.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/portnikov/d.268135.html

статья Крым для лица

Виталий Портников, 07.03.2018
Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua
Виталий Портников. Фото с сайта www.day.ua

Крымчане вообще ни за кого голосовать не должны - на любых выборах или плебисцитах, которые устраивает оккупант. Выборы в Крыму начнутся только после того, как эту территорию покинет последний российский солдат. Вот о чем должна была бы сказать Собчак - если бы она была честна.


Комментарии

Ее холуяж не скроет макияж.

User orge, 07.03.2018 10:57 (#)
4479

Холуяж муляжа...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)

Какие такие россияне в Крыму? Если у ниж национальность русские абсолютно не значит, что они граждане России- они граждане Украины и должны голосовать по украинским законам, то есть по законам страны в которой живут!! Все так просто и Собчак / при всем моем уважении к ней/ НЕ ДОЛВНА УЧАСТВОВАТЬ в президентской кампании. Климкин все четко и вразумительно объяснил.И сним согласен весь цивилизованый мир.

User mizantrop_s, 07.03.2018 20:41 (#)

Россияне в Украине имеют право голосовать. Но на избирательных участках, которые организованы с разрешения властей страны. Либо в дипломатических представительствах страны. Поскольку в Крыму избирательные участки открываются без разрешения Украины, голосование незаконно. А вести кампанию - да, можно (опять же с разрешения Украины).

User semen35, 07.03.2018 16:02 (#)

it_happens,
Вы правы!
Портников лишний раз подтвердил, что стОят "демократы" в России.
Все "демократы" России единодушно набросились на Собчак, хотя никто из них не может знать, какие побуждения заставили эту женщину пойти на такие унижения.
Отметилиась вся российская оппозиция.
Собчак оскорбляли в печати так, как ни один порядочный человек, не то, что говорить, но даже подумать так о женщине себе не позволит.
Собчак уже сделала великое: она показала ничтожность, тупость и продажность всей российской "оппозиции".
И если даже за ней стоит Путин - его надо поздравить с победой: он сделал то, на что не решается никто из россиян: показал, что российская оппозиция пахнет отвратительнее, чем то, о чём говорил Ленин.
Даже Илларионов не удержался от грязных сплетен.
И ведь никто из "мужчин" не вышел с открытым забралом против СИСТЕМЫ: российского капитализма по Марксу, но намного хуже, и российского "совершенного" фашизма.
Они хуже Путина: тот делает подлости открыто.
Они уничтожили малейшие шансы для того,чтобы Россия смогла бороться!

Оксанов

User oldfuss4, 08.03.2018 03:46 (#)

Ну Окси разбушевался. Во-первых, если Ленин говорил, что российская оппозиция пахнет отвратительно, то для меня она благоухает розами.Во-вторых,нет никакого капитализма по марксу. Марк - лже-ученый демагог. Все предсказал неверно, все объяснил неверно. Выдвинул дикие теории вроде необходимости диктатуры пролетариата, и т.п. да и совратил немало людей бойкими лозунгами. Про собчак все настолько ясно, что и обсуждать не хочется. Оскобления в печати порядочными людьми мне не попались, хотя и допускаю. Времена и нравы изменились. Вот здесь вы с уважением относитесь к гаррику и беседуете с ним. А за ним грубых оскорблений женщин полно. Назвал раз свою оппонентку престарелой кокоткой (Ау, Гаррик, не вырубишь топором). так что сбавьте пыл, меньше пафоса.

User midveset, 11.03.2018 15:08 (#)

Семен, эта "женщина" имеет такой бэкграунд (много видео есть в инете ужравшейся в хлам Ксю), что после этого "оскорбить" её нереально

User orge, 07.03.2018 10:54 (#)
4479

Ай да Нооскоп! Фунциклирует и фурычить дай боже. Крысяне (даже прежде казавшиеся безнадежными ватоцефалы) сейчас больше заняты словесными баталиями с понаехами: достали они своими безукоризненными манерами даже их.

Правильно делает. Идиотизм ситуации часто можно показать, точно следуя законам. Этим особо пользовались советские диссиденты.
А Портников очереденой раз выставил себя пропагандистом-ястребом ничем не лучше Дмитрия Киселева.
Проблема Крыма должна решаться путем международного референдума с долгим сроком подготовки, как и проблемы всех спорных территорий, которые возникают в результате распада крупных гособразований. Наиболее гуманный вариант решения.
Потому что иные варианты решения: уничтожение или изгнание иноэтонического для национального государства этноса, или сепаратизм региона по отношению к метрополии, если у метрополии нет ресурсов провести этническую чистку. Потому что добровольно от родного языка и родной культуры не отказываются.
Портников же заявлял, что население Крыма вообще не о чем спрашивать ни при каких условиях. Он действительно большой европейски мыслящий демократ.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)

Дьявол кроется в деталях. В самой Турции можно ли было свободно и без опасения агитировать против Эрдогана? Если в самой Турции нет свободы слова, то почему Германия должна предоставлять трибуну сторонникам Эрдогана для того, чтобы сделать власть в Турции ещё более авторитарной и мусульманской? Абсолютных истин только одна: все относительно.

User boris_k, 07.03.2018 13:58 (#)
3734

Это вы, извините, перепутали ж с пальцем.
Турецкое правительство требовало от Германии разрешения агитировать среди турецких граждан Германии ЗА турецкое правительство. У оппозиционных политиков Турции (если такие еще не все посажены) не было никаких возможностей выехать из ТУрции в Германию и агитировать там. Речь шла, т.обр., об односторонней пропаганде авторитарного режима. Германия поступила совершенно правильно, запретив эту пропаганду (она, конечно, идет вовсю, но хотя бы не на таком уровне).
В Крыму совершенно другая ситуация: туда хочет приехать (причем официально, на основе законов Украины) представительница как-бы вроде-бы российской оппозиции ("в оппозиции девушка..."). Разумеется, мы все понимаем, что в России не выборы, а фарс - но по форме Портников (человек Порошенко) не прав, а Собчак права, и она имеет полное право ожидать от правительства Украины разрешения на въезд.

Да вы правы имеет право ожидать...разрешения....только правительство Украины тоже имеет право запросить о "целях и предмете визита" просителя Собчак? Если цель насладиться чудесными видами Крымских гор и Чёрного моря...то на здоровье...А если осуществление каких либо форм политико -государственной деятельности в интересах другого государства, то Собчак откажут и будут правы

User guini, 09.03.2018 21:53 (#)

и она имеет полное право ожидать от правительства Украины разрешения на въезд ====а ничего, что она собирается на оккупированную Россией/Путиным территорию оттягивать голоса у противoпутинской оппозиции в пользу Путина?

По международному праву Крым это Украина, руководство РФ считает, что Крым это Россия, подавляющее большинство населения Крыма тоже считает, что Крым это Россия, даже не столько в юридическом, сколько в культурном значении, про Севастополь вообще молчу. Вот я и считаю, что в подобных случаях надо спрашивать у населения, какое государство оно хочет выбрать, которому хочет платить налоги, чтобы то в свою очередь администрировало их дела.

Есть два взгляда на роль народонаселение: демократическое - власть исходит от народа, и государство в лице госслужащих лишь наемные менеджеры, которые должны повышать уровень счастья народа, и абсолютисткое (теократическое) - власть правящему классу дана Богом или объективным ходом истории, а население это чернозем, которым правящий класс питается. В этом случае население, конечно, не о чем спрашивать.

User boris_k, 07.03.2018 14:15 (#)
3734

Это не демократия, а демагогия. Границы устанавливаются международными соглашениями. Референдумы по изменению государственных границ, по международному праву - самое крайнее средство, используемое только в экстемальных случаях, когда нет уже никакой другой возможности решить конфликт. Все это в межд. праве хорошо прописано, надо только уметь читать.
Если следовать вашей "демократической" логике, то нужно с определенными интервалами, скажем, каждые 4-6 лет, опрашивать население ВСЕХ областей, не хотят ли:
- карельцы перейти в Финляндию?
- жители Сахалина соединиться с Японией?
- жители Калининградской области снова стать Восточной Пруссией?
- Пьемонт перейти к Франции, а Корсика наоборот к Италии?
- шотландцы, каталонцы, баски, фламандцы, баварцы отделиться от своих стран и образовать особые государства?
и т.д., и т.п.
Очень важна регулярность таких опросов. Ведь если граждане демократических стран каждые 4-6 лет часто меняют свое мнение о политике своего правительства (во Франции, например, больше половины людей, на прошлых выборах голосовавших за социалистов, уже на следующих голосовали за относительно правых кандидатов), они точно так же могут каждые несколько лет менять свое мнение по поводу того, куда они относятся - сегодня мы российские, завтра захотим вернуться в Украину, послезавтра в Турцию.
Если это называется демократия, то что называется маразм?

Да, демократия вещь дорогая и хлопотная. Но ваши рассуждения напоминают рассуждения обывателей о введении парламентской демократии: раньше нужно было кормить только короля, а теперь целый парламент, да ещё каждую каденцию новые голодные будут избираться. Но тем не менее как мы видим, парламентская демократия оказалась самой эффективной и гуманной формой правления.
Также и референдумы о госпринадлежности территорий: их можно проводить каждые лет 15, при том случае, если есть достаточное количество таких желающих. Как показывает практика (Квебек в Канаде, Шотландия в Великобритании) население, как правило, выбирает статус кво. Ну, и какие же крайние случаи были в этих двух провинциях бывших империй? Наоборот, я считаю референдумы как раз самым гуманным способом решения территориальных споров. Если государство неэффективно, а население какой-то провинции считает его чужим, да ещё и культурно чуждым, то почему оно не имеет права сменить прописку? Организовать собственное или уйти в другое, если в другом согласны принять?
Подобные либеральные правила должны привести к тому, что государства как бюрократические структуры будут конкурировать за территории, а значит стараться становиться более эффективными, что повышает уровень общего блага.

Сейчас государства конкурируют за квалифицированную рабсилу, а право на свободное передвижение это фундаментальное право человека. Почему право населения выбирать себе государство не может быть фундаментальным? Конечно, должны быть международные соглашения на уровне правительств, но последнее слово должно быть за людьми. И тогда государства получает настоящих граждан, а не только по паспорту.
Вы же предлагаете, чтобы элиты решали за людей.

User guini, 09.03.2018 22:03 (#)

Почему право населения выбирать себе государство не может быть фундаментальным?===как Вы себе это представляете? Кстати наши олигархи уже почти по этой схеме и живут- зарабатывают в России , а средства переводят в оффшоры, чтобы налоги не платить . - россияне недовольны , почему-то.

Это я уже описывал:
1. Демократическое государство это бюрократическая структура, которая должна удовлетворять потребности граждан в госуслугах (регулирование и обеспечение обороны, правозащиты, рынка, социалки).
2. Государства и гособразования состоят из различных регионов с разной степенью автономии.
3. С определенного уровня жители региона могут менять вышестоящую юрисдикцию, либо сами создавать соответствующую. При наличии определенных условий.
4. Дезинтеграционные расходы должны нести жители региона.
5. Референдумы не надо проводить часто. Раз в 15-25 лет при наличие желающих не менее 10-15%. Естественно с долгосрочной подготовкой, с возможностью пропаганды всех заинтересованных сторон.
6. Большинство должно быть квалифицированным: две трети, или три четверти, а не 51%, когда случайное событие за два дня до голосования может решить его исход, хотя большинство реально этого не хотело бы.
По моему, подобная бюрократическая процедура лучше войн и геноцидов.
Как результат, государство будет проводить политику, отвечающую интересам региона, чтобы его не потерять, если он государству нужен, а жители региона себя осознанно будут идентифицировать с государством, то есть нацией. И если два этноса или конфессии не могут ужиться, то всегда имеют возможность развестись. В отличие от сегодняшних реалий.

twitter.com y_drozd [twitter.com], 07.03.2018 18:00 (#)
26293

Никто не против подготовки и проведения референдума, хоть в Крыму, хоть в Кенигсберге. Но референдум должен быть подготовлен и проведен законно. А по международному праву, Крым - это часть Украины, оккупированная Россией. Вот после окончания оккупации и восстановления законности в Крыму можно поговорить и о референдуме. И, если будет принято такое решение, будем готовить его, как в Квебеке или Шотландии, с участием и украинского правительства, и крымской оппозиции (ежели такая объявится - до оккупации её никто не видел, а Аксёнов на выборах набирал пару процентов голосов), и, если понадобится, представителей международных организаций. И не две недели. И именно после восстановления законности, а не вместо неё.

Так и я за подобное решение конфликта, только без запретительного общенационального референдума (кстати, по этой же причине и каталонцы не могут получить независимость от Испании).
Такой общенациональный референдум - это все равно, что спрашивать разрешение на развод у всех дальних и близких родственников.
А вот включение территории в состав государства должно проходить при общенациональном референдуме, потому что тогда расходы на интеграцию территории в состав государства ложатся на все население государства.

User guini, 09.03.2018 22:10 (#)

Такой общенациональный референдум - это все равно, что спрашивать разрешение на развод у всех дальних и близких родственников.=====совершенно некорректное сравнение.хотя даже при разводе имущественные претензии решает суд

Правильно: суд решает, кто кому чего должен отдать при дележке имущества, но суд не требует от всех родственников разрешения супругам развестись.
Поэтому и имущественные вопросы вполне могут решать соответствующие международные суды. По справедливости, конечно, дезинтеграционные расходы брать на себя должна территория, покидающая государство. Тогда, конечно, и желающих проголосовать за развод будет меньше, и если уж хотят развода, то значит точно: совместная жизнь невмоготу и лучше развестись, чтоб чего ужасного не случилось.

User pomidoroff, 07.03.2018 17:34 (#)
2935

Я тоже хотел написать, что на таких референдумах российская Карелия наверняка бы присоединилась к Финляндии, Курилы и Сахалин - к Японии, Чукотка и Камчатка - к США и т.д. и т.п. Так что, начнём проводить референдумы на российских территориях?

User nanoscience, 07.03.2018 22:14 (#)
3460

А Сибирь куда, к Китаю, да?

User pomidoroff, 07.03.2018 22:35 (#)
2935

Трудно сказать.

Если бы такие референдумы могли проводиться на территории РФ, то РФ или развалилась бы, либо стала бы эффективным современным реально федеральным государством, и не пришлось бы всему населению России съезжаться в Москву или Питер, чтобы заработать денег.
РФ на сегодня представляет собой последнюю классическую империю: из колоний завозятся ресурсы, а богатеют только столичные города метрополии. Устаревшая для 21го века структура госуправления.

User pomidoroff, 08.03.2018 17:17 (#)
2935

Да, я думаю, некоторые, если не многие, регионы (и не только национальные) проголосовали бы за независимость.

User guini, 09.03.2018 21:54 (#)

++++++++

(комментарий удалён)

Пуэрто-Рико регулярно голосует о вхождении в США, только США не торопится включать в свой состав Пуэрто-Рико. Не доросли экономически.
Сейчас страны богатеют не территориями, а квалифицированной рабсилой.
А вы подтверждаете мой тезис: моноэтническое национальное государство склонно к этническим чисткам. Собственно, в истории Украины это уже было: и после революции, и во время Второй Мировой украинские националисты начинали строительство своего государства с еврейских погромов и резни поляков (поляки делали то же самое).
Если элиты проводят национальную политику противоречащую культурному, историческому и экономическому бэкграунду какого-либо региона, то этот регион должен иметь право на самоопределение. Хотите вводить один госязык, школы на одном языке, ввести визы со страной, где у всех жителей региона родственники и друзья, объявить национальных героев этого народа врагами рода человеческого и порвать экономические связи с культурно близкими странами - этот народ должен иметь право со своей территорией уйти от такого государства.
Я кстати, не имел ввиду русских. Подобным народом могли бы быть и татары, и венгры, и гагаузы.

Да население это "ничто".. Население никогда и не о чём не спрашивают, потому что это не народ, не этнос ...а так ...одним словом "население"...среднего рода понятие!! А налоги нигде не хотят платить , поэтому их и "взнимают" ....в добровольно-принудительном" порядке....

User wolfoxey22, 07.03.2018 14:14 (#)

Странно, что Сталин не разрешал ездить Геббельсу по некупированной территории СССР с агитационными турами о том как хорошо бы жилось при Гитлере....Да и Черчилль подкачал, что в "колыбели демократии" Британии арестовали и посадили в тюрьму второго человека в социал-нацистской рабочей партии Германии, Рудольфа Гесса...он же прилетел с хорошими намерениями....он прилетел с предложением "мира" между двумя государствами.

(комментарий удалён)
twitter.com y_drozd [twitter.com], 07.03.2018 18:02 (#)
26293

А что, в Великобритании или США Геббельсу разрешали выступать?

(комментарий удалён)
User guini, 09.03.2018 22:14 (#)

..никто здесь в США не запрещает русское..==== так Россия же у Америки территории не отжимала.Разве что в путинском бредовом воображении

twitter.com y_drozd [twitter.com], 07.03.2018 17:45 (#)
26293

Крым - это территория, оккупированная Россией, на которой, в силу оккупации, украинское законодательство не действует.

User guini, 09.03.2018 21:48 (#)

сли Украина страна со свободой слова - Собчак может после разрешения на вьезд там выступать - там проживают - как и по всему миру российские граждане - избиратеои. ====небольшая поправка - Россия оккупировала части „стран по всему миру”?

twitter.com y_drozd [twitter.com], 07.03.2018 17:50 (#)
26293

А что, русских из Крыма кто-то изгонял? Вы, кажется, перепутали Украину с СССР, а русских - с крымскими татарами. Давайте поговорим о "международном референдуме", когда будет восстановлено международное право, согласно которому Крым - часть Украины. Можно подумать, что, возвращая Чехословакии Судеты, Литве - Клайпеду (Мемель) или восстанавливая суверенную Австрию, кто-то проводил референдум. А ситуация с Крымом дословно такая же.

Ну, после войны страны-победители по своему поделили Восточную Европу, а потом начали делить мир. Поэтому о справедливости границ Восточной Европы говорить не приходится. Если Кёнигсберг должен быть немецким, то Лемберг (Львов) польским. Но немцев изгнали только с тех территорий, которые оказались под советским влиянием. Это о методах решения межэтнических конфликтов.
Новая украинская государственность началась с того, что был отменен закон Кивалова-Колесниченко о языках, потом ввели квоты в СМИ, потом принят крайне националистический закон об образовании (сейчас он вроде как корректируется), сейчас готовится новый закон о языках, который сильно сужает сферу использования русского языка. Может ли на 70 процентов (если не на 90) русскоязычный Крым существовать в таком юридическом поле?

А что говорить о европейском опыте, где межэтнические конфликты успешно решаются, то если население нацменьшинства региона составляет больше 10% то, по хартии региональных языков - этот язык на уровне региона официальный. В Европе нет ни одной страны, где язык, который является для четверти населения родным, не имеет официального статуса. А уж меньшинства в местах своего компактного проживания имеют и свой язык как язык делопроизводства, и двуязычные школы. В Германии, например, нацменьшинства лужицких сербов и датчан.

Причем, конечно, я не говорю о мигрантах. Миграционная политика, конечно, должна быть направлена на ассимиляцию мигрантов.
Но трехступенчатую: первое поколение адаптируется (находит место работы, узнает порядки), второе интегрируется (получает образование, знает язык как родной, участвует в жизни страны), третье ассимилируется.
Достичь это просто, если не создавать этнических гетто, отправлять детей в школы, запретить нецивилизованные обычае, типа женского обрезания и жертвоприношений принародных, и запрещать проповедовать экстремисткие идеологии типа джихада или пролетарской революции.

16588

Крым оккупирован, там действует рашка пропаганда и выдают ауйсвайсы оккупационной администрации, ни Гоблина и вообще никого там уже 4 года никто не выбирал.. О чем вы? Почему референдум только в Крыму на будущей международной конференции вы хотите обсуждать? Почему не на всей Новоросиии что фюрер тогда рисовал от Харькова до Одессы? Тут ж тоже типа русские живут и они хотят чтобы ими правил Пуйло и Кадыркины? Я за любую движуху, но выведите войска сначала, вам ж ничего не грозит снимут санкции а население все равно за Россию проголосует через три года подготовки .. У? Они ж вас любят, кстати могли бы и России выборы разрешить, ну население ж вовика любит? Допустите Навального, чтоб он опозорился, :)

Я концептуально за то, чтобы территориальные споры решались не войной, сепаратизмом (оно же национально-освободительное движение), а референдумами с длительным сроком подготовки, демократически, при международном наблюдении.
Из эффективных государств территории не уходят.
И тогда государство, которое может потерять территорию, либо станет более эффективным (причем речь не только о деньгах, но и об автономии, культурной политике), либо отпустит чуждую территорию на все четыре стороны, население спорной территории обдумает или становиться независимыми, а независимость стоит денег, или оставить все как есть. А следующий шаг: государство, которое может получить территорию - подумает, брать ли на содержание эту территорию. ФРГ вот поглотило культурно близкое ГДР, а США брать Пуэрто-Рико не хотят.

16588

ну хорошо, но это демагогия, выведите войска, и пусть самоопределяются, я к россии обращаюсь, она ж не выведет и референдумы на ее территории запрещены, а в Чечне убили 10% населения за то что они както хотели выйти или не выйти уже сложно вспомнить. Нужно ж вопросы решить, вот я например не могу уже никогда въехать в Крым, а что это самоопределение, если они меня теперь боятся, может это все ж воровство? :) да короче мы знаем что это придумал вовик, он неадыкват, и обсуждать тут нечего, его кстати вот переизберут через 10 дней , переизберет типа русский народ, так что либо это отложим пока оно не сдохнет, либо будем решать военным путем, партизанского типа движения в Крыму ж пока нет? Будет, как известно все можно купить в военторге.))))))))))))))))) Я за визовый режим с Россией и разрыв всяких дипломатических отношений, Грузия ж на это решилась.. И проблем не будет у Собчак, получает визу, платит и въезжает в Крым как угодно, не знаю агитация за себя это вроде не нарушение украинских законов, так что пусть там делает что угодно да я тоже за всяческие свободы, но в результате войны возникли только ограничения. и 10 000 трупов. По мне пожалуйста Крым независим я его кормить не буду а деньги они откуда будут брать чтоб за воду и электричество платить, стоянка яхт в Балаклаве ? Пацаны там ставят яхты бесплатно. Туризм а сервес у них убогий..

User glryg, 08.03.2018 02:30 (#)

**** Roman Sidelnikov [facebook.com], 07.03.2018 11:42 (#)*****Проблема Крыма должна решаться путем международного референдума с долгим сроком подготовки, как и проблемы всех спорных территорий, которые возникают в результате распада крупных гособразований. ****
1/ Крым не был "спорной территорией" ни в 1991 (беловежские соглашения) , ни в 1994 ( будапештский договор ) ни с 2000 по 2014 (не было ни одного официального !!! заявления ни политического ни дипломатического)
2/ Крым стал "спорной территорией"" после ЗАХВАТА РФ-ией в 2014
3/ Вопрос об аннексии Крыма должен решаться в международном уголовном трибунале в Гааге , как в 1945- 1946 в Нюрнберге решался вопрос об аннесии Польши , Чехослоакии , Украины ,России , Белоруссии,,,,
4/ "Международный референдум" предусматривает участие всех !!! граждан Украины , РФ-ии ., Германии , США, Франции,,,
5/ По какому ЗАКОНУ будет проводиться такой "международный референдум" ??

1. Украина это Европа или Африка, где большинство стран, как бывшие колонии имеет искусственные границы (достаточно посмотреть на карту), за что собственно и страдает из-за многочисленных межэтнических и территориальных конфликтов - границы проводились по линейке. Ни УССР, ни РСФСР, ни РФ, ни постсоветская Украина не были демократическими государствами, когда Крым передовался туда-сюда (включая 2014 год), колбасные референдумы 91-92го годов такие же демократические как референдум времен анексии - с кратким периодом подготовки, без аналитики последствий решения населения. Для авторитарных элит Крым не был спорной территорией, а для народа всегда был. Россияне скрипели зубами о потере Крыма, украины злорадствовали, что Крым Украина, а крымчане в большинстве своем мечтали оказаться в лоне российской государственности (без переезда). А есть социальный запрос на какое-то политическое действие, то оно при благоприятных ситуациях случится. Законы природы сильнее законов юридических.

2. Крым всегда был спорной территорией со времен развала СССР. культурно он оставался русским, а постсоветская Украина ничего не сделала, чтобы он стал украинским: ни узаконила русскую культуру на территории Украина (вместо этого один госязык, языковые квоты в СМИ, постепенный перевод школ на украинский), ни создала госпрограммы по возвращению реперессированных народов в Крым - татар, немцев, греков, ни соответвенно не завозила этнических украинцев в качестве колонистов. Вот и результат политики попустительства.
3. Вопросы раздела Восточной Европы решался в Ялте и Потсдаме, если Вам неизвестно. С территорий, которые оказались под советским влиянием немцы были выгнаны, территории, которые оказались под западным влиянием остались немецкоязычными, а в случае Заарланда немцам даже позволили решить в каком государстве они хотят жить: в Германии или во Франции.
6. Венецианская комиссия разработает.

Венецианская комиссия разработает:
4. Кто должен участвовать. Есть прекрасный опыт Шотландии. По справедливости:жители Крыма плюс потомки репрессированных, которые хотят вернуться в Крым, а государство, которое будет отвечать за Крым должно предоставить возможности для этого: деньги на переезд и адаптацию, возможно даже реституцию собственности.
5. Уже ответил.

(комментарий удалён)

Вообще-то моя страна Германия, принимая гражданство которой действительно давал присягу на верность её конституции. Был когда-то гражданином СССР, потом стал гражданином Украины: в советский паспорт просто поставили штамп "Украина". Что Украина как национальное государство сделало для того, чтобы её русскоязычные граждане стали гражданами Украины не по паспорту, а по духу? Тем более на территории Северного Причерноморья украинцы такие же колонисты как и русские. А часть моих предков жила на этой территории даже до того, как там появились крымские татары.
Украинская политическая элита строит национальное государство по лекалам 19го века, забыв, что на дворе третье тысячелетие.
Мой сын ходит в немецкую школу, в кружки. С немецким у него проблем нет. Приходя домой, он сидит в ютюбе и смотрит видеоблоги. Добрая половина которых с Украины. На русском естественно. Развал Российской империи начался при Александре Третьем, когда он начал строить национальное государство проводя насильственную руссификацию. Украинизация не сохранит Украину в границах 1991го года.

User guini, 09.03.2018 22:30 (#)

Что Украина как национальное государство сделало для того, чтобы её русскоязычные граждане стали гражданами Украины не по паспорту, а по духу?====а что,по -Вашему, Украина должна была сделать? Вот Bы живете в Германии ,чем Германия привлекла Ваш ”дух“? Поменяла законодательство в пользу русскоговорящих? Вроде нет, a и Вы и сын ваш читаете надписи на немецком и не возмущаетесь. А то что в Германии Вам материально поприятней - это понятно и не надо приплетать какой-то “дух“. Россия побогаче чем Украина- вот и весь патриотизм.

Это примитивное одномерное объяснение. Я в России работал, и зарабатывал даже больше, а в плане потратить с шиком в России даже больше возможностей. Германия меня привлекает тем, что это толерантное и демократическое общество. Никто не попрекает меня здесь моим происхождением, особенностями моей личности и т.д. и т.п.: соблюдай законы и плати налоги. А поскольку людей знающих русский язык в Германии около 6 миллионов, то в любом госучреждении можно найти вспомогательные брошюры на русском, сдать водительские права на русском, заполнить анкету на русском, специально в штат набирают сотрудников знающих русский. И это все для мигрантов. А если бы меня тут на каждом шагу попрекали моим происхождением, напоминали бы, что я тут чужой, я бы переехал в более комфортную для психики страну. И законы в пользу русскоговорящих действительно принимались. Вернее так: принимались законы и подзаконные акты для приема и интеграции в немецкое общество мигрантов из бывшего СССР. По разным линиям. Прежде всего немецкой и еврейской. Поэтому да: Германия много сделала для того, чтобы я как русскоговорящий чувствовал себя комфортно.

User guini, 11.03.2018 16:22 (#)

При чем тут , сколько Вы зарабатывали в России- вопрос был о том , чем Украина не угодила русскоязычным гражданам, причём почему- то именно в Крыму и на востоке. И ещё , где и когда в Украине русскоязычных попрекали происхождением? А по поводу брошюрок на русском в Германии для русскоговорящих- лично Вы видели человека родившегося в Германии и не говорящего на немецком настолько, что он пользуется этими брошюрками, да ещё и называющего немецкий язык « телячьей совой’

Нижнесаксонский диалект немецкого языка и баварский диалект очень разные. Из нижнесаксонского возник так называемый хохдойч, и есть немцы, которые принципиально на нем говорить не хотят, а говорят на своём родном наречии.Как русский поймет украинца, так и саксонец поймет баварца. Есть в Германии лужицкие сербы и датчаные. В их регионах двуязычные школы, а на местном уровне их язык это язык делопроизводства.
Для современной Украины вполне нормально было бы иметь два государственных языка - как в Канаде или Швейцарии.
Вы считаете, что результаты голосования за украинскую независимость в 1991м году были бы такими же, если бы русскоговорящие граждане УССР знали бы, что ждет русский язык в Украине? А руководство уверяло: не бойтесь, русский язык по конституции будет "использоваться, изучаться и развиваться". Мы это видим. Новое руководство Украины продавливает единую духовную скрепу: единый язык. Будем посмотреть как это получится в третьем тысячелетии.

Когда что-либо насильно навязывают, то это вызывает естественную реакцию отторжения со всеми вытекающими последствиями.
Лингвистическую унификацию европейские страны проводили авторитарными методами в 19м веке. Тогда это ещё проходило. Но диалектические отличия оставались (и остаются). Джером К. Джером писал в "Трое на четырех колесах": "самый лучший немецкий это нижнесаксонский, но беда в том, что его нигде, кроме как в Нижней Саксонии не понимают". Лингвистическая унификация в первой половине 20го века проходила совсем не безболезненно. Нацгерой Украины Бандера сидел в тюрьме за то, что убивал полонизаторов. Сталин, чтобы вытравить национальное самосознание вывозил высланные народы в степь, запрещал пользоваться родным языком, практицировать религиозные обряды, и даже тогда высланные народы с потерями, но сохраняли свою идентичность.
Во второй половине 20го века языковая унификация проходила благодаря СМИ. Все современные языки искусственные. И благодаря СМИ официальная версия госязыка получала распространение, потому что люди пользовались соответствующим культурным продуктом.

Но в 21м веке ситуация уже кардинально другая. Находясь совершенно в другой стране, у человека есть возможность большую часть времени проводить в своей языковой среде (интернет-радио, спутниковое ТВ, своя диаспора, соцсети). И как в таких условиях продавишь свой госязык? Просто государству надо согласиться, что часть граждан говорит и думает на другом языке, и будет продолжать это делать. И создать соответствующие условия для их комфортного существования, чтобы их родной язык был языком их страны, а не страны-агрессора.
Мы в Одессе учили украинский язык в школах. Но когда в 1992 году начали выходить законы на украинском, официальная пресса начала издаваться на украинском - создалось впечатление, что это не тот украинский, который изучали в школе.
У любого языка есть разные версии, разные диалекты. Не знаю откуда взят нынешний официальный украинский, но на русский он мало похож. Причем смесь украинского с польским или венгерским называется колоритом местного диалекта, а смесь украинского и русского называется суржиком и испорченным украинским. Лично слышал по украинскому радио. Ну, что это за пропаганда? Либо есть официальный украинский и местные диалекты, либо кроме официального украинского все остальное испорченный язык. Хотя испорченных языков не бывает. Бывают диалекты и субкультурные жаргоны.

User czokolivski, 13.03.2018 12:34 (#)

«Мы в Одессе учили украинский язык в школах. Но когда в 1992 году начали выходить законы на украинском, официальная пресса начала издаваться на украинском - создалось впечатление, что это не тот украинский, который изучали в школе.»

«Тюмень производит нефть, Донбасс – уголь, а Одесские джентльмены производят впечатление» (КВН-1986)

Вы или плохо учились, или не учили язык вообще (дети военных и приежьжих освобождались). А скорее были в Украине только наездами. Газеты выходили на украинском всегда (с 1918, как минимум). Язык не изменился со времён УССР (после реформы 1930-х). Новые слова, конечно, появляются вместе с новыми реалиями каждый год, как и в любом языке. Изменения в правописании совершенно незначительные. Это не язык начала 20-го века, на котором писали Винниченко, Хвылевый и тем более Грушевский (западный вариант). Харьковское правописание-1928 (попытка объединения с языком зарубежных украинцев) НЕ ВОССТАНОВЛЕНО. Говорят, кто как умеет, но в официальных документах тот же язык, что и был.

Но если вы не знали язык и не читали на языке при СССР, то для вас он, естественно, НОВЫЙ. Не наводите тень на плетень.

Лично как украинский пионер выписывал "Зирку", а потом как банковский служащий переводил законы с украинского на русский, который каждый месяц менялись: никто у нас в банке украинский не понимал. Запрягали меня - студента. Кондовый язык был, кондовый.
А что да, то да: когда я уезжал из Одессы, то в Одессе на русском говорило 97% населения, при полной языковой либерализации говорило бы 85%. Ну какой это украиноязыычный город? И когда он был украиноязычным?, Когда назывался Хаджибеем?
Зная языковую ситуацию тогда, и бывая наездами, пусть и редкими в годы незалежности: глазами вижу, что ситуация практически не поменялась. И современные соцопросы у меня совсем доверия не вызывают.

User czokolivski, 13.03.2018 17:07 (#)

Он был многоязычный. И украинский там сильно присутствовал, по сути будучи субстратом для всего остального. Эти родительные падежи, эти предлоги «до». Ну шё мне вам говорыть?

Или вот ещё типичный одесский анекдот. На сцене неопытный актёр забыл текст. Суфлёр подсказывает: – Здравия желаю, Ваше сиятельство! …Не слышит. Суфлёр громче. Не слышит. Суфлёр уже на весь театр орёт: – Здравия желаю, Ваше сиятельство!... Голос с галёрки: – Жёпа, поздоровКайся з графом...

"-Мама, а что такое любовь?"
= Доченька, не бери себе эту ерунду в голову. Это русские придумали, чтобы денег не платить"
Все эти духовные скрепы национальных государств - единый язык, единая культура, единая религия - насильно продвигаются тогда, когда в государстве с экономикой швах. Если с экономикой все в порядке, жить людям комфортно, то все становится на свои места. Английский в США никто не продавливал. Он как-то сам по себе стал доминирующим языком во французской Луизиане, испанском Техасе, русской Аляске. В Европе есть проблема сепаратизма, но вовсе не на языковой почве. Просто некоторым нацэлитам хочется своего государства, в остальном нацменьшинства живут настолько комфортно, что на референдумах о независимости сторонники отдедльного государства проигрывают. Уверен - проиграли бы и в Каталонии, если бы разрешили.

А насчет одесского диалекта - то пусть филологи и лингвисты спорят, что было в начале. На одесский диалект очень сильно повлиял идиш. Все таки Одесса была третьим городом мира (после Нью-Йорка и Варшавы) по количеству еврейского населения. При точном переводе на русский и появляются родительные падежи. Я, как носитель немецкого, это прекрасно понимаю.
Украинский в Одессе распространялся через школы. Моя мама, коренная одесситка и уроженка Северного Причерноморья в бог знает каком поколении (потому что даже караимы в предках имеются - исповедовали иудаизм), украинский вообще не знала, а отец родившийся в Якутске из нижегородских крестьян, но закончивший школу в Одессе - знал и помогал мне делать домашние задания. Плюс на украинском выходило много дефицитной в то время литературы. На русском нельзя было купить, а на украинском была в свободной продаже. Например, фантастика.

User czokolivski, 14.03.2018 18:05 (#)

Ваш метод, Сидельников, «море текста». Вы излагаете множество идей, некоторые из них правильные (об Интернете, спутниковом ТВ, реальной федерации в РФ), они создают респектабельный фон для бредятины, которая подсовывается в промежутках.

Для начала мы поймали вас на одной выдумке: что язык после 1991 подменили (видимо, натовцы!) и бедные люди в Украине перестали его понимать. Это чушь. И по этому пункту от вас возражений не последовало.

Следующий наш антитезис – языковая проблема не имела никакого отношения к бунту сепаратистов в 2014. Это было чисто восстание бандицких группировок, которые получили отмашку из-за поребрика. Испугались, что новая власть отберёт у них всё награбленное непосильным трудом.

А что кто-то не выучил язык, как ваши банкиры, это его личная проблема. Непонятно только мне, как вы немецкий усвоили, если близкородственный из той же подгруппы для вас такой трудный. Я понимаю даже такие славянские языки, которых ни разу не учил и не читал на них ни одного слова. А в немецком одни отделяемые приставки чего стоят… Или и сейчас на уровне «хенде хох» и «Гитлер капут»? :-)

Когда на украинском говорят русскоязычные Тимошенко и Порошенко (про Геращенко или Гончаренко вообще молчу)понятно все, а бывают такие спикеры, что и фразы связной не поймешь. Это о том, что язык языку рознь. Я высказал свое мнение об официальном украинском языке. Может оно не верное - из персонального опыта, а не из социсследования, основанное на том, на каком языке писались законы и как потом переписывались учебные программы, когда общеизвестные термины на русском тоже не русского происхождения заменялись на малопонятные украинские польского происхождения.
Если языковая проблема такая малозначительная, то почему одним из первых законодательных актов новой власти была отмена закона Кивалова-Колесниченко? Больших проблем видима у нового руководства государства не было. Этот законодательный дебилизм останется навечно в истории, который дал повод для аннексии Крыма. А причины, конечно, были иными. Но факт в том, что для подавляющего большинства крымчан киевская власть была и остается чужой, настолько чужой, что из нескольких миллионов жителей Крыма не нашлось нескольких тысяч готовых ради украинского государства пожертвовать своими жизнями. Уверен, что на нескольких сотнях агрессия остановилась бы, и никакой аннексии не было бы. Но таких граждан не нашлось, и это не проблема граждан, а проблема государства, которое за 25 лет независимости не стало родным для жителей полуострова.

Продолжайте меня ловить на неточностях. Я потому и сижу на форумах в дискуссиях пикейных жилетов, чтобы по интересующей меня проблеме как можно яснее артикулировать своим мысли.
Ибо "мысль изреченная есть ложь", как написал один русский поэт. Потому что лингвистическое отображение мысли не всегда точно передает то, что человек думает. По разным причинам. Поэтому люблю творчество настоящих поэтов: они по 30-40 раз меняют тексты чтобы добиться идеального эффекта.
"Он умел бумагу марать под треск свечки, ему было за что умирать у Черной речки".
Спасибо за внимание. Этот пост был лирическим отступлением и чистой воды графоманией )))

User czokolivski, 21.03.2018 18:47 (#)

Да не неточности. А идеи ваши абсурдны. То мелкие государства нежизнеспособны, то референдумы об отделении каждые 20 лет. И эти государства как раз и будут появляться. То дискриминация по языкам. Одним можно развиваться, другим нельзя. Все люди равны, но некоторые равнее? Графоманы имеют, конечно, права. Но если их писания сильно напоминают хорошо известную пропаганду, то мы вяло, с ленцой возражаем. Только и всего.

User czokolivski, 21.03.2018 18:50 (#)

Ну, насчёт отмена закона К-К, это вы некомпетентным иностранцам втюхивайте. Турчинов отмену не подписал. И это было отлично известно ко времени начала бунта в Донбассе. Язык там ни при чём. В Крыму даже бунта не получилось. Агрессор сразу пустил спецназ и регулярные войска.

А вот насчёт инертности народа, тут интересней. Тут факт куда более примечательный. Когда СССР валили, на 300 млн «совецких людей», не нашлось и взвода, чтоб оказали сопротивление и встали на защиту СВОЕЙ МАТЕРИ-РОДИНЫ, не защитили вашу мать! Ну там националистов, спекулянтов-рыночников, антикоммунистов, ну ведь и 100 лимонов не наберётся. А остальные 200 где были, что делали?
Это то, что в Беларуси называли «тутэйшие» - местные, люди с неясной идентичностью. В одной из областей народ за полвека 4 раза (!) на переписи кардинально, на 80% менял свою национальную принадлежность в соответствии с указаниями власти. Жители СССР слушали, что скажет начальство. Скажут – вы совецкие – да, совецкие, вы русские – мы русские, скажут – долой эту Россию, значит долой. Большевики сильно старались отучить народ от всякой оппозиции, от всякой несанкционированной политики. В результате СССР оказался крайне уязвим. За что боролись…

В Крыму и Донбассе остался такой же совецкий, «тутэйший» инертный народ. Потому и при следующей перемене декорации сопротивление оккупантам и бандитам было очень слабое. Должно быть национальное сознание, тогда идут воевать. Или диктатура загребает всех в армию под пистолетом.

Турчинов не подписал, потому что понял какой это дебилизм. Быть политиком и означает просчитывать свои ходы на два-три шага вперед. И именно отмена этого закона в Раде навсегда останется примером грубейшей политической ошибки. Теперь всегда можно сказать, что неконституционная смена власти в Украине 2014 года была прежде всего националистической, а не демократической.. Ну действительно: нельзя было пару месяцев с отменой этого закона подождать, если так уж свербило? Или все таки надо было показать националистическому электорату, кто пришел к власти?

А насчет инертности народа вы правы. Советский народ как любой другой народ проживший больше трех поколений при тоталитаризме стал инертным. Северные корейцы тоже такие. Не зря прообраз профессора Преображенского академик Павлов был крайне обласкан советской властью.
И советский народ был, и все бывшие сограждане СССР 40 плюс во многом остаются советскими. Даже тот же Портников. (когда он в своей передаче употребляет термин "красные россияне" узнаю советскую школу пропаганды - термин уровня "белополяки", а когда пишет "все крымские войны заканчивались катастрофой для России" (все две) вспоминаю анекдот про забег Рейгана и Брежнева). Я проще нахожу общий язык с литовцем, узбеком, азером возраста 40 плюс, чем с русскоязычным младше меня лет на 20. Мы жили в одной стране, ходили в одинаковые школы, смотрели одинаковые фильмы.
И Украине очень повезло с таким инертным народом. В любой другой европейской стране война с родным языком такого значительного количества людей просто не прошла бы. Немцы Эльзаса и Лотарингии историческое понятное исключение.

Одно поколение русскоязычных в независимой Украине уже выросло. Не знаю как они говорят по украински, но русские блоги ведут офигительные. Мой сын на них постоянно зависает. Если ещё второе поколение русскоязычных вырастет и не перекуется на украинский, то тогда действительно украинский не победит русский в русскоязычных регионах Украины. Потому что законы природы сильнее законов юридических. Идентичность не меняется по щелчку пальца. А нацгерой Украины Степан Бандера сидел в польской тюрьме за участие в убийстве полонизаторов украинских территорий.

Немного теории. Есть понятия гражданство, (политическая) национальность и этническое происхождение.
Гражданство это просто юридический статус взаимоотношений с государством. Этническое происхождение это принадлежность к определенному этносу, характеризующаяся родным языком, обычаями, традициями и ими обусловленными шаблонами мышления и поведения. А национальность это идентификация себя со своей страной, Можно быть немцем по происхождению и швейцарцем по национальности, одновременно ирландцем и американцем, украинцем и канадцем. И сменой паспорта национальность не меняется. Она выращивается. Для того, чтобы её вырастить требуется смена двух-трех поколений.
Конечно, проще всего построить национальность моноэтнического типа. Одна религия, один язык, одни традиции. Великолепный пример Польша, которая благодаря трагедиям 20го века стала моноэтническим государством. Но это исключение. Украине, чтобы стать моноэтническим государством надо развалиться как минимум на три части - и тогда размеры государства будут вполне европейские и национальный состав соответствующий национальным государствам. Или строить толерантную полиэтническую нацию, какая строится в толерантной Европе - прежде всего в крупнейших государствах Западной цивилизации.

Вы бы ещё конфедерацию США вспомнили. Но если бы я назвал США федерацией, первая бы мысль читателей поста была бы о РФ, которая совсем не является федерацией, а когда я называю США конфедерацией - в первую очередь думают о Швейцарии, и сравнивают степень самостоятельности регионов там и там.
Повторюсь: Для меня на сегодня США пример самого эффективного государства за 200 лет. И степени своей

эффективности они теряют, несмотря на всю политическую турбулентность последних десятилетий.
Я не энциклопедии пишу, я развлекаюсь.
Но при этом хочу, чтобы читатели думали, возмущались и смотрели википедию. В этом смысле я либертарианец: если общий уровень знания будет повышаться, то всем будет только лучше. Поэтому принципиальный противник войны с языками.

User czokolivski, 21.03.2018 18:52 (#)

Не знаю, как где, а в Украине никто не воюет с языками. Пиши и говори хоть на 10-и сразу. Но государственный в официальных случаях не игнорируй. Только и всего. Хотя и это не всегда соблюдается.

Войной с русским языком я называю законодательное ограничение его использования в кинотеатрах, школах, в СМИ, в топонимике. Особенно умиляет в законах выражение "официальные языки ЕС", когда на румынском можно иметь двуязычную школу, а на русском нет. По последнему закону об образовании.
Но как говорится: будем посмотреть, что окажется сильнее репрессивная эффективность государства в контроле за исполнением принимаемых законов или желание русскоязычных граждан Украины общаться на родном языке и бороться за это право. Вполне законное по конституции, которая гарантирует "использование, изучение, развитие". Русскоязычные граждане Украины платят налоги и имею право на госфинансирование образовательных и культурных программ на своем языке.

(комментарий удалён)

Так не у Путина надо было спрашивать, а крымчан. Я по убеждению демократ и считаю, что власть исходит от народа, а элиты социальные запросы населения уже претворяют в жизнь. Население Крыма не любило киевскую центральную власть, в массе своей русскоязычное, корни из России. Наиболее лояльная часть населения киевской власти были крымские татары. И именно они оказали наиболее слаженное сопротивление аннексии Крыма, потому что более сильное и репрессивное российское государство им больше угрожает, чем слабое украинское. Если бы хотя бы 50 процентов населения Крыма было из настоящих украинских граждан, любящих свою страну и готовых за неё умирать, то не было бы никакой аннексии. Начались бы бои за каждый населенный пункт (из истории известно, что Крым без поддержки с материка удержать нельзя) и на нескольких сотнях убитых по требованию международного сообщества все закончилось бы. Но настоящих граждан Украины в Крыму было процентов 15, а остальным в лучшем случае было все равно. Умирать за Киев они не хотели.

User guini, 09.03.2018 22:36 (#)

Население Крыма не любило киевскую центральную власть, в массе своей русскоязычное, корни из России=====я , так понимаю, Вы тоже недовольны были, если уехали. Но почему-то свою недвижимость, уезжая, продали, а не попытались к Германии присоединить.

User glryg, 08.03.2018 22:54 (#)

*** Roman Sidelnikov [facebook.com], 08.03.2018 08:55 (#) Для авторитарных элит Крым не был спорной территорией, а для народа всегда был. ***

5/ В современном мире с очень высоким уровнем международной технологической и информационной интеграции вопрос о границах и территориях в большОй степени --анахронизм. И если будет признано и ОБЕСПЕЧЕНО право любого гражданина Земли жить под той или иной юрисдикцией --вопрос о Крыме -- отпадёт. Я убеждён-- здравомыслящие крымчане (также как и жители Донбасса) выберут ценности европейской цивилизации. И это будет до тех пор , пока к этому не придут большинство **крымнашистов**... Впрочем нынешняя российская элита (включая президента) активно используют блага западной цивилизации .Для себя и своих детей...
****************

так же как и один государственный язык. С нынешними информационными технологиями любой язык легко вводится в делопроизводство. Я, живя в Германии, довольно часто встречаю формуляры для подачи в госучреждения, на русском языке. Особенно, если их заполнять можно по интернету. А с другой стороны заставить компактно проживающее иноязычное меньшинство на официальном языке стало гораздо труднее: потому что мигранты сидят в соцсетях и общаются на родном языке, тв дома на родном языке, а в магазинах и на работе часто все так стандартизировано, что нет нужды учить дополнительный язык. И это взгляд мигранта. А что уж говорить, если иноязычное меньшинство живет у себя на родине.

User glryg, 12.03.2018 23:51 (#)

***Roman Sidelnikov [facebook.com], 11.03.2018 05:57 (#) ##один государственный язык. ## ****
1/ Государственный !!! язык--такой же символ (аттрибут) государства , как государственный флаг и государственный гимн. И если бы турецкая или русская община потребовали бы , чтобы в Бундестаге официальные заседания велись на турецком или русском--то большинство немцев потребовали бы снизить квоты для эмиграции из Турции или России. На бытовом уровне--если вы приходите в гости--то должны уважать хозяев и не "класть ноги на стол"
2/ В Украине весь !!! "русскоязычный" Донбасс-- около 4 млн , а всего в Украине более 45 млн...Какова была бы реакция нынешней российской власти , если бы жители Татарстана (как наиболее многочисленная часть населения РФ-ии) , как граждане РФ--ии потребовали , чтобы заседания ГД велись на татарском языке....?
3/ Во всех странах есть государственные !!! и частные учебные заведения И нет никаких ограничений для частных школ и университетов в выборе языка преподавания. Украинский закон о государственном !!! языке основан на общепринятой в Европе и в мире концепции
4/ Как должна была бы реагировать Германия , если бы жители Калининграда потребовали, чтобы немецкий--стал государственным !!! языком РФ-ии---вводом войск Бундесфера и последущим проведением "референдума" ?
5/ Агрессия и аннексия не могут быть оправданы никакими "языковыми" проблемами !!!!

1. Русскоязычные и тюркоязычные граждане Германии (этническое происхождение может быть разным) все-таки мигранты, а русскоязычные украинцы нет. По крайней мере Северное Причерноморье начали вместе с украинцами колонизировать после совместного же геноцида тюркоязычных народов. В данном случае правильнее была бы параллель с Канадой, где есть и франкоязычные и англоязычные регионы. В Германии как я уже упоминал есть территории, где компактно проживают сербы и датчане. На их местном уровне они имеют свои государственные школы, где углубленно изучают свой язык, чтобы его не потерять, а также на местном уровне их родной язык это язык делопроизводства. В Бундестаге да - выступают на немецком. Но совсем не всегда на хохдойч, а довольно часто на местных диалектах, чтобы подчеркнуть свое происхождение.
2. Вполне может быть. РФ не эталон федерализма, и то, что РФ является по сути унитарным государством - есть самая большая угроза её целостности. При остром политическом кризисе центральной власти, побегут регионы на утек, как это уже дважды случалось за последние сто лет. А вот истинный федерализм может спасти РФ как государство, и татарский вполне может стать рабочим языком госдумы РФ, как испанский формально является рабочим языком всех главных учреждений США.

3. Меньше читайте украинской пропаганды про европейские стандарты. Европейский стандарт, конечно, территориальная целостность государств, но основана она на том, что во всех странах по крайней старой Европы, капиталистической, нацменьшинства чувствуют себя максимально комфортно: не местном уровне свои школы, делопроизводство на родном языке, таблички в их городах на родном языке. И это есть европейская норма. В какой стране Европы, язык, который является родным для четверти населения, а понимает все, не имеет государственного статуса? Нет такой страны. Потому что, если разные нацменьшинства не могли ужиться в одной стране, то такие страны разваливались, как это случилось с большими Нидерландами - распались на три государства. Поэтому на обывательском уровне украинский национализм в Европе вообще не встречает понимания. Тут проблемы языка просто нет как минимум лет семьдесят.
4. А что, жители Калининграда это этнические немцы? А одна страна член НАТО именно так поступила: ввела войска на территорию Северного Кипра, чтобы защитить своих соплеменников, когда другая страна член НАТО решила проводить националистическую политику. Ну и как? Большой изгой Турция? Хотя Северный Кипр и непризнанная территория, но я думаю, что тамошних жителей уже не заставят забыть турецкий, и выучить греческий.

5. Не могут. Это правда. Когда в одной стране большинство угнетает меньшинство в том, числе и по языковому признаку, то надо на страну оказывать внешнее давление, как это было в случае с политикой апартеида ЮАР, а вводить войска надо тогда, когда случается реальный геноцид нацменьшинства, чтобы его остановить. Такого на Украине (территории, а не государства, когда целесообразно употреблять предлог "в"), конечно, не было. Поэтому я считаю агрессию РФ против Украины большой геополитической ошибкой. "Русскоязычная партия" в Украине потеряла несколько миллионов избирателей, и теперь в Раде штампуются один за другим националистические законы, что дает замечательный и справедливый повод для критики украинских властей со стороны левых европейских партий.
У меня даже есть конспирологическая теория: "Заговорили о патриотизме. Видимо проворовались." Сейчас Украина стоит фактически под внешним управлением. Европа требует ввести антикорупционный суд как в самых диких африканских странах, потому что украинские элиты такие же вороватые. И украинская элита как и например южноафриканские или зимбабвийские разыгрывают националистическую карту, чтобы оттенить этот национальный позор.

User glryg, 13.03.2018 22:00 (#)

*** Roman Sidelnikov [facebook.com], 13.03.2018 12:46 (#) правильнее была бы параллель с Канадой, где есть и франкоязычные и англоязычные регионы. ****
1/ А разве Франция вводила свои войска в Квебек , чтобы добиться государственного статуса французского ?
2/ Языковые проблемы государств --предмет научных исторических исследований. Но в современном мире это не может служить поводом для применения военной силы
3/ Разве в Крыму в 2014 . был геноцид по языковому признаку ? Ск. было украиноязычных школ и русскоязычных ? Цифры опубликованы. А в 1944 в Крыму был геноцид ? ДА. По всем международным критериям
4/ Пропаганда Рф-ии используя возможно реальные языковые проблемы , лжёт !!! о геноциде русскоязычных украинцев. Этого не было и уверен никогда в Украине не будет

1. В том то и дело, что цивилизованный европейский подход, где государство для человека, а не наоборот, и подразумевает, что ни к чему языковые конфликты: французский в Квебеке никогда не терял статуса государственного. И потому Квебек ещё в составе Канады, и квебекцы на референдумах голосуют за единое государство. Собственное государство очень дорогая штука.
2. Не столько исторических, сколько социальных и политологических. В Западной Европе проблем языка нацменьшинств просто нет. Поэтому я и назвал пропагандной, что украинские законы о расширении применения сферы госязыка соответствуют западны стандартам. Российские парламентарии тоже любят ссылаться на западные стандарты, когда принимают репрессивные законы. "По форме все правильно, а по духу издевательство".Во французском Страсбурге есть городские таблички на немецком языке. Почему их не может быть скажем в Одессе на русском?

3. Геноцида не было, но повод для аннексии был, такой же как аннексия Северного Кипра турецкими властями. В Греции к власти приходят "черные полковники" и Турция вводит войска на Кипр для защиты турецкого населения. В Киеве приходит к власти неконституционным путем оппозиция, первым законодательным актом которой становится отмена закона о языках. Россия вводит войска и аннексирует Крым. Разница лишь в том, что Турция формальное не включила Северный Кипр в свой состав. России тоже надо было так поступить, раз уж ввела войска. Избежала бы санкций и привлекла бы мировое внимание к языковой проблеме на Украине, которую местные элиты уже 30 лет решить не могут. Решать надо по европейски: если в коммуне больше 10 процентов языкового нацменьшинства, то должны быть двуязычные школы, делопроизводство и культурные мероприятия на языке нацменьшинства.

4.Все вышли из советской шинели. Украинская пропаганда тоже будь здоров. Вот давеча слушал на "Свободе" авторскую программу Портникова. Это просто катастрофа... В частности речь шла о боестолкновении под Крутами, в котором погибло несколько десятков сторонников УНР и какое-то количество красноармейцев. Оно названо сражением с красными россиянами, в котором почти все 400 героев-украинцев погибли.... Просто украинская история 300 спартанцев.Ну, есть же википедия, ну нельзя же так слушателей дурить.
Не говоря уже о том, что в 1918 году большевики были радикальными интернационалистами (заявляю как правнук красногвардейца), поэтому никакой речи о красных россиянах просто не могла идти.
Короче, пропаганда рулит.

User glryg, 14.03.2018 23:58 (#)

*** Roman Sidelnikov [facebook.com], 14.03.2018 14:33 (#) Во французском Страсбурге есть городские таблички на немецком языке. Почему их не может быть скажем в Одессе на русском?*****

1/ На Брайтон Бич-- есть таблички на магазинах на русском языке. Даже существует анекдот на эту тему.... В Канаде газеты выходят на русском , польском , китайском , индийском...и т. д.
2/ Но получить (а главное использовать) высшее и специальное образование без знания государственного языка (ов) очень проблематично.. Хотя бы потому , что сужается сфера ваших будущих клиентов
3/ Знание дополнительных (к государственному) языков--ваше существенное преимущество .незнание государтвенного--ваш трагический недостаток
4/ Во всех случаях --языковые проблемы (если они реальные !!!)---ВНУТРЕННЕЕ дело государства...Пусть жители Одессы сами решают вопрос с названиями улиц , а в Крыму (если есть необходимость) пусть будут и православные и католические церкви , мечети и синагоги...
5/ Вот только не надо разгонять Курултай , преследовать журналистов и режиссёров, рассказывающих о "покорении Крыма -2014" и не надо ИНОСТРАННОМУ государству менять названия улиц с помощью ВОЕННОЙ силы !!!!!

2. Получить высшее образование не на государственном практически невозможно, если это не маленькая страна и она специально для привлечения иностранных студентов делает курсы на английском. Моя кузина ездила в Швецию и училась на английском. Это норм. Швеция себя обиженной не чувствует. Но также и норм, что в Каталонии университеты на их языке, а не на испанском, и даже испанский использовать там не комильфо (такие каталонцы националисты за то, что испанцы им государственной свободы не дают), в Квебеке университеты на французском. Почему в Одессе университет им. Мечникова должен быть на украинском, если ВСЕГДА в Одессе ВУЗы были на русском? И такой вопрос: оттого что киевская власть воюет с русским языком совокупный человеческий капитал Украины повышается или понижается?
4. Не спорю. Вопрос о политике государства как бюрократической структуры, какие языки объявлять государственными и на каких уровнях, а какие нет. И действительно, пусть жители Одессы сами решают, а не Киев, а каких языках должны висеть таблички и чьи имена там должны быть. Меня вот как одессита с еврейскими корнями возмущает, что одна из центральных улиц Одессы носит имя нациста Шухевича. Доказано, что он участвовал и в Волынской резне и в холокосте евреев во Львове. Но в том, то и дело, что Киев боится дать свободу регионам - боится развала государства. И это вполне понятно. В России по тем же причинам из федерации сделали фактически унитарное государство.

User glryg, 08.03.2018 22:53 (#)

*** Roman Sidelnikov [facebook.com], 08.03.2018 08:55 (#) Для авторитарных элит Крым не был спорной территорией, а для народа всегда был. ***
1/ Существуют эмоции , мифы ... и факты , статистика , международные договоры , политические заявления ....
2/ Какими ФАКТАМИ и СТАТИСТИКОЙ подкреплется "скрип зубов россиян" ?
3/ Я--вырос в Крыму. И если бы проводился опрос среди школьников той поры , то очень немногие ответили бы --- откуда вода в Крыму---однозначно не из РФ-ии. О крымской водной проблеме я узнал много позже , работая в экспедиции по поиску подземных источников воды... Это тоько один из многих примеров , доказывающих , чтО важно для "простого"крымчанина , африканца , россиянина---ВОДА , ХЛЕБ и СВОБОДА.
4/ Два классических примера : Африканец (этнический)--Барак Обама и африканец (не этнический)--Илон Маск. И если бы перед референдумом "простым" крымчанам популярно объяснили бы разницу между будущей европейской страной Украиной и угрюмо-упёртым осколком российской империи . то не исключено , что очень многие задумались бы о БУДУЩЕМ своих детей...

(комментарий удалён)
User guini, 09.03.2018 22:39 (#)

++++++

User guini, 09.03.2018 22:17 (#)

++++++++++++++

Крым - это БЕССПОРНО украинская территория. И только Украина может проводить референдумы на СВОЕЙ территории, причем по СВОИМ законам.
А демагогия о "волеизъявлении" и тем более - ложь о якобы отказе от родного языка основанием служить не может.

"Если дети мои, то я могу делать с ними, что хочу..." Это звучит примерно так. На территории Украины украинское государство может делать всё, что хочет. Под Украиной вы имеете ввиду,наверное государство. Русскоязычных жителей в 91м году обманули. Это я могу прекрасно помнить. Были обещания, что с русским языком ничего не случится, а потом планомерно началось сужение его использования. И каждые выборы по сей день это всегда горячая тема. На тезис о том, что в Европе в одном государстве практически нет двух госязыков за несколькими исключениями, всегда можно ответить тезисом о том, что в Европе нет ни одного государства, где язык, который для четверти населения является родным, а понимает практически все население не имеет официального статуса.
Поэтому, если украинское государство нарушает свою конституцию "русскому языку гарантируется использовние, изучение и развитие", то что можно ждать от русскоязычного населения?

Есть законы природы, а законы юридические. Неконституционная смена власти (революция или переворот - зависит от точки зрения) произошла в Украине потому что Янукович довел ситуацию до того, что "верхи не могли, а низы не хотели", а аннексия Крыма со стороны России произошла потому что, в Крыму на третье десятилетие существования независимого украинского государства практические не проживало украинских граждан, готовых за это государство умирать. Больше того: центральную украинскую власть они не любили. То есть по сути не были украинским государством (государство это кто? Король, элита, население?). Какие к ним претензии? Вот тут и видим смычку юридических законов и природы.

User pomidoroff, 07.03.2018 11:44 (#)
2935

Крым был передан Украинской ССР (формальному члену ООН) в 1954 г. В принципе, данный факт можно истолковать как недопустимое послевоенное изменение границ. Однако в 1994 г. был заключён Будапештский меморандум о безъядерном статусе Украины. Пункт 1 данного меморандума признаёт существующие границы Украины на момент 1994 г., т.е. с Крымом. Меморандум подписан Россией и вступил в силу с момента подписания (т.е. отдельная ратификация парламентом не нужна). Будапештский меморандум исключает саму возможность изменения границ. Следовательно, Крым был аннексирован незаконно и должен принадлежать Украине. Референдум о присоединении к России был проведён уже после аннексии, с нарушениями и без признания на международном уровне, т.е. нелегитимен. Таким образом, Ксении Собчак как кандидату в президенты РФ совершенно нечего делать в Крыму и её поездка туда в рамках предвыборной кампании является провокацией.

User pomidoroff, 07.03.2018 11:57 (#)
2935

Кстати, в Финляндию приехали Pussy Riot и Алёхина дала финляндскому телевидению очень слабое интервью насчёт Крыма. Она ссылалась на недопустимость послевоенного изменения границ, но не упомянула Будапештского меморандума 1994 г., нарушенного Россией. Заключительный акт СБСЕ от 1975 г. (т.е. заключённый уже после передачи Крыма в состав УССР) также признаёт территориальную целостность и нерушимость границ государств-участников, но я не знаю, подписан ли акт Украинской ССР (или только СССР) либо Украина присоединилась к Заключительному акту уже после выхода из состава СССР. Но даже и в последнем случае Заключительный акт признаёт границы Украины на момент подписания акта, т.е. с Крымом.

User pomidoroff, 07.03.2018 11:59 (#)
2935

Алёхина, естественно, говорила, что Крым - украинский и его аннексия незаконна. А то из моего предыдущего комментария непонятно.

16588

может она этого не знает, да кого интересует история? Что такое Украина и России, они ж появились одновременно.. Кто такой вообще Хрущев? Молдавию вроде Кутузов завоевал, или ктото там еще Россия ж на нее не претендует, границы ж общей нет.. Нельзя через 25 лет заявляться к бывшей, с криками что дедушка Хрущев ей чтото незаконно передал..

(комментарий удалён)
16588

ну не совсем так, я тут давно живу, у молдаван проблемы с румынами, они ж молдаване а те румыны, по молдавски румыны это деревеньщина.. Сталин захватил бессарабию, транснистрию тоесть территорию между Дунаем и Днестром, и остров Змеиный .. а от турок освободил молдавию, ктото до Сталина, Пушкин ж был в Кишиневе в ссылке. Да плевать нам то что эта история? Румыны не очень были союзниками, в Одессе ж они стояли, они не любили немцев, даже кстати тут особо не мародерили , казаки и калмыки что отступали с немцами резали на улицах за сережки в ушах..

(комментарий удалён)
16588

ну формально, да, да и уголовники там, живут за счет российского бюджета, но это ж не армия, там служат местные алкаши, когда им фюрер дал задание устроить в Одессе народную республику, ни один танк не завелся.. Это ж Россия Промывание мозгов, фантики вместо денег, черная дыра в центре Европы. )))))

(комментарий удалён)
User pomidoroff, 07.03.2018 13:38 (#)
2935

Будапештский меморандум действует с момента подписания и в дополнительной ратификации не нуждается. Материалы и ссылки - в сети. Верное решение - это возврат к статусу-кво до 2014 г. в соответствии с Будапештским меморандумом, т.е. к Крыму в составе Украины. Фактически это вряд ли удастся сейчас и любой российский политик, заявляющий, что Крым - это Украина, является политическим самоубийцей. Собчак это вполне понимает. Россияне в основной массе верят тому, что говорится президентом и на экранах ТВ. Если президент РФ скажет, что присоединение Крыма было ошибкой и соответствующая компания пройдёт в СМИ, то не думаю, что в России кто-то полезет из-за Крыма на баррикады. Вата в основной массе даже не подозревает о существовании Будапештского меморандума, у них в мозгах только "Хрущёв отдал, Путин вернул". Мне, кстати, удалось переубедить одного человека, ткнув его в Будапештский меморандум. Он ещё пытался вяло возразить насчёт угрозы создания баз НАТО в Крыму, но я ответил, что базы НАТО есть в Констанце и Варне и что Турция - член НАТО, так что эти +/- 100 км особой роли не играют, и Босфор в любом случае под контролем Турции, т.е. НАТО.

User pomidoroff, 07.03.2018 13:39 (#)
2935

...кАмпания...

User boris_k, 07.03.2018 14:18 (#)
3734

"Мне, кстати, удалось переубедить одного человека"
Респект! Мне такое ни разу не удавалось

(комментарий удалён)
User nfgbh1970, 07.03.2018 13:21 (#)
27828

Полностью поддерживаю - граждане РФ имеют право голосовать на российских выборах, где бы не находились - в США, Польше, Англии, Украине. Для этого в посольствах и консульствах РФ в США, Польше, Англии и Украине организуют специальные участки для голосования. Кто желает - может прийти.

User pomidoroff, 07.03.2018 13:46 (#)
2935

Естественно имеют право голосовать. И граждане России проживали бы в определённом количестве в Крыму даже при нахождении Крыма в составе Украины. Однако я не припомню, чтобы кандидаты в президенты ездили бы агитировать за границу. Ездили ли кандидаты в президенты США агитировать за себя, например, по американским военным базам за границей? Я не знаю, но вы, как американец, наверное знаете. У нас в Финляндии проживают пару десятков тысяч граждан граждан РФ, но я не припомню, чтобы кандидаты приезжали сюда агитировать. Думаю, что власти Финляндии были бы в таком случае не очень довольны.

(комментарий удалён)
twitter.com y_drozd [twitter.com], 07.03.2018 18:10 (#)
26293

А что, в Крыму жили полтора миллиона граждан РФ? Вроде бы, до оккупации из там было примерно, как в Финляндии. Ну, может, с тех пор еще столько же приехало. Но это не миллион. А кого как называют оккупанты - вряд ли является для чего бы то ни было "законным основанием".

User guini, 09.03.2018 23:28 (#)

нет, я просто отвечаю " bringerusa" , - что американцев в таком количестве нет и не может быть в других странах

User guini, 09.03.2018 22:53 (#)

Если бы полтора миллиона американцев жило в Крыму - там бы был и Трамп и Клинтон====странно,но США не продят кампанию по массовому переселению своих граждан ни в Крым( как это делает Россия и сейчас и во времена Сталина) ни в другие страны А вот Россия использует такую тактику- заселить “своих“ , выдавив местное население, а потом защищать их интересы

User boris_k, 07.03.2018 14:20 (#)
3734

Однако я не припомню, чтобы кандидаты в президенты ездили бы агитировать за границу
=============
По крайней мере один ездил: президент Турции

User pomidoroff, 07.03.2018 17:14 (#)
2935

В т.н. Турецкую Республику Северного Кипра?

User mizantrop_s, 07.03.2018 20:51 (#)

Что значит довольны - недовольны. Кандидат может приехать к своим соотечественникам в любую страну с разрешения властей этой страны и только. Тем более, что он не приезжает агитировать за сецессию или, прости господи, ирреденту (а если так - депортируется в 24 часа). Он приезжает агитировать за программу по которой будут жить оставшиеся в РФ родственники и друзья этих людей.

User pomidoroff, 07.03.2018 21:33 (#)
2935

Если может с разрешения властей страны, то пусть приезжает к соотечественникам и агитирует. Я, честно сказать, и не знал. Мне казалось, что это в какой-то степени неуважение к властям страны приезда - вроде как приезжает в протекторат или вассальное государство агитировать за себя. Вроде бы Жириновский в своё время приезжал на Брайтон за себя агитировать, bringerusa здесь об этом писал. Значит есть соответствующий прецедент.

User guini, 09.03.2018 22:44 (#)

++++++

User pomidoroff, 07.03.2018 13:51 (#)
2935

2. Предположим, что Собчак или другой кандидат могли бы приехать в Крым агитировать. В том случае, если бы крымский вопрос был бы урегулирован и отношения РФ с Украиной были бы действительно добрососедскими. Однако сейчас ситуация обострена до предела, идёт необъявленная война и Собчак одним своим присутствием в Крыму будет подливать масла в огонь и провоцировать. ИМХО

(комментарий удалён)
User pomidoroff, 07.03.2018 17:21 (#)
2935

Пусть едет, если получит разрешение Украины. Вопрос в том, даст ли Украина разрешение. Вряд ли. И Собчак это понимает - ум у неё есть, не бимбо блонди. Но помимо ума отца она ещё и наглость матери унаследовала. Зачем она вообще поднимает вопрос своей поездки в Крым? Может таким образом она пиарится, ведёт предвыборную компанию, обращает на себя внимание и демонстрирует, что крымский вопрос ей небезразличен. Посмотрим. Я могу и ошибаться. Дело теперь за Украиной - даст ли ей разрешение.

(комментарий удалён)
User guini, 09.03.2018 23:38 (#)

Собчак как и Трамп в США ===ну Вы и сравнили, конечно.......

User guini, 09.03.2018 23:37 (#)

Крым - Украинв, там проживают российские граждане,====Крым окупированная Россией территория, куда Россия силой лишила доступа украинские власти .Вас это обстоятльство не смущает?Смогут ли украинские депутаты свободно въехать в Крым для проведения своей предвыборной компании?

User guini, 09.03.2018 23:29 (#)

++++++

User guini, 09.03.2018 22:41 (#)

++++++

User medwedb, 07.03.2018 11:51 (#)

Мне кажется, Портников, будучи "аброад", не вполне представляет себе ситуацию с Крымом. Это очень трудный, пока - неразрешимый вопрос, о чем и говорит К.Собчак. И должен быть решен, в виду явно противоположных взглядов двух сторон, в виде компромиса. К чему Ксения и стремится. Но Портникову надо все или - ничего.

User afro, 07.03.2018 12:18 (#)
4115

Это когда вашу квартиру ограбят, то вы, поймав вора, можете с ним компромиссно делить то, что он у вас украл. А в случае с Крымом РФ просто должна выполнять то в чем подписалась под договором о границах.

(комментарий удалён)
User afro, 07.03.2018 13:04 (#)
4115

Земля - это многоквартирный дом, если проводить аналогию с государствами. Украина это отдельная квартира, так же, как и РФ или любое суверенное государство. РФ незаконно захватило одну из комнат соседней квартиры, и просто должна ее вернуть, а не искать компромиссы

(комментарий удалён)
User afro, 07.03.2018 13:12 (#)
4115

Люди придумали аналогии для упрощения объяснений. Все вы прекрасно понимаете, просто самому себе признаться в подлости своей страны и большинства ее граждан не хотите.

(комментарий удалён)
User afro, 07.03.2018 13:22 (#)
4115

Большой разницы нет, где территориально вы простых вещей принять не можете.

(комментарий удалён)
User afro, 07.03.2018 13:29 (#)
4115

Вы на свои бесконечные прощания и приседания больше времени потратили, чем на осмысление простейшего факта. Бывайте

User guini, 09.03.2018 23:40 (#)

++++++под каждым Вашим постом.

(комментарий удалён)
User afro, 07.03.2018 13:17 (#)
4115

В Крыму пока россияне право голоса утратили. Правомочно они там могут голосовать только, по украинским законам, как в Киеве или Львове, что пока невозможно.

(комментарий удалён)
User afro, 07.03.2018 13:51 (#)
4115

Не знаю, какое отношение имеют бандеры-сталины к стандартному юридическому вопросу принадлежности. Международное сообщество признает Крым украинским, соответственно, законны там лишь выборы проведенные по украинскому законодательству, что пока невозможно.

(комментарий удалён)
User afro, 07.03.2018 14:09 (#)
4115

Она едет агитировать голосовать за себя на незаконных выборах. Что из сказанного не правда?
И оставьте свои штампы с путиными-сталинами, сосредоточьтесь на логике

(комментарий удалён)
User afro, 07.03.2018 14:23 (#)
4115

Крым это не Россия, как вы уже справедливо заметили. Любые выборы в Крыму, которые проводятся вне украинского правового поля, незаконны. Соответственно, незаконна и любая предвыборная агитация, о чем и написал Портников.

(комментарий удалён)
User afro, 07.03.2018 15:28 (#)
4115

Ложь не станет правдой, сколько ее не повторяй. Собчак хочет агитировать в Крыму за свою кандидатуру. С точки зрения украинского законодательства и выборы и предвыборная агитация в Крыму незаконны. И Украина Собчак ничего подобного не разрешала.
Украина уж тем лучше России, что не захватывала чужих территорий. И игнорирование законов суверенного государства не относится к свободе слова.

(комментарий удалён)
User afro, 07.03.2018 15:52 (#)
4115

Это общемировая практика. К примеру, ЕС так же не признал нелегальную аннексию Крыма РФ, а поэтому не признал проведения прошлых "выборов" в госдуму на Крымском полуострове. Так что не нужно пытаться натянуть свое пиздовато-российское понимание законодательства на здоровую голову.

(комментарий удалён)
User afro, 07.03.2018 16:00 (#)
4115

Чем больше тупых неадекватов из Украины свалит, тем лучше. Зазови с собой побольше таких же

User guini, 09.03.2018 23:43 (#)

++++++

User mizantrop_s, 07.03.2018 20:53 (#)

Вот здесь ошибаетесь. Из того, что выборы незаконны, не следует, что незаконна агитация. Крымчанин может выехать голосовать в Киев или Львов (правильно). Да хоть в Москву!

twitter.com y_drozd [twitter.com], 07.03.2018 18:14 (#)
26293

По международному праву, выборы российских органов власти на оккупированной территории незаконны. А Крым именно оккупированная территория.

twitter.com y_drozd [twitter.com], 07.03.2018 18:13 (#)
26293

Пока что Ксения стремится выехать на оккупированную территорию, чтобы те, кто живет под оккупацией, участвовали в выборах. Хотя уже все международные организации заявили, что выборы в Крыму незаконны.

16588

с Австрией два раза этот вопрос решили, сначала ушла Германия потом ушел СССР.. и еще Кувейт, совсем недавно Россиянам никто не мешал посещать Крым, строить там дачки купаться в море, из за того что Россия Крым украла он стал недоступен именно для россиян.. Цены ж конские.

(комментарий удалён)
User afro, 07.03.2018 13:34 (#)
4115

Нью-Йорк Россия не оккупировала, потому там россияне и могут голосовать по закону. Крым - незаконно захваченная, непризнанная территория, любые выборы, на которой, соответственно, незаконны. Простая же ситуация...

27469

И я присоединяюсь к высказанномк мнению - при это Собчак подчеркнуто обращается за разрешением к властям Украины.
Это не считая незаконности данных "выборов" в целом.

User elionorashuv, 07.03.2018 12:49 (#)

ждем ксюшу в киеве, а также в бердичиве. можно в могилеве-подольском-там тоже российские граждане ждущие агитаций. чего именно крым?

User nfgbh1970, 07.03.2018 13:26 (#)
27828

А представьте, как ее ждут в Сирии, Черногории, странах Балтии, Афганистане и далее? И ведь всюду есть хоть немного российских граждан, имеющих право голосовать)))

(комментарий удалён)
User nfgbh1970, 07.03.2018 14:12 (#)
27828

Вопрос спорный - официально 25-30% запрещенного ИГИЛа составляют граждане РФ (по вражьим оценкам - и до половины). Добавьте всяческих вагнеровцев выживших, официальных военных РФ, советников при Асаде и не только, технических спецов итд - как можно не поддержать их желание проголосовать на выборах? Сколько граждан РФ в США - наверное, намного больше, в странах Балтии их тоже полно. И что - бросить их?

(комментарий удалён)
User nfgbh1970, 07.03.2018 14:37 (#)
27828

Видите, даже Жирик - и тот агитировал. А Лошадка пока не желает довести свою позицию и агитировать. В США, Украине или Балтии желающие проголосовать вполне могут принять участие в выборах, а как быть гражданам РФ - участникам запрещенного ИГИЛа? Им-то где и как отдать свой голос за понравившегося им кандидата в президенты РФ?

User czokolivski, 12.03.2018 14:51 (#)

Через резидента в секретном донесении в Центр

twitter.com y_drozd [twitter.com], 07.03.2018 18:17 (#)
26293

Сколько в Крыму россйских граждан (не считая тех, кого оккупанты незаконно объявили таковыми)? Думаю, не больше, чем в Нью Йорке.

User guini, 09.03.2018 23:48 (#)

В Крыму российских граждан брльше чем в Нью-Йорке -====неужели? Плохого же вы мнения о “российских гражданах“

(комментарий удалён)
User nfgbh1970, 07.03.2018 14:28 (#)
27828

С вагнеровцами, шопеновцами итд проще - если что, смогут в посольство прийти, голосовать. А вот каково тысячам (или сотням тысяч - кто их точно считал) запрещенных Иглов - граждан России? Где им слушать зажигательные речи, пламенные призывы и вообще -как узнать о программах кандидатов в президенты? И где потом выразить свое волеизъявление? Пойти на базу Хмеймим - так может плохо кончится (и для них, и для базы). В посольство РФ в Дамаске - не лучше.

(комментарий удалён)
User nfgbh1970, 07.03.2018 21:08 (#)
27828

Я про это и говорю - отправить ее в Ракку или где там сейчас они. И почему только ее - пусть их убеждают в своей правоте и Грудинин, и все остальные кандидаты. Иначе - как им сделать правильный выбор?))

(комментарий удалён)
User nfgbh1970, 08.03.2018 14:42 (#)
27828

Ничуть не настаиваю на конкретной точке, но раз продолжаются операции против запрещенного ИГИЛа - значит, где-то он есть))) Вот пусть там и борьбу за голоса избирателей проведут. Одна бригада (полк, БТГ, просто банда) игилов с плакатами "Путин - наш президент", другая "Расцветем с Грудинкиным"... итд.

(комментарий удалён)
User nfgbh1970, 09.03.2018 18:19 (#)
27828

Подумаешь,бином Ньютона,как писал классик)) Уже сейчас несколько Джам-ибн-хоттабских организаций, воевавших сигилами, признаны тоже игилом.

(комментарий удалён)
User nfgbh1970, 10.03.2018 13:28 (#)
27828

Не уверен, что главное - именно это. Желающих повоевать - пруд пруди, а если вдруг бабы новых вовремя не нарожают- так стоит клич кинуть - набегут любители легких денег с югоосетий, Луганд и полно откуда. Вот когда деньги кончатся, это другой расклад. Например нефтяное эмбарго. что-нибудь вроде иранского- наверное, много больше даст, чем очередные оцинкованные шопеновцы.

(комментарий удалён)
User nfgbh1970, 10.03.2018 20:27 (#)
27828

Выбивать шопеновцев хоть по десятку тысяч в год - и то совершенно нереально, да и недостаточно. Готовых взять оружие и стать наемниками, убивать хоть сирийцев, хоть хохлов, хот кого угодно -лишь бы платили вовремя множество. Среди тех же сирийских вагнеров(по данным и-нета) почти сотня "примкнувших" из Луганды (отряд "Карпаты", он же "Весна"). Представьте, сколько еще осталось рвущихся в бой с кем угодно, лишь бы платили, кормили и вооружили. Фильмы фильмами, но тогда уж сравнивайте с фильмами про Чингизхана, Батыя или царей древней Персии.

(комментарий удалён)
User nfgbh1970, 11.03.2018 11:08 (#)
27828

Если бы кто-то уничтожал золотоордынских вояк по 1 шт в день - ни малейших перемен в истории бы не произошло, ИМХО, как шлепать комаров в лесу по одному. Нужно искать иные, более эффективные пути.

(комментарий удалён)
User nfgbh1970, 11.03.2018 13:27 (#)
27828

В тридцатые годы в Подмосковье было множество комаров. в том числе- малярийных. Но бить их по одному, или даже группами было признано бессмысленным занятием. Вместо этого бульдозер копал траншеи, осушая болота, где они водились, и проблема была решена. Убрали кормовую базу- и комары сами собой исчезли. Правда, тогда перестарались с мелиорацией - с тех пор постоянно летом в Подмосковье торфяные пожары, остатки тех самых болот выгорают жарким летом.

(комментарий удалён)
User nfgbh1970, 11.03.2018 16:17 (#)
27828

Насколько знаю, в Москве и вокруг населения еще в РИ было немало. а уж с середины 19 века - точно хватало для прокорма множества комаров)) Чем больше населения, тем больше гнуса может на нем кормиться, и наоборот- мало народу, и комарье плодиться неохотно, ибо - кормовая база скудна. Да и с тараканами - если у вас вдруг заведутся - вряд-ли станете по одному выбивать и радоваться, скорее все-таки вызовите дезинфекторов. Несколько часов, ну пусть дней - и в доме порядок.

User nfgbh1970, 11.03.2018 16:21 (#)
27828

Если примеры из жизни насекомых недостаточно убедительны - возвратимся к человекам)) Конец СРСР и первые постсовковые годы бандючков было множество, и отстреливались они (сами собой и ментами) активно - но избыли их в массовом порядке не отстрелами, ИМХО, а "новыми правилами игры"

(комментарий удалён)
User nfgbh1970, 11.03.2018 21:48 (#)
27828

Увы, я довольно далек от экологических проблем)) Но уверен- системная задача требует системных же подходов к решению.

User elionorashuv, 08.03.2018 13:06 (#)

так! особенно российские граждане в сирии, те которые в отпуске, проездом через военторг:)

User guini, 09.03.2018 23:45 (#)

++++++ :):)

Вопрос острый. Это редкий случай, когда я не могу согласиться с прекрасным журналистом Виталием Портниковым. Он очень эмоционален, но давайте разберёмся. Я - гражданин России, живу в Австрии. Имею я право голосовать за российского президента на "чужой" автсрийской территории? Конечно, и это обычная практика. Россияне, находящиеся в другой стране, идут в российское посольство и голосуют. В начавшейся дискуссии речь идёт о россиянах - ГРАЖДАНАХ РОССИИ, проживающих в Крыму. Есть такие? Да. Думаю, бессмыцсленно их упрекать за ситуацию в их жизни, когда они жуивут в стране, которая не является страной их гражданства. Так сложилось. Итак, имеют право эти люди принять участие в голосовании за российского президента, находясь в Украине: в Киеве, Ужгороде... Крыму? Полагаю, ответ очевиден. Не стоит обострять.

User afro, 07.03.2018 16:05 (#)
4115

Ответ очевиден - голосовать на территории Украины россияне могут только там, где действует украинское законодательство. Т.е. везде, кроме оккупированных территорий. Для того, чтобы проголосовать законно, россиянам нужно выехать из Крыма или ОРДЛО.

User mizantrop_s, 07.03.2018 20:55 (#)

Я Вам выше ответил, а Вы и сами все правильно пишете.

twitter.com y_drozd [twitter.com], 07.03.2018 18:21 (#)
26293

А что, Австрия тоже оккупирована Россией? Или в Крыму есть российское консульство, которое и будет проводить там выборы среди российских граждан? Не передергивайте. Согласно международному праву, для голосования в других странах организуются избирательные участки при посольствах, консульствах и иных представительствах (законных). Таковых российских представительств в Крыму нет.

16588

вас рашка не оккупировала, точнее Австрию, или часть Австрии, смысл ехать на оккупированную территорию если выборы на ней не признаются? Выборы ж у вас в Австрии признают среди вас? Собчак может въехать в Крым соблюдая украинское законодательство но она не имеет право там агитировать, не среди граждан россии их пребывание на украинской территории не законно, не среди оккупантов, по украинским законам Россия страна агрессор.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User golby, 07.03.2018 21:48 (#)

Ксения Собчак Хочет поехать в соблюдая украинское законы Молодец.Этим она показывает, что Крым оккупирован Россией незаконно , нарушая международное право!

, 07.03.2018 17:24 (#)
22109

А Ксения Собчак вроде бы признает, что Крым не ее дом. Но именно вроде бы.
___
Именно.

16588

Малость все ж издевательство, типа как вы хохлы на это смотрите, давно надо разорвать дип отношения с Россией и все их заявки шли бы через получение виз.. Ну уже ж ясно Вовик на шесть лет, зачем строить какие то планы? что он вдруг выздоровеет , крыша у него вернется на место ))))) Гарантированно еще 6 лет глупости,

User mizantrop_s, 07.03.2018 21:07 (#)

Портников, а с ним и многие здесь путают, вольно или невольно, две вещи: саму процедуру выборов, которая в Крыму, безусловно, незаконна и предвыборную агитацию (точнее даже, встречи с потенциальными избирателями), которая может проводиться в любой стране с разрешения властей этой страны. Короче, если Собчак говорит: "Моя программа такая-то, голосуйте за меня в Крыму", - это нарушение. Если же она на той же площадке говорит: "Моя программа такая-то, голосуйте за меня. Но в Крыму голосовать нельзя, поэтому выезжайте, пожалуйста, на материк (неважно, на север или восток)", - претензий нет.
Дальше. Позиция Портникова отражает слабость Украины по крымскому вопросу: непонятно как освобождать (да и есть ли большое желание опять вешать на себя этот чемодан без ручки) и, главное, что делать потом. Отсюда нежелание разговаривать. А разговаривать надо, само ничего не придет. Чтобы было понятно: независимость стран Балтии восстановили Верховные Советы, избранные по советским (оккупационным законам). Партия Лотара де Мезьера, ликвидировавшая ГДР, пришла к власти по законам этой самой ГДР.

34997

Есть существенная разница между случаем ГДР и стран Балтии с крымским:

1) страны Балтии были оккупированы полностью, а не частично. Кстати, часть территории Латвия и Эстония потеряли по сранению с 1940 годом, оставшись в границах "союзных республик": Печоры и Пыталово в составе РФ сейчас.

2) ГДР была признанным международно суверенным государством.

User mizantrop_s, 09.03.2018 13:18 (#)

Ну и какое отношение "полностью, а не частично" имеет к тому, что выборы проходили по законам государства- оккупанта?
А насчет Печор Вы уверены, что до 18-года они входили в состав Эстляндской, а не Псковской губернии? Может это эстонцы их оккупировали :))

34997

1) Такое, что Эстония и в период 1940-1990 оставалась де юре независимым государством, а Крым таковым не был.

2) В губернском делении Российской империи не было целостных ни Эстонии, ни Латвии, ни Литвы... Они в качестве независимых государств имели признанные границы на момент их оккупации и аннексии. Все территоральные изменения, с того момента имевшие место по отношению к ним как админ. единицам страны-оккупанта не должны были иметь никакой силы при восстановлении их суверенитета. Они официально отказались от отторгнутых у них территорий лишь в обмен на членство в НАТО - гарантии их безопасности в будущем.

User czokolivski, 12.03.2018 14:48 (#)

Отошли по Тартускому миру 1920, подписанному обеими сторонами добровольно.

User mizantrop_s, 07.03.2018 21:15 (#)

И самое главное: принцип нерушимости границ основан на равенстве соблюдения прав человека заинтересованными сторонами. Иными словами эльзасскому обывателю все равно, чей Эльзас: немецкий или французский. Это на одном фланге. На другом: если Южная Корея силой отгрызет кусок Северной и просто начнет кормить тамошнее население, никто возражать не станет, не так ли?
Так вот, когда-то Шлосберг на "Свободе" прямо спросил Портникова: "Вы уверены, что после деоккупации Крыма не будет барж"? Ответ прозвучал невнятный: "Украина - демократическая страна". Но если при освобождении Крыма в первых рядах освободителей пойдут Семенченко с Парасюком, да Игорь Мирошниченко с Мосийчуком, то, простите, уж лучше Ксюша.

34997

Не придумывайте сферических коней в вакууме и не изобретайте страшилки, когда есть фактическая реальность гораздо суровее. Ситуация с права человека в Крыму разительно переменилась к худшему именно с оккупацией Крыма РФ, и не имеет тенденций меняться к лучшему. По сравнению с режимом концлагеря вольного режима патриоты-показушники вроде Мосийчука с Мирошгиченко вместе взятые и на 100 раз умноженные даже - детский лепет в чистом виде.

User mizantrop_s, 09.03.2018 13:05 (#)

А мы не берем современную Россию. Освобождение Крыма срочно необходимо именно потому, что там нарушены права человека, а вовсе не ради какого-то "международного права". Мы берем теоретическую ситуацию. Представьте себе, что "оккупационная власть" признает Меджлис, принимает программу репатриации крымских татар, да не просто на бумаге, а с выделением средств, земли, льготной ипотеки. Это про татар. Про украинцев: кто хочет учиться на украинском с последующим поступлением в вузы материковой Украины - пожалуйста, для этого никаких особых изысков не надо. Плюс безусловная демилитаризация полуострова (включая Севастополь) и развитие его как сельскохозяйственно-курортного региона, а не военной базы. Вы бы отдали такой Крым Украине?

34997

Описанная ситуация слишком гипотетична. Ведь речь идет о России - империи, требующей твердой руки. Но допустим, что на 5-10 лет политика ее в Крыму может либерализоваться в описанном духе, а вскоре вновь переключиться на более привычный деспотический лад.

Освобождение Крыма необходимо не столько из-за прав человека, сколько из-за недопустимость подобных прецедентов, когда военной силой в рез-те непровоцированной агрессии одной страной от другой отторгается и аннексируется весьма значительная территория: речь ведь о масштабе небольшой европейской страны, причем на европейском же континенте. Если одному можно так поступить и позволить себе закрепить результаты таких действий, осуществив изменение границ силой, можно и другим о подобном изменении в духе старых добрых времен задуматься, не правда ли?

Что касается самого принципа решения судьбы Крыма, гипотетически, если ставить такой вопрос. Эксклюзивное право определять принадлежит крымскотатарскому народу, как не имеющему собственной государственности, и для которого эта земля является единственной родиной. А не кому-то еще. Право крымских татар на самоопределение безусловно. Вопрос в форме этого самоопределения. Скажем, национальная автономия в составе Украины должна стратегически рассматриваться как (долго)временный переходный период к созданию условий для полного воссоздания их государственности. Это мое личное мнение.

34997

Россия, с ее масштабами, колоссальным имперским опытом, долгой и тяжелой историей взаимоотношений именно с крымскотатарским народом, который она буквально "здесяткувала", а также желанием обладать всеми территориями даже вовсе ей чужими и по сути ненужными, вроде Южных Курил, неизбежно такому варианту будет противодействовать и осуществлять политику замещения населения даже при самом мягком правлении. Просто в силу хищнической природы этого государства. Которое и при демократе Ельцине вело себя примерно так же, как и при его преемнике, только что на это больше закрывали глаза, потому что маштабы и силы были еще не те: Приднестровье + Абхазия + Ю.Осетия с добавкой даже Чечни - вместе меньше Крыма! Это не поминая Донбасс.

User bvs001, 09.03.2018 22:59 (#)

"Если Украина разрешит Собчак поездку в Крым - значит, признает саму возможность президентской предвыборной кампании на оккупированном полуострове."
Не значит. Никакой ловушки нет. Украина может разрешить въезд в Крым, но предупредить, что российский гражданин не может легально заниматься политической деятельностью на её территории, естественно, включая Крым.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей