские режимы но конкретно Украине Сталинизм обошёлся дороже Гитлеризма.

, 05.09.2017 21:38 (#)

Я заметил, что вы написали "украинских крестьян". Однако, цитирую "В 2006 году Верховная рада Украины объявила голодомор актом геноцида украинского народа". Если так, то нужно оценивать последствия Голодомора для нации, а не для лишь "украинских крестьян." Если же вы хотите расценивать действия Сталина как направленные против "независимых крестьян в СССР", то тогда нужно брать не только украинских крестьян, а всех крестьян страны. Снова отмечу, что я против "бухгалтерского подхода" к оценке таких трагедий, как Холокост или Голодомор, но если уж вы начали оперировать цифрами, то давайте по крайней мере использовать правильные цифры.

Очень странным выглядит ваша ссылка на "мою логику расчёта в процентах" для сравнения процента уничтоженных (в прямом смысле этого слова) евреев Гитлером и процента уничтоженных (в переносном смысле этого слова) независимых крестьян в СССР Сталиным.

А вот с тем, что "конкретно Украине Сталинизм обошёлся дороже Гитлеризма" я спорить не буду: украинцам виднее. Более того, у меня абсолютно нет никаких претензий к вам или кому-либо еще, для кого Голодомор - более страшное собыетие, чем Холокост; я уже писал, что свой зуб всегда болит сильнее, чем чужая ампутированная нога.

User czokolivski, 06.09.2017 18:45 (#)

По некоторым данным, Холокост убил треть евреев, от Голодомора погибла одна шестая украинцев. Беру максимальные цифры. Конечно, Холокост хуже. Но кому нужно такое сравнение? Это что, футбол? 2:1 – наши победили?

(комментарий удалён)
, 01.09.2017 17:54 (#)

Да, буду возражать. В советских лагерях был неплохой шанс выжить: смертность заключенных составляла в разные годы от 1 до 22 процентов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93). В гитлеровских лагерях смерти все заключенные были обречены на уничтожение.

, 01.09.2017 18:01 (#)

"до 22 процентов '- Sorry, до 25%

User kraacite, 01.09.2017 22:15 (#)

Sorry, смертность в лагерях Гулага в военные годы доходила до 80 %.

, 02.09.2017 16:36 (#)

Пойдите по линку, приведенному выше: 1942 год - 24.9%

User kraacite, 03.09.2017 06:03 (#)

А Вы посмотрите, какая была смертность в 7-ом лагпункте Вятлага, куда проивезли арестованных 14 июня 1941 года (до войны) жителей Латвии. Где Вам посмотреть, не знаю. Я считала по книге "Aizvestie" ("Увезенные"), изданной Государственным архивом Латвии в 2001 году. В той книге дагпункт не указан, но указано место смерти "Вятлаг" и дата смерти. Так вот, выживших за 2 года пребывания в лагере - 10%, причем за первый год (с июля 1941 года по июнь 1942 года) умерло 50%, а за второй год (с июля 1942 года по июнь 1943 года) умерли 80% оставшихся, то-есть, смертность в этом втором году была 80%. Что меня побудило считать, это то, что среди умерших был и мой отец. Где опубликовано? Нигде, если не считать вот этого моего комментария.

, 03.09.2017 18:13 (#)

ответил ниже

User kraacite, 03.09.2017 23:16 (#)

Вы так и не прочли про Агапитово., где смертность женщин и детей была 95%.
Ведь легко найти, повторю, наберите в Гугле: Агапитово, Красноярский край.
Условия там, где я была, были сходными, но была возможность убежать. Кто не убежал, умерли все.
В Агапитово их привезли летом 1942 года, умерли они зимой 1942/1943 года. Севернее острова финны охотились на песцов, и когда окончилась полярная ночь, на лыжах мимо острова Агапитово шли в Игарку и увидели всё. Помогли, чем могли. В Игарке пришли к представителю НКВД. Тот ответил: "Разве они еще не все умерли?"
Но всё же после ледохода горсточку оставшихся в живых велел вывезти. В живых остались в основном дети, их вывезли на двух лодках.
Прочитайте воспоминания тех, кто спасал, и тех, кто выжил. И про того чекиста прочтите:, который удивлялся, что они еще не все умерли.
Только, ради Бога, не надо сравнивать.

, 04.09.2017 16:13 (#)

Нашел по Вашим ключевым словам https://www.novayagazeta.ru/articles/2011/01/19/7258-devochki-podrostki-ot-goloda-s-edali-sebe-paltsy . Прочитал. Ужасно, конечно . . . "Сравнивать" по Вашей просьбе не буду.

User kraacite, 04.09.2017 17:38 (#)

Спасибо, что прочли.

User kraacite, 01.09.2017 22:20 (#)

Есть публикации историков, в которых из анализа архивных документов следует, что смертность в Вятлаге была выше, чем в Аушвице (в военные годы).

, 02.09.2017 16:47 (#)

Вы, наверное, перепутали Освенцим с Бухенвальдом. "Вятлаг: жертв больше, чем в Бухенвальде" (https://www.svoboda.org/a/24751245.html). Из 100 тысяч человек, находившихся в Вятлаге с 1938 по 1956, "за все время существования лагеря здесь погибли 18 тысяч человек" т.е. 18%. Да, процент ужасный. Но в Освенциме на уничтожение были обречены все 100% узников!

User kraacite, 03.09.2017 07:17 (#)

Может быть, перепутала. За ссылку спасибо, прочитала статью Екатерины Лушниковой и также комментарии к ней. Смертность в Бухенвальде за всё время его существования была примерно 25% (75% привезенных остались живы).
Для привезенных в 1941 году жителей Латвии смертность была примерно 85-90% (10-15% выживших).
В отличие от Вас, в конце таких предложений я восклицательный знак не ставлю.
В сентябре-октябре 1941 года приговорили к ВМН около 4% привезенных, расстреляли в январе-феврале 1942 года. Сначала расстреливали "по делу", например, у одного обвинение: прокурор (просто должность, больше ничего), а после 26 сентября 1941 года людей для расстрела стали отбирать так: привезли чемоданы с вещами, у кого нашли что подходящее, того в список для расстрела. Я сначала не поверила, но среди расстрелянных - просто крестьяне, не занимавшие никаких должностей. А один выживший на обрывках газеты писал дневник (этот дневник в 2001 году издали) и в этот день записал: "Обыск, вещи отбирают и везут в комендантский лагерь." Именно в комендантском лагере их судили. В их числе был мой отец, у него с собой был полушубок, крытый брезентом. А у крестьянина, которого расстреляли в один день с моим отцом, с собой был просто теплый овчинный полушубок. Перед тем, как отобрать, их в этих полушубках сфотографировали, в приговоре записали: "Конфисковать имеющееся имущество." То-есть, в лагере имеющееся.

User kraacite, 03.09.2017 08:44 (#)

Нас с сестрой и маму выслали в Красноярскийй край, в 1941 году в колхоз Дзержинского района, а летом 1942 года перевезли на крайний север. Сначала мы жили в поселках (факториях) вместе с местными, а ранней весной 1943 года нас перевезли на необжитой берег реки: ройте сами землянки. Летом мы ели траву (муку обещали, когда заработаем трудодни, колхоз ведь). Зимой многие умерли от голода. Мы выжили чудом. Сходный "колхоз" из высланных еще раньше, в 1942 году, организовали на острове Агапитово, 100 км севернее Игарки. Про Агапитово можно прочитать в интернете, набрав в Гугле "Агапитово, Красноярский край" (поселок Агапитово есть и в других областях). Несмотря на это, эксперимент в 1943 году повторили. Весной 1944 года "колхозы" распустили, высланные снова стали жить в поселках. Кто был автором этого мероприятия? Наверное, К. Черненко, который был в то время первым секретарем ВКП(б) Красноярского края. В 1941 году он принял решение отобрать у месеных колхозников всё зерно, ранее заработанное ими на трудодни, и на трудодни больше зерно не выдавать. В 1943 году его перевели в Москву, и эти репрсии закончились.
Я не знаю, отбирали ли последнее зерно у местных крестьян в других областях.

, 03.09.2017 18:09 (#)

Я не буду спорить с Вами о процентах погибших в Вятлаге; вполне допускаю, что в отдельные годы в отдельный лагпунктах процент смертности был выше, чем средний по ГУЛАГу. Дело ведь не в этом. Разумеется, преступление сталинщины ужасны, и я буду последним, кто попытается их преуменьшить: Как я уже писал, моя семья тоже была их жертвой. И, разумеется, я глубоко сочувствую тому, что пережили лично Вы, а я знаю только из книг и из рассказов моей матери. Из-за Вашей личной трагедии, Вы имеете полное право считать Сталина худшим монстром, чем Гитлер и Калигула вместе взятые, и я не буду пытаться Вас в этом переубедить. Но вот свою точку зрения я все-таки обосновать попытаюсь одним простым доводом.

, 03.09.2017 18:11 (#)

На мой взгляд, уничтожение детей в газовых камерах - это за гранью сталинского людоедства. Вы прошли через ад, но у вас был шанс выжить, и Вы Выжили, как и ваша мать. Сталин расстрелял Бухарина, но, как напомнила tvm_11 в посте выше, его сын был отдан родственникам на воспитание, и он выжил. Мой дед был расстрелян, но мою мать (как почему-то и бабку) не тронули. У евреев же при Гитлере шанса выжить не было: ни у женщин, ни у грудных младенцев. Уже одним фактом своего рождения от еврейский родителей все евреи, от грудных младенцев до глубоких стариков, были обречены на уничтожение. Кстати, уничтожались не только еврейские младенцы: В Освенциме находились люди разных национальностей и "родившихся в концлагере детей умерщвляли зверским образом – топили в металлических бочках" (http://cripo.com.ua/print.php?sect_id=9&aid=177263). Или, вот еще одна сссылка - на проводившиеся нацистами медицинские эксперименты над детьми (http://www.ntv.ru/novosti/130155/ ). При всех ужасах сталинских лагерей, такого в них не было.

User kraacite, 03.09.2017 21:41 (#)

Процент смертности граждан Латвии в Вятлаге я считала не по годам, а как долю умерших за все время их пребывания в лагере. Если считать по годам, то наибольшая смертность граждан Латвии в Вятлаге была в 1942/1943 годах, она достигала 80%. В 1941/42 годах она была 50%. Мне было 9 лет, когда убили отца, но он успел меня научить многому. Когда его уводили от нас, он нас с сестрой только погладил по головке и сказал: "Помните отца." Я не стану тратить время на оценку Сталина, если буду оценивать, то только его деяния, была ли польза для страны. Я не согласна, что у русских колхозников надо было отнимать последнее зерно и ни грамма не выдавать на трудодни. Да, это было только первые три года, но ведь можно было этого не делать. Может быть, это не Сталин принял такое решение, а первый секретарь Красноярского края Константин Черненко. Как только его в 1943 году перевели учиться в Москву, так всё изменилось.
Люди помогали друг другу, как могли. Я человеческую доброту видела. За что Вы мне выражаете сочувствие?
Прочитайте про Агапитово. Там смертность женщин и детей была 95%. За неполный год выжило только 5% привезенных (в основном немцы Поволжья, но были и латыши, литовцы и другие). Пожалуйста, прочитайте про Агапитово, и только тогда делайте выводы. И не называйте свою бабушку бабкой (Ваш комментарий 03.09.2017, 18:11).

, 03.09.2017 23:08 (#)

То, что лично Вы испытали, не дает мне права продолжать с Вами спорить. Поэтому, давайте просто помнить тех, кто погиб и в Освенциме, и в Бухенвальде, и в Вятлаге; миллионы жертв гитлеризма и сталинизма, включая и Вашего отца, и моего деда.

User kraacite, 03.09.2017 23:35 (#)

А зачем спорить?
Я и вспоминаю всех, рассказала Вам про Агапитово. Сибиряки старались нам помочь. Кстати, там было принято не расспрашивать людей, как они попали на север.
Вас ни о чем не расспрашиваю, желаю Вам всего доброго.

, 04.09.2017 16:14 (#)

Спасибо за рассказ. Вам тоже всего доброго.

User kraacite, 04.09.2017 16:56 (#)

Я не знаю, кто в 1941 году принял решение у колхозников Красноярского края отобрать зерно и не выдавать ни грамма на трудодни - Сталин или Черненко. Но за Голодомор, введение войска на границе с Украиной и приказ стрелять по голодным людям ответственность лежит га Сталине. Знаю про это не из газет времен перестройки, а по рассказам очевидцев. Когда началась война, Сталин пал в панику и на две недели исчез. Чтобы быстрее союзников захватить Берлин, положил миллион своих солдат. Жуков возражал против плана переброски войск с юга на Берлин, он ответил Жукову: "Бабы еще нарожают." Эту его фразу уже обыграли в дискуссии к статье, связав с современностью: "Бабы уже нарожали."
Голодомор и миллион солдат, положенных на фронте, которых ждали не только дома, их труда ждала и страна, этого разве мало, чтобы понять: не был Сталин великим полководцем.
Не буду касаться вопроса индустриализации страны. Спрошу только: за счет того, что у российских колхозников не было паспортов? И вот, опять проявилась трусость Сталина: при организации колхозов в Латвии он паспорта у латышских колхозников не отобрал. А российским колхозникам не выдал, только Хрущев это сделал. Странно только, что даже теперь многие считают - Хрущев сделал неправильно, надо было российских крестьян оставить в рабстве..

User czokolivski, 01.09.2017 18:07 (#)

Это смотря, в каких лагерях. В немецких лагерях для уголовников тоже был неплохой шанс выжить. Кого хотели уничтожить, и тот, и другой режим успешно уничтожали. Было решение ликвидировать 20 тыщ пленных поляков – перестреляли и всё. И газкамеры не нужны.

, 02.09.2017 16:33 (#)

Г-н czokolivski,

Давайте не будем играть в эти игры, ладно? Мы ведь сравниваем гитлеровскую и сталинскую практику массовых репрессий против неугодных режиму невинных людей

User kraacite, 03.09.2017 08:51 (#)

Что значит - неугодный режиму?

User kraacite, 03.09.2017 14:45 (#)

Неугодными режиму были все, уничтожили 5%, чтобы остальные боялись.
Но вышло наоборот, народ сохранил память о них.

, 03.09.2017 16:59 (#)

"Неугодные режиму" - это категории людей, становящиеся объектом репрессий со стороны властей.

Разрешите вставить свои 5 копеек. Дискуссия на тему "Кто хуже, Гитлер или Сталин" вызывает недоумение. Ведь, если согласиться, что Гитлер хуже, придется признать, что Сталин - лучше. Но это абсурд! По-мне, так оба НЕЛЮДИ. Поэтому знак равенства в оценке данных персонажей считаю справедливым.

, 04.09.2017 21:39 (#)

Для нас эта дискуссия чисто теоретическая, но вот миллионам людей, жившим в то время, необходимо было на этот вопрос найти ответ, чтобы решить, на чью сторону в той войне встать. И тот факт, что все достойные люди и правительства однозначно выступили в той войне против Гитлера, явлается для меня еще одним аргументом в пользу моей позиции.

Ну, а то, что оба, и Гитлер, и Сталин были нЕлюди, это правда. Только вот Черчилль хорошо сказал: "Если Гитлер нападет на ад, я вступлю в союз с дьяволом".

User czokolivski, 06.09.2017 18:13 (#)

Какая-то примитивная схема.
Как правило, никакого выбора не было. Призвали в армию. Попробуй не пойди. Расстрел или лагеря, где сдохнешь с голоду. Кстати, немцы наших не призывали, брали только добровольцев, да и то с разбором. В оккупации выбор был другой – работать ли на немцев или перебиваться с хлеба на квас, кормиться с огорода, продавать вещи на базаре. Не все так могли. Многие шли работать не для того, чтоб помочь гитлеру, а чтобы просто прокормиться.

Черчилль сказал правильно, но не думаю, что его интересовала моральная оценка немецкого режима. Гитлер был очень опасный враг. А враг моего врага…

User czokolivski, 06.09.2017 18:32 (#)

«Давайте не будем играть в эти игры»

В эти игры начали играть Вы. Потом, возможно, почувствовали, что заигрались. Не стоит топтаться на костях жертв геноцида ради продвижения своих политических идей. Ищите другие аргументы. Все человеческие жизни одинаковы важны. И не стоит меряться количеством убийств. Мне неловко было обсуждать эту тему, которую Вы подняли. Вы рассчитываете, что на Ваш аргумент об уникальности будут возражения, которые, возможно, унизят или приуменьшат число жертв Холокоста? Вам нравится получать такие подтверждения «антисемитизма»? Игра сомнительная и ненужная.

, 06.09.2017 19:46 (#)

"Игры" - это когда разговор о политических репрессиях забалтывается пассажами типа "В немецких лагерях для уголовников тоже был неплохой шанс выжить". А потом - уже не просто "игры", а мерзкие обвинения в духе партийных собраний 70-х годов:

"Не стоит топтаться на костях жертв геноцида ради продвижения своих политических идей".

"Вы рассчитываете, что на Ваш аргумент об уникальности будут возражения, которые, возможно, унизят или приуменьшат число жертв Холокоста? Вам нравится получать такие подтверждения «антисемитизма»? Игра сомнительная и ненужная".

От Вас я такого не ожидал. Отныне Вы у меня в игноре.

User czokolivski, 01.09.2017 16:30 (#)

И те, кто выбрал красных, и те, кто выбрал коричневых – все получили по заслугам. Как грится, «на пальмовой набережной он получил всё, что ему причиталось» (С)

, 01.09.2017 16:50 (#)

Золотые слова!

User czokolivski, 01.09.2017 17:06 (#)

Не имеет значения судьба отдельного раскаявшегося врага. Главное, чтобы жила партия.
(Из последней речи Бухарина на суде)

, 01.09.2017 17:18 (#)

В перестроечные времена была опубликована пьеса Гельмана: как все было бы хорошо, если бы Сталин был хорошим, не уничтожил бы всю "ленинскую гвардию", и все бы они дружно трудились на благо и процветание страны. Почему-то вспомнилось.

User czokolivski, 01.09.2017 17:59 (#)

Гельман – сказочник. Банда живёт по своим законам. Коба бы их не уничтожил, так они бы его. Или кто-то ещё тех и других. После разгона Учредиловки они все были государственные преступники.

, 01.09.2017 18:02 (#)

Да, разумеется: красивая сказка.

User kraacite, 03.09.2017 08:59 (#)

Что выбирали высланные из Латвии до войны - 14 июня 1941 года?
Европу они сами (красные и коричневые) поделили. И коричневый хорошо знал про репрессии красных, но молчал.Что мог выбрать мой двоюродный брат, которого в 1944 году призвали в Красную армию на фронт и через 2 недели он погиб в бою?

User kraacite, 03.09.2017 09:01 (#)

Крестьянскому пареньку было 19 лет.

User kraacite, 03.09.2017 14:21 (#)

Выбора не было. Когда мы с высылки вернулись в Латвию, тетя на рассказала, что 9 молодых людей прятались от призыва в Красную армию в лесу. Их выследили и подожгли сарай, где они ночевали. Самый маленький спасся, пролез в щель под бревнами сруба. Трупы восьмерых привезли на базарную площадь и сгоняли людей, чтобы люди смотрели на них. Трупы ночью закопали на песчаном карьере. Одна девочка видела (залаяли собаки, она пошла смотреть). Так они 47 лет пролежали в карьере, все знали, и все молчали. В 1991 году их похоронили на кладбище. Только один был женат, осталась дочка. Убили только за то, что прятались от призыва на фронт.

Виталий, стыдно не знать, что советская армия к 22 июня 41го была чисто завоевательской. Она не была рассчитана на оборону вообще. Так что, нет, Сталин не собирался делить мир ни с кем. Он его собирался завоевать. Весь. Сам.

User golby, 01.09.2017 21:20 (#)

Присоединяюсь к Портникову,мой отец завоевывал Финляндию, а потом погиб в войне против немцев, как и его брат и мой дед...Поэтому Путина в Гаагу!

50946

///но никогда не задается вопросом: а почему это большевистский диктатор Иосиф Сталин так беззаветно верил Адольфу Гитлеру///

Никогда не считайте себя умнее других,и никогда не разговаривайте тоном ментора.
Он верил в Революцию,которая победила.
Какой там Гитлер)))

Действительно по историческим канонам Вторая Мировая Война началась 1 сентября 1939 года, а закончилась 2 сентября 1945 года. Хотя это европоцентричный взгляд на эту войну. Поскольку это война одной военной коалиции против другой, то уместно отсчитывать начало второй мировой войны от 1937 (если ни с 1931) года, когда начался японо-китайский вооруженный конфликт, до соответственно капитуляции последнего участника коалиции Стран Оси Японии 2 сентября 1945 года. А советско-германская война, которую в России и СССР носила и носит название Великой отечественной это лишь один из эпизодов этой большой войны. Надо признать, что СССР начал войну на стороне одной коалиции, а закончил на стороне другой. Многие страны тогда меняли сторону конфликта, а некоторые страны умудрились даже на двух сторонах одновременно повоевать, как например Франция. Об этом надо честно писать в учебниках. Но видимо ещё мало времени прошло, чтобы воспринимать прошедшее сухо и отстраненно. Ещё живы участники тех событий. Даже жив ещё один из кавалеров ордена "Победа".
Кстати и с первой Отечественной войной такая же история: она лишь из эпизодов эпохи Революционных и Наполеоновских войн. И Российская империя в тех войнах тоже меняла стороны. Политика - искусство возможного.

Извините. Всё дело в уровне образования. Лентяям , троешникам, ПТУшникам и прочей, необременённой интеллектом публике наилегчайше впаривать самые идиотские идеи.

Каков поп - таков приход.

(комментарий удалён)
User licba, 02.09.2017 22:13 (#)

Читай мил человек Суворова и опровергай всех советских генералов и маршалов с их мемуарами. Клаву тебе в руки:-). А почто не пишешь про жыдобендеровцев? Про печеньки Госдепа? Про мировую Закулису? Про себя ты упустил - "Истинный ариец. Характер нордический, выдержанный. Беспощаден к врагам Третьего Рима. Отличный семьянин; связей, порочивших меня, не имею."

(комментарий удалён)
User licba, 03.09.2017 16:56 (#)

Для меня рефери в этом вопросе эксперимент. Результаты фантастического разгрома Красной Армии лета-осени 41 говорят именно об этом! Верил засранец, что фюрера он обманет! Но то, что оба мерзавца старались обуть в лапти друг друга тоже неоспоримый факт. Вы просто рассматриваете слово "верить" в абсолютном смысле:-)

User leokadij_2, 03.09.2017 08:43 (#)

"...Россию поздно спасать, потому что там прогнило все. Потому что ее генералы готовы защищать свою страну, только если им пообещаешь откат от этой защиты. Потому что ее министры, депутаты, градоначальники — все такие же. Потому что люди там разучились думать и чувствовать по-настоящему..."
flibusta.is/b/344398

User arkadyTsurkov, 05.09.2017 06:23 (#)

Вообще-то Украина может считать для себя началом МВ2 15.03.1939. Тогда в бой с венгерскими оккупантами вступили бойцы "Карпатской сечи". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B9_%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_(1939)

User czokolivski, 01.09.2017 15:14 (#)

Невежество копипастящее, Волынь вообще не была в Австро-Венгрии.

При разделе Австро-Венгрии в 1918 Львов, Станислав и др. отошли к Западной Украине, что соответствовало указу император Карла ІІ Габсбурга о федерации 4-х частей империи (немецкой, чешской, украинской и югославянской). Но поляки пошли на Украину (ЗУНР) войной. Армия Галлера была переброшена с Западного фронта якобы для борьбы с большевиками, но использована против Украины. Автономия Вост. Галиции была поляками обещана, но не дадена. Своих союзников УНР поляки кинули, подписав с Совдепией Рижский мир и разделив Украину и Белоруссию. Через 20 лет это им вылезло боком: теперь разделили уже Польшу.

(комментарий удалён)
User czokolivski, 01.09.2017 16:05 (#)

Несправедлив твой пакт, двоечник, потому что он одного угнетателя заменил другим и третьим. Справедливость пришла в Зап. Европе в 1945, а в Вост. Европе в 1991. Как видишь, справедливость есть, и за неё стоит бороться :-)

(комментарий удалён)
User judgebork34, 01.09.2017 15:55 (#)

Фундамемтальная ошибка совкового восприятия мира. Кремлёвский горец не к Украине присоединил, а к СССР. Считать иначе, значит совершенно не понимать политики Сталина и его целей. Он и в дурном сне не мог увидеть Украину независимым государством.

(комментарий удалён)
User judgebork34, 01.09.2017 22:44 (#)

Нет, Портникова я обвиняю. Портников порядочный человек и отличный журналист. Я обвиняю прокажонного провокатора который считает кремлёвского упыря способным на подарки себе во вред.
После того как слабоумный такифа за неимением аргументов и неспосбный логично защищать свою позицию начал вывешивать на сайте свои кребильные простыни надеясь на истерики слабонерных, он потерял право называться юзером и стал мелким пакостником.

User judgebork34, 01.09.2017 23:22 (#)

К счастью такифа и такифы сособны кое-как прочесть текст, но понять его уже непосильная задача. А если по это теме такифа прочёл только воспоминания Голды Меир то понять скрытую часть истории воссоздания еврейҫкого государства он не сможет никогда« Ну прізнал сухорукий чёрт, ну продавал орүжие через Чехословакию. Ну и что? Как тол ко понял, что евреи под его дудку плясать не будут тут же прератился в злейшего врага и стал подло чисто азиатским коварством мстить советским евреям, беспощадно вырезав цвет еврейской интеллигенции и начавший готовить Холоҡост №2. Но тут вмешалась гораздо более могущественная сила и бес окочурился. Так за что мы должны быть благодарны идолу такифы? Вопрос риторический, такифе предлагается засунуть язык в жопу и тихонько исчезнуть.

(комментарий удалён)
User judgebork34, 01.09.2017 23:45 (#)

Человек умнее такифы примерно в 10²⁰ степени, сэр Уинстон Черчилль, как-то сказал, что если Гитлер вторгнется в ад, то он будет на стороне дьвола. Понял, ущербный?

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через: