.
О проекте
Нас блокируют. Что делать?

Зарегистрироваться | Войти через:

Политзеки | Свобода слова | Акции протеста | Украина | Свидетели Иеговы
Читайте нас:
На основном сайте Граней: https://graniru.org/opinion/sokolov/d.180975.html

статья Сталин, Гитлер и Европа

Борис Соколов, 23.08.2010
 	 Борис Соколов. Фото с сайта www.open-forum.ru
Борис Соколов. Фото с сайта www.open-forum.ru

По мнению Скобова, Сталин и западные демократии в конце концов стали вместе бороться против Гитлера, потому что "СССР оставался... продолжением западной цивилизации. Гитлеризм же посягал на самые ее основы, восходящие к европейскому гуманизму и Просвещению". Но Сталин в качестве наследника гуманизма и Просвещения смотрится столь же странно, как и Гитлер.


Комментарии
User russivan8, 23.08.2010 12:17 (#)

Можно сколь угодно долго тасовать карты в колоде:

-Германия+СССР против Англии и Франции
-Германия+Польша+Англия против СССР
-Англия+Польша против СССР
-СССР+Польша+Франция против Германии
... Только это все из области альтернативной истории и к реальности отношения не имеет. Предвоенная Европа была щедра на самые разные коалиции стран, ищущих союзников...

User fghjmdgh, 23.08.2010 13:50 (#)

Да, там все друг дружки стоили!

Но я о своем, в противоположность Скобову - все же Сталин был худший из плохих!

User roker, 23.08.2010 14:30 (#)
22038

"...все же Сталин был худший из плохих!"

Естественно. И без всяких политкорректных "все же". А странное утверждение Monsieur Скобова о наличии некой связи между российской Совдепией и западным миром вообще из разряда хохм, не заслуживающих серьезного комментирования. Впрочем, практически все "граненое" творчество коммуниста Скобова носит странноватый характер.

User remix, 24.08.2010 01:41 (#)

"...все же Сталин был худший из плохих!"

roker =«Естественно. И без всяких политкорректных "все же"»

Естественно, да! Худший …, но для кого? Для Германии? Да. Для Англии? Да. Для Японии? Да. И так для всех, геополитических конкурентов СССР однозначно – ДА!

А вот для народов СССР? По совокупности вреда и пользы, однозначно НЕТ. Всю аргументацию повторять бессмысленно, стоит лишь оценить исторические аспекты, а они целиком и полностью на стороне Сталина: индустриализация, победа в ВОВ, приращение территорий и устойчивый ускоренный рост народонаселения с неуклонным повышением его жизненного уровня, победа в соревновании культур на европейском континенте, и как следствие глобальное доминирование на 1/2 части мира.

User ferasvob, 24.08.2010 11:21 (#)

"Индустриализация" - скорее, милитаризация.
"Победа в ВОВ" - сам же ее и накликал на наши головы, поставив Гитлера у власти.
"Неуклонное повышение жизненного уровня" - особенно в деревне! Да и в городе за 1923-1940 гг. обеспеченность жильем снизилась с 6 до 4 кв. м на человека.
"Победа в соревновании культур" - поясните, о чем речь?
Ну, а "глобальное доминирование" ни для кого и никогда хорошо не кончалось...

User roker, 24.08.2010 13:00 (#)
22038

“Всю аргументацию повторять бессмысленно, стоит лишь..."

Действительно, зачем повторять всю аргументацию, когда существует некий ее эрзац. О какой аргументации может идти речь, когда дружище Ремикс бьет наповал такими неотразимыми доводами, как “приращение территорий” (весьма пользительный фактор как для общества с весьма невысоким уровнем самоорганизации в целом, так и для отдельных членов этого общества), ускоренный рост народонаселения с неуклонным повышением его же жизненного уровня (это – вообще один из самых неотразимых в своей высокохудожественной истинности аргументов, особенно на фоне неуклонного снижения жизненного уровня населения прочих, несоветских территорий, каковое население с завистью и слезами на глазах следило за процессом вышеупомянутого неуклонного повышения на территориях приращенных), ну и, наконец, самый убойный аргумент – “победа в соревновании культур на европейском континенте, и как следствие (друзья, вы следите за развитием причинно-следственной связи ?) – глобальное доминирование на ½ части…” . Ну что тут возразишь ? Нечего возражать. Я вообще не понимаю, что Вы, дружище Ремикс, делаете на этом форуме. Впрочем, могу предположить, что великий ученый-обществовед-историк просто оттягивается в паузах между фундаментальными изысканиями.

User silver, 24.08.2010 09:31 (#)

Нет. Расизм к

То есть, коммунизм даже во время острой риторики и пропаганды холодной войны сумел остаться популярным, а нацизм нет. Так что говорить о близости немецкой культуры европейскими ценностями не приходиться. Наоборот, именно из-за уничтожения общих ценностей появилась и враждебность к нацистам.
Ну а отсталая и среднеазиатская Россия никогда не представляла особо общих ценностей с Европой, поэтому и на западе было легче закрыть глаза и сказать - у них просто такая культура, у них по другому нельзя. О Германии такое сказать никому не пришло в голову.

User roker, 24.08.2010 13:05 (#)
22038

"Расизм как идеология быстро потеряла общественную поддержку..."

Ну, вообще-то некоторые вещи, прошу прощения за трюизм, имеют преходящий характер, ибо условия, обеспечивающие, к примеру, “общественную поддержку” или отсутствие оной, могут меняться во времени.
И потом, мне не удалось обнаружить в Вашем рассуждении, дружище Сильвер, логической связи между “популярностью” коммунизма в определенный отрезок времени и привязанностью этой “популярности” к европейским ценностям (тем более что Вы сами признаете, что коммунизм культивировался и продолжает культивироваться на государственном уровне в странах, население которых к означенным ценностям не имеет никакого отношения). Если Вы имеете в виду, например, гуманизм, то мнение это спорно, ибо ничто не может носить вселенского характера в принципе (о чем свидетельствуют, к примеру, оследние лет 50 истории развития человечества и «популярных» для него приоритетов), и я не уверен, что такой фактор, как европейский гуманизм, рассматриваемый в качестве “вещи в себе”, может “перевесить”, к примеру, фактор необходимости защиты все того же гуманизма от ржавчины, вне зависимости от ее происхождения (внутреннего или внешнего).
Последний же абзац Вашего поста, мой друг, настолько безупречен во всех отношениях, что мне, недалекому человеку, не понявшему его смысла (речь идет о абзаце, конечно), но зато интуитивно оценившему его (все того же абзаца) логическую и стилистическую безупречность, остается лишь зафиксировать этот перл с целью последующего неизбежного использования в качестве образчика оптимального, так сказать, довода в дискуссии любого рода.

User silver, 24.08.2010 19:02 (#)

Не буду комментировать Ваше красноречие

Не буду комментировать Ваше красноречие. Но ответ на Ваш первый отрывок

"..мне не удалось обнаружить .. логической связи между “популярностью” коммунизма .. и привязанностью этой “популярности” к европейским ценностям.."

прост. Я имел ввиду общество не СССР или Германии, а европейской культуры в целом. Т.е. остались ли в конкретное время видные философы европейской культуры, защищающие ту или иную идеологию.

User fsbsvrgru, 23.08.2010 12:19 (#)

И сам готовился ударить Гитлеру в спину во время германского наступления во Франции в мае-

Не вижу ни млейшей связи. Зачем расстреливать потенциальных союзников в борьбе с Германией. И, кстати, насчет стремления Сталина к "гегемонии" в Европе. Это как же тогда он рассчитывал на союз с англоамериканцами, о котором, по словам автора, Сталин в 40м заялял своим соратникам.

(комментарий удалён)
User fsbsvrgru, 23.08.2010 13:41 (#)

Это вам не орды Шариковых под управлением Швондеров.

Я, конечно, дико извиняюсь, однако немецкие орды под водительством тов. Гитлера вряд ли оставили человечество в выигрыше.

User roker, 23.08.2010 14:24 (#)
22038

"...немецкие орды под водительством тов. Гитлера вряд ли оставили человечество в выигрыше."

А нельзя ли разъяснить, что именно Вы подразумеваете под "человечеством" и "выигрышем" ?
При этом повторно извиняться вовсе не обязательно.

User remix, 24.08.2010 01:51 (#)

что именно Вы подразумеваете под "человечеством" и "выигрышем"

Человечество = антигитлеровская коалиция.
Выигрыш = победа во второй мировой войне.

Или вы решили переписать историю?

User roker, 24.08.2010 12:56 (#)
22038

“Или вы решили переписать историю? “

Господь с Вами, дружище Ремикс, за кого Вы меня принимаете ? И вообще, раньше я полагал, что писать (а также переписывать), можно книжки (ну и, кое-что другое, формально похожее на них). С историей же, думал я, все обстоит немного сложнее. Однако, по всей видимости, я ошибался. И убедили меня в этом, кстати, Вы, дружище Ремикс (я имею в виду Ваш эпический стих, в котором Вы воспевали подвиг полков Ивана Третьего, разгромивших войска хана Ахмата: несмотря на отсутствие в известных мне книжках данных о таком разгроме, я уверовал в оный, ибо меня не мог не убедить Ваш, мой друг, авторитет). Отныне я, вслед за советскими учеными, а также господином Шойгу и пр., а также за Вами, дружище Ремикс, буду знать, что историю таки можно переписывать.
Как говорится - "Некоторые женятся, а некоторые - так".

User arbeiter, 23.08.2010 12:45 (#)

Круто отжигает парнишка. у советских ВВС до конца Второй мировой войны так и не появилось приличных стратегических бомбардировщиков. Они были уже в начале войны. Бомбили Берлин и Кенигсберг, если кто забыл. Про потери мощно. 7:1, 10:1. А почему не 100:1? Откуда дровишки? "Сталин хотел напасть в 1940-м году". Это он сам Соколову сказал? В остально такая же гнилая бездоказательная брехня.

User serega, 23.08.2010 13:29 (#)

Круто отжигает парнишка.

Не то , что круто, а еще и бессовестно. На начало войны СССР имел свыше 24000 самолетов всех типов. Среди них были Ил-2, Су-2, Пе-2, ТБ-7 равных которым не было у Германии, да и в мире. ТБ-7 - стратегический бомбардировщик с бомбовой нагрузкой 5 тонн, имел потолок на котором его не могли достать ни истребители, ни зенитная артиллерия. Осенью 1941 года товарищ Молотов летал на нем в Англию через линию фронта и потом через всю Европу и немцы даже не догадывались о том, что он летит. Захватив Англию СССР решил бы попутно и вопрос Индии и других колоний в свою пользу - зачем воевать Индию. 1941 год мог стать годом свершившийся МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ, ударь товарищ Сталин первым, но не случилось... У Американцев в 1941 году было 400 танков, а у товарища Сталина свыше 24000 (как и самолетов) плюс вся промышленность заточена под выпуск военной продукции - от САСШ к 1943 году не осталось бы воспоминаний, была бы Американская Советская Социалистическая республика во главе с товарищем, руководившем компартией САСШ. Коминтерн был не зря создан и хлеб даром не ел.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 13:42 (#)

я понимаю, что Серегу, охва

но особенно понравилось про "....от САСШ к 1943 году не осталось бы воспоминаний, была бы Американская Советская Социалистическая республика во главе с товарищем, руководившем компартией САСШ. Коминтерн был не зря создан и хлеб даром не ел."

Был такой товарищь Отто Куусинен, который тоже должен был "быть во главе" так и не состоявшейся Карело-Финской ССР.
Вся Сталинская Армада, завалив маленькую Финляндию мясом своих солдат ТАК И НЕ ШМОГЛА, не помогли ей ни "свыше 24000 самолетов всех типов" и столько же придуманных пропогандой танков ...

Захлебнулась кровью, и замерзла в финских снегах без сапог и валенок (бабы ж еще нарожают!)

User fghjmdgh, 23.08.2010 13:55 (#)

Как всегда кто о чем (иногда высказывая дельные мысли, как Серега), а Гуй о глупости!

Гуй, "виновата" линия Маннергейма, гениальнейшее сооружение того времени! А то что красная армия умела наступать (да, именно наступать, обороняться ее не учили) Гитлер узнал уже в 1942 году!!!

User fghjmdgh, 23.08.2010 13:58 (#)

З.Ы.

В противоположность линии Мажино. Ее строили полные идиоты ...типа Гуя!

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 14:40 (#)

Гуй, "виновата" линия Маннергейма, сегодня эт

"виновата" линия Маннергейма - это в чем же? В том, бездарные отцы командири, "умевшие наступать" потеряли и поморозили в финских лесах

"В состоянии боеготовности там находилось 74 старых (c 1924 года) одно-амбразурных пулеметных ДОТ фронтального огня, 48 новых и модернизированных ДОТ, имевших от одной до четырёх пулеметных амбразур фланкирующего огня, 7 артиллерийских ДОТ и один пулеметно-артиллерийский капонир."

считаешь, что этого достаточно чтоб потерять четверть миллиона человек?

Тогда, Сереге, тем более надо трижды утереть пузыристые сопли по поводу "скорейшего завоевания САСШ" :))

User russivan8, 23.08.2010 14:59 (#)

Действительно, странно - Гуй такие заграждения просто бы перепрыгнул:)

Л.М. имела ширину по фронту 135 км, глубину до 95 км и состояла из полосы обеспечения (глубина 15—60 км), главной полосы (глубина 7—10 км), второй полосы, удалённой на 2—15 км от главной, и тыловой (выборгской) полосы обороны. Было возведено свыше 2 тысяч долговременных огневых сооружений (ДОС) и дерево-земляных огневых сооружений (ДЗОС), которые объединялись в опорные пункты по 2—3 ДОС и 3—5 ДЗОС в каждом, а последние — в узлы сопротивления (3—4 опорных пункта). Главная полоса обороны состояла из 25 узлов сопротивления, насчитывавших 280 ДОС и 800 ДЗОС.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 15:08 (#)

ты, фша по делу давай - ежели сталинские "отцы -командиры" поло

…русские ещё во время войны пустили в ход миф о «Линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн»…Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе…. Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма». Её прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений.

— Карл Густав Маннергейм. Мемуары. Изд-во «ВАГРИУС». 1999. стр.319, строка 17 снизу; стр.320 строки 1 и 2 сверху. ISBN 5-264-00049-2

User russivan8, 23.08.2010 15:21 (#)

Не пей вина, Гертруда!

Какой "фша", при чем тут "завоевание САСШ"?
PS. Ссылаться на многократно битого, обиженного Маннергейма - сильный ход:)

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 15:25 (#)

Чтобы отбросить мн

Неприступность «линии Маннергейма» очень сильно преувеличена, а ее сравнение с «линией Мажино» во Франции просто некорректно. Глубина финских укреплений на главной оборонительной полосе была всего около 1 километра. Укрепления постройки конца 30-х годов были способны противостоять снарядам калибра 122 мм, но у Красной армии было много артиллерийских орудий калибра 152 мм и выше. Укрепления ранней постройки имели малое количество арматуры в бетоне, поэтому не выдерживали попаданий снарядов меньшего калибра.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 15:27 (#)

Со

это из вполне русских источников, ванька!
и их много, и трудно пройти мимо, ежели не кататься по полу в падучей путинского пропогандиста ...

User fghjmdgh, 23.08.2010 16:45 (#)

"Политруки, писавшие советскую военную историю, сделали все, чтобы неудобные вопросы о советско-финской войне были погребены под горами лжи и мифов....."
А великую отечественную описали как есть, не приврав? Ты отрицаешь СОВЕТСКОЕ видение финской войны, но пытаешься навязать мне его же, в видении войны отечественной...
Гуй, даже если плохенькая армия теряет там 250 000, своего личного состава, линия Моннергейма чего-то да стоит!

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 16:54 (#)

ну вот, опять начал клеится к штиблетам своей "одноразовостью" ....

и в чем же я тебе пытаюсь навязать "советское видение"?

User alkonost, 23.08.2010 19:56 (#)

Ваня, закусывай...Маннергейм, стоя во главе 30 тысячной финской армии, сумел дать блестящий отпор в 10 раз более "сильной" Красной Армии. О превосходстве СССР в танках, самолетах и т.д. я даже говорить не буду. И многократно бил именно он. Так что обижаться надо было Сталину вместе с Тимошенко,Мерецковым и другими "красными командирами" которые погубили в финской бойне десятки тысяч рядовых красноармейцев.

"Зимняя война" велась не только на линии Маннергейма.

Она велась по трем направлениям по тысячекилометровому фронту, и потери Красной армии при штурме линии Маннергейма составили половину от всех потерь. Другая половина потерь была на узких дорогах севернее, где финнов было с гулькин хвост, где не было никаких оборонительных сооружений, но где они за счет правильной тактики и умения воевать уничтожили многократно превосходящие силы. Именно там были "кукушки", окружение, массовая гибель от голода и холода.
При оценке предвоенной ситуации автор забыл "еврейский вопрос". А это был очень важный момент. Сталин на тот момент был другом евреев, в отличие от Гитлера.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 13:56 (#)

"свыше 24000 самолетов всех типов" и столько же придуманных пропогандой танков ...

Россия и СССР в войнах XX века
Потери вооруженных сил
Статистическое исследование

Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН
генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

Боевой и численный состав вооруженных сил Германии, ее союзников и СССР перед началом Великой Отечественной войны

Германия и ее Союзники **************** СССР

Танков (тыс. ед.) 4,3**************** 14,2
Боевых самолетов (тыс. ед.) 5,0**************** 9,2

* в количество танков и боевых самолетов включены около 2,2 тыс. танков и 1,7 тыс. самолетов, требующих немедленного ремонта или находящихся в ремонте.

User fghjmdgh, 23.08.2010 14:02 (#)

Опять о глупости Гуй!

И Интернете гуляет множество цифр, уверен и твои не истина в последней инстанции!
Факт остается фактом - СССР превосходил соперника в вооружении многократно!
Сказать то что хотел, болезненный?

(комментарий удалён)
User russivan8, 23.08.2010 15:05 (#)

Он окончательно уверился, что РККА - это полуразутый и полуголодный неуправляемый сброд, и напал на СССР!

А как обстояло дело, например, с Францией?

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 15:11 (#)

и как обстояло с францией?

:))

Как обстояло в СССР после кровавых сталинских репрессий можно вполне представить себе и по Зимней Войне и по отступлениям Красной Армией аж до Москвы ...
А как, Ванюсь, обстояло с Францией, Алжиром, и еще каким нибудь Гондурасом и островами в Тихом океане?

Это очень важный вопрос!

User russivan8, 23.08.2010 15:24 (#)

И все же... Во Франции "репрессий" не было, солдаты и офицеры были одеты и накормлены

Численное превосходство - на стороне французов и, тем не менее, ... полный разгром. Да еще и англичан поколотили - гнали до Дюнкерка.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 15:31 (#)

Да еще и англичан поколотили - гнали до Дюнкерка.

не напомнишь какую "первую крупную победу коалиционных сил", мы тут все недавно вспоминали?!

Битва за Британию — крупнейшее авиационное сражение (до вступления в войну Советского Союза) Второй мировой войны, продолжавшееся с 9 июля по 30 октября 1940 г. В ходе ожесточённых воздушных боёв Королевские ВВС Великобритании отразили попытки люфтваффе завоевать господство в воздухе, уничтожить британские ВВС, разрушить промышленность и инфраструктуру, деморализовать население и тем самым принудить Великобританию к заключению мира или капитуляции.

Битва за Британию явилась первой военной кампанией, в которой участвовали исключительно ВВС и силы противовоздушной обороны, по сей день она остаётся самой крупномасштабной кампанией по бомбардировке...

Неспособность Германии к выполнению поставленных перед началом кампании задач считается первым поражением Третьего рейха во Второй мировой войне и одной из её поворотных точек. Если бы Германии удалось добиться превосходства в воздухе, Адольф Гитлер начал бы операцию «Морской лев» - вторжение в Великобританию с моря и воздуха.

User russivan8, 23.08.2010 15:59 (#)

Если бы Гер

"Морской лев" - операция отвлекающая, служащая для дезинформации. Если бы Гитлер хотел высадиться на Остров, это было бы проще всего сразу после разгрома под Дюнкерком. С Великобританией пытались договориться, в частности этому был посвящен полет Гесса.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 16:15 (#)

зачем летал Гесс, к победе Британии в небе это уже не имеет отношения

т.е Германия проиграла битвы воздушное пространство Британии, то же было в дальнейшем и на море ...

А теперь вспомни начало веточки, с чего начали, и скажи насколько беспочвенны идеи арбайтеров-серег по поводу "скорейшей победы над САСШ", ежели уже на Британии рейх сломал зубы в битвах военных технолгий?

User russivan8, 23.08.2010 16:31 (#)

Насчет победы над САСШ - ничего не скажу. У СССР не в 30-40 гг. не было намерений, а главное - возможностей высадить миллионный десант за океан.

В битве же военных технологий Германия до конца войны опережала союзников.

User serega, 23.08.2010 17:21 (#)

Эти возможности появлялись с захватом европейских колоний, а десантников СССР подготовил с избытком при помощи ОСАВИАХИМА.

User heavy20, 23.08.2010 16:33 (#)

Браво Шаман, изучил всю партию, гроссмейстерская победа.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 16:52 (#)

спасибо :))

User fghjmdgh, 23.08.2010 16:59 (#)

Все таки ты хочешь стать Фюрером, а не Рубинштейн!!!

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 17:14 (#)

а ты попробуй вместо пережевывания сурковского гамна, просто свои мысли высказывать - глядишь и тебя кто нибудь похвалит :))

нет у нас никаких фюреров, трудно вам это, мартышкам стадным, выстроенным озерными тренингами в колонну по три, понять ....
Свободные люди, они сами, по себе, без фюреров ни с веслом, ни без весла
представляешь?! бр-р-рр, ужос какой ....

User fghjmdgh, 23.08.2010 16:15 (#)

Гую.

Даже если Гитлер окончательно уверился, что РККА - это полуразутый и полуголодный неуправляемый сброд, что помешало ему напасть на этот сброд позже, не открывая войну на два фронта?
И почему, тот самый сброд, который не умел обороняться, начал так здорово наступать уже через год?

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 16:19 (#)

знаешь, Насранька такие слова - ТОТАЛЬНАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ?

или ты не помнишь как в России называется вторая мировая война?!

и насчет второго фронта на Востоке, - как ты помнишь план Барбаросса был расчитан на молниеносную победу, и и в случае успеха должен был обеспечить Гитлера огромными ресурсами СССР, и этот план почти удался ..

User fghjmdgh, 23.08.2010 16:38 (#)

ТОТАЛЬНАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ была проведена задолго до начала великой отечественной!

Резун писал, если бы война не началась в 1941 году, уже на следующий год, в сталинском совке не чего было бы жрать!!! Все ушли на фронт, а фронта еще не было!!!

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 16:47 (#)

В 30-х годах Красная Армия оказалась фактически единственной силой, которая реально могла угрожать диктатуре Сталина, Недрогнувшей рукой "вождь" и нарком обороны отправляют на смерть десятки тысяч ни в чем не виновных людей. Цифры потрясают – 44 тысячи командиров! Около 200 тысяч "членов семей изменников Родины"! Такого история еще не знала. Армия в условиях мира понесла фантастические потери.

Народный Комиссар Обороны К. Ворошилов был в первых рядах уничтожителей армии. До суда над группой военных ("дело маршалов") с 1 по 4 июня 1937 г. в Кремле состоялось расширенное заседание Военного совета. Обсуждался доклад Ворошилова "О раскрытом органами НКВД контрреволюционном заговоре в РККА". В нем нарком призвал "проверить и очистить армию буквально до самых последних щелочек". Речи Ворошилова периода 1937–1938 гг. страшно читать. Своих ближайших сослуживцев он называет не иначе как "матерыми шпионами", "военно-фашистской бандой", "изменнической мразью". Лозунг его по отношению к ним один: "Ни сожаления им, ни пощады". Глава военного ведомства был буквально завален письмами от арестованных и от оставшихся на свободе. В 1938 г. на имя наркома было получено 208276 писем; в 1939 г. – 360109; в 1940 (4 мес.) – 166497....

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 16:48 (#)

Чем ближе подступала война, тем бодрее звучали речи наркома Ворошилова. 105-дневная война с маленькой Ф

Чем ближе подступала война, тем бодрее звучали речи наркома Ворошилова. 105-дневная война с маленькой Финляндией наглядно показала уровень боеспособности армии, Противники СССР сделали из этого выводы. Сталин посчитал Ворошилова главным виновником неготовности армии к войне, и в мае 1940 г. снял его с поста Народного Коммисара Обороны, но назначил на более высокий пост – заместителя Председателя СНК. Почему? Это был "свой человек", преданный "вождю". В разговоре с командующими армиями, происходившем 9 января 1941 года, Гитлер заявил, что "русские вооруженные силы представляют собой глиняный колосс без головы. У них нет хороших полководцев, и они плохо оснащены".

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 16:49 (#)

Главной причиной катастрофы 1941 г. стала не внезапность г

Сталин знал, что по всем количественным показателям Красная армия значительно превосходит Вермахт, что по качеству советская военная техника лучше немецкой. Поэтому он был убежден в том, что враг будет остановлен и потерпит поражение на границе. Но страшные поражения войск Красной армии в начале войны показали, что расчеты руководства страны на скорую победу не оправдались. На полях сражений в 1941 г. столкнулись две противоположные системы: качества и количества. Качество неизменно одерживало верх.

Вермахт с небольшими по численности танковыми войсками громил всё на своем пути. Было мало истребителей, но немецкие летчики сбивали столько самолетов противника, чтобы обеспечить господство в воздухе. Несмотря на подавляющий численный перевес противника, по количеству асов Люфтваффе лидировала до конца войны. 104 летчика германских ВВС сбили по 100 и более советских самолетов. Неумение Красной армии воевать – вот в чем заключался подлинный шок и для руководства, и для страны в первые недели войны.

User fghjmdgh, 23.08.2010 16:53 (#)

Это пост "демократа" Гуя, или учителя по истроии КПСС времен СССР?

Гена, Гуй то ненастоящий!

User fghjmdgh, 23.08.2010 16:57 (#)

Гуй, а в твою пустую голову не приходила мысль,

что если страна готовит 1 000 000 парашютистов, то они скорее всего окажутся хреновыми парашютистами! Невозможно хорошо обучить такое громадное количество людей. То же самое с летчиками и танкистами!

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 17:22 (#)

смотри-ка, Насранька, какая штука

у США одних авианосцев - дюжина, на каждом примерно 2,5 тысяч человек, только летное крыло - 30 тысяч человек, в россии - это только в море
И что, хочешь сказать американские летчики хуже, потому, что их больше (го-о-ооораздо) чем русских?

фигню написал полную ...

User fghjmdgh, 23.08.2010 18:12 (#)

Гуй, почему ты все извращаешь, прям извращенец какой-то :)

"И что, хочешь сказать американские летчики хуже, потому, что их больше (го-о-ооораздо) чем русских?"
Для подготовки высококвалифицированных кадров нужны и время, и деньги. Ни того ни другого в СССР не было, а было лишь желание отчитаться перед твоим любимым грузином, о выполнении и перевыполнении плана!
Но даже США, с их бездонным военным бюджетом, оказалось бы не под силу подготовить 1 миллион хороших парашютистов, если бы им они им вдруг понадобились!

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 18:43 (#)

ну насранька будет не насранька, ежели не если не сделает фигуру тела, которую можно назвать условно - "лубянские жопоуши"

"а было лишь желание отчитаться перед твоим любимым грузином....."

Вошдь усатый такой же "мой любимый грузин", как ты "моя любимая китайская балерина" :))
Да и от грузина у него только кот генетический - он же совок! продукт почти тысячелетней азиатской традиции бесправья, культивируемой в России (тогда в Российской империи, затем СССР)

Как ты думаешь почему к примеру бандитов из любой страны СНГ, за границей называют русскими?
Да потому, что они носители той же самой совковой ментальности ...

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 19:00 (#)

код генетический ...

опс, опечаточка

User fghjmdgh, 23.08.2010 19:12 (#)

Генетический кот, это сильно Гуй! Против кота у меня аргументов нет!

Ты уж определись,кто ты:
То ты защищаешь ельцинов, когда они не пускали в Россию западный капитал. То ты историк КПСС времен СССР.
Так кто же ты на самом деле Гуй?
Силигерский инструктор наверное, ищешь кого бы здесь спровоцировать...

User haan27, 23.08.2010 19:39 (#)

слишком просто было бы. совок - и все. думаю, фигуры масштаба сталина и гитлера в духовном плане не могут быть носителями "национальных" ценностей по определению. что же получается в противном слцчае? получается, что австрийцы и грузины по национальной сути своей в высшей степени склонны к насилию, убийствам, тоталитаризму, бесправию, подлости, да, к тому же, антихристиански по определению. ведь и сталин и гитлер были антихристианами. пусть никого заигрывания сталина с церковью и его семинаристское прошлое в заблуждение не вводит. он был коммунистом, материалистом и антихристианином. нельзя такое сказать ни про австрийцев, ни про грузин и вообще ни про кого. не из политкорректности, а просто потому что народов с такими характеристики не существует.
так что люди типа сталина и гитлера инспирировались достаточно высокими духовными сущностями. ранга высочайшего. может быть и самим Сатаной, черт его знает.
вот Жанна Дарк инспирировалась духом французской нации, которой угрожала гибель. представляю, какие видения посещали таких личностей как сталин и гитлер - страшные видения дьявольских сущностей.

автору - огромное уважение. автор знает много и башка варит у автора. в то же время, рассуждение подобного приведенного в статье, оперирует, так сказать, физическим планом, тогда как кроме физического плана присутствует и духовный. впрочем, вдаваясь в рассуждения о цивилизационных вопросах все равно тема поднимается.

представляю, что было бы, получись и сталина в 41...
Гете в свое время офигел при виде калмыцкой конницы в Веймаре (а ею командовали ведь настоящие аристократы), но как офигел бы сартр с пикассо и не знаю кто еще там оставался в париже, как офигели бы дживс с вустером и все персонажи лондонской жизни от всех большевистских фишек. родители тех, кто искренне считал Маргарет Тэтчер сталинисткой. не офигели бы, а полностью ох***** бы при виде красной армии. всех этих мехлисов, буденных, генералов павловых, косиоров и так далее.

что за дурацкие споры, смог бы сталин или не смог бы??? кто может этого знать? естественно, что он этого хотел. как хотели вместе с ним десятки миллионов советских граждан - членов нерушимого блока партийных и беспартийных. ведь все знают, что хотели бы. я, 63 года рождения, помню восторги еще в 70-80-ых - восторги советских граждан по поводу активности военной в африке, центральной америке и так далее. какие-то истории рассказывали про доблестных кубинцев в анголе. еще до сих пор хвастаются подвигами советских летчиков в корее и вьетнами, летчиков, сбивавших американских стервятников...

ясное дело, европу спасло вмешательство высших сил. в таких делах без высших сил не обходится.
без высших сил был бы конец полный западной цивилизации. окажись победителем сталин или гитлер.

(комментарий удалён)
User fghjmdgh, 23.08.2010 17:06 (#)

И я о том же. Поменял он свою ориентацию, скоро к вам в лагерь попросится:)

User serega, 23.08.2010 17:41 (#)

В СССР издавался такой журнал - "Знамя" назывался. В 7м номере за 1990 год народный депутат СССР Владимир Лопатин опубликовал статью АРМИЯ И ПОЛИТИКА (цензура еще была)"Имея к июню 1941 года около 23 тысяч танков (из них 1860 новых типов) и 35.5 тысячи самолетов (в том числе 2700 новых типов)... Можете перечитать Суворова - у него чуть ли не по дням выпуск всего и вся приводится (статистический сборник он цитирует) По немцам тоже все известно, только не нужно Кривошеева с Гареевым приплетать - известные лажовщики.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 17:50 (#)

народный депутат СССР Владимир Лопатин опубликовал статью АРМИЯ И ПОЛИТИКА (цензура еще была)

Владимир Николаевич Лопатин (род. 16 марта 1960 года, пос. Фомка, Енисейский район, Красноярский край, РСФСР, СССР) — советский и российский государственный и политический деятель, юрист.

В 1981 году — окончилл с золотой медалью Курганское высшее военно-политическое авиационное училище ...

ЗАМПОЛИТАМ призываете верить? ну-ну ...
это как раз и есть главное сказочники "Вяликой Победы"

User serega, 23.08.2010 17:59 (#)

В статье как раз и ставился вопрос почему случился разгром в 1941 году, если Красная Армия была так вооружена? По поводу 44000 "расстрелянных" командирах все уже было написано у Суворова, с приведением документов управления кадров Красной Армии. Добавить нечего.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 18:10 (#)

да, наш "спор" выливается в беспредметное русло ..

изначально я вас принял, за этих ... с озера
но похоже, был неправ

Вы, получается поклонник, индустриальной мощи СССР, и книжек Суворова?

Меня ваша безапеляционность смутила в осуждении Соколова ...
Я к примеру не отрицаю с ходу никакой источник, нужны сравнения, корреляция, и главное количество пропагандистской составляющей на единицу информации ...

User fghjmdgh, 23.08.2010 18:14 (#)

"Я к примеру не отрицаю с ходу никакой источник,"
Врешь!!! Пример с гинекологами, бездоказательно принял одну сторону!

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 18:47 (#)

влезло и сюда, селигерское дерьмо!

какой же сходу, ежели там было на ветке 33 килограма куч насранек, ремиксов-патроклов и прочих озерных клопов и все облачают бедных женщин! - см. что я выше сказал, - ежели я вижу пуд пропогандистского навозу (а вы и есть его главные производители, здесь на Гранях) и плохо стыкующиеся факты - я делаю простой вывод - версия лжива, на нее работает машина госпропоганды, чтобы черное выдать за белое ...

Все логично, Насранька?

User fghjmdgh, 23.08.2010 19:18 (#)

Опять врешь! Ты с самого начала принял антимерседесовскую сторону, потому что не мерсе была власть!

Тебе платят за критику власти, ты и рад стараться...

(комментарий удалён)
User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 19:54 (#)

кстати, Насранька! ты чего только что сказал - сам то понял?!

вице-президент частной конторы (Лукой) является "властью" только потому, что служил раньше в КГБ?!

Кланово - феодальное общество? Азиатский способ производства - так?!

User serega, 23.08.2010 18:20 (#)

Меня смутила и статья Скобова и статья Соколова, полным нивелированием людоедской сущности советского режима и противопоставлением его германскому фашизму - жалкой копии режима коммунистического. И того факта, что Гитлер напал первым, вовсе не следует, что Сталин был вегетарианцем.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 18:54 (#)

с точки зрения тоталитарности режимов - для внешнего мира они одинаковы

и если для для Гитлера были недонации как внешние враги, то стать недонацией по сталински - означало стать частью совка, влиться в "единый советский народ"

Оба режима зловещи и кровавы, отношение же к ним разных людей (Скобова и Соколова) как раз и отличиют их политическую позицию.
Причем позиция Скобова мне совсем далека, я не считаю ни Россиию, ни все ее национальные идеи, хоть какой то частью Европы
Скорее ее позиция по отношению к Европе веками была как позиция ревнивой брошенной жены, хотя никто ее не бросал, монголы забрали ее силой, такой она уже вышла из под них ....
Большая ненависть к сталинскому режиму мне понятна и близка, но по большому счету, глазами внешнего наблюдателя, это были круги ада на земле, и какой из них чернее, может сказать только тот, кто пострадал от того или другого ....

User fghjmdgh, 23.08.2010 19:33 (#)

Все ты опять перепутал, Гуй!

Тебе же разжевали: германский фашизм - жалкая копия режима коммунистического.
Добавлю: германский фашизм - СЛЕДСТВИЕ режима коммунистического!!!

User serega, 23.08.2010 23:26 (#)

монголы забрали ее силой, такой она уже вышла из под них

Никуда ОНА из под них не уходила - и территориально и политически Улус Джучи (Московия или Россия)является правопреемником Золотой Орды (Монголов)и вся политика России есть продолжение политики монголов.

User serega, 23.08.2010 14:00 (#)

покачивания на мощно пружинях плюснях

Не совсем понял эти слова. СССР сделал нужные выводы из Финской кампании. САСШ (так США тогда назывались) далеко не Финляндия и сочувствующих социализму там было много. Но , конечно же - глупая затея спорить о том чего не произошло.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 14:49 (#)

САСШ (так США тогда назывались) далеко не Финляндия и сочувствующих социализму там было много. - хорошо бы подкрепить выводами :))

Коммунистическая партия США зачастую подвергалась критике со стороны других политических сил страны и время от времени находилась на нелегальном положении. Но, не смотря на это, она продолжала существовать и участвовать в федеральных выборах. Своего кандидата на пост президента страны она выставляла 12 раз, но собрать ей удавалось только около 0,1% голосов, поэтому со временем эти попытки прекратились.

и насчет - "так США тогда назывались" - назывались они тогда ровнто так же как и сейчас, - The United States of America :))
Рускоязычная версия названия может и была другой, не предлагаешь же, ты к примеру сейчас Российскую Федерацию называть Гардарикой или Улусом Джучи? :)))

User serega, 23.08.2010 16:37 (#)

Именно УЛУСОМ Джучи и называю, и святого Александра Невского иначе как коллаборационистом не именую. Сайт русскоязычный - вот и называю США так как в то время их называли коммунисты-интернационалфашисты советские. А то, что Советы были готовы к войне в 1941 году, как никогда больше не были - это имея статистический материал о том времени нетрудно понять, как не трудно понять и то, что напав на Германию (захватившую к тому времени большую часть Европы) на 80% решал задачи по осуществлению коммунизма в мировом масштабе. По поводу Финляндии - так Красная Армия прорвала линию Маннергейма, но перед большой войной Сталину совершенно не нужна была партизанская война вот и заключили мир с аннексией большого куска финской территории. Главное, что УРОКИ были извлечены, что и подтвердилось в ноябре-декабре 1941 года (в отличие от немцев)

User russivan8, 23.08.2010 16:42 (#)

святого Александра Невского иначе как коллаборационистом не именую.

Как же он дошел до жизни такой:(

User fghjmdgh, 23.08.2010 16:51 (#)

Наверное тебя почитав!

User serega, 23.08.2010 16:56 (#)

А как иначе назвать назначенного ярлыком князя, устроившего с помощью Орды подушную перепись граждан Пскова и Новгорода, для более полного сбора дани для Хана. При этом несогласных с такими действиями калечил - " носы обрезаши и глаза вынимаше".

User russivan8, 23.08.2010 17:07 (#)

Такая редиска был князь:(

Не приходило в голову, что если бы он вместе с татарами не усмирял буйных новгородцев (малой кровью), татары пожгли бы и порушили на порядок больше? Князь был смелым воином и талантливым диломатом. А дипломатия, как и политика - искусство возможного в узких рамках предлагаемых обстоятельств.

User serega, 23.08.2010 17:16 (#)

Тогда кто был генерал Власов и его РОА?

User russivan8, 23.08.2010 17:28 (#)

Предателем. Кто-то в этом сомневается?

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 17:39 (#)

ярлык гитлеровский был не той системы?

или Гришка расписаться забыл?

:))

User serega, 23.08.2010 17:48 (#)

А чем "малая кровь" пущенная Невским отличается от желания спасти Россию 'малой кровью" от Гитлера. Скажу больше то , что заложил отец Невского и продолжил Невский никак не отхаркает Россия (Улус Джучи Московия) до сих пор, ибо основы самодержавия и рабства были заложены тогда и борьба с западничеством была заложена именно тогда, а без западных ценностей не подняться России до желаемых высот.

User alias, 24.08.2010 11:17 (#)

Совет

Не читайте всяких Резунов-Суворовых. Баловство это одно, да и только. Хотя, впрочем, дело ваше, личное. Как говорится - на вкус и цвет товарища нет.:)

User serega, 24.08.2010 16:27 (#)

То что я сказал о Невском как раз не у Суворова, а в учебнике История СССР (для истфаков университетов) написано. Но я понимаю, Вы пока только Аттестат о среднем образовании получил.

User haan27, 23.08.2010 19:49 (#)

Князь был смелым воином и талантливым диломато

бред. если он правда проводил подушную перепись - узнал об этом впервые - то он не дипломат никакой, а чиновник монгольский. в 16-17 веках туикри именно потому не смогли инкорпорировать в состав оттоманской империи западную грузию, что не смогли ввести там подушный налог. в самцхе им это удалось лишь оставив во главе вилайета местного грузинского феодала. ахалцихский вилайет был единственным в составе османского государства, в котором власть паши передавалась по наследству. так вот, эти джакели не были грузинскими дипломатами, спасавшими идентичность национальную в южной грузии. они были конкретными османскими властителями, и много позже, уже в 20 веке, именно джакели возглавил свирепое сепаратистское движение в южной грузии против тбилиси.

странная новость про подушный налог... если это так, получается, что культовая фигура русской истории вообще нельзя рассматривать в контексте традиции русской государственнности.

User serega, 23.08.2010 23:46 (#)

Так а Вы думаете каким это образом ХУДАЯ ветвь рода Рюриковичей (от оставленного без стола Юрия (Георгия) Долгорукого после Невского получила право наследования титула Великого князя Московского. Вот за беззаветное сотрудничество с монголами и получила. И Даниил Александрович был ярлыком усажен после папаньки уже в Москву в 1276 году, а до того стола там не было , а следовательно и города - огород может и был, но Москвой его не величали. После организации стола в Москве, Орда поддерживала только Московского князя. С православной церкви (крупного землевладельца) Орда подати не брала, вот вам и поддержка церковью Орды, вот и святость коллаборанта от этого. Вот Вам и благословение Сергия Радонежского на бой против Мамая, который никогда Ханом не был, а как раз бунтовал и претендовал насильно взять власть в Орде. Вот Вам и никогда не происходившее Куликовское сражение. Вот Вам и постоянное противостояние с Западом, как соперником Орды. В общем все как и в Вашем сценарии с Турками. Между прочим Князь Московский передавал трон по наследству, но дань ежегодную платил исправно аж до 1702 года

User fsbsvrgru, 23.08.2010 12:52 (#)

С точки зрения качества производства вооружений и боевой техники и уровня боевой подготовки вооруженных сил Германия

На что же опирались тогда французы, поляки прочие высокоразвитые европейцы, если так позорно просрали Германии? Видимо, плохо у них обстояло дело с "опорой на достижения европейской цивилизации в военном деле". :))

, 23.08.2010 15:27 (#)

ни одна из этих не "просрали" Германии так позорно как СССР в 1941 г.

User russivan8, 23.08.2010 16:07 (#)

"Просрали" с полным достоинством. Но все равно просрали. А СССР победил.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 16:26 (#)

только вот победу у победителей украли, сначала комунисты, а потом чекисты-урки

а "Достоинство" давным давно превратили в пропогандистский жупел ...
При этом уже далекоза полвека минуло с тех пор, а жилье для ветеранов этой войны - есть предмет спекуляций, надувания щек, и брехни - а немногочисленные оставшиеся старики коротают свой век в халупах-развалюхах!

Знаешь, Вань в какое место режиму допускающему такое скотское существование ветеранов надо засунуть "Вяликую Победу"?! Забить ее туда кувалдой и тупым концом вперед .....

User russivan8, 23.08.2010 16:37 (#)

только вот победу у победителей украли, сначала комунисты, а потом чекисты-урки

Победил значит народ... А проклятые коммуняки только и думали о том, как бы поскорее сдаться немцам.
ЗЫ. Меньше смотри "путин-тв" - ветераны получили квартиры еще при Брежневе, а сейчас получают по второму-третьему разу. Детям, внукам и на продажу.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 17:31 (#)

по пятому, чего уж там мелочится!

"А проклятые коммуняки только и думали о том, как бы поскорее сдаться немцам" - Хорошо, передернул, молодца!
Коммуняки проклятые не сдаться думали, а эту самую победу и украли, сделав из нее огромный жупел для размахивания и нахваливания СССР, наплевав на самих победителей ...

А проклятые путиняки, этот жупел выпавший из коммуняцких рук подхватили, и по старой доброй традиции точно так же плюют на тех кто эту победу вынес на своих плечах

Питер:

по состоянию на 1 января 2009 года — под действие «жилищного» указа президента попали 8432 ветерана, которые значатся в списках «очередников» уже давно. На 1 января 2010 года выявили и дополнительно включили в списки еще 1236 человек. Итого город взял на себя обязательство решить жилищные проблемы 9668 ветеранов.

Это как, болтало селигерское? Когда война закончилась?

User russivan8, 23.08.2010 17:40 (#)

Откуда у тебя

В Дальневосточном федеральном округе (ДФО) завершилась проверка использования жилья, полученного ветеранами Великой Отечественной войны к 65-летию Победы. Как говорится в сообщении пресс-службы полномочного представителя президента РФ в ДФО Виктора Ишаева, проверка показала, что многие "ветеранские" квартиры уже проданы или выставлены на продажу, подарены и переданы по наследству.

В сообщении отмечается, что к 65-летию Победы квартиры на Дальнем Востоке получили 1613 ветеранов, вставших на учет до 1 марта 2005 года. Проверка была проведена в 713 квартирах. Как выяснилось, только в 587 квартирах проживают ветераны. 18 квартир проданы или продаются, 17 – переданы по наследству, шесть - подарены. В пяти квартирах проживают родственники ветеранов, еще две сданы в аренду. В 65 квартирах никто не проживает.

Как заявил Ишаев, которого цитирует пресс-служба, в выделенных квартирах должны жить именно ветераны. "Недопустимо, чтобы квартиры были в считанные дни перепроданы их родственниками, а ветераны остались без жилья или в стесненных условиях", - сказал полпред.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 18:00 (#)

Ведь ты же поддерживаешь заявление Подрабинека, что все ветераны умерли, а остались одни гулаговские вертухаи?

это ты не просто Вань, идеологическую ягодицу на макушку натянул, это ты сбрехал ТРИЖДЫ!
Дешевая провокация, трехкопеешная! Чисто в селигерском стиле!

а) Подрабинек НЕ ДЕЛАЛ таких заявлений, это селигерь нашистская перевирает и передергивает!
б) вертухаев конечно больше чем ветернов - жизнь у них была несравненно легче и слаще,
в) И все они давно все при орденах, льготах и квартирах, и пенсию получают в два три раза больше

Далее, - до чего ж вы крысята озерные любите в чужих карманах ворошить! 18% процентов ветеранских квартир используются "не по назначению", а ты уверен, что не умерли ветераны, да и сдали их в аренду а сами живут с родственниками - видимо от сладкой и богатой жизни, - рябчиков и марципаны им из местной мэрии завозят!
Есть закон! эти люди отстояли независимость страны, для того, чтоб прыщавые селигерские засранцы, своим крысиным рылом лезли к ним в карманы и подводили их семейный бюджет?!!!

User serega, 23.08.2010 18:23 (#)

Вот это точно - ВЕРТУХАИ пенсию имеют всегда в несколько раз большую чем просто военные.

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 19:02 (#)

это не просто точно, это ФАКТ

по долгу службы (гражданской) я имею доступ к этой информации

в 2,5 - 3 раза выше ...

User remix, 24.08.2010 00:31 (#)

Осторожней Шаман, это уже третий прокол, на моей памяти :)

, 24.08.2010 01:50 (#)

штопайте свою память

:)

User alias, 24.08.2010 11:28 (#)

Какой-же это прокол?

Про это мистер Верховенский поведал мне ещё полтора года назад. Вот только на возникшие тогда у меня дополнительные вопросы, отвечать категорически отказался.

Хотя, может быть, вы и правы - волноваться ему точно нельзя - проговаривается.:)

, 23.08.2010 23:54 (#)

Победил не СССР, а коалиция союзников

Победил не СССР, а коалиция союзников. Не надо приписывать СССР того, чего он не мог сделать.

User ferasvob, 24.08.2010 11:35 (#)

Сравним. От германской границы до Парижа в 1940 и до Минска в 1941 было примерно одинаково. Но дойти до Парижа немцам удалось за пять недель, а до Минска - за одну. К 9 июля 1941 г. на территории СССР немцы захватили уже полторы Франции (по территории). Так почему СССР победил?

User vicciv, 23.08.2010 13:08 (#)

Главной целью Гитлера оставались Британские острова

Главной целью Гитлера оставались Британские острова.
----------------------------
Ну да ???
А кто же дал золото для обуздания инфляции в Германии в 1933 году?
И зачем тогда надо было отпускать британскую армию в 1940 году после разгрома Франции ?

User russivan8, 23.08.2010 13:26 (#)

А кто же дал золото для обуздания инфляции в Германии в 1933 году?

К сентябрю 1930 сумма иностранных, главным образом американских, капиталовложений в Германии составила 26—27 млрд. марок, а общая сумма германских репарационных платежей за тот же период — немногим более 10 млрд. марок. Эти капиталы способствовали восстановлению промышленного производства Германии, которое уже в 1927 достигло довоенного уровня. Доля Германии в мировом экспорте увеличилась с 5,73% в 1924 до 9,79% в 1929. Осуществление Плана Дауэса привело к быстрому росту военного промышленного потенциала Германии, что и явилось одним из важнейших факторов, способствовавших подготовке и развязыванию ею 2-й мировой воины 1939-43.

User vicciv, 23.08.2010 14:14 (#)

Однако

Однако мировой экономический кризис 1929-1933 охватил и Веймарскую республику.
Общее падение производства в 1932 превысило 40% (по сравнению с 1929), безработица охватила почти 45% населения страны.
Инфляция превратилась из ползучей в галопирующую и стала неуправляемой. Марка стремительно падала.
В конце 1929 года в США лопнул гигантский спекуляционный пузырь. Курсы акций упали ниже, чем когда-либо до и после этого, и американцы отозвали свои краткосрочные кредиты из многих стран. Среди них были и те, которые должны были финансировать подъем веймарской экономики. А без заморских денег немецкое народное хозяйство развалилось как карточный домик.
Фантазии не хватит, чтобы представить весь драматизм этого процесса. Национальный доход упал настолько, что едва достигал половины этого показателя от 1913 года.

User faraonas_, 23.08.2010 13:28 (#)

На сей раз - спасибо! Обьективнейшая статья! И Катынь тут,и планы нападения на Германию! Путинским "историкам" - удар по мошне! Опубликовать бы её и массово расклеивать,а то достали совки со своей "историей" !!!

User fsbsvrgru, 23.08.2010 13:40 (#)

И Катынь тут,и планы нападения на Германию

"Путинским историкам" остается только поблагодарить автора за столь безграмотную и пустую статью. В се в кучсу свалил, как вы правильно заметили, - и Катынь, и "планы нападения на Германию"...

User absoll, 23.08.2010 13:32 (#)

Есть свидетельства, что 2 мая 1945 года (да, да, уже после смерти Гитлера и капитуляции берлинского гарнизона) Германия испытала ядерный заряд.
Поэтому вопрос: а было-ли время у США "поднакопить" атомные бомбы?

User russivan8, 23.08.2010 13:52 (#)

Есть свидетельства, что 2 мая 1945 года (да, да, уже после смерти Гитлера и капитуляции берлинского гарнизона) Германия испытала ядерный заряд.

Есть свидетельства тому, что Германия создала огромную военную базу в Антарктиде и на подводной лодке туда был переправлен Гитлер. :)

User faraonas_, 23.08.2010 14:59 (#)

И с гитлером в 53-м по телефону разговаривал берия...потому его и расстреляли :))

, 23.08.2010 15:31 (#)

Гитлер хотел нанять Лаврентия Палыча в рейхсфюреры и за одно получить секрет американской атомной бомбы.

User faraonas_, 23.08.2010 15:56 (#)

И вместе - всех замочить :))

User absoll, 23.08.2010 16:06 (#)

Их-то задача замочить неприемлема, но понятна. А вот вашей своры главная задача заболтать ко всему прочему еще и непонятна...

User faraonas_, 23.08.2010 16:11 (#)

Наша свора - это кто? Вашингтонский обком патии?

User ybwit, 23.08.2010 16:12 (#)

absoll, вы не поняли сарказма...

User faraonas_, 23.08.2010 16:34 (#)

Спасибо,Ибвит.

User ybwit, 23.08.2010 16:38 (#)

Да не за что, бывает...

, 24.08.2010 00:36 (#)

действительно немецкие ученые вполне могли создать атомную бомбу довольно быстро, если бы хотели. Они открыли расщепление урана и прекрасно понимали важность контролируемой и неконтролируемой цепной реакции.

User ferasvob, 24.08.2010 11:37 (#)

Такое впечатление, что некий Мировой Демократический Интернационал, созданный Николой Тесла, тормозил развитие новейших технологий в СССР и Германии и подталкивал его в США и Британии. Примеров тому много.

User lvovjanin, 23.08.2010 13:42 (#)

"Сталин и западные демократии в конце концов стали вместе бороться против Гитлера"

Вот уж бином Ньютона! Демократии объявили Гитлеру войну сразу после его вторжения в Польшу - осознанно и самостоятельно. СССР после вторжения Германии вынужден был обороняться, и таким образом автоматически оказался в стане тех, кто против Гитлера. По-моему, это голые факты, которые не нуждаются ни в каких гипотезах, типа той, что "СССР оставался пусть и чудовищно деформированным, но все же продолжением западной цивилизации". Не имело это всё никакого значения: враг вторгся на территорию и собирается уничтожить государство, значит, руководители этого государства будут обороняться, сколь бы они ни были идеологически близки или далеки с врагом.

User debaterage, 23.08.2010 13:46 (#)

Слишком много вариативности, допусков в проблеме сугубо исторнической. Архивы закрыты, главным образом, МИД и МО, качественных исследований не существует и существовать не может, одна пропаганда. Насчет разницы между тоталитарзами: мы ведь знаем только о Германии что-то, и то, потому что она разгромлена. Если бы Россия была разбита, нашли бы много концлагерей, зверств, ужасов, как это сделали немцы с расстрелом в Катыни. Судили в международном суде совсем других лиц. Скобов левый и всегда, в том числе в партийном деле в современной России, проповедует союз либералов с левыми.

User combat1, 23.08.2010 14:24 (#)

бессмысленно обсуждать творения этого псевдоисторика Соколова. Что ни цифра - то из пальца, что ни посылка, то тухлятина. Пора давно усвоить, что нет в истории сослагательного наклонения. А что касается того, кто там начал WW2, то войны хотели все великие (и не очень) державы, но по разным причинам.

User absoll, 23.08.2010 16:08 (#)

"войны хотели все великие (и не очень) державы"

Советских учебников истории начитались? Поздравляю!

User combat1, 23.08.2010 17:29 (#)

To absoll

Возьмите себе за труд прочитать хотя бы некоторые исторические документы. может быть, у Вас прояснится в голове. Только Боже Вас упаси, не читайте трудов Соколова и Суворова!

, 24.08.2010 01:49 (#)

а кого - академика Пономарева?

:)

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 16:08 (#)

столь же бессмысленно обсуждать коментарии бойцов за коммунистическую (а ныне и путинскую) версию Вяликой Правды!

ибо к истории эти действа никакого отношения не имеют, поскольку кирпчики державной лжи скленные воедино пропагандисткой машиной СССР, последний, фундамент на котором держится нынешний клептократический режим россии.

Ветшающий на глазах (и распадающийся на истлевшие фрагменты под пером таких исследователей как Соколов) он единственное, что оставляет за русскими веру в свое "величие" и "особость пути" (как же спасли аж саму Европу), и одновременно пробуждая фантомную имперскую тоску ...

User rb, 23.08.2010 18:48 (#)

оставляет за русскими веру в свое "величие" и "особость пути" ....

"Я к примеру не отрицаю с ходу никакой источник, нужны сравнения, корреляция, и главное количество пропагандистской составляющей на единицу информации"...Иногда я рад что не имею возможности трындеть ночи на пролёт .. а иногда жалею..Дуализм - етить..! "Источник" тебе треба!.. Аки не знаешь!?...В пять лет – Микра,В десять – Мишна... Ты все выучил? .. Отчитайся хоть по " аще настоятель.."...Обешал!...Вера и власть - твоя нынче тема?

User 2BtX3b0... [me.yahoo.com], 23.08.2010 20:00 (#)

а это , что за антисемитскоу урло? Дурынь, ты чтоль, акаешь под новым погонялом?

краток стал до невозможности, прям ЇХ :))
rb - ну очень кратко!

а что вера и власть (хорошо хоть на власть не залипло на прописную)? Какова власть, такова и вера - власть воровская и попище водочный и табачный брегетом размахивая к аскезе призывает ...

User faraonas_, 23.08.2010 20:11 (#)

+1000

User alias, 24.08.2010 11:34 (#)

Faraonas, немедленно прекратите подхалимаж. Это не делает вам чести.

User lvovjanin, 23.08.2010 20:13 (#)

"что касается того, кто там начал WW2, то войны хотели"

То есть Вы надеетесь незаметно подменить слово "начал" словом "хотел"?

Да нет, не выйдет. Датой начала ВМВ официально считается вторжение в Польшу Германии, это 1 сентября 1939 года. 3 сентября войну Германии объявляют Англия и Франция, но только на бумаге.
17 сентября на помощь Германии вторгся в Польшу СССР.

А байки Соцкова про то, что это был вынужденный превентивный удар, а во всём виновата Польша, которая _хотела_ начать войну - эту в комиссию по фальсификации истории, там Вас встретят с пониманием.

User marginal, 23.08.2010 15:00 (#)

Статья основана более менее на фактах. Единственно с чем нельзя согласиться это с соотношением потерь. Ну не было и не могло быть 10:1. Если потери Германии по общепринятым оценкам (и немецким и русским и союзническим) составили немногим менее 10 млн., то получается потери СССР 100 млн.?! Чушь конечно. Думаю, что наиболее реальную цифру потерь даёт Солонин. У него это соотношение 1,8 : 1. Что касается стратегической авиации. В СССР этому понятию соответствовал один только Пе-8, которых за всё время было выпущено всего 79 штук.

, 23.08.2010 15:34 (#)

имеются ввиду военные потери, т.е. число убитых солдат

User redherring, 23.08.2010 15:57 (#)
3389

Стратегические бомбардировщики

И английские ночные и американские дневные бомбардировки Германии показали, что тяжело вооруженные огромные группы стратегических бомбардировщиков не в состоянии защитить себя от истребителей ПВО (в противоположность тому, что считалось до войны) и английские и американские ВВС несли огромные потери до тех пор пока у американцев не появились Мустанги, которые имели достаточную дальность для сопровождения бомбардировщиков на протяжении всей миссии

User serega, 23.08.2010 17:14 (#)

ТБ-7 имел возможность подниматься до 9500 метров, в то время никто его не мог достать. Нужно было только желание его произвести (спроектирован в 1936 году), но стратегическая авиация применяется для разрушения городов, т. е. для нанесения неприемлимого ущерба для противника, а Сталину нужна была Европа взятая не разрушенной, поэтому произвели много танков и ФРОНТОВОЙ авиации.

User russivan8, 23.08.2010 17:26 (#)

И где трава такая растет? :)

То, что возможности страны имеют свои ограничения, как-то не предполагается? Как пишет авторитетный автор В. Шавров: "Самолет ТБ-7 создавался и входил в жизнь в трудных условиях неполной ясности вопроса о том, в какой мере необходим нам тяжелый стратегический бомбардировщик при условии, что на него идет много дефицитного дуралюмина." От себя добавлю, что и двигателей ему нужно столько, сколько 4 истребителям или 2 средним бомбардировщикам.

User serega, 23.08.2010 18:08 (#)

Если страна произвела больше 30000 самолетов и больше 23000 танков, то мало верится, что трудно ей выпустить 1000 ТБ-7. Перераспределили бы и всех делов. Кстати тов. Сталин, говорят 5или7 раз подписывал план выпуска этих бомбардировщиков, но каждый раз отменял свое решение. Весь вопрос был в том - нужен ли такой самолет Красной армии. А вот фронтовой бомбардировщик для наступательной войны выпустили массовым количеством.

, 23.08.2010 16:23 (#)

Думаю, что г.Соколов недооценивает германский потенциал и поэтому не рассматривает возможность вторжения и оккупации Англии немецкой армией.
В этом случае немцам мог бы достаться британский флот и колонии с ресурсами, а США лишились бы стратегического плацдарма Европе.Война с СССР также вероятно помешала ядерному проекту и обширной программе строительства Кригесмаринс вкл. авианосцы и серии сверхмощных линкоров. Бурное развитие ракетной техники в Германии помогло бы немцам получить превосходство над США в воздухе и на море.

User protoplasm4, 23.08.2010 17:59 (#)

"Они поднакопили бы атом

Есть сомнения в этой альтернативной истории. По б.Соколову все просто, у кого первого появилась бомба, тот и победил. Даже если речь об альтернативной Германии, ставшей имерией от Англии до Урала.

Между тем, американские штабисты, планировавшие войну против СССР вовсе не были так оптимистичны. Например, план "Троян", предполагавший атомную бомбардировку 70 городов СССР был признан не гарантирующим победу. И это с учетом, что а американцев были в распоряжении европейские базы.
Для гарантированного уничтожения СССР пришлось придумать более масштабный план "Дропшот". Однако сложность плана (сформированного в 1949 году) требовала такую подготовку, что начать удар планировалось лишь в 1957 году. А к тому времени у СССР уже было чем ответить. У альтернативной Германии, про которую толкует б.Соколов тем более нашлись бы возможности для противостояния.
Имхо в этой альтернативности США не решились бы воевать с Германией, даже имея бомбу.

, 23.08.2010 23:29 (#)

"начать удар планировалось лишь в 1957 году"

Ядерный удар планировался в любой момент для отражения нападения СССР на Америку или ее союзников.

User protoplasm4, 24.08.2010 00:32 (#)

Возможно вы хотели сказать что-то умное.
Речь не об ответном ударе. Речь о превентивной войне согласно теоретическому плану "Дропшот". Так же речь о других планах первого удара, предшествовавших дропшоту. Речь о том, что даже при атомной мощи США военные аналитике не гарантировали победу над СССР, не имевшим к тому времени атомную бомбу.
А б.Соколов полагает что победу над Германией в альтернативной версии истории можно было обеспечить сбросив пару бомб. Тут я доверяю натовским стратегам больше, чем филолгу б.Соколову.

, 24.08.2010 00:53 (#)

никакой превентивной войны не планировалось

американским руководством. неужели так трудно выдумать нечто более убедительное, чем эта дешевая ложь советского агитпропа?
В конце 40-ых годов у американцев было более 100 атомных бомб и они могли бы сжечь СССР без всякого риска для себя, даже во время Карибского кризиса американский потенциал был в 16 раз больше советского. А вы повторяете тупую совковскую белеберду.
Если американцы такие агрессивные, чего же они не сбросили атомные бомбы на Китай во время Корейской войны, когда китайская армия перешла корейскую границу и вступила в бой с американскими и южнокорейскими войсками? Не клеится с вашими мантрами.
PS
И ради бога не пытайтесь умничать и изображать из себя савана(savant) - у вас нет ни ума, ни знаний для этого.

User protoplasm4, 24.08.2010 09:53 (#)

При чем тут американское руководство? Они как раз вряд ли собирались воевать. А у военных такие планы первого удара просто обязаны быть.

, 24.08.2010 10:30 (#)

конечно у военных всегда есть планы


и у наших и у натовских. Просто из того, что вы написали можно было подумать, что американцы собирались войну начать в 1957г.

User protoplasm4, 24.08.2010 13:00 (#)

Почему омериканцы не начали войну это отдельный вопрос. Полагаю, что именно из-за отсутствия гарантий победы или слишкой большой цены за "победу". Ведь сжечь 70 городов это еще не победить... Теперь уже не узнать.

Вопрос о чисто военном аспекте. б.Соколов и вы преполагаете, что достаточно было сброить сотню бомб на СССР и - вуаля, дело в шляпе. В этом есть сомнения. И эти же сомнения применимы к виртуальной реальности из статьи, в которой место СССР занимает Германская империя.

Далее цитируется Яковлев. "ЦРУ против СССР" http://lib.ru/POLITOLOG/yakowlewnn.txt. Это хоть и "советская пропаганда", но цитируются американские источники только.

"Однако, - замечает американский исследователь А. Браун, - превентивная война не была развязана. Помимо всего прочего, Соединенные Штаты не могли выиграть такую войну в 1949-1950 гг. Стратегическая авиация не могла в то
время нанести России один непоправимый удар" (Brown A. Drop Shot. The United States Plan for War with the Soviet Union in 1957. New York, 1957)
"Комитет начальников штабов приказал группе генерал-лейтенанта Д. Хэлла проверить на штабных играх шансы выведения из строя девяти стратегических
районов...
ВВС США не могут: а) выполнить все воздушное наступление по плану "Тройан", б) обеспечить противовоздушную оборону территории США и Аляски..."

Не все так просто в альтернативной истории б.Соколовых.

, 24.08.2010 18:48 (#)

план был рассекречен в 1977 г

почему же не узнать? план был рассекречен в 1977 г.
И в нем указывается, что он разработан на случай нападения СССР на страны НАТО и описываются возможные сценарии советской агрессии.
Если вы его прочитаете в оригинале, то увидите, что это чисто оборонительная доктрина.

User protoplasm4, 24.08.2010 23:26 (#)

Мне кажется вы невменяемый.

(комментарий удалён)
User protoplasm4, 25.08.2010 11:48 (#)

Вы понимаете, что мой тезис не имеет отношение к тому какой план - оборонительный или наступательный? К тому же наступление тоже можно интерпретировать как оборону. Речь о том, что сбросить пару бомб, как говорит б.Соколов - не залог победы. Что признавали даже в штатах, предполагая сбросить 70 бомб. Так что филолог б.Соколов идет.

И потом о каком оборонительном плане вы говорите? О "Трояне" или о "Дропшоте"? Приведите ссылку, показывающую, что он оборонительный.

, 25.08.2010 16:26 (#)

"Drop Shot"

Германия намного более уязвима, чем СССР для атомной бомбардировки по многим очевидным причинам.После 10-20 атомных бомб немцы бы капитулировали да и СССР бы не выдержал 70 атомных взрывов в крупнейших
промышленных центрах.

http://www.allworldwars.com/subjects.htm

User russivan8, 24.08.2010 09:58 (#)

чего же они не сбросили атомные бомбы на Китай во время Корейской войны,

Есть текое мнение:

Американцы всерьез опасались, что удар по китайцам и северокорейцам повлечет за собой если не аналогичный ядерный удар со стороны Советского Союза (по базам США в Азии или странам НАТО), то уж наверняка - советскую агрессию против Западной Европы, чего они никак не могли допустить (соотношение между количеством советских дивизий и дивизий всех стран НАТО вместе взятых составляло в те годы 173 к 18, и, как полагали в Администрации США, агрессия СССР неминуемо привела бы к оккупации Европы в течение одного месяца).

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/P/Patutun/korea1.html

, 24.08.2010 10:52 (#)

видете-ли, в 1950 г. советы имели 25 бомб, а США - 450. И поэтому ОКНШ считал, что советы не решатся на ответную бомбардировку на столь отдаленном театре военных действий.

User vicciv, 23.08.2010 18:00 (#)

Главной причиной катастрофы 1941 г.

Главной причиной катастрофы 1941 г. стала не внезапность германского нападения
и не неготовность СССР к войне, а преимущество Вермахта в боевой подготовке и
большой профессионализм немецкой армии.
-------------
Ерунда!
Главная причина это план "Гром" или "Гроза", которий предусматревал собрать
воиска на выступах - Белосток и Львов, где они и сгорели.
А почему не поставили цель лишить противника средств ведения войны - нефти?
Там 120 км. Против 4 Румынской армии. Десантными и танковыми корпусами.
И все. Гитлер капут! И закончили 2 Мировую войну к 08.00 22.06.1941 года.
К завтраку тов. Сталина.

User foxy, 23.08.2010 18:03 (#)

Боря, ты охуел?

"С точки зрения качества производства вооружений и боевой техники и уровня боевой подготовки вооруженных сил Германия значительно превосходила Советский Союз" - что ж Гитлер не победил при таком раскладе? И в каком это месте вооружения у Германии были лучше? Может в артиллерии? Или в ВВС? Или может по танкам? Конных повозок, согласен, может было и больше.

User faraonas_, 23.08.2010 18:11 (#)

Дискуссия перешла в чисто военную плоскость...Статья вообще-то была политической...вернитесь,ребята!

User protoplasm4, 23.08.2010 18:32 (#)

Ну и политической статьей это сложно назвать. Тут все намешано. Какие-то кинофильмы. Какие-то спорные утверждения, которые сочтут убедительными только десяток фоменковцев и полтора резуниста, но подаваемые автором как истина. Какая-то альтернативная история, тоже весьма неубедительная. В общем набор бреда. Это не политика. И не военная плоскость. Эта статья заинтересует только медицину.

User faraonas_, 23.08.2010 19:13 (#)

заинтересует только медицину.

Вот вьедь в Европу - медицина точно заинтересуется...будет репу чесать...

User heavy20, 23.08.2010 18:53 (#)

Качество немецких вооружений было значительно лучше советского, а уж о уровне боевой подготовки и говорить нечего.
Доля вклада союзников в победе над Германией процентов 40. Смог бы Советский Союз победить самостоятельно в этой войне без них? - однозначно нет.
А то, что своя рубашка ближе, лучше и роднее это понятно.
Вера в себя это хорошее качество, пока оно внутри, а вот выплескиваясь наружу, оно начинает портится и дурно пахнуть.

User oldigor, 23.08.2010 21:39 (#)

При всей своей., мягко говоря, нелюбви к Совку, должен сказать

Их (мерзавцев - как мой дедышка неизменно называл их) техника во многом была не хуже. Особенно танки. Объясняется это суровой конструкцией: никакой заботы о комфорте экипажа, никаких так буржуйских гидроусилителей и т.п. Поэтому танки и самолёты были много живучее немецких. (И после войны, в Корее, где под видом корейцев летали, естественно, совки, в частности Мелитопольская истребительная дивизия, МИГ15 поражали американцев своей живучестью). 34-ка была очень удачным танком. Да и выпускали ее десятками тысяч и губили тысячами на поле боя, не жалея. Её можно были чинить прямо на месте. У тяжёлых КВ и ИС была очень толстая броня, которую далеко не всякая немецкая пушка могла пробить. А когда у немцев фауст-патроны появились, бьыло уже поздно.

User heavy20, 23.08.2010 22:08 (#)

" Объясняется это суровой конструкцией: никакой заботы о комфорте экипажа, никаких так буржуйских гидроусилителей и т.п."

- абсолютно верная и точная характеристика бронетанковой техники.
Советская техника брала простотой, танк должен был прожить в бою около получаса, а его ремонт выполняться в поле.

, 23.08.2010 23:36 (#)

соотношение потерь говорит не в пользу советской техники и во время ВОВ и в том же Вьетнамском конфликте.СССР производил простые и надежные машины массово, в то время как немцы полагались на более прочные и совершенные в смысле защиты танки и самолеты.

User russivan8, 24.08.2010 09:44 (#)

СССР пр

В общем и целом - верно. И эта стратегия принесла Победу. Кстати - у союзников была такая же история. Например, американцы строили транспортные суда типа "Либерти" быстрее, чем немецкие подлодки их топили. Во время Арденнской операции американские танки во всем уступали "Тиграм" и "Пантерам", но их было столь много, что у немцев просто кончились снаряды и бензин:)

, 24.08.2010 10:27 (#)

Могу добавить, что американцы и британцы все-таки пытались минимизировать потери, вся их пехота была моторизирована, людей обучали перед тем как бросить в бой. Так их танки прикрывали с воздуха бомбардировщики и штурмовики Тайфун, которые собственно прославились в Арденнах, уничтожив 175 немецких танков в один день.
Авиация проложила путь шерманам и в Нормандии.

User foxy, 24.08.2010 17:43 (#)

Качество немецких вооружений было значительно лучше советского

А хоть один пример можно привести? Только честно, сравнивать лучшие образцы в каждом классе на определенную дату и на советско-германском фронте, а не "вообще". Т.е. чтобы не было "сравнений" типа "Тигр" был лучше Т26 (которых как бы вообще не существовало). Особенно хотелось бы об артиллерии послушать.

, 24.08.2010 19:11 (#)

у немцев была прекрасная артиллерия

Найдите литературу на тему "Немецкая артиллерия во ВМВ" и читайте :)

User koctja, 23.08.2010 18:38 (#)

Просто и доходчиво. Полностью согласен.

User faraonas_, 23.08.2010 18:54 (#)

Да вообще хорошая статья,давно таких не было! Вот контора копья и ломает!

User rfff, 23.08.2010 20:31 (#)

Народ, не знающей своей истории...

Тем более, ее наиболее трагических страниц, не достоин будущего. Манкурты, одним словом. Причем почти никто и знать ничего не хочет.

User arfa, 23.08.2010 20:46 (#)

У меня нет возражений...

... по поводу версии "кинетики дипломатии" 30 - 40-х, предложеной Скобовым. Я уже писал, что если бы не никчёмный финал, то статью Скобова можно было бы назвать удачной.
В работе же Соколова... Мне совершенно непонятны побудительные мотивы выступить с работой анти-Скобов. Неужели только финальные фантазии Скобова были причиной этому?

User faraonas_, 23.08.2010 20:51 (#)

мотивы выступить с работой анти-Скобов.

Да не выступил он так - просто указал на некоторые нестыковки,и всё

User arfa, 23.08.2010 21:40 (#)

В тех местах...

... ствковок, вроде бы, и быть не должно. Есть версия: принимаешь - промолчи, не принимаешь - напиши о причинах неприятия. Дискуссия Скобов-Соколов ни о чем. Какие вообще могут быть дискуссии о фантазиях на тему "если бы у бабушки был..., то она была бы дедушкой".

User oldigor, 23.08.2010 21:29 (#)

Кто хуже: Сталин или Гитлер?

Одно из немногоих высказываний Йоськи, которое заслуживает цитирования "Оба хуже" (отвечая на вопрос, какой уклон, левый или правый хуже?).

И всё же - объективно, опираясь на цифры и факты: СТАЛИН ХУЖЕ.
Следует, конечно, заметить, что сравнение осложняется тем, что Гитлер провёл мирных 6 лет у власти, а всего 12, в то время, как Большевисткие Людоеды почти на 16 лет старше.
Тем не менее.
Факт №1. Если бы не было СовВласти, вполне вероятно не пришла бы к власти Нацисткая партия. Средний класс Германии был напуган соседями-людоедами.
Факт №2: Сталин заставлял коммунистов в Германии голосовать вместе с нацистами против социал-демократов. Если бы коммунисты голосовали вместе с социал-демократами, Гитлер не мог бы стать законным главой госудаства. (Многие не помнят или не знают, что Гитлер пришёл к власти вполне демократическим путём!)

Не исключено, но не слишком вероятно, впрочем, что Гитлер мог бы всё равно захватить власть путём переворота.

Факт №3. Сталин физически уничтожил по меньшей мере 10 миллионов собственных граждан. А сколько миллионов гнили в лагерях? Гитлер посадил в лагеря около 350,000 своих граждан. Учитывая, что в основном только евреи и цыгане попадали в лагеря смерти, то можно предположить, что существенная часть посаженных пережила войну (я лично знаю/знал несколько таких).

Факт №4. Благодаря уничтожению огромной части командного и полной некомпетентности оставшихся командиров и партийной верхушки, а также основного принципа ведения военных действий: лобовые атаки, людей не жалеть, умри но выстой и т.п. (на самом деле причин горяздо больше, нет места их перечислять, нето что анализировать здесь) СССР потерях по официальному счёту 27 миллионов человек, раза в три больше, чем немцы.

Кто выиграл войну? - Партийная, Советсвкая и Чекисткая верхушка и немецкий народ. В самом деле, последний избавился от нацизма, свершил экономическое чудо (увы, конечно, только в Заппадной Германии), обеспечил один из самых высоких уровней жизни.

Кто проиграл войну? Нацисты и то, что осталось от Советского народа. В самом деле, страшный людоедский строй выжил и окреп, после войны был повсеместный голод, карточная система и т.д. Когда подох тиран, стало чуть лучше, но чисто материальный уровень жизни (не говоря уж о качестве и свободах!) оставался на порядки ниже западного.

User arfa, 23.08.2010 21:45 (#)

Вы в своем уме?

Десятки миллионов перебито-перекалечено, а вы о выиграшах и проигрышах. Это же не футбол! Уймитесь наконец!

User faraonas_, 23.08.2010 21:49 (#)

Для них это футбол! Статья про политику - а они просто забалтывают про танчики,самолётики...

User loise, 24.08.2010 03:34 (#)

Молодец, Соколов!

Молодец, Соколов!
Аргументированно и спокойно похоронил скобовский "идио-м".А заодно и "деформированную" цивилизацию.Находятся же...С уважением
Матильда

User shveyk, 24.08.2010 09:37 (#)

Вчера вечером по каналу РТР "Россия" показали омерзительный, сверх брехливый документальный фильм...

...фильм о тайных международных договорах и протоколах перед 2-ой Мировой войной! Там Сталин показан как за белый и пушистый, а подписать договор с Гитлером, в августе 1939 года, его заставвили проклятые французы и англичане! Раздел и оккупация Польши это вынужденная мера! Внук Молотова - Вячеслав Никонов каждые три минуты фильма подробно объяснял очумевшим зрителям, что всё что делал Сталин перед войною было белое и пушистое! Но там ничегошеньки не сказали о войне с Финляндией и о расстреле поляков в Катыни!
Ну запамятовали это на РТР "Россия", мол с кем не бывает!

User russivan8, 24.08.2010 10:09 (#)

Довольно объективный фильм - даже странно, как его выпустили на экран лживого, дерьмократического телевиденья

User shveyk, 24.08.2010 10:44 (#)

Именно потому что ПУ-телевидение насквозь лживое...

...этот дефективный брехливый фильм и выпустили.
Это же не в первый раз такое!

User faraonas_, 24.08.2010 13:00 (#)

Вань,а есть хоть один не лживый канал? Назови - только его смотреть буду! Даже пульт выброшу!

(комментарий удалён)
User faraonas_, 24.08.2010 14:03 (#)

Сам то что смотришь? Или телевизора боишься? :)) А "эхо москвы" - нет такого тв канала...

User rfff, 24.08.2010 16:20 (#)

Ну так

Если б в Германии родственнички Геббельса и Риббентропа вещали с тв в качестве официозных политолухов, то и Гитлер был бы у них белый и пушистый.

User dnipro, 24.08.2010 15:33 (#)

Сталин и Гитлер

Сталин и Гитлер - близнецы-братья. Тут ни добавить, ни убавить.

User chucha, 25.08.2010 01:06 (#)

Линия Маннергейма.

Я в 1945 году учился в 7 классе. Мы часто ездили в Рощино (Райволу) на линию Мннергейма, что под горой и на укреплениях на горе за ней. Мы там собирали патроны. А потом их подкладывали под трамваи и они забавно так бабахали посреди города. Довольно хилые там были сооружения. Они еще не все были взорваны. Или даже вообще не были взорваны. Так, ничего особенного. Даже не упомню, чтобы там были следы больших орудий. Один наш товарищ там погиб, на мине подорвался. Нам мин полно было.

User crohobor, 20.12.2010 07:03 (#)

Заметка Crohobora

В разработке ядерного оружия Германия отставала от США навсегда. Читайте: С.Гоулдсмит "Миссия Алсос". Ведущие немецкие физики были арестованы этой группой "научной" разведки и отвезены в Англию. Их разговоры прослушивались. Когда к ним пришли газеты с сообщениями о Хиросиме только Гейзенберг сразу понял, что произошло. Затем поднялся спор, кто виновен в том, что разработки шли по тупиковому пути. Дело чуть не дошло до рукопашной.
Заняться новым видом оружия Рузвельта подвинуло письмо, составленное венгром Сцилардом и подписанное Энштейном. Позже он писал: «В 1943 и частично в 1944 гг. наше главное опасение заключалось в том, что Германия сумеет сделать атомную бомбу до нашего вторжения в Европу... В 1945 г., когда мы перестали беспокоиться о том, что немцы могут сделать с нами, мы начали беспокоиться о том, что правительство Соединенных Штатов может сделать с другими странами», и предлагал продемонстрировать новый боеприпас "городу и миру" на полигоне и этим заставить Японию капитулировать.
Как свидетель того времени утверждаю о нападении СССР на Германию в 41 не могло быть и речи. Перевооружение РККА тоько началось. Приведу примеры, которые мне ближе. ближе всего. Кроме Ил-4 и Пе-2, новые марки самолетов начали производить за несколько месяцев до войны, не успев в спешке полностью довести. До 22 июля выпустили десятки машин, далеко не все из которых попали в западные военные округа. Например, Ил-2 (еще одноместных) там было 18 или 20 из 176 выпущенных. Летать на новых самолетах умели летчики не ниже командира эскадрильи. Пе-2 построили 458. О Ил-4, включая исходные модификации Дб-3 и Дб-3ф, нашел общие цифры, их за годы с 36 по 46 выпустили около 7000. Основную нашу силу, противостоящую мессерам и юнкерсам, состовляли «ишаки» (И-16), Чайки (И-153) и «бисы» (И-15бис).

User faraonas_, 23.08.2010 21:45 (#)

Ты болеешь,или о чем?

Анонимные комментарии не принимаются.

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:

Комментарии от анонимных пользователей не принимаются

Войти | Зарегистрироваться | Войти через:


Реклама
Выбор читателей