.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/portnikov/d.271761.html

статья Язык твой - враг мой

Виталий Портников, 26.07.2018
Виталий Портников
Виталий Портников

Принятие Государственной думой поправок к закону "Об образовании", отменяющих обязательное изучение языков народов России, - логическое продолжение бесконечной шовинистической атаки на нерусские народы страны, которая продолжается с большей или меньшей интенсивностью с 1991 года.


Комментарии
User orge, 26.07.2018 10:04 (#)
4479

Все верно. Поэтому нужно всячески приветствовать все саморазрушительные решения тупых бандитов у власти.

User hermit, 26.07.2018 13:04 (#)
17563

Не все нужно приветствовать. Вымирание национального языка - после некоторой черты, необратимый процесс.

User orge, 26.07.2018 13:55 (#)
4479

Правильно, вот чтобы такого не случилось, народы и восстают. В широком смысле.

User american_uncle, 26.07.2018 17:46 (#)
25290

...главный могильщик современной России - Владимир Путин...
====================================================

Но парадокс истории заключается в том, что ни он, ни его окружение не осознают себя могильщиками России. Напротив, его парламентский дуболом Володин полагает, что Путин и есть воплощение и гарант страны. С другой стороны, когда эта тварь даст дуба (а это неизбежно когда-нибудь случится по всем биологическим законам), страна начнет разбегаться со страшной силой. Мы такое уже видели в СССР.

User orge, 26.07.2018 18:55 (#)
4479

Ребятки на самом верху заточили себя в непроницаемый кокон, лишившись всякой обратной связи. Где уж им понимать, к чему фактически ведут все их финты. Те, что пониже, видят больше и соображают лучше, но из осторожности молчат, прикидывая момент свала. Самые ушлые уже примеривают лыжи, как Железняк.

facebook.com Yury Bekker, 04.08.2018 16:50 (#)
5900

Что то это решение не напоминает....Да-"Дойчланд,дойчлад-юбер алес!!!"Вот.вот--нгацизм-
пукинизм чистой воды!!!!

facebook.com Yury Bekker, 04.08.2018 16:51 (#)
5900

Что то это решение мне напоминает....Да-"Дойчланд,дойчлад-юбер алес!!!"Вот.вот--нгацизм-
пукинизм чистой воды!!!!Воняет-гне продохнёшь...

User mizantrop_s, 26.07.2018 14:20 (#)

Стопятьсотый раз: чтобы сохранить язык, на нем должна быть рабочая документация. Простой человек язык, который не нужен ему на его "доходном месте", учить не будет.

User parabellum_37, 26.07.2018 14:46 (#)
34341

Вот только не надо. При совке, в Литве никакой документации на литовском не было. Однако литовцы свой язык сохранили, и в 1990 очень просто перешли на документацию на литовском. В том числе и я. Особого труда не составило.

(комментарий удалён)
User parabellum_37, 26.07.2018 15:38 (#)
34341

Вспомнился украинский анекдот, в Киеве два украинца :
- Тихо, не говори на русском.
- А что, морду набьют?
- Нет, но расеяне приедут нас защищать!

(комментарий удалён)
31292

А просто написать: ПТН-ПНХ слабо? Лахтинский прапорщик на разрешает?

User mizantrop_s, 26.07.2018 15:50 (#)

Не может быть. В Эстонии была (при условии, конечно, что это объект местного значения, неважно, завод или стройка), а в Литве не было?
Другое дело, что особенно после 78-года (принятием брежневских конституций с исключением языка республики как государственного) и смены первых лиц (Кэбина сменил дедушка нынешнего главы путинской АП) колесико начало крутиться. За мои 5 лет заметно обрусел институт, и - самое главное - эстонцы пошли в русские школы.

User parabellum_37, 26.07.2018 15:56 (#)
34341

а в Литве не было?
--------------
Не было! Нигде, даже в колхозах. Всё только на русском.

User parabellum_37, 26.07.2018 16:10 (#)
34341

после 78-года (принятием брежневских конституций с исключением языка республики как государственного)
-------------
А до 78 они были государственными? С какой вы планеты прибыли? После Второй мировой на всей территории СССРани был только один государственный язык. Во всяком случае я в то время ни одного документа на литовском не видел. Ни одного. Даже в библиотеках карточки заполнялись на русском. Литовских бланков ВООБЩЕ не было. Про Эстонию (как говорят одесситы За Эстонию) ничего сказать не могу, я там не был. Даже дорожные указатели были только на русском. С 1990 стали дублировать на двух, потом русские указатели убрали.

В Грузии был. В 1978 при прнятии новой конституции республики хотели отменить, что стало причиной выступлений молдежи. Властям пришлось сдать назад.

User parabellum_37, 27.07.2018 12:01 (#)
34341

И что, официальная документация велась грузинскими "иероглифами"? Да никогда не поверю. Сколько видел фото - даже на полицейских автомобилях в нынешнее время надпись "Полиция" идет на английском. Иначе иностранец просто не поймет, что за каракатица такая подъехала... При всём уважении к грузинскому народу, алфавит - полный атас. Дело, конечно, ваше. Самобытность должна быть. Чисто моя точка зрения - и вам, и армянам надо переходить на латиницу. Это моё, субъективное мнение, на истину не претендую.

User czokolivski, 27.07.2018 13:51 (#)

Нет. Латиница тут не спасёт . В Венгрии на машине пишут RENDŐRSÉG И кто чего тут поймёт? Переводится в зависимости от эпохи и как кто хочет: милиция или полиция.

Тогда надо всем переходить на английский, чтоб иностранцы понимали?! Думаю, не надо. Но для иностранцев переводить, где надо. У нас уже и в тралебусах остановки дублируют. Заодно мы выучили идиоматическое выражение Stand clear of the door! Раньше не знали.

User parabellum_37, 27.07.2018 14:10 (#)
34341

Заодно мы выучили идиоматическое выражение Stand clear of the door! Раньше не знали.
----------------
У нас этого нет. Все двери открываются наружу. Не захочешь - всё равно выпадешь, если толпа сзади поднапрёт :)

User czokolivski, 27.07.2018 14:10 (#)

Грузинский алфавит очень приятный и понятный. Это не арабская вязь, где всё перепутано и ничего не поймёшь. В иврите тоже буквы простые, но гласные не всегда обозначаются, что неудобно. У грузин всё демократично – один звук – одна буква. Вот слово, которое я всегда могу прочитать и написать
თბილისი

პოლიცია – ещё одно вполне понятное слово.

Ситуация в республиках тогда всё-таки отличалась. Даже Литва и Латвия – это были разные ситуации. Грузины занимали жёсткую позицию по языку. А за ними и армяне с азерами подтянулись. Грузинское кино шло только по-грузински. Русского там не было. Украина и сейчас до такого уровня недотягивает. Соседка круглая отличница была. В Тбилиси училась при СССР. Но по грузинскому на выпускном поставили 4. Прямо сказали, не стесняясь: – Русская грузинский в совершенстве знать не может.

User bratkaramazow, 28.07.2018 12:51 (#)
5162

Парабеллум, я, вас, конечно, глубоко уважаю, но впредь воздерживайтесь от подобных советов. Это глубоко оскорбительно и невежественно - предлагать грузинам и армянам поменять алфавит. Это как раз тот случай, когда своё мнение лучше при себе держать.

User parabellum_37, 28.07.2018 13:20 (#)
34341

Я же сказал, что это моё субъективное мнение.

User parabellum_37, 28.07.2018 13:34 (#)
34341

Еще чисто из любопытства хочу спросить - грузины понимают армян в разговоре или нет? Вот мы, литовцы, латышей нихрена не понимаем. По себе знаю.

User mizantrop_s, 29.07.2018 19:03 (#)

Тезка, это абсолютно разные языки, куда дальше, чем литовский с латышским. И лубок типа "Мимино" мог быть снят только в Москве с ее армянским филиалом ("Арарат") грузинского ("Арагви") ресторана. Это было во второй половине 70-х.

User stallion, 28.07.2018 20:51 (#)
50987

Ты удивительный дегенерат. Но некоторые невежды про себя это осознают и помалкивают. Ту же выпячиваешь твою безмозглость и ещё даёшь оскорбительные советы людям из древних наций, у которых их алфавиты существовали уже тогда, когда в прибалтике ещё повально жили в землянках, молились деревянным идолам и понятия не имели о какой-либо письменности.
Ты тут всем пишешь, что от них, мол, воняет.
Так вот, запомни, мудоид, воняет от тебя.

User parabellum_37, 27.07.2018 12:09 (#)
34341

Вон, казахи вроде уже перешли. Чтобы не было всяких "кыгыдын, бздын" и т.п.

User mizantrop_s, 29.07.2018 19:24 (#)

Интересно. А у нас в Таллинском политехе на эстонском девочка заполняла. Более того, у меня в Таллине приписное (!) было на двух языках. Заполнено, понятно, только на русском, но сам бланк! И чертежи были (если разрабатывался и применялся внутри республики). Но это в 70-е, позже, скорее всего перевели на русский.

User parabellum_37, 26.07.2018 16:24 (#)
34341

При поступлении в милицию (86 год) заявление (рапортом называлось) писал на русском. Рядом сидел литовец, так я и ему написал, он только подписал. О каких местных государственных вы говорите? Ощущение, что совсем ку-ку. Можете обижаться сколько угодно.

User mizantrop_s, 29.07.2018 19:16 (#)

Саша, не могу не сделать Вам в очередной раз комплимент за то, что Вы уже в Европе, но продолжаете топить здесь уже не за вашу, но за нашу свободу. Но складывается ощущение, не только по этим постам, что у Вас нет опыта жизни в СССР за пределами Литвы, кроме армейского, а он специфичен, и даже не в Афгане дело.
То, что Вы пишете, относится к 80-м, и здесь я полностью с Вами согласен. Но я чуть старше и пишу о более ранних временах, когда все начиналось. Причем только о том, чему сам был свидетелем, либо слышал из первых уст.
О Конституциях. В 78-м, когда советский народ в обстановке небывалого трудового подъема, приняв Конституцию СССР, перешел к союзным республикам, сосед вернулся из Тбилиси и рассказал, что там заварушка, грузины требуют оставить свой в качестве государственного. Поскольку такие документы в СССР писались под копирку, логично было предположить, что у всех раньше была эта норма, потом ее убрали, только грузины отстояли. Признаю, был неправ! Упоминание о государственном языке действительно было в СССР, но только в Грузии и Армении! В Украине, например, было только упоминание об украинском как языке судопроизводства, что до 78-го, что после (и еще добавили, что нормативные акты на украинском и русском).
Но вот что обвальная русификация началась именно тогда (до того ползучая) - факт.

User mizantrop_s, 29.07.2018 19:37 (#)

Продолжу собственной биографией. Оставим Эстонию, про Грузию Вам объяснили без меня, Украина, середина 60-х. С нас в подготовительной группе русского (!) садика требуют приносить книжки для чтения на украинском. Более того, через несколько лет на украинский будут дублированы "Республика ШКИД" и "Щит и меч" (по цитатам узнают друг друга мои ровесники и те, кто чуть старше).
Десятилетие спустя. Язык, неважно какой, учат до восьмого класса, литература отдельно до десятого (русская школа!). К нам в восьмой приходит дочка офицера, переведенного из России. Ее на основании закона освобождают от украинского языка (год остался, что выучишь), но не от литературы.
Еще десятилетие спустя. Мамина сотрудница с гордостью (!) рассказывает, что они на основании того же закона освободили ребенка от украинского, хоть сами этнические украинцы, муж был офицером ГБ и никуда из Киева не переводился. Вот Вам 80-е, вот Вам русификация. Смотришь старые фотографии, оказывается (ведь не обращали внимания), табло на стадионе было в 60-е на украинском, программки к матчу тоже, таблички на улицах (Ужгород, 1972) на украинском и венгерском (Ужгород, 1972). Потом потихоньку меняют (ремонт или реконструкция), и язык заодно.

User parabellum_37, 26.07.2018 15:18 (#)
34341

До 1990-го доходило до смеха. Комвзвода, коренной литовец Чепайтис, обязан был нам занятия по профподготовке вести на русском. Так он произносил "шлёмы, револьвёры" ну и т.п. Мы тихо ржали. Так что документация ничего не решает. На стрельбище, после инструктажа, полковник, начальник УВД, русский (фамилию забыл... А, вспомнил - Паскарь): "По команде выполняем снаряжение магазина, присоединяем, снимаем автомат с предохранителя, досылаем, и начинаем..." Тут его перемкнуло, и он забыл нужное слово. Один из наших тихо сзади подсказал: "Бомбометание". Даже тот полковник засмеялся, не обиделся :)

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User parabellum_37, 26.07.2018 15:42 (#)
34341

Лёва, шапку! :)) В расее еще и выборы существуют?

User sandrae__11_, 10.08.2018 22:19 (#)
45858

Я уже рассказывала про забавный и весёлый случай с нашим Санечкой, просто обхохочешься :-)) когда ему в армухе насрали в его любимую касочку :-))) Ну это когда он, типа воевал в Афгане. А на самом деле, прятался в таджиццком тылу, на кухне, обжирая солдат, а также обворовывая склад, вместе с двумя прапорщиками, обкрадывая бойцов..
Ну вот, насрали ему в его касочку со звёздочкой, серпом и молоточком :-)), а он после этого взял, да и напялил её себе на башку (дело было в полутьме), да ещё так залихватски, в шутку, со всей силы то есть. Саня ведь наш большой шутник и озорник! :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)
Ахахахахахахаха, блять!
Ухахахахахахаха!
это был пиздецц!!! лютый и классный пиздеццц! :-)))
а с водой там тогда было очень, очень туго. на питьё то едва-едва едва хватало... :(((((
ну вот... представили себе это???
такие дела блядь...
Санечка тогда был очень, очень недоволен и сильно, просто жутко нервирован и расстроен....!
Вот, до сих пор и аукаются ему эти шуточки... не может их забыть наш бедный Саня (((( порой дело аж даже до мокрых трусиков бывает доходит и остальных недержаний :((((

User samedo0v__14, 10.08.2018 02:09 (#)
51167

Я сам был во власти, в той власти - преступной, советской...
Партхозактив я. И инструктор райкома.
Был тут один чепушило, разоблачил меня. казззёл :( !
Грамотей... Убивать надо таких грамотеев! Из маузера блядь!
Давить гнид, блядь чиресчур грамотных! Давить сука!
Душить! Душить! Душить!
Кстати, я поклонник господина Гитлера и его методов.
Свастика мой родной значок как и у Александра Курскиса
Sieg Heil! !
Sieg Heil! !!

Мой прапор парашист из Раши-Параши никогда не хохмит - он сразу бьёт мне сапогом в ебло (((
Русская тварь этот прапор парашист из Раши-Параши!
Тварь! Тварь! Тварь!
Раша-Параша! :-))
И поймите, поймите вы уже все наконец, что я не могу больше!
Этот прапорщик каззёл - гоняет меня и в хвост и в гриву... деньги мне не платят или задерживают.
Пиздит меня по еблу, даёт мне в рот и в жопу трахает :((
Заебал уже пидарас!
Все прапора из Раши-Параши и все руССкие - являются как я и всегда говорю, подлыми, завистливыми и трусливыми тварями!

twitter.com y_drozd [twitter.com], 26.07.2018 15:25 (#)
26293

У людей есть выбор - изучать русский или не изучать?

(комментарий удалён)
User parabellum_37, 26.07.2018 15:44 (#)
34341

https://graniru.org/users/sanmedov14/comments/

User parabellum_37, 26.07.2018 15:40 (#)
34341

:)))))

(комментарий удалён)
User hermit, 26.07.2018 17:06 (#)
17563

При всем уважении к Пушкину, я бы, имея гипотетическую возможность выбора, не стал непостредственно общаться с поэтами Тюрьмы Народов. А освобожденное время использовал бы, скажем, на "общение" с Гете.

User hermit, 26.07.2018 17:19 (#)
17563

А все остальное словоблудие erevantsi_k_l, есть только словоблудие, покрывающее исключительное право великоросов плевать на "аборигенов" и обязанность "аборигенов" общаться с господином исключительно на его родном языке.

User zatcepin, 26.07.2018 16:56 (#)

Если нет обязательного изучения родного языка,то в конце-концов не будет и языка,он будет обречён на медленное отмирание. »Ненавязчивая « руссификация и ассимиляция в действии.

User hermit, 26.07.2018 17:31 (#)
17563

Позволю себе не согласиться. Обязательное изучение родного языка - не есть обязательное условие для его выживания. Но, несомненно, отмена обязательного его изучения - это один из инструментов навязываемой русификации.

User parabellum_37, 26.07.2018 17:03 (#)
34341

https://graniru.org/users/parabjellym37_/comments/
https://graniru.org/users/mihael_tepov16/comments/
https://graniru.org/users/erevantsi_k_l/comments/

Язык является одной из духовных скреп нации. Ничего удивительного, что российское руководство хочет скрепить всех русским языком, и не хочет, чтобы в противовес в национальных окраинах нацмены скреплялись своим родным языком. Так и в украинском государстве всех хотят скрепить украинским языком, даже там, где он для подавляющей части населения не является родным. Вполне нормальная имперская политика в имперские времена.
Вот только времена нынче постмодерновые. Политика по навязыванию одного языка только разъединяет, а не скрепляет.

31292

А РФ, вроде бы, федерация или уже нет? И не просто федерация, а федерация автономий, т.е. "исконных" земель народов, которые тысячи лет проживали на данной территории.
По сути, политика РФ - это уничтожение автономий, путём их языковой ассимиляции. Но РФ этого мало, ей нужно и соседние государства уничтожить, ибо если империя не расширяется - она распадается. А первый этап - это языковое расчленение в соседних РФ государствах.

Есть две формы жизни: гниение и горение. Поэтому это правило универсально: если бизнес не расширяется, то он стагнирует. "Чтобы остаться на месте, надо бежать изо всех сил, а чтобы попасть в другое место, надо бежать в два раза быстрее". Это я к тому, что борьба за власть происходит всегда независимо от формы правления. В Украине вот, тоже хотят сузить сферу общения негосударственных языков. Хотя в Европе делопроизводство и начальная школа на языке автохтонных нацменьшинств в местах их компактного проживания - это норма. И в украинском языковом расченении виновато в первую очередь украинское государство с навязыванием единственного госязыка, хотя в Европе нет ни одного государства сравнимого по территориальной величине количеству населения с одним госязыком на всей территории. Великобритания сама федерация, в Германии сербы и шведы ведут делопроизводство на своем языке, та же ситуация в Австрии с нацменьшинтсвами, в Италии есть немецкоязычный Тироль, во Франции эльзасцы, корсиканцы, баски, в Испании баски и каталонцы. А у Украины особый путь?

User czokolivski, 27.07.2018 14:17 (#)

…«И в украинском языковом расченении виновато в первую очередь украинское государство с навязыванием единственного госязыка»

– Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать! – сказал волк ягнёнку…
Веками украинцам навязывали чужие языки самыми жёсткими методами. Теперь государство хочет только слегка и самыми мягкими методами подправить ситуацию.

…«Хотя в Европе делопроизводство и начальная школа на языке автохтонных нацменьшинств в местах их компактного проживания - это норма»

А в Украине отменяют начальную школу на языках меньшинств? Может, врать не будем?

Начальную школу нет, но с пятого класса родной язык будет изучаться как отдельная дисциплина. Хотя для образовательного процесса это контрпродуктивно. Также нет понятия "коренного народа". Украинцы на территории северного причерноморья такие же колонисты как и русские, евреи, немцы, болгары и т.д. и т.п. Но это все лирика.
Украина не Франция. И продавить жесткую политику языковой унификации да ещё в 21м веке она не сможет. А потому ситуация будет развиваться как в Канаде: когда Великобритания получив контроль над этой колонией начала вводить английский и вытеснять французский. В результате действительно получилось государство разделенное по языковому признаку. Потому что в местах франкофонов начали вытеснять английский. То же самое мы видим с украинским, где подавляющее большинство говорит на русском. Есть идеальное представление, а есть реальность.

31292

Рома, Вы чушь написали. Но не просто чушь, а полную, абсолютную чушь.
Даже имперская Санкт-петербургская академия наук отбросила бредни Погодина, как не подтверждённые археологией.
До 21 века собран огромный археологический материал, о котором Вы понятия не имеете, свидетельствующий, что предки украинцев никуда не иммигрировали и не эмигрировали.

А генетические исследования 21 века поставили точку в этом вопросе. По крайней мере, с 6 века нашего столетия, украинцы никуда не переезжали. И заявления, что украинцам не более 500 лет, просто ненаучны.

Заодно, почитайте исследования российских генетиков, реферат на английском:
"Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage".

"Гибридная идея": смесь погодинщины и "трёх братских народов", стали эклектической догмой времён СССР. Но поначалу, М. Покровский откровенно писал, что русские не более чем на 20% - славяне, остальное - это финское начало.
Своей ли смертью умер Покровский - не известно, но школу его немедленно уничтожили.

А причем тут вообще гены? Есть люди, которые ощущают себя русскими или украинцами. И на территории Северного Причерноморья, после того как Российская империя отобрала эти территории у Османской империи, провела геноцид местных народов - черкесов, адыгов, татар, турков, греков, представители русского и украинского этносов колонизировали эти земли. Ещё Чичиков в "Мертвых душах" скупал крестьян для вывода в Херсонскую губернию. Поэтому русские такие же хозяева Северного Причерноморья как и украинцы. И почему на этих территориях украинский должен быть главным?

31292

Русские, понятно везде хозяева, где захотят - там и хозяева!

User czokolivski, 30.07.2018 14:32 (#)

Ну всё равно получается разделение по языку, как ни крути. И у вас рецепта от этого нету. Пафос ваших писаний – поскорее бы из царапины сделать глубокую рану, чтобы неизбежной стала ампутация.

Вы плохо читали мой пост: ВСЕ страны по количеству населения и размеру территории сравнимые с Украиной имеют иноязычные территории. И рецепт давно придуман: или один-два общенациональных государственных языка при наличие региональных языков, на которых ведется делопроизводство, проходит культурная жизнь, учатся в школах. Это норма. А один госязык в стране под 40 миллионов населения это не норма. Потому эта проблема в Украине до сих пор не решена. И не будет решена. Пока не будет решаться вопрос с региональными языками по европейски.
И Франция это не норма - это исключение. Типичная неоимперская политика. Поскольку эльзасцы, баски, корсиканцы не французы, а их стараются ассимилировать. Действительно принудительная ассимиляция один из методов решения межнациональных проблем. Только для этого надо иметь ресурсы. А их даже у современной Франции нет. Потому постепенно французский языковой национализм сдает позиции.

twitter.com y_drozd [twitter.com], 27.07.2018 18:37 (#)
26293

В каком из немецких (французских) городов в мэрии делопроизводство ведётся не на немецком (французском) языке? Во всяком случае, в Эльзасском Страсбурге (или Кольмаре) - на французском. То же - преподавание в Страсбургском унивеситете (я там работал). Замечу, что в начальной школе в Украине никто местные языки не запрещает. Только в старших классах переходят на украинский. Кстати, в немецких гимназиях и французских лицеях преподавание, соответственно, на немецком и на французском. Так что не нужно врать, товарищ Сидельников.

21й век - Википедия в помощь. Лужицкие сербы в Германии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B5, остфризское и датское меньшинство в Шлезвиге https://de.wikipedia.org/wiki/Schleswig-Holstein#Minderheiten. Школы в местах проживания двуязычные, а в качестве языка делопроизводства на местном уровне допускается употребление родных языков меньшинств. И это норма. Во Франции ситуация особая. Только с 2008 года Франция признала региональные языки наравне с французским, хотя не признает наличие меньшинств во Франции как таковых, но ситуация там постепенно меняется. И в Страсбурге есть уличные таблички на немецком языке. Кстати, а в Одессе остались дорожные указатели на русском языке?

31292

Верхнелужиская речь ближе к украинской, чем к польской.
В Краснодаре есть дорожные указатели по-украински? А в Таганроге?

А население Краснодара настояло на подобных указателях? Вернулся недавно из Чувашии - на всех остановках указатели на чувашском.
Кстати, когда в Одессе в 20х переимоновали Дерибасовскую в Лассаля, по какое-то время спустя пришлось вернуть старое название.
И сейчас Одесса упорно не говорит на украинском. А заговорит на украинском только если с ней случится то, что случилось с Кёнигсбергом.

User czokolivski, 31.07.2018 15:44 (#)

«упорно не говорит»
А кто-то заставляет? Пусть говорят, как хотят. Но нужен один общий для всего государства язык. Значит, его должны учить в школах. А могут быть два или три общегосударственных? Могут – при наличии определённого уровня культуры. Когда все чиновники владеют двумя или тремя.

А при наличии шпаны с мышлением 18-го века, для которой любая уступка, компромисс, простая вежливость означает одно: " А! Так они нас боятся. Дави дальше! Мы – сила. Они – мелюзга!" – не может! Введение русского государственного означало бы, что они никогда не будут учить ещё какой-то язык: "А нам русского достаточно!"

Конечно, не все русские по происхождению такие. Но – все путиноиды. А их немало. Так что не пойдёт.

…Пример с Кенигсбергом неслучайный. Очень хочется поджечь, да? Чтобы пылало, как на Куликовом? Но горят пусть другие. А вы будете подливать бензинчику сбоку, да?

А почему нужен один общий для всего государства язык? Я же не случайно написал, что для такого размера стран как Украина всегда есть региональные языки. И это не случайно. Количество переходит в качество. Чем больше страна, тем больше региональных различий, в том числе и по этническому составу населения. И эта упорная политика: "одна страна, одна нация, один язык", а не нравится - "Чемодан, вокзал, Россия", "Чемодан, вокзал, Бухарест" скорее разваливает страну, чем её объединяет. Когда Нидерланды получили независимость от Испанской короны, почему то они не смогли ужиться в одном государстве. Мало кто вспомнит, что Бенилюкс был одним государством, и мало кто знает, почему Бенилюкс развалислся. Просто одна часть населения диктовала другой части населения, как надо жить, вместо того, чтобы находить компромиссы.

31292

Вы знаете историю возникновения последнего швейцарского кантона Юра?
Сейчас это найбеднейший французский кантон, который отделился от кантона Берн.
Причина отделения одна - разные языки общения.
Бельгия. Страна разделена на две части (немецкая меншина не в счёт). Нет НИ ОДНОЙ (!) бельгийской политической партии. Только фламандские или валлонские партии. Границы Бельгии и столицы - Брюсселя проведены исключительно по языковому принципу.
Канада. По французски разговаривают в Квебеке и парламенте.
Россия...Какой последний закон о обязательности изучения национальных языков приняла Дума?

User czokolivski, 01.08.2018 16:45 (#)

Вы чего-то где-то слышали, читали, но «неотчётливо». Путаница у вас на каждом шагу.

Бенилюкс не разваливался после получения независимости. Отделился только Север, потому что испанцы удержали Юг в своих руках. Раздел пошёл НЕ по языковым границам. А то Амстердам и Антверпен оказались бы в одном государствии, а это не так. Религия там играла важную роль, а язык – никакую. По истории Европы двойка.

Общий для всего государства язык есть в любой стране. Иначе граждане не поймут друг друга. Пойдут разнотолкования в законах и прочая чехарда. Но «общий» не означает «единственный». Возникает вопрос – а вы русским хорошо владеете или тоже «приблизительно» так, как историей Бенилюкса?

И к чему вы приплели лозунги радикалов (таковые элементы есть везде) к политике государства? Чтоб было «покруче»? О чемодане в контексте языка я вообще не слышал уже давно. Могут такое упомянуть о тех горе-гражданах, которые сидят у нас и сознательно работают на врага. Дескать, чего мазохизмом занимаетесь? Езжайте, где вам приятно. А по-русски у нас постоянно говорит весьма немало решительных украинских патриотов из числа публичных лиц. Буквально этой ночью слушал интервью Сазонова, А. Геращенко, есть и другие. Так что опять у вас мимо.

Ну да. Скажем так Бенилюкс оказался в сотаве единого государства в империи Наполеона, а потом был единым государством по решению Венского конгресса. Но сохраниться единым государством Бенилюксу было не суждено. Сначала откололись сепаратисты бельгийцы, а потом и Люксембург получил независимость. Не всегда границы государств, которые определены международным правом, сохраняются надолго. Потому что законы природы сильнее законов юридических. И если одна нация не может ужиться с другой нацией в составе одного государства, то государство распадается. Если, конечно, одна нация не успеет провести геноцид другой нации.
По истории Европы двойка. )))

User czokolivski, 03.08.2018 17:03 (#)

Конечно, двойка. Надо указывать, какое у вас столетье на уме. 16-е или 19-е. Внятно надо писать.

Мне 19-й и на ум не пришёл. Ко времени после Ватерлоо Голландия и Бельгия уже жили как разные страны 250 лет. Объединение было чисто искусственным типа репрессии бельгийцам, которые были частью революционной и наполеонской Франции. Как и Польшу, союзницу Наполеона, не восстановили, а отдали царю. Они же синхронно и восстали через 15 лет, как только в Париже снова дошло до баррикад. Но царь Польшу усмирил, а бельгийцев было некому. Всё очевидно.

А современные признанные международным правом границы Украины это не искусственное образование? Границы бывших провинций бывших империй всегда искусственны. И иногда несоотвествие содержания и формы не дают развиватся государству десятилетиями. Достаточно посмотреть на карту Африки на страны с правильными геометрическими границами, а потом почитать историю их развития.

User czokolivski, 30.07.2018 17:20 (#)

Ой, не переживайте за эти таблички. Или кто-то из жителей Одессы не поймёт куда ехать, если там будет по-украински? Вы в это верите? И в горсовете и на нём таки по-русски, если хочете. А двуязычные названия улиц и дорог на близкородственных языках выглядят избыточно. Они есть на некоторых улицах, по-моему на Троицкой, переименованной в перьвых рядах, ещё при СССР. Но нужен ли этот натужный билингвизьм?

Почему натужный? Это просто дань уважения русскоязычному большинству города Одессы. Почему то итальянцы не считают оскорблением то, что Южный Тироль немецкоязычный. После того, как Одесса перестала быть тюркоязычным Хаджибеем, она была русскоязычной. И почему она сейчас должна стать украиноязычной? Потому что волею административных правил оказалась в составе УССР? А если бы Бессарабию нарезали в Молдавию, была бы сейчас Молдавией. Я к тому, что границы имперских провинций всегда очень условны. Кстати, в том же Шлезвиге население на референдуме решало, какому государству принадлежать - Германии или Дании. Заарланд решал в составе какого государства ему быть - во Франции или Германии. Вот это и есть цивилизованное решение вопроса. Я думаю, что если бы население украинских областей имело бы право на такие референдумы - вопроса бы о языке не стояло. Русский бы давно стал региональным языком.

User czokolivski, 31.07.2018 15:21 (#)

Вы очень издалека пишете, да? Не знаете, что в Одессе и других местах полно вывесок чисто на русском? Вы их все предлагаете сделать двуязычными «из уважения»? ОплАтите это художество из своего кармана? Если языки взаимопонятные, то двуязычные вывески ВЕЗДЕ необязательны. Если бы китайский и турецкий, тогда – да. Официальные же вывески городских учреждений в Одессе двуязычные (пример – «мэрия»). То, чего вы добиваетесь. Не надоело биться головой в открытую дверь?

Сейчас в Украине небывалая языковая свобода. Вывески на самых разных языках. Это принципиальная позиция Порошенко. «Никого не будем гнобить за язык». Многие не согласны. Не сравнить с 90-ми, когда вёлся контроль. Нормальные русскоговорящие люди не жалуются – не на что. Но вам и вам подобным всё равно плохо, всё равно неймётся, всё равно хочется разделить, рассорить, столкнуть лбами! И отсюда вывод – таким, как вы – никаких уступок. Жёсткое выполнение закона.

Любое действие равно противодействию. Именно потому что закон несовершенен. Вон в Молдавии была в конституции надпись о русском, как языке межнационального общения. Сейчас это упоминание об особом статусе русского языка убирают. Также может произойти и в Украине. За свои права надо бороться ежесекундно.
Я уже не живу в Одессе. Но для меня Одесса это русский город, язык которого создавали великие литераторы от Пушкина до Высоцкого и Жванецкого. Какой украинский литератор создавал одесский язык?
Я учился в Одессе в двуязычной школе. Прекрасно понимаю украинский язык, но он никогда не был главным языком моего родного города. У меня нет никакого отторжения к украинскому. А Одесса вполне случайно оказалась в составе Украины. Захотели бы большевики по другому границы нарезать, могла бы быть Одесса и в составе Молдавии, или столицей Новороссийского края, как когда-то была таковой. Поэтому не стоит в постимперских провинциях проводить жесткую национальную политику. Чревато.
Есть в Европе одна крупная моноэтническая страна. Польша. Моноэтническая, потому что немцы уничтожили евреев, при помощи поляков, украинцев забрал СССР, а немцев выгнали. Правильно делали поляки, когда хотели полонизировать украинцев? Единой языковой скрепой связать страну. Получилось?

31292

Врёте Рома: Бельгия, Швейцария - вот и всё двуязычие. В Финляндии только 5% шведов говорит на своём языке, без знания финского языка работу в Финляндии не найдёте. А в Франции, вообще, кроме французского языка ничего не признают, никаких региональных языков: ни прованского, ни гасконского, ни бретонского..

Википедия в помощь. Полно в Европе полиязычных государств. Вот только навскидку - Испания с Каталонией, где в университете Барселоны говорить на испанском считается дурным тоном, немецкоязычный Южный Тироль в Италии, трёхязычный Люксембург, полиязычная Австрия. Любое крупное государство полиэтнично и полилингвистично по определению.
А Франция действительно проводит неоимперскую языковую политику, потому что сама по себе лоскутное образование. Повторюсь - баски, корсиканцы, эльзасцы не являются этническими французами и оказались в составе Франции не потому что переселились туда как мигранты. Франция запретила даже во французской Полинезии использовать местный язык как государственный. Так что по сравнению с Францией языковая политика РФ просто сверхтолерантна. Недавно был в Чувашии. Чувашский язык живет на улицах Чебоксар.

31292

Каталония уже государство? А референдум-то почему был? И почему испанский язык в Каталонии моветон?

А почему Квебек регулярно референдумы проводит? Что, кроме языка делит государства? Даже разные религиозные направления не всегда разрывают страны.
Вы, подспудно, пояснили, почему РФ сейчас проводит политику дополнительной русификации, почему принят закон о "необязательности изучения национальных языков" в РФ.
Все империи пытались ассимилировать народы входящие в её состав. И основной инструмент - язык. Англия физически уничтожала учителей ирландского языка, был в Ирландии и искусственный Голодомор.
Царская Россия запретила все польские школы во второй половине 19 века.
А вот с финнами опоздали: убийство Бобрикова Э.Шауманом, приостановила грубую русификацию Финляндии.

Почему такая толерантная РФ украинский язык кубанцев считает за диалект русского языка? А ведь, в 20-х годах 20 века, 2/3 Кубани была украиноязычной. Выходили книги, журналы на украинском языке. Может теперь Вам станет понятно, почему на Кубани в 1932-33 года был Голодомор, как и в УССР?
Начался голод и на Дону, но одного письма Шолохова Сталину было достаточно для его чудесного прекращения.

P.S. Так, французы - фошизды, али нет?

User czokolivski, 01.08.2018 17:35 (#)

Молдавия – хороший пример, что не язык является причиной конфликтов в б. СССР, а интересы экономических, а часто и криминальных групп, а также усилия одной мощной преступной спецслужбы, недавно отпраздновавшей своё столетие. Молдавия ввела русский язык в Конституцию. Спасло её это от сепаратизма и войны?
Спасло ли предоставление автономии Крыму (фактически сталинским колонистам) и сверхттолерантная политика Киева в Крыму от агрессии и аннексии? Нет. Думаю, если б Рада в 1991 не поддалась уговорам проф. Гринёва, то аннексировать эту землю было бы труднее. Да и позже (в 1996-97) ситуацию можно было переиграть, хотя с учётом интересов крымских татар. Но украинские власти были чересчур инертны или даже, извиняюсь, пассивны (одна моя знакомая считала слово «пассивный» неприличным :-).

Политика - это искусство возможного. А государство это очень сложная бюрократическая структура, которая не создается по хотению группы товарищей, случайно оказавшихся у управленческих рычагов, Румыния сейчас активно административно анексирует Молдавию путем раздачи румынских паспортов молдаванам. Румынский паспорт - гражданина ЕС с правом работы в Европе за в среднем 2000 евро в месяц - может получить даже этнический русский за относительно небольшие деньги. В Молдавии нет национальной элиты, желающей создать свое национальное государство, а не наворовать деньги. И граждане Молдавии активно получают румынские паспорта. Также как граждане Украины активно получают паспорта других государств. Я это хорошо знаю, потому что руковожу бюро по интеграции мигрантов. Как написал один русский поэт этнический грузин Булат Шалвович, государства погибают не потому что тяжек быт или трудны мытарства, а потому что люди своего государства не уважают больше. А для того, чтобы люди уважали свое государство, государство должно уважать потребности людей - в том числе употреблять и развивать родную речь. Не только на рынке, но и в школах, ВУЗах, в административных учреждениях.

User czokolivski, 03.08.2018 16:28 (#)

Вот это правильно. Позиции украинского государственного языка надо укреплять. Пока нам до Европы далеко. Не тольки в Думе по-татарски никто не вякнет. Но и в Ассамбле Насьональ по-корсикански или бретонски в голову не придёт. И в прочих парламентах тоже только на государственном. А у нас такая толеранция, что жуть.

На днях на Крёстном ходу видел провинциалов в большом количестве. И одеты не так, и выглядят. Смотрел я на них и думал: а ведь в ножки им надо поклониться. Это благодаря им мы под властью этих упырей, что в Кремле. Самому факту, что они есть, благодаря. А так сидели бы щас на кухне в глухой оппозиции и искали оправдания своему конформизьму, как маскофские интелихенты. И один Киев ничего бы не сделал. Минск тоже настроен часто правильно. Я там наслушался оппозиционных речей. Ну и что? Без массовой поддержки чьто? Ничьто.

User czokolivski, 03.08.2018 16:49 (#)

НЕ под властью этих упырей. Канешна.

Никто не запретит в Бундестаге говорить баварцу на баварском наречии, а остфризландцу на остфризландском наречии. А считать это отдельными языками или наречиями - вопрос политики. Кто-то и русский с украинским считает диалектами одного языка. Помню как в одной передаче восточноукраинский диалект называли суржиком и испорченным языком, а закарпатский - языковой культурной особенностью региона.
И вы приводите в пример Францию - бывшую империю с имперской языковой политикой жестче чем в России. А в то же время в США испанский является рабочим языком Конгресса, Сената, Национальной Библиотеки. Поэтому повторюсь: все крупные страны полиязычны. И Украине от этого никуда не деться. Либо развалиться, чтобы части Украины потом снова объединились бы на другом наднациональном уровне, как мелкие страны Европы объединились в крупное наднациональное государственное объединение ЕС,

User czokolivski, 01.08.2018 17:39 (#)

Одесса неслучайно оказалась в составе Украины. Одесса, действительно многонациональный город, – это не остров посреди океана. Потому что есть такое понятие «хинтерланд». И вот он-то вполне украинский. В отличие от вас пикейные жилеты Черноморска, которые собирались закупать сельхозмашины у Бенеша, понимали, где их экономический интерес. Большевики вообще не создавали национальных республик там, где не было движения за их создание. Они перекрашивали под себя уже существовавшие новые гособразования, возникшие по желанию местных жителей.

Одесский язык как специфическое городское арго не создавали никакие литераторы. Ни у Пушкина ни у Высоцкого нет ничего на эту тему. Вообще ничего. Высоцкий как актёр говорит разве пару слов с акцентом в фильме «Интервенция» по пьесе Славина. Бабель, Кирсанов, Паустовский, другие использовали одесский колорит в своём творчестве. Язык сей возник стихийно в городе, где проживал огромный процент евреев, было много украинцев, русских (никогда не составляли большинства), греков, молдаван, поляков и иных. Это если вы говорит за «одесский язык». Хотя кто вас знает, о чём вы говорите.

В 19м веке Кишинев и Одесса были единым культурным пространством. И большевики создавали не национальные республики, а имперские провинции по принципу "разделяй и властвуй". В каждой нацинальной республике должен был быть высокий процент лояльного метрополии этноса. И именно поэтому много русскоязычных городов и областей оказались в составе УССР. Чтобы разбавить национальный элемент. Если бы УНР в 1918 году отстояла свою независимоть, границы бьли бы совсем другими. И именно благодаря сталинской национальной политике, так много спорных территорий бывшего СССР., которые время от времени взрываются. Нерешенные межэтнические конфликты могут вспыхнуть и спустя сто лет после развала империи. Примеры - бывшие провинции Османской империи Сирия и Ирак.

Литераторы создают мифы, которые потом заменяют реальность. Одесса, по словам поэта Бориса Херсонского, знаменита двумя мифами: мифом Порто-Франко и мифом еврейской Одессы. Пушкин написал в "Евгении Онегине" несколько строф об Одессе времен Порто-Франко "...Итак я жил тогда в Одессе.." и навечно стал одесситом ("..а Сашка Пушкин тем и знаменит, что здесь он вспомнил чудное мгновение.."), еврейскую Одессу создал Бабель, а гениальный русский поэт Владимир Высоцкий, внуг Вольфа Шлемовича, посвятил Одессе несколько песен, обогатил одесский фольклор новым вариантом песни "Гром прогремел..." И образованные люди говорят языком, который создают литераторы. И в Одессе говорят языком Пушкина, Бабеля, Ильфа, Петрова, Высоцкого и Жванецкого. А сколько выражений из песен Высоцкого ушло в народ? И Одесса это тот город, который создали русские литераторы. И это уже навсегда. Украинской власти надо это признать как украинское национальное наследие, а не объявлять, как предложил один украинский депутат, Булгакова и Высоцкого агентами влияния чужеродной культуры. Или с Одессой надо сделать то, что СССР сделал с Кёнигсбергом. Тогда есть шанс, что Одесса станет украинским городом. Но до кучи надо и название поменять Например, вернуть название Хаджибей и переселять туда татар.

User czokolivski, 03.08.2018 16:47 (#)

Не создали её литераторы. Её создал порт, торговля, букет разнородного населения. Литераторы создали только ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о ней у живущих далеко оттуда. Как сказали в КВН: Кузбасс производит уголь, Баку – нефть, а одесские джентльмены производят впечатление.

Но я согласен, что не надо никого давить. «Пусть дружно расцветают 100 цветов». Но тогда и ваши пусть не давят. Есть разные понятия о разных вещах. Я с вашими идеями не согласен. Но я тоже иногда бываю в оппозиции к господствующему тренду, то есть как бы недостаточно патриотичен. Типа как по ЧМ. Я плевать хотел. Даёшь свободу.

У меня другое мнение. Национальный миф, миф местности создают поэты и писатели. Поэтому, если хотите создать нацию - найдите поэта.
Гомер, Руставели, Калевала, Шекспир, Пушкин... Это примеры поэтов, которые создавали нацию.

User czokolivski, 03.08.2018 16:56 (#)

«Если бы УНР в 1918 году отстояла свою независимоть, границы бьли бы совсем другими»

Это верно. Холм, Брест, Тирасполь, даже Кубань (на основе федерации)
вполне могли быть в её составе. Крым – 50 на 50. Южная Бессарабия скорее всего нет. Восточный Донбасс, возможно и нет. Одесса с побережьем, думаю, никуда бы не делась. Белоподкладочников бы усмирили, а с трудовым еврейством нашли бы общий язык.

Кроме представителей славянских народов жили нак территории Северного Причерноморья и другие народы: немцы, греки, татары, армяне, италийцы... Многие подверглись репрессиям обоих тоталитарных режимов. Политику надо делать исходя из современных реалий. Это национальный миф создают из псевдоисторических баек.

User czokolivski, 01.08.2018 17:41 (#)

Польша была неправа в межвоенный период. Как говорил Бл. Памяти проф. Гедройц, «tamta Polska była głupia!» Но в Украине (смею вас уверить, вы не большой знаток истории, так уже поверьте на слово!) не происходит ничего, что происходило в межвоенной Польше. Ни концлагерей для политзаключённых типа Бэрэзы Картузкой, ни пацификаций (массовых репрессалий нетитульного населения), ни закрытия культурных учреждений. Ничего этого нет. Ваше сравнение неуместно.

Но есть и другая сторона медали. Агрессор может совершить нападение невзирая на то, что происходит внутри страны-жертвы. «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!» Не сговорились бы Два Бандита в 1939, РП-2 при всём её несовершенстве существовала бы и дальше. Так и на Украину могут напасть, несмотря на её сверхтолерантность и даже отчасти благодаря оной.

Политика это искусство возможного. Польшу предали прежде всего Англия и Франция. СССР не даром две недели выжидал - можно ли нападать или нет. И по реакции союзников Польши Сталин понял, что можно скушать Восточную Польшу, которая сейчас Западная Украина.
Ну, а Польша, имеющая одну из сильнейших армий на континенте, поплатилась за то, что поучаствовала в раздербанивании Чехословакии. Хищник побольше сожрал хищника поменьше.

User czokolivski, 03.08.2018 16:38 (#)

Ну тут вы наворотили. Польша имела очень слабую армию. Отсталую, с большим количеством кавалерийских частей. Танками, авиацией занимались слабо. Вместо строительства протитанковых укреплений премьер-идиот ездил по деревням. Инспектировал покраску заборов и наличие сортиров (сами поляки пишут о тех временах). Пилсудский уже умер, а с наследниками ему не повезло. Конечно, надо было создавать блок с соседями – типа Варшавский договор, но без Москвы. А они ругались с Литвой и ЧСР. Но главное – мощная армия. А её не было.

А Сталин как мог напасть 1 сентября? Это же ж была агрессия. Он же не дурак. А так – братская помощь. Немцы уже ко Львову подошли. Спасать братьев надо – так ставить вопрос.

Да. Украина очень похожа на Польшу в межвоенный период.http://istoriya-kg.ru/index.php?option=content&view=article&Itemid=moguchaya-polskaya-armiya_1939
"Ведь из 35 миллионов населения поляками были только 22 млн., остальные представляли неполноправные национальности. А потому и набирать их в армию было бы опасно." Где бы найти варваров типа СССР, чтобы выгнали представителей нетитульной нации, за магарыч естественно. Депортациям подвергалось местное население только в тех регионах, которое оказалось под властью СССР.

twitter.com y_drozd [twitter.com], 27.07.2018 16:23 (#)
26293

А в Германии - немецким, в США - английским и т.п.

21790

Только я не поняла, почему он щелкунчика обидел.

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
twitter.com y_drozd [twitter.com], 27.07.2018 18:40 (#)
26293

Отменим обязательное обучение вообще. Пусть ходят неграмотными.

User czokolivski, 03.08.2018 17:15 (#)

«Он с криком требовал присяг,
Чтоб грамоте никто не знал и не учился»
А. Грибоедов.

twitter.com y_drozd [twitter.com], 27.07.2018 18:38 (#)
26293

Это уже проходили при совке. В Киеве зарплата учителя русского языка была выше, чем зарплата учителя украинского.

Очень хорошо! Браво! Побольше таких законов-граждане быстрее поймут,что они полное дерьмо второй свежести.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей