.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Беларусь
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/shusharin/d.197735.html

статья Республика Чистых Прудов

Дмитрий Шушарин, 15.05.2012
Дмитрий Шушарин. Фото Граней.Ру
Дмитрий Шушарин. Фото Граней.Ру

Получается, что Республика Чистых Прудов становится не оплотом оппозиции, а зоной, свободной от противостояния в логике складывающегося неототалитарного общества, русской альтернативой, противостоящей русской матрице как во властном, так и в оппозиционном вариантах ее воплощения.


Комментарии
(комментарий удалён)
User dino, 15.05.2012 15:28 (#)
2989

Вот и независимый суд сказал свое слово! :)))

Шушарин, как всегда зрит глубоко в корень

читать - одно удовольствие

и педократия отличный термин (хотя бы называл нынешнее фошкино грязнопорточное кондовое племя хунвейбинией или недокомсомолом скорее, идеи - за пиво и палатку, канешна ВООДУШЕВЛЯЮТЬ, но шакаляшие с тыквами и картонными барабанами, всеж больше несут признаки шакальего, чем передового отряда...)

User dino, 15.05.2012 17:05 (#)
2989

Согласен.

Хотелось бы прочесть его суждения( если будут) о расхождение между притязаниями и реальными возможностями человека. Актуально!

User clockman, 16.05.2012 10:27 (#)
3033

"Шушарин, как всегда зрит глубоко в корень"

Говно всё это, уважаемый Шамангуй. Я это вижу так, что певец "стабильности режима" Шушарин явно "заколебался".

ну певцы они тоже разные бывают... Макаревич жарил, к примеру свою яичницу на первом канале...

почитайте интервью, с более умудренным жизненным опытом человеком. Оно сильно перекликается с этой темой ...

The New Times

ЧТО ждать? — этот вопрос мы задавали политикам, социологам, силовикам, людям при власти, около нее и в оппозиции к ней. Сегодня, когда кажется, что ответ предопределен, мы задали этот вопрос последнему энциклопедисту нашего времени, человеку, мыслящему эпохами, оперирующему культурными пластами, сопрягающему математику, антропологию и филологию, читающему на всех европейских языках и многих языках почивших цивилизаций, профессору американского университета UCLA и РГГУ, автору книг и статей общим счетом более 1000 — академику Вячеславу Всеволодовичу Ивáнову

http://newtimes.ru/articles/detail/51731

User clockman, 16.05.2012 12:46 (#)
3033

Прочитал,спасибо за ссылку.
Мда, Путина выбрали как стабилизирующий фактор, но у него уже большие проблемы с реализацией. Поехал к батьке за опытом стабилизации, значит...

User dino, 16.05.2012 18:44 (#)
2989

Не просто спасибо, а ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

Удивительно просто о сложном!

Традиция=матрица!

User roker, 15.05.2012 19:27 (#)
22038

"...зоной, свободной от противостояния в логике складывающегося неотот

Насчет противостояния ЧРП русской матрице, по-моему, верно, однако не думаю, что такую форму противостояния (то есть альтернативу) следует называть "русской": в том-то и дело, что альтернатива не русская.

User roker, 15.05.2012 19:31 (#)
22038

РЧП, конечно

User dino, 15.05.2012 19:49 (#)
2989

Тогда -" русская версия ".

User roker, 15.05.2012 20:00 (#)
22038

По рукам, Дино

Со степенью-характером аутентичности альтернативы мы разобрались, однако теперь придется долго дебатировать по поводу степени свежести этой версии, о степени ее укореняемости в обществе, об опыте предыдущих альтернативных русской матрице версий, о результатах их противостояния русской матрице...

User dino, 15.05.2012 21:05 (#)
2989

Жму

Можно долго и подробно, но для этого необходимо определиться с теоритической платформой:
~Социокультурные теории( Конт, Вебер, Сорокин )?
~Индивидуально-технологические теории( Ростоу и Белл)?
~Социально-экономические теории( Маркс, Бюхер и Гильдебранд)?
Без понимания платформы , можно не найти выход из лабиритнта.
А можно от обратного: учитывая степень развития исостояние науки,образования, культуры,здравоохранения, промышленного производства,сельского хозяйства и прочая и прочая, статистики наконец сделать вывод: Версия не первой свежести, не смогла укорениться и принести ощутимые плоды обществу. Матрица пока сильнее!

User dino, 15.05.2012 21:05 (#)
2989

Жму

Можно долго и подробно, но для этого необходимо определиться с теоритической платформой:
~Социокультурные теории( Конт, Вебер, Сорокин )?
~Индивидуально-технологические теории( Ростоу и Белл)?
~Социально-экономические теории( Маркс, Бюхер и Гильдебранд)?
Без понимания платформы , можно не найти выход из лабиритнта.
А можно от обратного: учитывая степень развития исостояние науки,образования, культуры,здравоохранения, промышленного производства,сельского хозяйства и прочая и прочая, статистики наконец сделать вывод: Версия не первой свежести, не смогла укорениться и принести ощутимые плоды обществу. Матрица пока сильнее!

User dino, 15.05.2012 21:07 (#)
2989

Глюк не в счет!

User dino, 15.05.2012 22:00 (#)
2989

...теоретической...

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)

чтобы разбираться в рассейском кривосудии ВААПЩЕ

достаточно рассмотреть даже не пусек, а дело по отжиму квартирки гундяем и его шлюх-сестрой по вере....
и тянущийся за этим делом густой пахучий след кондовости и феодального средневековья!

(комментарий удалён)

козявки? вот я и говорю - портки то заношены, зато знает хорошо за каким альхвостом нужно держаться в кильватере! гопота, она и есть гопота....

а дело Ходорковского обязательно станет одним исторических фактов,в учебники войдет, особенно второе, как демонстрация государственной лжи и мракобесия загнившей путинской клептократии...

(комментарий удалён)

нет фошь, как наиболее явное наглое и циничное искажене краеуголного принципа правосудия

В уголовном процессе сущность ДОКАЗАТЕЛЬСТВА состоит в том, что для признания преступления совершённым и вины подсудимого доказанной суд должен убедиться в наличии строго определённого законом набора фактов, а для каждого факта закон полностью определяет его существенность и обстоятельства, при которых факт должен быть признан действительным доказательством. Таким образом, каждое доказательство имеет наперёд установленную формальную силу, в соответствии с которой оно и используется в судопроизводстве.

(комментарий удалён)
User satana22, 15.05.2012 17:23 (#)

Грузин?

Хороший шеф!
:)))

и когда Васька предьявлял тебе впоследний раз своего шефа?

ЕСПЧ ВЫНЕС ВЕРДИКТ ПО ПЕРВОМУ ДЕЛУ

нарушены права на справедливое правосудие - такое там тоже записано

а второе дело - вообще мрак беззакония и цинизма....

(комментарий удалён)

метафизика поднявшегося с кален совка!

User dino, 15.05.2012 19:57 (#)
2989

Показательный пример "работы" сайта:

Заголовок статьи:"Экологи: ущерб от действий оппозиции на Чистых прудах – 1 миллион рублей".
Кто же эти экологи? Оказывается ущерб был оценен работниками Департамента природопользования и охраны окружающей среды Москвы! Чиновниками! Вот так подменяя понятия вводят в заблуждение!
Экология - наука, прежде всего! Следовательно экологи - научные работники, как минимум!

User dino, 15.05.2012 19:59 (#)
2989

Лирика? :)))

Как безжалостно и бесчеловечно!

У антифы будет вивых извилин, если он попытается прочитать это до конца... Это ж не каждый человек с высшим образованием осилит, а вы такое - да антифе!

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User leotank, 15.05.2012 21:06 (#)

синсинату

(комментарий удалён)

Фоshka - seligerская мошка :))

ботинка-полботинка...

вот настоящий уровень "дискуссий" тех, кого Шушарин попытался подтянуть за продажные уши, к понятию педократии ;)

User leotank, 15.05.2012 21:08 (#)

синсинату

Ну зачем Вы мечете бисер перед свиньями!
Не стоит, ей Богу!

User boris_k, 15.05.2012 15:28 (#)
3734

Мая 68-го без маоизма не бывает.
А если и бывает, то только в Праге. Но такой май 68-го кончается танками.

User roker, 15.05.2012 19:46 (#)
22038

Глубокомысленно, конечно, Борис К.,

однако непонятно, чем заканчивается (или должен заканчиваться) май с маоизмом - исключительно попорченной брусчаткой в районе между Сен-Мишелем и Пантеоном ?

(комментарий удалён)
User boris_k, 15.05.2012 15:53 (#)
3734

А это называется педоФИЛОкратия, Иван. Шушарин любит длинные слова, он хочет ясно показать, что этим он отличается от Винни Пуха.

User wasja39, 15.05.2012 17:33 (#)
19108

;)))

User wasja39, 15.05.2012 17:36 (#)
19108

Я понял, Вань, в чем наша ошибка. Педократия - это одно, а пидократия - другое. Вот это-то второе как раз и про Вову.

User xa_s, 15.05.2012 19:15 (#)

-:))) хе-хе. аша ошибка,Вася, что бум-бум-бум вы воспринимаете как удары головы ...

Всё проще - это всешго лишь Ваше восприятие ударов вашего "оксюморонаы" о действительность!

Бум-бум-бум - стучат "гранёные" мыслители, и их стук раздаётся "вперде" их подлых мыслишек!

-:)))

User zvirblis_315, 15.05.2012 23:06 (#)

Спи.

да уж....

смешны попытки хасеметкина пробить действительность своей ржавой бум-бум-забралой....

видать химчистка не удалась

User mestnyi3, 15.05.2012 16:07 (#)

Ну да, я понял: Сурков, любимый я и много пурги.

User snegr_kristmass, 15.05.2012 16:11 (#)

Это же он! Эдичка))

Я знаю - не в тему, но...

User xa_s, 15.05.2012 16:31 (#)

-:))) хе-хе. Давно не смеялся! (как и предполагалось)...

Ну причём тут Сорбонна? Энти пупсики сквер перед МГУ оккупировали?

- :)))

(шушарин - гений. перевод его текста на (родной язык) и обратно дают однозначный результат - ХЗ! а денег хотца!)

User xa_s, 15.05.2012 16:34 (#)

-:))) хе-хе. Это третья, и последняя попытка прорваться на ветку! (больше не буду ,чесслово)

Дебилам - дебилово! А ...якм - шилово!

-:)

User xa_s, 15.05.2012 16:37 (#)

-:))) хе-хе. Плоходумающему на заметку!

Алсу и Басков предпочитают иные лужайки,а вот шушарины - наши (суверенные) - :)))

К чему?

User xa_s, 15.05.2012 16:39 (#)

-:))) хе-хе. А теперь коротко "О зоне" ...

В "зоне" дебилов не держали, а вот "писак" привечали библиотекарской должностью (как т.С.)

-:)

эка как Хаськоно забрало перекосило то!

попал таки Шушарин в десяточку..... попал!

User xa_s, 15.05.2012 17:21 (#)

-:))) хе-хе. Не попал т.Шу в десяточку (тут и без него тесно, Курицина - топ-хит)

А вот реакция на мой "кортеж" - мне нравитца!

Гуй! А ты сколько тут( на Гранях) кортежами срал? Забыл? хе-хе ...

Напомнить ? Занятное дельце для любителей Бола-Муфанга - :)))

кортежами в твоей хе-хе кающюй шепелявости назывался ряд цитируемых внешних. источников

а твое триангулярно-квадратно-гнездовое опрыскивание кислыми дрожжами нетерпимости и злобы ни цитат не содержит, ни какого либо значащего смысла...

User xa_s, 15.05.2012 19:19 (#)

-:))) хе-хе. Гуй! человека красят не "цитаты", а собственные мысли!

Кортеж "цитат" уже интересен "НИКОМУ"! - этому ли челу яйца отбили на Болотной?

А вот про коктейль "злоба-нетерпимость-скисшие дрожжи" - поподробнее -:)))

User dino, 15.05.2012 20:18 (#)
2989

Так не было кортежа и « кортежа”, тоже не было !Потому не было сопровождения!
А что было? Этажерка! )))

User dino, 15.05.2012 20:20 (#)
2989

~ Далее здесь были два мягкие кресла с ослабевшими пружинами; стол наподобие письменного; шкаф для платья, комод и этажерка, на которой в беспорядке лежало несколько книг и две мацерованные человеческие кости. Н. С. Лесков

(комментарий удалён)
User xa_s, 15.05.2012 17:23 (#)

-:))) хе-хе. граница -вперде, товарищ?

Собачек только пургеном не потчуйте, возьмёте языка - а он "вперде" и команду "газы" не исполнит ...

Служите - :)))

User karazupa, 15.05.2012 17:29 (#)
3106

граница -вперде, товарищ?

Нет, пожалуй, всё-таки это был оксиконтин. Но тогда непонятно, с чего такой понос? Может Вам, мадам, лучше к проктологу?

User xa_s, 15.05.2012 19:23 (#)

-:))) хе-хе. Учите русский язык,Дорогой "програничник"! -:)))

И тогда Ваш понос, станет "выносом" идей, суверенитета, и проч. составляющих обычного помойного ведра россиянина!

-:)

User nanoscience, 15.05.2012 18:18 (#)
3460

Underground

замечание автора дельное, но неотполированное, по-моему. С одной стороны, автор сам себе придумал, что молодежь та еще не подросла. А на мой взгляд, если учесть, что Москва - это не Россия, то вполне себе, и давно уже, подросла. Действительный вопрос, - почему мы ее, эту молодежь, не видим. И ответ простой. Как же, видели, когда были драки с поножовщиной, в Москве. Тогда еще Путин, человек с определенным опытом, в автобусе, вроде бы, ехал, на кладбище, с пацанами. Ну, ну, понятно? Я предполагаю, что верхушку пацанов просто купили, чксты, за народные деньги, понятно. Чей это теперь авангард, какого модернистского течения, это хороший вопрос, но ребята вроде как пропали, из поля зрения, и аукать мне почему-то не хочется. IMHO

User xa_s, 15.05.2012 19:25 (#)

-:))) хе-хе. Просто не правы, Доктор!

Оставим бред, продолжим бдения!

-:)

User nanoscience, 15.05.2012 20:33 (#)
3460

вы думаете, что хватило пообещать пиво в общественных местах ?

User satana22, 15.05.2012 20:01 (#)

Требую среди бандерлогов ввести права человека !!!!!

User leokadij, 15.05.2012 21:54 (#)

Ах, ах! Республика Чистых Прудов!

И каждое слово - с большой буквы!
Это даже не жалкое подобие Парижа-68 или киевского Майдана 2004 года - в 1000 раз меньше. О чем тогда речь?
Оставим в покое романтиков Республики Чистых Прудов.
Поговорим о правомочности сравнения Шушариным парижской студенческой революции-68 и движения “Наши”.
По-моему, статья эта - не более чем глубокая философия на мелком месте.
Или, по словам самого Шушарина, “Вся эта словесная эквилибристика имеет значение только для тех, кто ею зарабатывает на жизнь.”

User leokadij, 15.05.2012 21:59 (#)

Теоретик Д. Шушарин
был Суркову благодарен,
но вотще года бегут –
Диму больше не зовут.

Социальных организмов
изучая полотно.
много самых разных “измов”
знает он уже давно.

Друг, давай договоримся:
Нас пугать – напрасный труд
Мы ведь “измов” не боимся,
Нас на “измы” не берут.

Неча разводить дебаты,
ты нам дай простой ответ:
люберецкие ребяты –
педократы или нет?

А равнять на этом месте
“Наших” и “фратерните” –
слишком много будет чести
селигерской гопоте.

Молодежного протеста
четко разница видна:
из другого, братец, теста
подмосковная шпана.

Образец “бла-бла” высокий
нынче “Грани” принесли –
философии глубокой
на фактической мели.

User zvirblis_315, 15.05.2012 23:12 (#)

Леонид, вы не просто поэт, вы - Импровизатор! Спасибо!

User leokadij, 16.05.2012 00:53 (#)

Нет, Александр,

это не поэзия, а рифмованная публицистика. Не более.

User roker, 15.05.2012 22:47 (#)
22038

"По-моему, статья эта - не более чем глубокая философия на мелком месте."

Во-первых, Леокадий, автор никоим образом не сравнивает "Парижскую студенческую революцию-68" и движение "Наши": он пишет о другом.

Во-вторых, хотелось бы ознакомиться с Вашими аргументами в пользу тезиса о "глубокой философии на мелком месте".

С неизменным уважением.

User leokadij, 16.05.2012 21:37 (#)

Уважаемый roker!

Постараюсь пояснить, почему я считаю статью Шушарина глубокой философией на мелком месте.
Я не собирался разбирать генезис тех или иных молодежных движений (созданы властью или возникли спонтанно, дети городских предместий или студенты Сорбонны) или их особенности.
Все это были МАССОВЫЕ ДВИЖЕНИЯ (комсомол, хунвэйбины, Париж-68 и т.п.), в которых участвовали сотни тысяч или миллионы. Они изменили общественный климат в своих странах (и не только), о них помнят и говорят десятки лет – как, например, мы сегодня.
На этом фоне РЧП – не более чем МЕЛКИЙ эпизод, не на чём здесь строить теорию педократии и тем более утверждать, что РЧП – «русская альтернатива»,
противостоящая русской матрице как во властном, так и в оппозиционном вариантах ее воплощения.» (цитата).
На мой взгляд, это несопоставимо и просто смешно. Поэтому я и назвал усилия Шушарина глубокой философией на мелком месте.

User roker, 17.05.2012 04:33 (#)
22038

Спасибо за ответ, Леокадий

Ссылка на молодежные движения, как таковые, - всего лишь инструмент, с помощью которого Д.Шушарин стремится порассуждать о гораздо более широком явлении, а именно - появлении (возможности появления) в российском обществе феноменов, способных внести те или иные изменения в процесс, который, согласно многим представлениям, носит предопределенный характер, зависящий от совокупности факторов, складывающихся в систему, названную автором "матрицей".

Д. Шушарин в своей статье пытается внести свой, в некотором смысле сторонний вклад в давний спор между различными сторонами - теми, кто считает московитов в принципе неспособными достичь цивилизационных "высот" в их общепринятом современном понимании; теми, кто считает эти "высоты" вовсе не "высотами", а чем-то надуманным, к чему совершенно не обязательно (и даже вредно) стремиться; теми, кто считает московитов народом, уже достигшим своих собственных цивилизационных "высот", гордо возвышающихся над верно и закономерно затопляемыми "холмиками" западной цивилизации, и единственно пригодных для отражения современных "вызовов", причем пригодных и для отражения "вызовов", угрожающих и изначально гниловатой западной цивилизации...

РПЧ, исходя из этого (по мнению автора, то есть), не мелкий эпизод, но, с точки зрения Д. Шушарина, совершенно не стремящегося "строить теорию педократии", некий испытательный полигон, своеобразный эксперимент.

К тому же, Леокадий, движения, о которых Вы пишете, тоже как-то начинались, и далеко не сразу становились массовыми.

Дальнейшие события покажут, в какой степени РПЧ представляет собой феномен, имеющий перспективу "массовости", в какой степени московитское общество готово к переменам, а если готово, то какой характер могут иметь эти перемены - фундаментальный или не очень.

В данном отношении статья Д. Шушарина представляет собой выбивающийся из серии рассказов о РПЧ, но, увы, ограниченный форматом публикации на данном сайте анализ происходящего, и следующее за этим синтезирование рассказанного.

User dino, 15.05.2012 23:11 (#)
2989

По - моему очень правильные слова!

.." самоорганизация и общение "важнее утилитарной оппозиционной рациональности"....

Это начало процесса.

, 15.05.2012 21:55 (#)
3025

Оценить с

Единственной осмысленной частью статьи осталось её начало, где автор разъясняет несведущим значение термина "педократия" и её проявление в обществе демократическом и авторитарном. Всегда полезно познакомиться с новым словом. Есть даже такие любители – читатели словарей, считающие что только подобное чтение и развивает наш мозг, к тому же доставляет удовольствие.
Дальше начались скучнейшие подробные копания в том, ЧТО именно автор сказал до посещения Суркова, во время посещения и как эволюционировала его мысль после посещения. Долго-долго проводил параллели между Республикой Чистых прудов и мододежными шалостями сытых французских студентов Сорбонны 60-х годов, трагических пражских резистантов 68-го года и польских 80-х, между которыми и РПЧ заведомо нет ничего общего даже в намеке, к чему автор после долгого, сложного и заковыристого сравнительного анализа, как и ожидалось с самого начала, пришел.
Но по пути произнес загадочную фразу, которая требует перевода с марсианского на русский и главной задачей которой является, по-видимому, доказать читателю, что он повстречался не с кем-нибудь, а с непонятным и непонятым гением:
"Вот и получается, что Республика Чистых Прудов становится не оплотом оппозиции, а зоной, свободной от противостояния в логике складывающегося неототалитарного общества, русской альтернативой, противостоящей русской матрице как во властном, так и в оппозиционном вариантах ее воплощения.
Долго вглядываясь,как баран на новые ворота,в загадочную фразу, покрутив её и так, и сяк, попытавшись даже попробовать её на вкус, понюхать и лизнуть, читатель, даже сильно поднатужившись, начинает понимать, что до конца он такую глубину все равно не просечет, но интуитивно может уловить некую вибрацию, как бы намёк, то есть догадаться, что с полюбившимся автору неототалитарным обществом, да еще и с "русской матрицей" шутки плохи. А РЧП это ни то, ни сё, ни оплот оппозиции, ни оплот власти, какая-то сомнительная русская альтернатива какой-то столь же сомнительной таинственной русской матрицы, о которой ведомо лишь самому автору, ну, а читателю и ведать не надо, потому что всё равно не его это ума дело...

User roker, 15.05.2012 22:40 (#)
22038

Юлия, позвольте мне, пожалуйста, не согласиться с Вами

Действительно, фраза об альтернативе и матрице - ключевая в статье автора (поэтому, в частности, я и обратил внимание прежде всего на это заключение).

Другое дело, что подвел он нас к этому заключению как-то чересчур стремительно, опустив многие аспекты сравнительного анализа, сделанного до этого. Однако стремительность эта, на мой взгляд, связана с позволительным объемом текста, а вовсе не с некорректностью сравнений, приведенных в анализе.

С другой стороны, Вы, наверное, все-таки прекрасно понимаете, что имеет в виду автор, говоря о матрице, тем более что не такое уж это сложное понятие: просто, по-моему, Вас раздосадовала стилистика; был бы текст о том же написан в немного иной манере (например, абариновской), у многих это вызвало бы гораздо меньше раздражения.

Так что, полагаю, матрица не должна выглядеть для Вас чем-то таинственным, а уж тем более сомнительным: в конце концов, матрица - дело проверяемое (и существующее в любом случае), и каждый имеет возможность (и может) даже на глаз прикинуть, какие получаются конечные результаты (элементы) на перекрещении данных, о которых и Вы, и многие из участников форума часто говорили здесь.

, 16.05.2012 02:11 (#)
3025

Стилистика дело десятое (и уж чью стилистику я терпеть не могу, так это абариновскую скукотищу).

И к своему заключению автор подвел не "стремительно", а напротив, очень долго и нудно мусоля свои рассуждения о совершенно несравнимых по сути и масштабу молодежных движениях разных эпох и в разных исторических обстоятельствах.

Дело не в стилистике, а в сути. Шушарину нравится виртуозно играть выдуманными сущностями. Вот он придумал "русскую матрицу" и носится с ней как с писаной торбой. Он использует метафорическое значение модного термина, имея в виду некую жесткую программу, в которую вписана русская жизнь с момента основания Российского государства и по сию пору, при чем главными свойствами этой "матрицы" являются, по Шушарину имперскость (стремление расширяться во все стороны, навязывая свой образ жизни), и целиком предопределяемое государством создание и мобильность элит при полной неподвижности народного субстрата.

В эту свою схему он пытается втиснуть всё, что попадется под руку. Разломалась Российская империя, возник Советский Союз – всё, якобы осталось по старому, распался Советский Союз – возникла Российская федерация – и снова, якобы, ничего не изменилось. Ну, так можно подогнать всё подо всё, полностью игнорируя совершенно противоположные черты и тенденции. При желании можно идентичные свойства найти в любой стране и народе, обнаружив "русскую матрицу" во Франции, Германии, Иране, Турции. Все империи вплоть до ХХ века пытались расширяться, Россия ничем среди них не выделялась,но лишь чуть запозднилась в связи с приходом большевиков, но и здесь эта тенденция уже на излете (поддерживается почти исключительно теряющим с каждым часом авторитет верховным жрецом ), а в современном мире она характерно лишь для "арабской матрицы" с её идеей всемирного Халифата.
.
Также и формирование и мобильность элит, переход из слоя в слой, в любой стране на каждый данный момент предопределяется сложившейся системой. И уж более интенсивного перемешивания социальных страт, как это было после Октября(когда наверх всплыли именно низы),да еще и при постоянном обновлении в результате постоянных чисток трудно себе представить.И что, спрашивается, в массовых репрессиях свойственно именно "русской матрице"? Это не "русская матрица", а "матрица тоталитарных диктатур ХХ века"(Германия, Россия, Китай, С.Корея, Камбоджа). И разве чудовищная селекция, через которую прошло три поколения россиян, не имела определяющего влияния на его нынешнюю ментальность, начисто поломав прежнюю "русскую матрицу", если даже и предположить, что таковая существовала? Но можно не замечать разительных перемен, происходящих со страной и народом,не придавать значения случайному совпадению во времени ряда исторических катастроф (войн, глупых слабых, или агрессивных властолюбивых и жестоких правителей)и подгонять уже произошедшие события под заготовленную схему "русской матрицы".
.
Мне претят рассуждения о предопределенности нашей судьбы, и о навеки сковавших народное сознание закостеневших стереотипах. И без Шушарина, как говорится, тошно, а тут нам вкручивают не только государственные пропагандисты, но и как бы независимые умники, что как бы мы ни суетились, ни старались, ни пытались что-то изменить в своей жизни, всё обречено на поражение, вернется на круги своя, так мы и останемся в своей пораженной некрозом и проказой протухшей имперской матрице. Ну если бы это Сурков или Проханов писали в газете "Завтра" я бы поняла, а вот на Гранях читать у Шушарина подобные откровения как-то диковато.
.
Всё это досужая игра ума. Жизнь гораздо сложнее, изобретательнее, разнообразнее, неожиданнее любых схем, будь то марксово неизбежное крушение капитализма с победой пролетариата во всем мире, будь то шушаринская "русская матрица" с её закостеневшим алгоритмом.

User leokadij, 16.05.2012 07:54 (#)

Пани Юлия,

на ветке об "обеспокоенности ЕС" я ответил Вам на Ваш большой пост своим длинным постом - о ЕС, о Шунре, об Израиле и о женщинах. Найдется минутка - посмотрите.

User roker, 16.05.2012 11:14 (#)
22038

Хорошо, Юлия,

быстро минуем тему стилистики и касающихся этой темы наших вкусовых разногласий, перейдя к основному блюду.

Благодаря развернутости Вашего ответа я понял, что ошибался, полагая равнозначно-равновеликими мою "стремительность" и Ваше "очень долго и нудно мусоля".

Так вот, автор рассуждал, наверное, не о молодежных движениях, как таковых, но о их роли в развитии обществ. При этом в данных рассуждениях ссылки на молодежные движения играли очевидно вспомогательную роль, так как рассуждал Д. Шушарин о том, о чем рассуждают в Московии (и в такой замечательной ее части, как наш форум) как минимум пару-другую веков (а может, и с момента ее, Московии, появления) - о степени самобытности этого образования, о степени его вовлеченности/отстраненности от цивилизационных процессов, необходимости/недопустимости/ненадобности вовлечения в эти процессы и прочей фигне.

"Русскую матрицу" выдумал не Д. Шушарин - любая матрица существует вне наших желаний. Разумеется, что вертикальные и горизонтальные данные, из которых складываются элементы "русской матрицы", могут быть похожи, а иногда и очень похожи на данные многих других стран, но разве это отменяет факт наличия в природе русской матрицы ? В которую входят не только перечисленные Вами элементы, но и многое иное, к примеру, патерналистские рассуждения о роли вождей ("верховных жрецов"), равно как и рассуждения об ответственности народа, закономерно выдвигающего и потому заслуживающего вождей, обладающих перечисляемыми Вами достоинствами вполне посконного происхождения.

И вовсе не представляет эта матрица некую "жесткую программу"/"закостеневший алгоритм" (матрица такой не может быть в принципе): все элементы матрицы зависят от факторов, содержащихся в строчках и столбиках. Сегодня матрица может выглядеть так, завтра - эдак; но в любом случае матрица - русская, так как данные, закладываемые в нее - русские.

Собственно, это и имеет в виду Д. Шушарин, рассуждая о возможности "вживления" (или "вторжения") "альтернативы" (я считаю ее не "альтернативой", а данностью, способной изменить один из элементов матрицы, но не всю ее)
в "русскую матрицу".

Далее. Если Вы считаете, что "чудовищная селекция, через которую прошло три поколения россиян, имела определяющее влияние на его нынешнюю ментальность, начисто поломав прежнюю "русскую матрицу", то я считаю, что, во-первых, "русская матрица" так и осталась "русской", ибо столбики и строчки в любом случае продолжают заполняться "русскими" данными, во-вторых, события, называемые Вами "селекцией", - суть следствие "русской ментальности", в-третьих, "чудовищную селекцию" в указанный Вами период "прошел" не базис, определяющий "русскую ментальность", а надстройка, бывшая чуждой этому базису, не просто оставшемуся неизмененным, но еще и вышедшим на заглавные роли в процессе формирования элементов матрицы.

И, наконец, Д. Шушарин совсем не стремится рассуждать о "предопределенности нашей судьбы", о том, "что как бы мы ни суетились, ни старались, ни пытались что-то изменить в своей жизни, всё обречено на поражение, вернется на круги своя, так мы и останемся в своей пораженной некрозом и проказой протухшей ... матрице": Д. Шушарин пытается понять, в какой мере имеющие место "старания" могут оказать воздействие на формирование элементов этой матрицы, на изменение ее элементов.

(комментарий удалён)
User roker, 16.05.2012 14:17 (#)
22038

"Лично я думаю, что Шушарин вообще имел в виду всего-навсего популярную голливудскую кинокартину."

Конечно. Кто бы сомневался.

"Матрица - нечто неизменное и раз навсегда наперед заданное."

Дружище, Вы когда-нибудь составляли матрицы ? Или пользуетесь сведениями из Википедии ?

Впрочем, если Вы хотите сказать, что измененную матрицу следует называть иначе, ибо она в любом случае теряет свой прежний характер, то тут я с Вами не могу не согласиться, ибо "вопрос" этот в данном случае - не принципиальный: далеко не всегда внесение изменений в матрицу делает ее новую форму кардинально отличающейся от предыдущей, и уж тем более требующей переименования из "зимбабвийской" в "шотландскую".

С другой стороны, я и уважаемый автор имели в виду не чисто математическую матрицу, а нечто, лишь условно называемое этим термином, в наибольшей степени подходящим для описываемой ситуации, в частности, и для характеристики процесса вообще, и конечно же, феноменом, гораздо более сложным, чем обычная математическая матрица, за честь которой Вы столь доблестно вступились.

, 16.05.2012 13:33 (#)
3025

Хорошо, Рокер, пройдемся по Вашим тезисам..

"Русскую матрицу" выдумал не Д. Шушарин - любая матрица существует вне наших желаний.========= Люди верят в Бога, Судьбу (и даже пытаются определить её по звездам), Фатум, Карму и много чего ещё, Вы Шушариным верите в "матрицу".

"но в любом случае матрица - русская, так как данные, закладываемые в нее - русские."========= и чем же это отличается от рассуждений о "суверенной демократии" кроме лучшей (более "научной" маскировки? Потому и стоит публиковать подобные статьи в "патриотических" изданиях, рядом с Прохановым и Дугиным.

А если существует "русская матрица", то ведь должна быть и "китайская" и "корейская". Как, в таком случае Вы объясните что одни и те же народы в одно и то же время сформировались в общества с противоположным знаком, куда подевалась их хваленая "матрица"? И почему на японцев (заметим, живущих в мононациональном государстве и имеющим больше право на свою "японскую" матрицу, чем перемешанное многонациональное население бывшей империи на почему-то "русскую", а не скажем "русско-татарско-чувашско-немецко-чеченско-….и т.д.") не оказала довлеющее влияние их "матрица"?
Да потому что чушь это. Нет никакой матрицы, а существует исторический процесс, где всё течет все меняется, где действуют тысячи разных переплетающихся, внутренних и внешних, факторов, и потому невозможно выхватив, парочку (как это сделал Шушарин), сделать далеко идущие выводы, построив умозрительную "матрицу".

"И вовсе не представляет эта матрица некую "жесткую программу"/"закостеневший алгоритм" (матрица такой не может быть в принципе): все элементы матрицы зависят от факторов, содержащихся в строчках и столбиках. Сегодня матрица может выглядеть так, завтра - эдак;"=============Это Вы уже придумываете своё "учение о матрице", а у Шушарина она именно такова, как я описала, опираясь на его статью http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7557/. Именно жесткая, именно не меняющаяся. А если "русская матрица" "сегодня может выглядеть так, завтра –эдак", то стало быть нет никакой "матрицы", а есть, как я и говорила динамический, многофакторный процесс, постоянное движение, изменение страны, народа, общества, как под действием тысяч внутренних факторов, так и мира в целом. Разумеется, в каждую данную секунду, просканировав его с помощью какого-нибудь мощного фантастического прибора, мы получим определенную статическую картинку с вертикальными, горизонтальными, косыми и кривыми линиями с миллионами точек пересечения – его состояние на данный момент (если есть такое желание, можно назвать эту картинку и "матрицей"). Но это вовсе не значит, что картинка таковой и останется, или, если и будет меняться, то только чуть-чуть, в заданных жестких рамках.

"События, названные Вами "селекцией", суть следствие "русской ментальности" ============= А "селекция" в гитлеровской Германии, маоистском Китае, полпотовской Камбодже, кимирсеновской Корее это следствие какой ментальности? Это следствие не "национальной" ментальности, а следствие возникших в силу множества факторов, не имеющих к национальной ментальности никакого отношения (или двунадесятого), тоталитарных режимов, после обрушения которых полностью исчезает соответствующая "ментальность".

Воля Ваша, дорогой Рокер, Вам нравятся всякие выдумки, фантазии, изощренная игра ума, остроумная схоластика, Вы человек художественного склада. Уверена, что в спорах, "сколько ведьм помещаются на острие иглы", Вы бы стали победителем. Если бы мы играли в компьютерные игры, с удовольствием поиграла бы с Вами и в пресловутую "матрицу". Но мы живем в реальном мире, где мне и моим детям грозит страшная участь – стать рабами в клептократическом государстве. Только совместными усилиями можно попытаться выбраться из воровской малины, сейчас наметился такой вольнолюбивый порыв, в т.ч. и у части молодежи. И разного рода идеологическая чушь, которая ослабляет этот порыв, мне представляется чрезвычайно вредной. А "учение о русской матрице", из которой заведомо невозможно выкарабкаться, представляется мне именно такой вредной, расслабляющей, идеологической чушью.

User roker, 16.05.2012 13:59 (#)
22038

Юлия, хотел было я написать

Попытаюсь ответить опять же тезисно.

1. Мои тезисы все-таки отличаются от прохановско-дугинских. И не только знаком, но и отсутствием приписок.

2. Разумеется, что существуют и китайские, и корейские, и эстонские и прочие матрицы. Их "хваленая" матрица никуда не девалась: она у них была и остается, но именно с таким, другим знаком (то есть с другими столбцами и строчками, и в результате - с другими элементами). Потому-то эти народы и сформировались так, как сформировались.

3. Прошу прощения за повтор, но матрица не довлеет, она определяет, причем не в жестко заданном на веки-вечные алгоритме (иначе бы я согласился с глаголом "довлеть"), а в зависимости от массы показателей, некоторые из которых вполне себе могут меняться (у одних изменения могут носить более кардинальный характер, у других - менее, у одних более растянутый во времени, у других - менее). О чем, еще раз прошу прощения, и пишет Д. Шушарин.

Зависят же эти показатели, увы, не от каких-то внешних факторов, но от особенностей народа, играющего по отношению к матрице активную, а не пассивную роль.

В частности, вышенаписанное - ответ на вопрос по поводу "селекций".

4. Надеюсь, Вы не сомневаетесь в том, что живи я с Вами в одном городе, я бы немедленно послал Вам букет любимых Вами цветов ?

, 16.05.2012 15:35 (#)
3025

Вы напрасно, застеснялись, дорогой Рокер, своей прекрасной формулировки: "Ерунда всё это, не берите в голову"

Это было бы самой правильной реакцией на схоластические фантазмы Шушарина. И именно так я и поступлю и всем того же желаю.
А Ваша лучшая реакция - послать мне букет цветов. У меня нет любимых, обожаю все, лишь бы были посланы с искренней симпатий. А в Вашей я не сомневаюсь и Вам отвечаю взаимной.

(комментарий удалён)
User roker, 16.05.2012 14:03 (#)
22038

"Во что я ввязался"

Чего Вы испугались, дружище ?

Ну хорошо, это не так важно. Важно другое: чем написанное Вами отличается от написанного мной и Д. Шушариным ? По-моему, Вы не очень внимательно прочитали статью автора и мои посты (такое часто случается на этом форуме, поэтому - никаких проблем).

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User roker, 16.05.2012 16:08 (#)
22038

"Четвертый абзац сверху. Довольно сильно искажен смысл."

Я заметил, дружище Джаббар. Но несмотря на проведенную Вами плодотворную работу, смысл изменился не очень сильно.

И я по-прежнему не понимаю, чем доработанный Вами абзац отличается от написанного мной и Д. Шушариным.

(комментарий удалён)
User roker, 17.05.2012 04:40 (#)
22038

"Смысл вообще не изменился."

Дружище Джаббар, а Вы ветрены: именно Вы начали свой предыдущий пост с фразы "смысл сильно искажен".

User roker, 16.05.2012 15:59 (#)
22038

"Стало быть, термин "матрица", употребляемый в смысле некоторой цивилизационно-общественно-культурно-политическ

Вы не уверены в чем ? В том, что это сказали Вы, или в приведенных Вами аргументах ?

Попытаюсь ответить на тезис, являющийся в Вашем посте ключевым: "Определять же функциональные элементы матрицы "русскими" - это уже абсолютный абсурд, метафизика, под которую вообще нельзя подвести никакой сколько-нибудь логичной теории, не касаясь даже ее содержательности. Элементы "интернациональны", из них можно составить что угодно, подобно тому как из одних и тех же атомов можно составить Бетховена, Гитлера или кочан брюссельской капусты".

Вы полагаете, что существует исключительно единая, так сказать, общечеловеческая матрица развития с неизменными "интернациональными" элементами ? С этим трудно согласиться. Я, а также Д. Шушарин пишем о матрице (матрицах), элементы которых составляются исходя из данных, меняющихся в географическом и временном отношениях. Впрочем, если Вы считаете, что "единую" матрицу только и можно называть "матрицей", а то, о чем говорит Д. Шушарин, следует называть как-то иначе, то ради Бога. Назовите ее "шматрицей". Что это меняет в контексте обсуждаемого, мой новый дружище Джаббар ?

Что же касается тезиса, содержащегося в четвертом абзаце Вашего поста, то чем этот тезис отличается от моего ?

И вообще, не понимаю, с какой стати Вы предлагаете "считать русским" целый класс матриц, а затем увлеченно опровергаете свой же тезис, не предлагавшийся ни мной, ни Д. Шушариным ?

И потом, Вам не кажется, что предпоследним абзацем своего поста (абзацем, откровенно противоречащим написанному до этого) Вы сами ответили на озаботивший Вас вопрос ?

(комментарий удалён)
(комментарий удалён)
User dino, 16.05.2012 22:49 (#)
2989

Завораживающее действо!Очень интересно и поучительно!И познавательно!
Спасибо Юлии, roker_у и Вам!
Небольшое уточнение: "константы" > "градиенты" > "тенденции">"категорический императив" –в непринятой Вами” русской матрице” место для Канта и его “категорического императива ” не просто –не нашлось, его не предусмотрено, по-определению ( по сей день)!

User leokadij, 15.05.2012 22:12 (#)

Шановна панi Юлiя,

приятно, что наши комментарии совпали по времени и по смыслу.
Имхо, загадочную фразу Шушарина о "зоне русской альтернативы" власти и оппозиции надо понимать примерно так: "А пошли вы все! Нам и так хорошо."

, 15.05.2012 22:17 (#)
3025

Да, просто удивительно, Лео, как мы одновременно написали чуть разными словами одно и то же.

User zvirblis_315, 15.05.2012 23:23 (#)

Респект вам обоим!

И затесались же Умные Люди среди нас - простых комментаторов... спасибо...

User dino, 17.05.2012 06:48 (#)
2989

Без адреса, просто "затесались" -понравилось! :)))

Затесались среди неотесанных,
Остротой, поражая тупых,
Прямиком ,сквозь туманы белесые,
Повели по дороге слепых!

User lopatino, 15.05.2012 23:19 (#)

ничего не могу сказать-не владею образованием,
но про средний класс в россии сказано с избыточным надрывом-
автор конечно спец и ему виднее перспективы,
реальность состоит в том,что кипеж затеян не
классом-фриком,а ранее радикалами-леваками-
не могут они даже запрещенными смириться с лишением
класса трудящихся всего до основания и глубже...
а чего хотит средний класс-я все больше путаюсь,
когда хочу разобраться в программах их лидеров и их партий-
кстати,не фантомы ли все эти люди и их крики?
зачем они гуляют,что делают среди них депутаты
и прочие привластные элементы?
вообще,спрашивали эту массу-они идейные противники
модели власти или их "буржуазная" революция для
собственного варианта подтяжки барского лица?

User zvirblis_315, 15.05.2012 23:27 (#)

Тьфу... Начал читать как стихи... А нормально, не в столбик, нельзя написать?

User dv, 16.05.2012 09:33 (#)

У автора - дефект логики. ДА, ЭТО БЫЛО В ЕВРОПЕ. ЕВРОП

Не будет ничего - население планомерно морально разлагается. А Бог гопоте - не помошник. будет как в Африке.

User luiIVII, 16.05.2012 12:07 (#)

Эх, шушарин, голубчик! оторвалис

Понятно, зачем вас приглашали к г-ну суркову, он сам изъясняется на таком же вычурно-заумном языке, но любит, когда он умнее остальных. А тут вы со своим новым словом - педократия. Не удивительно, что больше не приглашают, вдруг еще че-нить придумаете без спросу. Хотя, конечно, главным образом, кто сидит и спит на тротуаре? - молодежь. И не забывайте, кто придумал мобильный лагерь- А. Навальный, а кто послал их туда? Путин, конечно, без него ничего бы тут и там не стояло, когда бы не было его, ля-ля-ля.

(комментарий удалён)
User leokadij, 16.05.2012 22:30 (#)

Уважаемый Jabber!

C интересом прочитал Вашу с Рокером дискуссию. Хоть я не математик, но понимаю, что в дискуссиях очень важно точное значение слов, в отличие от поэзии. Кто-то из древних греков сказал: договоритесь о словах (т.е. терминах), и половина ваших споров отпадет сама собой. Поэтому мне близка Ваша точка зрения.

Я полагаю, что любой народ (математическое множество субъектов) является ОТКРЫТОЙ СИСТЕМОЙ, и будущее его не предопределено какой-либо матрицей, а зависит как от внутренних свойств, качеств народа, так и от внешних факторов, вызовов – природных, экономических, международных и т.д. При этом и собственные качества народа, и внешние факторы – величины переменные, имеющие разную скорость изменения. Даже природные факторы не являются абсолютными – люди прокладывают дороги, строят мосты, вырубают леса, распахивают почву, проводят орошение и т.п.

Государство является формой существования народа как сообщества. Рассмотрение кризисных моментов истории показывает, что всегда есть «вилка возможностей», и будущее народа и его государства зависит от того, найдется ли в народе достаточно сил, сознательных и сильных руководителей, чтобы сохранить государство (1612) или потерять его (1917, 1991).
Поэтому я согласен с Юлией, что "учение о русской матрице" не просто неверно, но и весьма вредно.
Мне приходилось читать, например, что 500 лет назад германцы были лентяями, пьяницами и драчунами, но протестантизм сделал их такими, как сегодня.
В 16… году английский посланник писал из Москвы своему королю: «Русские – точно как ирландцы: любят выпивать, петь песни и е**ться».
И посейчас мы видим, что есть между ирландцами и русскими что-то близкое в этом смысле…
У русских традиционно была сильна такая форма самоорганизации как артель. Артели строили мосты и дороги (в т.ч. Николаевскую ж.д.), поселки и заводы. Большевики заменили колхозы совхозами, ликвидировали и эту форму, но потом все равно появлялись артели по строительству коровников, сбору овощей и т.п.
Будущее в руках самих людей, поэтому будем оптимистами.

User roker, 17.05.2012 05:11 (#)
22038

Леокадий, я Вас умоляю

При этом, зная, что Вы гораздо старше меня, заранее прошу прощения за выражения, которые могут показаться Вам не вполне корректными.

Во-первых, договоренность, о которой Вы пишете, таки была достигнута (между автором и его комментаторами).

Во-вторых, дружище Джаббар не вполне осознал о чем идет речь, и попытался, словно ревнивая и мнительная мать, защитить свое чадо, на которое никто и не думал покушаться: увиденное слово резануло по очевидно обостренным нервам Джаббара, который, явно не поняв сути дискуссии, стал ломиться в открытые двери, утомляя себя.

В-третьих, я, в отличие от Вас, не считаю, что бывают "вредные учения", ибо любое учение - определенный этап, через который необходимо пройти.

В-четвертых, я не сторонник новомодной альтернативной истории, ибо полагаю, что "будущее народа" формируется в направлении, зависящем от весьма увесистой суммы характеристик этого народа, и по этой причине речи о некой "вилке возможностей" идти не может (и уж тем более это самое будущее не зависит от характеристик руководителей, каковые характеристики соответствуют тому, чего на том или ином этапе заслуживает тот или иной народ).

В-пятых, и исходя из вышесказанного, я нахожу довольно странным Ваше заявление по поводу германцев, которых "протестантизм сделал ... такими, как сегодня": протестантизм стал идеологией, в наилучшей мере соответствующей "матрице" развития северных народов; протестантизм, который в Вашем заявлении выглядит чем-то привнесенным извне, это, как и многие другие составляющие современной цивилизационной модели, - прежде всего результат, а не причина (Вы, судя по всему, не задумывались над тем, почему протестантизм совершенно не прижился, к примеру, ни в Московии, ни в южноевропейских странах; впрочем, это тема особого разговора).

И потом, судя опять же по Вашему тезису, германцы, оставшиеся католиками (или вернувшиеся в ходе Контрреформации в лоно католичества), стали итальянцами или московитами. Что также выглядит немного странно.

С Вашего позволения, Леокадий, набившие оскомину пассажи о схожести ирландцев и "русских", а также увлекательный рассказ об артелях я комментировать не стану.

С уважением.

User leokadij, 17.05.2012 22:45 (#)

Уважаемый Рокер!

Придется немного продолжить дискуссию.

1. Цитата: «любое учение - определенный этап, через который необходимо пройти»
Не согласен. Учение основано на вере, наука – на знании. Я атеист, и не вижу никакой необходимости для себя проходить через учение Христа, Магомета, Яхве или Будды.
Если же какой-то народ «прошел» учение Будды или Магомета, зачем ему учение Христа?

2. Согласен, что в ментальности каждого народа есть «увесистое» ядро. Но ядро это – не вручено богом Яхве или там Буддой. Ядро это – продукт истории самосознания народа, оно СТАЛО, потому что человек, как и народ, это – ПРОЦЕСС. Значит, ядро это может изменяться, хотя и медленно. Поэтому я бы не говорил о МАТРИЦЕ – это слово слишком напоминает чекан, который производит строго одинаковые монеты.

3. Да, историю движут общественные силы, но сильные личности способны ускорить ход истории, а то и вообще завести какой-то народ в тупик. Не родись Наполеон – история Европы была бы иной. Не родись Гитлер – история ХХ века была бы иной, и так далее.

4. Да, я понимаю, что протестантизм как вариант возник бы в Голландии или Германии и без Лютера, может быть - немного позже. Я согласен, что Лютер оформил это учение, а не взял его только из своей головы.
Народ и его религия – диалектическое единство, СТАНОВЯЩЕЕСЯ во времени. Трансляция религиозной идеи через ряд поколений изменяет эти поколения.

5. В Италии, Испании, Португалии в протестантизме не было нужды, поскольку жизнь была полегче, чем в Германии или Голландии. В России был ресурс пространства и времени, который и привел к ее отставанию. Англия решила свои государственные проблемы еще в эпоху лука и копья, а Россия опоздала, и пришлось решать проблемы государства в эпоху пулемета «Максим». Отсюда и трагические результаты.

5. Цитата: «судя опять же по Вашему тезису, германцы, оставшиеся католиками (или вернувшиеся в ходе Контрреформации в лоно католичества), стали итальянцами или московитами». Странное представление. Я такого не говорил.

6. Скидок на мой возраст (76) можно не делать. Возможно, на Гранях есть люди и постарше.
Спасибо за обмен мыслями.
Лео.

User roker, 17.05.2012 23:49 (#)
22038

Добрый вечер, уважаемый Леокадий

Прежде всего, прошу прощения за то, из-за меня Вам пришлось потратить время на продолжение дискуссии.

Во-вторых, боюсь, что Вы неправильно поняли мои слова о Вашем возрасте: поверьте, никаких экивоков в этих словах не содержится, так как я, почитающий людей, очевидно более взрослых, чем Ваш покорный слуга, всего-лишь попросил прощения за пассажи, которые могли бы быть расценены Вами, как неуважительные (кстати, узнав из одного Вашего поста о возрасте Шунры, я теперь буду более сдержан в общении с ним).

Теперь вернемся к нашим баранам.

1. Здесь Вы явно не поняли мой посыл. Я имел в виду исключительно то, что если где-то возникло какое-то учение, то это было закономерным событием, обусловленным трендом развития той или иной общности. И принадлежность/непринадлежность к какой-то религии тут совершенно ни при чем.

2. С этим тезисом я не могу не согласиться, так он не противоречит моим представлениям. Разница лишь в понимании нами понятия "матрица", которое я и некоторые другие комментаторы используем в не сугубо математическом смысле.

3. Вне зависимости о того, родились бы конкретные Наполеон или Гитлер, история была бы примерно такой же, какой она была, ибо дело не в личностях, а в их востребованности "матрицей" того или иного народа или более масштабной общности. Не родились бы Гитлер или Наполеон, в те эпохи непременно появились бы личности, мало чем отличающиеся от упоминаемых Вами.

4. По этому пункту между нами отсутствуют какие-то принципиальные расхождения.

5. Я не думаю, что "жизнь в Италии, Испании, Португалии" в известную эпоху была "легче" жизни в Германии. Это Ваше утверждение я нахожу довольно странным, не соответствующим историческим реалиям. Тоже самое касается и тезиса о причинах отставания России.
В указанных же Вами южноевропейских странах не было нужды в протестантизме по причинам, связанным исключительно с характерными особенностями народов этих стран, особенностями, не позволившими породить протестантизм, как образ жизни, требующий усилий и достоинств, присущих германским народам, и в дальнейшем принять протестантское мировоззрение и протестантские же принципы жизнеустройства.

6. Прошу прощения, но в своем посте Вы написали следующее: "протестантизм сделал их (германцев - Р.) такими, как сегодня". Каковая фраза означает, что католицизм сделал германцев (то есть ту часть германцев, которые исповедуют католицизм) иными, не "такими, как сегодня". Что меня и смутило.

С уважением, Гастон.

User leokadij, 18.05.2012 17:36 (#)

Уважаемый Гастон!

Прочитал Ваш пост. С удовлетворением отмечаю, что мы нашли взаимопонимание по ряду позиций. Различие сохраняется в том, что Вы считаете ядро национального характера более жестким, ригидным.

Два слова об условиях существования и влиянии на нац. характер. Человек – машина весьма универсальная и пластичная, он способен жить почти повсюду – от Гренландии до внутренних областей Австралии, где дождь бывает далеко не каждый год.
Но расцвет культуры (в широком цивилизационном смысле) произошел на берегах Средиземного моря, где благоприятный климат и много возможностей прокормиться, поэтому оставалось достаточно сил для других интересных занятий. Такой расцвет цивилизации, согласитесь, невозможен в условиях Гренландии или Тибета.
Там, где жизнь была более суровой (но не через меру), там и возник «образ жизни, требующий усилий и достоинств, присущих германским народам», оформившийся в протестантизм, как «мировоззрение и протестантские же принципы жизнеустройства».
Надеюсь, мы поняли друг друга.

О московских прогулках и посиделках. Всё это очень мило, приятно, красиво и полезно. Но Шушарин неправ: Эти прогулки-посиделки не могут быть «русской альтернативой» власти и оппозиции. Если часть граждан хочет ограничиться прогулками и не желает вливаться в оппозицию – ради бога. Но при этом нужно четко понимать, что сменить власть можно только ПОЛИТИЧЕСКИМ действием. Нужны движения, партии, фракции, программы, съезды. Другого пути смены власти нет. Сказано было: если вы не будете заниматься политикой – политика займется вами.
По-моему, это самоочевидно, и не надо строить иллюзий, искать «третий путь» между властью и оппозицией.

Такие явления, как киевский Майдан-2004, возможны при «вегетарианских» режимах, какой был тогда на Украине. Янукович, который тогда был премьером, требовал от президента Кучмы разогнать Майдан военным путем. Кучма ответил ему: Ты считаешь себя президентом? Отдавай войскам приказ. Внутренним войскам МВД были розданы патроны, но руководство украинского СБУ (КГБ) предупредило: возможны столкновения между отрядами СБУ и внутренними войсками. Тогда министр МВД отступил и вернул внутренние войска в казармы. Дальнейшее Вам известно.

В Москве режим совсем не вегетарианский, здесь цветочки в автоматные стволы не воткнешь. Так что пусть желающие гуляют по бульварам, пока теплая погода, но не надо тешить себя иллюзиями – это не политическая деятельность, а прогулки на свежем воздухе.

User roker, 18.05.2012 18:25 (#)
22038

Спасибо, Лео

И не обижайтесь, пожалуйста, на мои выверты: всю дорогу пытаюсь быть смирным, но скорпионистая сущность вмешивается и все портит.

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей